Requiem darwiniano

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La notizia della composizione di un brano musicale grazie ai meccanismi neodarwiniani era apparsa come un trovata pubblicitaria e come tale l’avevamo criticata invitando Pikaia a fare altrettanto.

 

 

Ma in realtà si trattava di uno studio pubblicato su PNAS, e adesso anche il portale dell’evoluzione, da buon ultimo, si è associato al coro di approvazione.

Ma a tutto considerato il brano potrebbe essere un “Requiem” per il darwinismo.

 

Tutto era iniziato il 25 giugno scorso con un articolo che voleva essere un commento ad una notizia tutto sommato di secondo piano, una rivista non specializzata aveva infatti pubblicato uno studio di un College londinese nel quale si sosteneva di aver realizzato della musica applicando i meccanismi darwiniani:CS- Musica darwiniana: ancora una sciocchezza in nome del darwinismo.

Dopo un confronto di opinioni su questo sito il parere generale sembrava essere riassunto da un commento di “Leonetto” che tutto sommato riteneva di assolvere il livello accademico del darwinismo considerando che la notizia era stata riportata solamente da organi d’informazione secondari:

Invero non mi pare sia stata accolta, che si prestasse o meno, sol che da blog e siti, con tutto rispetto, minori…

La cosa sarebbe finita lì se non fosse giunto pochi giorni dopo, il 4 luglio, l’articolo pubblicato sul Corriere della Sera a portare ai massimi livelli dell’informazione la faccenda della musica evoluzionistica, così il 5 luglio ci siamo nuovamente occupati della cosa: CS- Cacofonie darwiniane.

La vera novità era che lo studio, lungi dall’essere solo una “curiosità”, era stato pubblicato da PNAS e quindi accolto col rango di vera ricerca scientifica. Giungiamo così al  7 luglio, quando il sito Pikaia riprende “last but not least“, la notizia in “Note darwiniane.

L’articolo, firmato da Michele Bellone, accoglie in realtà le osservazioni che avevamo fatto sulla cattiva divulgazione scientifica difendendo invece il lavoro così come era stato pubblicato su PNAS:

Ci sono però delle semplificazioni di cui si farebbe volentieri a meno; nell’articolo da loro pubblicato su PNAS, gli autori di questo studio non dicono mai di aver creato la “canzone pop perfetta” grazie a Darwin, come riportato da alcuni giornali, italiani e non. Affermazioni del genere saranno forse utili per rendere più appetibile una notizia, ma nel contempo la distorcono anche, danneggiandola.

Ribadendo che si concorda sul fatto che la stampa faccia audience “distorcendo” le notizie, resta la divergenza di vedute sul valore dello studio. Confermando tutte le perplessità espresse nei precedenti articoli si possono opporre a quanto affermato su Pikaia le considerazioni di Alessandro Giuliani:

Ora è chiaro che alla fine dell’articolo di PNAS ci sono le raccomandazioni di ‘un corretto uso’ come nelle confezioni dei medicinali ma il punto è che l’uso ‘mediatico’ della scienza ormai ha sopravanzato di molto l’uso proprio (altrimenti perchè usare la musica per un esperimento tutto sommato neanche tanto nuovo di algoritmo genetico ?), ci sono migliaia di cose più pregnanti (e con meno necessità di distinguo) su cui lavorare

“Ci sono migliaia di cose più pregnanti (e con meno necessità di distinguo) su cui lavorare…” Questa frase esprime il cuore della questione. Nel primo articolo eravamo giunti alla conclusione che si trattasse di una notizia di secondo piano, un po’del genere che d’estate servono a riempire le cronache, ma invece le cose stanno in modo diverso. Mentre noi ci aspettavamo che i darwinisti potessero tranquillamente accantonare come faccenda di poco conto la musica darwiniana, l’articolo di Pikaia va in direzione opposta affermando che si tratta di uno studio che rappresenta pienamente il darwinismo contemporaneo.

Appare in tutta la sua evidenza il fatto che il darwinismo contemporaneo non ha in realtà nessun vero risultato da presentare, ecco perché uno studio che oggettivamente non dimostra nulla può diventare così importante.

A conferma della mancanza di risultati seri, leggiamo che in un Congresso sull’Evoluzione ad Ottawa si parlerà della bufala della vita aliena sulla terra, come riferisce in data 8/7/2012 il prof. Formenti nel suo sito:

Il secondo post (“Live-blogging Arsenic Life”) ci trasporta invece al congresso Evolution 2012 di Ottawa, da dove Carl Zimmer relaziona in diretta (live-blog) su una conferenza di Rosie Redfield sul caso intrigante della vita basata sull’arsenico, ipotizzata sulla base di una notizia, della NASA, sulla scoperta di una “vita aliena” sulla terra nel dicembre del 2010.

 

 

Ma anche Pikaia cade negli stessi difetti che Bellone rinfaccia, giustamente ad altro tipo di stampa, su Le Scienze veniva infatti pubblicato il 28 giugno un articolo intitolato Il nuovo mondo di Australopithecus sediba, nel quale si parlava dell’alimentazione di questo ominide mettendo in risalto i dubbi sulla sua classificazione:

La posizione di A. sediba nell’albero genealogico degli ominidi non è chiara; potrebbe essere stato un discendente di A. africanus, a sua volta discendente di A. afarensis, a cui apparteneva “Lucy”, vissuta circa tre milioni di anni fa e considerata da molti come la progenitrice della famiglia umana.

Ma i dubbi sollevati su Le Scienze vengono spazzati via nell’articolo La dieta di A. sediba apparso su Pikaia il 6 giugno, proprio insieme a quello sulla musica darwiniana:

Minuziose analisi sui denti di Australopithecus sediba, specie descritta per la prima volta lo scorso anno, forniscono importanti informazioni sulla sua dieta e, di conseguenza, sull’habitat in cui viveva questo nostro progenitore: si nutriva prevalentemente di frutti, corteccia e foglie e, al contrario di quanto si pensasse, viveva in ambiente forestale.

 

Questo nostro progenitore si nutriva di frutta e viveva nelle foreste

Il riferimento alla posizione non chiara è sparito e A. sediba è diventato un “nostro progenitore“. Ecco quindi che su Pikaia appare contemporaneamente la “distorsione” di una notizia scientifica e la denuncia delle distorsioni delle notizie scientifiche.

Ma già su Le Scienze la realtà era stata un po’ “aggiustata”, sembra infatti che si possa escludere comunque che A. sediba sia stato un nostro progenitore, come aveva fatto notare un darwinista serio come Emiliano Bruner:

…coi suoi 2 milioni di anni, MH1 (A. sediba, n.d.r.)  passeggia su terra africana insieme ai supposti primi esponenti del genere Homo, ossia evolvendo “verso” qualcosa che era già evoluto. Insomma, siamo alle solite. Che stanchezza.

 

Sul versante darwiniano appare dunque una drammatica mancanza di risultati che confermino la Sintesi moderna (con tutte le sue aggiunte e varianti), e allora la presentazione di pseudo notizie che vanno dal “pollosauro” ai batteri alieni alla musica darwiniana, non appare più come una deviazione sensazionalistica di un giornalismo orientato all’audience, ma lo strumento a disposizione per fingere una raccolta di verifiche sperimentali che invece non esistono.

La musica darwinana è dunque una delle tante notizie ad effetto che mostrano all’opinione pubblica una conferma della teoria che invece manca.

Quando questo sarà finalmente chiaro a tutti, nella sua agonizzante sonorità metallica il brano dell’Imperial College London potrà allora benissimo un giorno assolvere la funzione di requiem per quel darwinismo che vorrebbe invece oggi tenere in vita.

Niente a che fare con il Requiem K626 di Mozart, s’intende.

 

 


 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

70 commenti

  1. “Lei ci vizia, prof.!”

    Mi associo a questo commento di qualche tempo fa, soprattutto sull’ultimo link, impressionante creazione della genialità umana. Chissà quante combinazioni di suoni e accordi casuali avranno dovuto incrociare i discepoli di Mozart per completarla dopo la sua morte!

  2. “Sul versante darwiniano appare dunque una drammatica mancanza di risultati che confermino la Sintesi moderna (con tutte le sue aggiunte e varianti), e allora la presentazione di pseudo notizie che vanno dal “pollosauro” ai batteri alieni alla musica darwiniana, non appare più come una deviazione sensazionalistica di un giornalismo orientato all’audience, ma lo strumento a disposizione per fingere una raccolta di verifiche sperimentali che invece non esistono.”

    Le pseudo-notizie unitamente a qualsiasi conferma e o esempio,simulazione,caso di “microevoluzione” ,in tutto ciò che concerne ,sono solo e tutto ciò che viene offerto al pubblico e non.
    Non c’è altro e non arriva altro,pertanto qualsiasi “sciocchezza” o qualsiasi studio che in qualche modo porti con se qualche riferimento a darwin,all’evoluzione,alla selezione viene ,talvolta molto sorprendentemente ,accolto con calore e servito.
    Dawkins Weasel,Dino-Chicken,illuminanti metafore sull’evoluzione,musica darwiana,formula di Hardy Weinberg,”evoluzione” dei batteri,squali,passeri,pesci,scimpanzè che diventano sempre più intelligenti,quasi umani,storie proprio così a iosa etc etc etc..

    La cosa forse più sorprendente è che però ciò funziona.

    Veramente io pensavo che almeno questa volta questa cosa della musica darwiniana potesse essere un qualcosa di accolto solo da pochi e di informazione secondaria.
    Mi ha stupito come si sia diffusa e come sia stata accolta a destra e a manca.

    Se non avesse parlato di meccanismo darwiniani,di evoluzione,se si fosse detto qualcosa di più semplice,parlato solo di selezione,ibridazione,matchaggi,fusione,influenza dei consumatori etc..la notizia avrebbe raccolto quanto ha raccolto?O sarebbe morta nell’ombra?

    • Come ho scritto nell’articolo anch’io ero convenuto sulla tua considerazione sul fatto che in fondo fosse solo roba per informazione di secondo livello, ma evidentemente c’era qualcosa ancora da imparare.

      Giusta la tua domanda:
      “Se non avesse parlato di meccanismi darwiniani,di evoluzione,se si fosse detto qualcosa di più semplice,parlato solo di selezione,ibridazione,matchaggi,fusione,influenza dei consumatori etc..la notizia avrebbe raccolto quanto ha raccolto?
      O sarebbe morta nell’ombra?”

      …risposta facile: sarebbe morta nell’ombra

  3. “Ci sono migliaia di cose più pregnanti (e con meno necessità di distinguo) su cui lavorare…”
    Se tutti gli scienziati seguissero questo principio la libera ricerca di base si estinguerebbe in tre giorni. E comunque, se i dati presentati hanno una base scientifica solida (e ce l’hanno), che importa se il modello è accattivante? Invece di usare semplici batteri o genomi digitali hanno usato sequenze che generavano loop musicali. E quindi?

    “Mentre noi ci aspettavamo che i darwinisti potessero tranquillamente accantonare come faccenda di poco conto la musica darwiniana”
    Ma come, prima dite che ne dovevano parlare e poi vi lamentate se lo fanno? Siete incontentabili! 😉

    “Appare in tutta la sua evidenza il fatto che il darwinismo contemporaneo non ha in realtà nessun vero risultato da presentare, ecco perché uno studio che oggettivamente non dimostra nulla può diventare così importante.”
    Per curiosità, cosa intendete di preciso per “darwinismo”? No perchè di risultati a favore della teoria dell’evoluzione ce ne sono, quindi evidentemente stiamo parlando di due teorie diverse. Detto questo, dire che lo studio non dimostra nulla è inesatto perchè di conclusioni scientifiche sulle dinamiche sottese al processo evolutivo ce ne sono.

    In generale, non capisco cosa di preciso non vi vada bene della teoria dell’evoluzione. Non vi piace la Sintesi Moderna? Vi capisco (troppo gene-centrica, a mio modesto parere) e in tanti la criticano, senza per questo dire che la teoria darwiniana sia sbagliata. Non vi piacciono Dawkins, Odifreddi e tutti quelli che usano Darwin come scusa per attaccare la Chiesa? Confesso che anche a me, così come a tanti altri ricercatori che si occupano di evoluzione, piacciono poco. Pensate che le nuove frontiere della biologia evolutiva — evo-devo, epigenetica, ecc… — demoliscano la visione darwiniana? Mi spiace ma, checchè ne dica Piattelli-Palmarini, non è così.

    • Neodarwinismo: “compromesso” tra darwinismo e genetica, dopo la scoperta della genetica mendeliana e la dimostrazione dell’intrasmissibilità dei caratteri acquisiti (A. Weissmann). Postula una evoluzione graduale per accumulo di variazioni vantaggiose dovute all’azione di due meccanismi ciechi: le mutazioni genetiche casuali e la selezione naturale (il caso e la necessità).

      La teoria che dovrebbe spiegare l’origine delle “specie”(comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda.)

      progressivo accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio,appunto con un meccanismo di caso e necessità, significativi cambiamenti negli organismi viventi,tanto da portare anche all’origine di una nuova “specie”.

      Concezione secondo cui le “specie”, nel riprodursi, siano in grado di trasformarsi indefinitamente,dietro opportune contingenze, arrivando col passare del tempo a generare “specie” completamente diverse.

      teoria che spiega la comparsa di nuovi caratteri che rendono le specie sempre più adattate, e che ne consentono il progressivo differenziarsi.

      Se i capisaldi della moderna teoria dell’evoluzione,rimangono ancora quelli della proposta originaria di Darwin,ci si rende sempre maggior conto che la vita non si sarebbe evoluta ne apparirebbe com’è se non ci fossero stati nei secoli,millenni grandissimi sconvolgimenti di natura essenzialmente casuale,che si possono assegnare ad almeno 3 grandi categorie:
      -non biologici(cambiamenti atmosferici,impatto meteoriti,inondazioni,glaciazioni,siccità,eruzioni vulcaniche,tettonica,deriva dei continenti (e chi più ne ha più ne metta..))
      -biologici esterni(invasioni di specie in ecosistemi,estinzioni etc..)
      -genetici e/o biologici interni(mutazioni,duplicazioni,trasposizioni,fusioni,simbiosi,incroci,ibridizzazioni,deriva genetica..)

      proff.Boncinelli

      Dovrebbe bastare a far avere un’idea di cosa si intenda con neodarwinismo.

    • Come ha già fatto notare Leonetto riportando le parole di Boncinelli il darwinismo contemporaneo spiega l’evoluzione tramite una serie di mutazioni casuali che ad un’approccio matematico appaiono del tutto improbabili data l’età dell’universo.

      Il neodarwinismo è dunque una teoria irrazionale, al massimo una fede in un particolare tipo di miracoli:
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/05/e-provato-matematicamente-aderire-al-neodarwinismo-e-come-credere-ai-miracoli/

      Questo non va bene della teoria neo-darwiniana.

      L’evoluzione invece, intesa come successione di specie nel tempo, è certamente provata, ma è una cosa diversa dal darwinismo che ne è una sua possibile spiegazione.

      Spero che adesso sia un po’ più chiara la nostra posizione.

      Per quel che riguarda le strumentalizzazioni della teoria vedo con piacere che siamo d’accordo…

      • Va da se che ovviamente nessuno ha nemmeno niente di cui obiettare circa l'”evoluzione” intesa come ciò che spiega ,si potrebbe dire l’origine delle varietà.
        Ovvero tutto quanto sta dietro ibridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie,simbiosi,selezione naturale ed artificiale etc..che portano alla biodiversità,che portano si ad un progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi,ma non uscendo però dalla forma,ossia dando origine a varietà(o sottospecie) ma a nessuna nuova specie.
        Ovvero niente anche con chi propone l’uguaglianza evoluzione=cambiamento o evoluzione=successione, che possono anche andare bene, seppur in verità l’introduzione del termine evoluzione dall’ambiente filosofico-politico-economico a quello scientifico soppiantò di fatto quello dl trasformismo,il che porterebbe bene a comprendere cosa si intenderebbe con evoluzione.
        Lo si vede bene per esempio nello schemino qua:
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/
        quindi l’evoluzione in concomitanza del “nuovo”.
        Ad ogni modo se con un’explicatio terminorum si allude a qualcuna delle cose di cui sopra niente da obiettare,diverso è però se si estende la cosa oltre e si porta a spiegazione dell’origine delle specie.

        P.S.
        “Per quel che riguarda le strumentalizzazioni della teoria vedo con piacere che siamo d’accordo…”

        quoto.

  4. “Come ha già fatto notare Leonetto riportando le parole di Boncinelli il darwinismo contemporaneo spiega l’evoluzione tramite una serie di mutazioni casuali”
    Veramente nella definizione di Boncinelli le mutazioni casuali sono al termine di una lista di eventi a diversi livelli (geologici, ecologici, genetici) che hanno tutti giocato un ruolo nell’origine della vita e nella sua evoluzione. Calcolare la probabilità dell’autoassemblamento di una proteina senza considerare questi fattori è terribilmente riduttivo. Ecco perchè non si può dire che il darwinismo sia una teoria irrazionale perchè le mutazioni “ad un’approccio matematico appaiono del tutto improbabili data l’età dell’universo”
    Ci sarebbe poi da aprire una parentesi su cosa si intenda per caso in biologia, ma qui la faccenda diventerebbe lunga…

    Va poi detto che il darwinismo contemporaneo non è solo e unicamente rappresentato dalla Sintesi Moderna. Come ho già scritto prima, ci sono parecchi nuovi sviluppi nel settore che mettono in discussione la Sintesi senza demolire, come qualcuno erroneamente crede, il darwinismo. Basti pensare ai pennacchi di Gould e Lewontin, agli equilibri punteggiati di Gould e Eldredge, all’evoluzione molecolare neutrale di Kimura, all’evo-devo di Carroll e via dicendo.
    Richard Dawkins NON E’ il darwinismo.
    Per fortuna, aggiungerei.

    “L’evoluzione invece, intesa come successione di specie nel tempo, è certamente provata, ma è una cosa diversa dal darwinismo che ne è una sua possibile spiegazione.”
    Alla luce di quanto detto sopra, il darwinismo è la migliore spiegazione che abbiamo per l’evoluzione. Alternative? Alternative credibili?

  5. “Alternative? Alternative credibili?”

    Accidenti non si sono mai sentite queste parole 😀

    “se nel ’400 avessero posto la seguente domanda:
    “Ok. I pianeti girano senza essere incastonati su sfere cristalline. Come fanno a non cadere sulla terra?”.
    Nessuno avrebbe potuto rispondere, ma avendo scoperto in seguito che le comete attraversavano le “sfere” non si poteva più fare finta di niente e si dovette cercare altro.
    Infine venne la teoria della Gravitazione Universale di Newton.
    I meccanismi per caso e necessità neodarwiniani, alla luce dei fatti, non sono più soddisfacenti, sono come le sfere cristalline: prima li abbandoniamo e prima lasceremo spazio a un nuovo Newton.”
    “è la migliore spiegazione che abbiamo per l’evoluzione.”

    E.P.

    …e potrebbe anche non arrivare mai,il punto sarebbe non accettare per fatto qualcosa che non sta in piedi.
    (anche un po’ come avvenne per il modello atomico)

    Il punto è proprio che non la spiega. 🙂
    Come detto sopra con tutte quella sorta di lista di definizioni,il “neodarwinismo” dovrebbe spiegare l’origine delle specie.
    Non sa spiegarla.
    Ovvero propone un’ipotesi non corroborata in alcun modo e non è inoltre falsificabile.

    Abbiamo sempre detto e ribadito che c’è necessità di mostrare il neodarwinismo per quel che è,senza portarlo come un fatto.

    Chi ha mai detto che Richard Dawkins sia il neodarwinismo?
    Chi ha criticato solo la sintesi moderna?
    Certo se Dawkins o chi per lui pubblicamente fa affermazioni,non si capisce perchè non vi si dovrebbe fare debunking.
    Lo si fa anche sul resto.Quel che viene viene.Se i più che “si espongono” sono Pievani(Pikaia),Piglucci,Formenti,Science,Nature,Dawkins,Coyne,Boncinelli,Odifreddi etc..va da se che saranno quelli più oggetto di debunking.
    Tutto li.
    Sia l’evo-devo,che t.equilibri punteggiati che Carrol ,che teorie dell’auto-organizzazione della materia,che l’evoluzione molecolare neutrale,che il neo-Lamarckismo che qualsiasi altra cosa,qualsiasi altra ipotesi proposta diviene una sorta di rattoppo,ovvero magari migliorano le conoscenze di tutto ciò che porta all’origine delle varietà,ma di fatto però i problemi rimangon tali e quali,di corroborazioni non ne viene portata alcuna etc..

    Tutto il neodarwinismo “eterodosso”considerano tutto un allargamento alla teoria della selezione naturale,un pluralismo ddel neodarwinismo un rafforzamento dei principi base della teoria(non scientifica)
    Se fino a tempo fa,come è il ‘succo’ dei suoi discorsi Greylines,’l’onere della prova’ ricadeva su chi sosteneva che le fondamenta del neodarwinismo non fossero valide,oggi ricadono per forza di cose su chi afferma che siano valide alla luce di quanto si sa e da quanto si è visto da anni di studi ed esperimenti.

    Le ripeto,benchè qualcuno provi a dire che non esista differenza:
    http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
    ma al più si tratta solo di giocare sui termini,tutto ciò che sta dietro la microevoluzione(bridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie,simbiosi,selezione naturale ed artificiale etc..)ossia ciò che porta alle varietà nessuno lo mette in dubbio e tutto ciò che arriva da evo-devo,dall’influenza ambientale e quant’altro senz’altro può contrbuire a conoscere approfonditamente e meglio il fenomeno.
    Ma quando si parla di macroevoluzione,ossia di quel processo,o insieme di processi,che portano all’origine delle specie e che fanno tracciare tutte quelle “linee tratteggiate” nei vari alberi della vita tutto ciò diviene insufficiente,fallace,non capace di spiegare il fenomeno se non con un grande atto di fede.
    Se uno vuole credervi può farlo,uno crede un po’ a cosa vuole,ma dire che il fenomeno è provato,spiegato e che esistono solo piccole crepe quando si è di fronte a squarci enormi è sbagliato.

    Ma di fatto tutto ciò si era già detto ed è già stato detto e ridetto più volte anche in passato.

  6. “Sia l’evo-devo,che t.equilibri punteggiati che Carrol ,che teorie dell’auto-organizzazione della materia,che l’evoluzione molecolare neutrale,che il neo-Lamarckismo che qualsiasi altra cosa,qualsiasi altra ipotesi proposta diviene una sorta di rattoppo”
    Rattoppo? Omioddio…

    “Se fino a tempo fa,come è il ‘succo’ dei suoi discorsi Greylines,’l’onere della prova’ ricadeva su chi sosteneva che le fondamenta del neodarwinismo non fossero valide,oggi ricadono per forza di cose su chi afferma che siano valide”
    Una volta che una teoria scientifica è stata accettata e approvata dalla comunità scientifica, l’onere della prova ricade su chi cerca di dimostrarne la fallacia. Inoltre, quando un’osservazione non è spiegabile da una teoria o si elimina la teoria (sostituendola con una più adatta) o la si adatta per includere l’osservazione (vedi evo-devo, equilibri punteggiati, ecc…). E qui arriviamo al punto in cui lei dice “alla luce di quanto si sa e da quanto si è visto da anni di studi ed esperimenti”; quali sono gli esperimenti che dimostrano in maniera inoppugnabile che la teoria dell’evoluzione è sbagliata e non può essere integrata? Dove sono queste lampanti evidenze? Soprattutto, quale sarebbe la teoria più adatta a spiegare l’osservazione?

    “Ma quando si parla di macroevoluzione,ossia di quel processo,o insieme di processi,che portano all’origine delle specie e che fanno tracciare tutte quelle “linee tratteggiate” nei vari alberi della vita tutto ciò diviene insufficiente,fallace,non capace di spiegare il fenomeno se non con un grande atto di fede.”
    Il processo di origine di nuove specie è la speciazione (da lei stesso inclusa nella microevoluzione), che il darwinismo è in grado di spiegare. Non la macroevoluzione. Per quanto riguarda micro- e macroevoluzione, l’unica differenza fra di loro sta nella scala, ma i processi sono gli stessi.

  7. Il processo di origine di nuove specie è la speciazione (da lei stesso inclusa nella microevoluzione), che il darwinismo è in grado di spiegare. Non la macroevoluzione. Per quanto riguarda micro- e macroevoluzione, l’unica differenza fra di loro sta nella scala, ma i processi sono gli stessi.

    Immagino che lei sappia indicarci un caso di vera evoluzione certificato secondo questo meccanismo.

    • “Il processo di origine di nuove specie è la speciazione”

      Falso.La spciazione porta a nuove specie “biologiche”(def. degli anni 40 fra l’altro),al più.
      Che sono varietà.Non a vere nuove specie.
      Sopra c’è una definizione abbastanza buona di specie.

      Quoto Enzo.

  8. Tanto per cominciare, non esiste una definizione di specie univoca e assoluta. Di certo, quella più usata è proprio quella biologica (a species is a group of interbreeding organisms) insieme a quella, più recente, filogenetica (a group of organisms that shares an ancestor). Ci sarebbe poi da fare un discorso a parte per i batteri che si riproducono asessualmente.
    Quella che lei ritiene una buona definizione (“comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda.”) non mi risulta essere molto usata e comunque non tiene conto dell’esistenza di sub-specie che presentano alcune differenze genetiche ma che sono comunque in grado di incrociarsi fra di loro.
    A questo proposito, date un’occhiata agli studi più recenti sulla filogenesi e l’ecologia dei nematodi per avere un’idea di come nuove specie si siano evolute. In almeno tre specie (C. elegans, C. briggsae, C. sp. 11), ad esempio, le femmine si sono indipendentemente evolute in ermafroditi autosufficienti.

    • Da quello che leggo sembrerebbe proprio che parliamo lingue diverse.

      O meglio, come avevo già detto un po’ di tempo fa, usiamo paradigmi differenti di cui però inevitabilmente uno può rappresentare la realtà meglio dell’altro.

      Vede, se io domando un caso di evoluzione certificata col meccanismo per caso e necessità, o se preferisce per microevoluzione che approda alla macroevoluzione, cioè alla nascita di una specie con caratteri radicalmente nuovi (retile-uccello) e lei mi porta come esempio C. elegans e C. briggsae che si stima si siano separate 80 – 110 milioni di anni fa, allora mi conferma che il funzionamento di un tale meccanismo è una congettura poiché la prova del meccanismo neodarwiniano non esiste.

      E quindi è vero che la teoria neodarwiniana non è scientificamente valida:

      -Non è corroborata da una verifica sperimentale.

      -Non ha un criterio di falsificabilità.

      Senza questi due punti tutto il resto non conta.

      • Che la definizione biologica di specie più usata sia la biologica o la filogenetica poco conta,conta invece quella che funziona e che esprime meglio,più correttamente l’oggetto che si va trattando.
        Se si tratta di studiare l’origine delle specie la biologica è la meno adatta e la filogenetica non è neanche una definizione vera e propria….

        Darwin già scriveva dell’arbitrarietà della definizione, ciò non vuol dire che, sia concettualmente ,che scientificamente non sia possibile trovarvi una definizione più precisa.
        Quella proposta più su è certamente un buon tentativo.

        Concettualmente si potrebbe far coincidere specie più o meno,brutalmente,giusto per un’idea,ripeto concettualmente, col “genere linneiano”.
        Lupo,sciacallo,coyote sarebbero un’unica specie,bongo,eland,kudu stessa specie,il gattopardo,il gatto,la lince un’unica specie etc…
        ma tante varietà.

        Enzo,come ricorderai si diceva anche ultimamente ,mi pare in una discussione sul convegno della dott.ssa Mautino,che si puntasse molto sul differenziare micro e macro evoluzione solo sulla scala.
        Ed ecco la conferma.

        Non si può che notare come non si comprenda il limite della formula di Hardy Weinberg.
        E di conseguenza di fatto Enzo,ne abbiamo un’altra conferma,viene detto esattamente questo:
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/
        La “macroevoluzione, che non è osservabile in nessun modo,viene negata da ogni verifica empirica (fossili, biochimica, complessità etc. etc.)
        Manca di qualsivoglia corroborazione.

        Quoto il tuo intervento in toto Enzo.

        P.S.
        Ah non bisogna dimenticare le specie capaci di “metaprogrammazione” specie fra i batteri,i quali vengon spesso e volentieri come risposta alla domanda:
        “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”
        A cui non solo Dawkins non sa rispondere ma nessun neodarwinsta…

        • Ottimo questo tuo intervento:
          “Non si può che notare come non si comprenda il limite della formula di Hardy Weinberg.”

          Non basta che sia una mutazione neutra o una diminuzione di funzionalità per avere l’evoluzione, la formula di HW richiede la comparsa di nuovi caratteri.
          E finora non se ne sono visti.

  9. Con “caso di vera evoluzione certificato” avevo inteso un’altra cosa, per questo avevo citato i nematodi.
    Detto questo, la biologia evolutiva è una di quelle discipline – come l’astronomia o la metereologia – in cui non sempre è possibile riprodurre i fenomeni osservati e ci si deve quindi appoggiare su osservazioni e simulazioni. Le uniche verifiche sperimentali che si possono quindi fare sono quelle basate su batteri et similia e qui le conferme ci sono, basta guardare gli esperimenti di Lenski su E. coli. Non li avevo citati semplicemente perchè con i batteri, come ho detto prima, parlare di specie è più complicato. Anche sui nematodi, comunque, si stanno accumulando parecchi dati simili ma non si è ancora arrivati alle 50000 generazioni dei batteri.

    Ergo, la teoria darwiniana è dimostrata sperimentalmente ed è falsificabile.
    L’onere della prova, come già detto prima, spetta a chi vuole confutare una teoria accettata dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica. Peccato che prove sperimentali in grado di dimostrare che la teoria è sbagliata non ci siano.

    • Per sua stessa dichiarazione dobbiamo ammettere che:
      “Le uniche verifiche sperimentali che si possono quindi fare sono quelle basate su batteri et similia e qui le conferme ci sono”

      E al riguardo cita l’esperimento di Lenski, ma si tratta di un argomento già affrontato:
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/frattali/

      Vedrà che la teoria darwiniana non è dunque dimostrata sperimentalmente.

      Riguardo alla falsificabilità il problema non è che non sia stata falsificata, ma che non esiste un criterio di falsificabilità, quindi non esiste niente che si possa fare per confutarla.

      Se al contrario ritiene che invece esista un fatto che se verificato confuta la teoria, la prego di indicarcelo.

  10. “Che la definizione biologica di specie più usata sia la biologica o la filogenetica poco conta”
    Capisco che a lei queste due definizioni non piacciano, però la comunità scientifica queste usa, proprio perchè sono quelle che funzionano meglio ed esprimono più correttamente l’oggetto che si va trattando.

    “Se si tratta di studiare l’origine delle specie la biologica è la meno adatta e la filogenetica non è neanche una definizione vera e propria”
    Su che basi afferma ciò?

    “Quella proposta più su è certamente un buon tentativo.”
    Tentativo che, oltre a non essere usato dalla maggior parte della comunità scientifica, non tiene conto di diversi aspetti importanti, come ho anche scritto in precedenza.

    “La “macroevoluzione, che non è osservabile in nessun modo,viene negata da ogni verifica empirica (fossili, biochimica, complessità etc. etc.)”
    Sta dicendo che non ci sono prove della comparsa di nuove specie?

    La questione della “metaprogrammazione” nei batteri, poi, non l’ho proprio capita.

    “E al riguardo cita l’esperimento di Lenski, ma si tratta di un argomento già affrontato”
    L’avete affrontato sostenendo che è una prova negativa della teoria sulla base di questa frase “point mutations are not abundant in these evolving populations”. Peccato che nelle conclusioni dell’articolo si dicano molte altre cose interessanti, tipo che “we observed significant changes in the copy number of certain IS elements (Table 2); these changes are most easily explained by transposition and deletion events that produce gains and losses of copies, respectively” (trasposizioni e delezioni sono due tipi di mutazioni che spiegherebbero le differenze nel numero di elementi IS che a loro volta, come riportato da lei, spiegherebbero gran parte dei cambiamente genomici riscontrati nell’esperimento). Nell’articolo si dice anche che “Certain pivotal mutations were shared by all descendants in a population, and these are candidates for beneficial mutations”.
    A meno che non si rifiuti l’evidenza, queste non mi sembrano prove negative dell’evoluzione. Anzi.
    Ci sarebbe poi da parlare dei successivi lavori di Lenski, come quello, ad esempio, in cui si mostra la comparsa di una funzione totalmente nuova dopo 30000 generazioni, dimostrandone anche la contingenza.

    “Vedrà che la teoria darwiniana non è dunque dimostrata sperimentalmente”
    Io in realtà vedo quello che ci vede anche il resto della comunità scientifica, e cioè una conferma. E qui non si tratta più di vedere quello che si vuole vedere. Sto parlando di dati di fatto.

    “Se al contrario ritiene che invece esista un fatto che se verificato confuta la teoria, la prego di indicarcelo.”
    Basterebbe trovare fossili “sbagliati” (tipo i conigli fossili del Precambriano citati da Haldane). Oppure si potrebbe impostare un esperimento di evoluzione sperimentale come quelli fatti su batteri, moscerini o nematodi ipotizzando di trovare un individuo col genoma radicalmente diverso da quello dei genitori. Esperimenti del genere non sono poi così difficili da immaginare.

    • Le affermazioni sulla definizione di specie sono fatte sulla base dei fatti.
      Se con s.biologica si considera una delle ultime versioni:
      “Una s. è una comunità riproduttiva di popolazioni, riproduttivamente isolata dalle altre, che in natura occupa una nicchia specifica”

      Non ci dice nulla “effettivamente” sulla specie,è molto generica,serve per come viene applicata ma non può rappresentare una definizione per parlare dell’origine delle specie secondo evoluzione neodarwiniana.
      Se non capisce poi perchè “gruppo di individui che condivide un antenato a comune” non vada bene ,capiscoperchè non si comprenda nulla del resto.

      Una normale speciazione allopatrica,per esempio,porta secondo definizione a nuove specie.
      Questo è falso.
      E’ solo un uso della definizione,nella realtà delle cose si vede ben altro.L’errore è semplicemente sempre il solito.
      Ovvero non comprendere il limite della formula di Hardy Weinberg.
      Non è questione di cosa piaccia o non piaccia a me..che c’entra?
      Certamente,cervi,come quello sardo,i fringuelli delle galapagos,etc..sono tutti esempi di speciazione allopatrica,non è il caso che interessa,qui si tratta il postulato,non scientifico,che la prima rana sia nata da una non rana,la prima formica da una non formica ,il primo uccello da un non uccello…
      La varietà,le varietà,hanno origine dalla ricombinazione,dal “bricolage” dei geni,se una popolazione(comunità di individui che condividono un pool genico)rimane isolata in una data nicchia ecologica,va verso quella che viene chiamata deriva genetica,la specie mantiene e assume caratteristiche che la differenziano e caratterizzano.
      Ciò che accade in questi casi come quelli di speciazione allopatrica è semplicemente che alcuni geni sono stati separati dalla popolazione globale che ne è rimansta deficiente con un minore contenuto genetico.
      Ora,se non ci suono nuovi geni non esiste potenziale per nuove specie..sono principi utilizzati anche per l’allevamento e l’agricoltura..ma niente che faccia capo alle cose sostenute dalla teoria neo-darwiniana.
      Avviene comunque un adattamento grazie ad una espressione di geni già presenti nel pool genico della specie.
      Per esempio, le varie creture delle grotte,salamandre,pesci,granchi etc..sono senza occhi.
      Nelle Hawaii, dopo che nuovi sistemi di grotte si formarono in seguito all’attività vulcanica,diversi scarafaggi si
      insediarono nelle nuove grotte formatesi e in poche generazioni (pochi mesi,per gli insetti si hanno prima,come per batteri ancora prima etc..)e nessuno di essi aveva più gli occhi.E questo non è un caso di evoluzione,non è la nascita doi una nuova specie,è un adattamento;ovvero sotto quelle circostanze, in assenza di luce, non è “necessario” lo sviluppo degli occhi, ed è come se tanti geni che avessero degli interruttori venissero spenti,tacitati.
      Ogni popolazione nel suo ecosistema è di un numero limitato e la selezione naturale , eliminando i meno adatti, fa sì che la popolazione sia composta ,in modo ‘differenziale’, dai più adatti,ovvero quelli che possiedono la migliore fitness.
      Il tutto sempre e comunque all’interno della specie,senza evoluzione,senza che compaia nuova informazione senza creare nuove specie.
      E anche nel caso di cose come il nylonase appunto si tratta di quella metaprogrammazione di cui lei non ha compreso.
      Una mutazone è un cabiamento accidentale del DNA,ma se interviene un cambiamento intenzionale,uno scambio “ingegneristico” le cose stanno diversamente,non vi è nuova informazione,vi è cambiamento di informazione,modifica di informazione,è diverso.
      Si rientra nelle potenzialità di una specie e non c’è nulla che crei basi per passare ad una nuova specie.
      Si parla di quelle che ho definito varietà,per differenziarle da specie.

      “Sta dicendo che non ci sono prove della comparsa di nuove specie?”
      Certo che non ci sono.
      Altrimenti le mostri.
      Ma non quello che è “semplicemente” tutto ciò che sta dietro la microevoluzione(bridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie,simbiosi,selezione naturale ed artificiale etc..)

      Siam sempre li sul solito problema di fondo.
      Mi sembra chiaro quale sia il punto che non viene accettato e per quali motivi.
      Anche i suoi esempi di criterio di falsicabilità dimostrano che non ha ancora compreso il nocciolo o che comunque non riesce proprio a vederlo..

      C’è tutto un presunto albero della vita.
      Ci sono tanti rami,e sul punto di inizio di questi rami e sulla loro diramazione in sottorami,non ho nulla a che dire ,rientra perfettamente in quanto detto sulla microevoluzione.
      Ma vi sono molte linee tratteggiate che sono i veri passaggi da una specie all’altra.
      Capirà bene che per arrivare ai cetacei partendo da quei mammiferi come il dioacodexis,o all’homo da un presunto antenato a comune con scimpanzè bonobo e forse gorilla,non si è ben capito dopo l’ultimo sequenziamento;o all’anfibio da un pesce etc etc..con tutti quei “giochetti” di cui sopra non ci si arriva.
      Con tutto il gradualismo che si vuole.
      Non c’è nessuna corroborazione che il meccanismo neodarwinista porti all’origine di queste nuove specie,ne ve ne è nessuna prova e viene anzi negata da ogni verifica empirica (fossili, biochimica, complessità etc. etc.)come detto.
      Mi sembra chiaro ed è anche stato sottolineato e spiegato più volte anche nel blog.
      Non è che insistendo su questo concetto:
      “Il processo di origine di nuove specie è la speciazione (da lei stesso inclusa nella microevoluzione), che il darwinismo è in grado di spiegare. Non la macroevoluzione. Per quanto riguarda micro- e macroevoluzione, l’unica differenza fra di loro sta nella scala, ma i processi sono gli stessi.”
      lo si fa divenire vero.
      Cose come che il “Geospiza fortis” si è accoppiato con una femmina di un’altra isola dando origine a una “nuova specie”.
      O che la resistenza degli antibiotici o il nylonase sono evoluzioni in atto o che il passero italiano è una nuova specie o che l’Heliconius heurippa sia una nuova specie o casi di speciazioni varie mostrano un qualcosa e vanno pretendendo di mostrarne un’altra.

      Neanche a troppo senso sostenere quello che riportò la dott.ssa Mautino su queste pagine tempo fa:
      “Per il resto, non sta a me (ma neanche a lei) stabilire la validità di una teoria scientifica. La comunità scientifica è in grado di pensarci dà sola. Fino ad oggi, la comunità degli scienziati non ha ritenuto di dover riporre la teoria dell’evoluzione in un cassetto. Magari un giorno succederà (e, da giornalista scientifica, lo spero, perché avrei un sacco di lavoro in più), ma, come lei ben sa, il percorso è lungo e non bastano le critiche. Serve anche una teoria alternativa che descriva meglio della precedente il mondo.”

      Cosa che lei come le altre vedute di Pievani,per esempio,sostiene.

      Infatti Enzo rispose:
      “Sul punto poi di chi debba stabilire la verità di una teoria scientifica, diciamo che nella dinamica dei paradigmi la critica è un passaggio indispensabile, da parte mia vorrei solo che ciascuno avesse tutti gli strumenti per farsi un’opinione.

      Riguardo alla teoria alternativa di cui parla, posso solo ribadire che forse ci si arriverebbe se solo si cominciasse a cercarla, ma se una teoria è errata lo è anche in assenza di un’alternativa.”

      Mi sembra comunque si stia girando sui soliti discorsi.
      I punti da lei elencati mi paiono chiari,però come spero sia più chiaro si ristagna sempre nel solito punto e li sta il problema….

  11. “Non ci dice nulla “effettivamente” sulla specie,è molto generica,serve per come viene applicata ma non può rappresentare una definizione per parlare dell’origine delle specie secondo evoluzione neodarwiniana.”
    Scusi ma allora la sua (e sottolineo “sua”) definizione cosa ci dice in più sulle specie?

    “Una normale speciazione allopatrica,per esempio,porta secondo definizione a nuove specie.
    Questo è falso.”
    E’ falso se lei usa una definizione di specie diversa da quella usata dal resto degli scienziati.

    “E’ solo un uso della definizione,nella realtà delle cose si vede ben altro.”
    E cosa si vede?

    “qui si tratta il postulato,non scientifico,che la prima rana sia nata da una non rana,la prima formica da una non formica ,il primo uccello da un non uccello…”
    Benissimo, allora da dove viene la prima rana? Da dove la prima formica?

    “Ora,se non ci suono nuovi geni non esiste potenziale per nuove specie”
    Il fatto è che i nuovi geni ci sono.

    “Una mutazone è un cabiamento accidentale del DNA,ma se interviene un cambiamento intenzionale,uno scambio “ingegneristico” le cose stanno diversamente,non vi è nuova informazione,vi è cambiamento di informazione,modifica di informazione,è diverso.”
    Ok, ora ho compreso cosa intendeva con metaprogrammazione. Però lei parla di “nuova informazione” come di un qualcosa che si origina dal nulla. La “nuova informazione” deriva sempre e comunque da vecchie informazioni che cambiano, che sia per una delezione, una trasposizione o per altri processi.

    ““Sta dicendo che non ci sono prove della comparsa di nuove specie?”
    Certo che non ci sono.
    Altrimenti le mostri.”
    E qui si arriva al punto. Non sono io a dover dimostrare che non ci sono prove della comparsa di nuove specie, secondo la “sua” definizione. Sta a lei dimostrarmi che non esistono prove della comparsa di nuove specie secondo le definizioni usate da tutta la comunità scientifica.
    Lei, non essendo d’accordo con una teoria, sta giustamente cercando di dimostrarne la fallacia ma lo sta facendo senza portare prove scientifiche. Usare una diversa definizione di specie quando lei per primo ammette che non esiste una definizione unica e assoluta, per dimostrare che non si formano nuove specie, è un argomento debole. Inoltre, dovrebbe dare almeno un tentativo di spiegazione del come si sono originate le specie, a meno che non ritenga che sono apparse così come sono.

    “Anche i suoi esempi di criterio di falsicabilità dimostrano che non ha ancora compreso il nocciolo o che comunque non riesce proprio a vederlo..”
    Ovviamente non è possibile il contrario, vero?

    “Neanche a troppo senso sostenere quello che riportò la dott.ssa Mautino su queste pagine tempo fa”
    Perchè no? Ha detto una cosa vera. Il punto è: lei vuole contestare “scientificamente” la teoria dell’evoluzione? Benissimo, siamo tutti contenti proprio perchè “nella dinamica dei paradigmi la critica è un passaggio indispensabile”. Però deve farlo secondo le regole della comunità scientifica. E secondo tali regole “Fino ad oggi, la comunità degli scienziati non ha ritenuto di dover riporre la teoria dell’evoluzione in un cassetto”, perchè “il percorso è lungo e non bastano le critiche. Serve anche una teoria alternativa che descriva meglio della precedente il mondo”.

    “Riguardo alla teoria alternativa di cui parla, posso solo ribadire che forse ci si arriverebbe se solo si cominciasse a cercarla”
    Guardi che studi che mettono in discussione il neodarwinismo se ne fanno tutti i giorni. Il fatto che nessuno di essi abbia portato a definire sbagliata la teoria darwiniana non significa che chi ci prova viene isolato o che la teoria è impossibile da falsificare. Significa che nessuno c’è mai riuscito. Personalmente, trovo che sarebbe terribilmente affascinante se qualcuno ci riuscisse.

  12. Quali prove positive?

    Mutazioni che non hanno introdotto nessuna novità funzionale o comunque selezionabile:
    “…these are candidates for beneficial mutations”

    Candidati ad essere mutazioni benefiche, quindi non lo sono.

    Poi riporta il famoso esperimento di Lenski:

    “Ci sarebbe poi da parlare dei successivi lavori di Lenski, come quello, ad esempio, in cui si mostra la comparsa di una funzione totalmente nuova dopo 30000 generazioni, dimostrandone anche la contingenza.”

    Questo è invece un caso di rottura di un meccanismo, non della nascita di una nuova fuonzione (vedi http://evoluzione.tk/antidarwinismo/biologia/esperimento-di-lenski.php ).
    Vorrebbe farmi credere che se si rompe l’interruttore del tergicristallo luci e la mia auto va in giro con i tergicristalli accesi anche quando non piove è nata una nuova funzione?
    E a furia di guasti possiamo passare da una fiat 500 ad una Giulietta?

    Infine chiariamo ancora una volta il concetto di falsificabilità: per poter falsificare una teoria deve esserci un fatto che se verificato la confuta.

    La risposta di Haldane andrebbe bene per falsificare l’evoluzione, non il meccanismo neodarwiniano.
    L’evoluzione come successione di organismi differenti nel tempo è un fatto falsificabile (e non falsificato) secondo il criteri di Haldane.

    Ma, ripeto, quale fatto se verificato sperimentalmente potrebbe mai confutare la Sintesi moderna?

    Le risparmio la fatica: nessuno

  13. Greylines..qui si rischa di entrare in un loop infinito…
    Se considero tutto ciò che esce ad un comune processo di speciazione allopatrica,per esempio,una nuova specie e con questo mi ritenessi sodisfatto beh avrei capito poco o nulla del neodarwinismo e dell’origine ed evoluzione delle specie.
    Il neodarwinismo non è falsificabile e non è corroborato..come si fa a dimostrarne scientificamente la falsità?
    Più che altro si riesce ad illustrare perchè non sia scientifica e perchè non sia corroborata da nulla e perchè sia tutta una falla.
    Se non si comprende neanche che affinchè compaiano nuove specie,o le chiami come più le piace,partendo da qualcosa che non è quella specie è necessario del “nuovo” e se non si comprende cosa sia quel nuovo e come il neodarwinismo spieghi questo processo per forza di cose che non si capisce la critica al neodarewinismo,ma in vero neanche si capisce il neodarwinismo stesso,si cade,seppur in buona fede in molti casi,in un errore di base.
    Secondo tale definizione poi si può arrivare anche all’assurdo per cui ad esempio aborigeni sarebbero una specie..
    Infatti si vanno a considerare specie differenti le varie popolazioni umane che si incrociarono.
    “Frutto di una piccola promiscuità genetica che ha accompagnato una elevata promiscuità fisica con tante altre specie di uomini. Il nostro successo – la nostra fortuna – è anche il frutto di questa capacità di saper accettare e abbracciare l’altro”
    D.Pievani
    Per dirla brutalmente,se vi fosse un progenitore a comune fra scimpanzè e gli uomini(si vedono in verità solo scimmie o uomini) ,e chiamiamolo x, da quello “con l’aggiunta di nuovo” si sarebbe formata una nuova specie e da essa allo “stesso” modo alcune nuove specie fino al primo homo.
    Poi varietà della stessa specie.
    Se si indicano invece tutte con specie ugualmente e non se ne comprende la differenza,se si pensa che il processo sia fatto da tuti eventi microevolutivi, io non credo vi sia nulla da dire o da fare…
    Ripeto è inutile entrare in un loop.

  14. @Enzo
    Ho riportato due frasi prese direttamente dall’articolo di Lenski e lei mi riporta, contestandola, solo metà della seconda. Niente da dire sull’evidente ruolo di trasposizioni e delezioni? Niente da dire sulle mutazioni condivise dai discendenti di una popolazione? Inoltre, per capire appieno il senso di queste frasi, bisognerebbe aver letto tutto l’articolo, cosa che invito a fare perchè chiarirebbe tante cose.
    Per quanto riguarda il link che lei riporta, le consiglio di non fidarsi perchè riporta diverse inesattezze che, guarda caso, ruotano proprio intorno ai punti più importanti del lavoro. Mi soffermo sul dettaglio più importante, che il link omette: “The inability to use citrate as an energy source under oxic conditions has long been a defining characteristic of E. coli as a species”. Se cambia questo tratto, cambia anche la specie. Mi pare semplice.
    Va anche detto che descrivere il nuovo fenotipo Cit+ come un “guasto nei meccanismi di trasporto” è proprio sbagliato, visto che semmai è avvenuto il contrario.

    “Infine chiariamo ancora una volta il concetto di falsificabilità”
    Appunto, chiariamolo: per poter falsificare una teoria deve essere possibile pianificare almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa, il che è diverso dal dire “deve esserci un fatto che se verificato la confuta.” Differenza sottile ma significativa.

    “Ma, ripeto, quale fatto se verificato sperimentalmente potrebbe mai confutare la Sintesi moderna?
    Le risparmio la fatica: nessuno”
    Nessuna fatica, l’esperimento che ho suggerito in precedenza rientra nella definizione di falsificabilità.

    • “Niente da dire sull’evidente ruolo di trasposizioni e delezioni? Niente da dire sulle mutazioni condivise dai discendenti di una popolazione?”

      Su questo ho risposto nell’articolo di oggi. Quello che conta non è se il genoma è genericamente cambiato, ma se c’è un nuovo carattere.

      ““The inability to use citrate as an energy source under oxic conditions has long been a defining characteristic of E. coli as a species”. Se cambia questo tratto, cambia anche la specie. Mi pare semplice.
      Va anche detto che descrivere il nuovo fenotipo Cit+ come un “guasto nei meccanismi di trasporto” è proprio sbagliato, visto che semmai è avvenuto il contrario.

      Come è semplice il fatto che quello che contesto è proprio questo tipo di definizioni. Il guasto non è nel meccanismo di trasporto, ma in quello di blocco di tale meccanismo, quello che indicavo come l’interruttore del tergicristalli che non può più spegnerlo.
      Una 500 col tergicristalli sempre in funzione non è più una 500?

      “Appunto, chiariamolo: per poter falsificare una teoria deve essere possibile pianificare almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa, il che è diverso dal dire “deve esserci un fatto che se verificato la confuta.” Differenza sottile ma significativa.”

      E questo esperimento l’ha mai pianificato qualcuno?
      No.
      E il motivo è semplice, perché come dicevo tale esperimento non esiste, e quindi il neodarwinismo non è una teoria scientifica.

  15. @Leonetto
    “Se considero tutto ciò che esce ad un comune processo di speciazione allopatrica,per esempio,una nuova specie e con questo mi ritenessi sodisfatto beh avrei capito poco o nulla del neodarwinismo e dell’origine ed evoluzione delle specie.”
    Speciazione: processo evolutivo grazie al quale si formano nuove specie da quelle preesistenti.
    Non è questione di entrare in un loop.
    Lei si rifiuta di considerare il prodotto della speciazione come una nuova specie. Lei lo chiama varietà perchè lo ritiene più adatto. Bene, non intendo convincerla del contrario. Ma, ripeto, l’intera comunità scientifica non usa questa interpretazione, nè usa la SUA definizione di specie. Se lei vuole dimostrare l’infondatezza di una teoria scientifica deve confrontarsi con le definizioni più usate e se le ritiene sbagliate deve dimostrare anche che le sue sono migliori. Questa è la dialettica scientifica, senza bisogno di loop.
    Quel che non si può fare è dire che una teoria è sbagliata senza averne le prove.

    E comunque resto in attesa di sapere da dove vengono la prima formica, la prima rana, eccetera…

  16. stò cò frati e zappo l'orto on

    Greylines.Sarei curiosissimo di sapere da lei da dove provengono la prima formica,la prima rana ecc..Grazie.

  17. stò cò frati e zappo l'orto on

    Greylines.La ringrazio sentitamente nel fornirmi utili articoli per cercare di capire meglio le difficili Vie della Vita.
    Confesso di avere letto molto lentamente un inglese specialistico.
    Nell’occasione,ringraziando nuovamente per la sua capacità al dialogo le vorrei chiedere come è possibile tradurre quelle parole magiche e cioè anelli mancanti.Dubbio che credo pervada la maggioranza delle persone.
    E’sufficente leggere gli articoli di Wikipedia,Nature ecc.?

  18. @stò cò frati e zappo l’orto
    Mi rendo conto che gli articoli specialistici siano ostici ma sono una tappa obbligata se si vuole discutere scientificamente di una teoria scientifica. Benchè non sia sempre il massimo dell’esattezza, Wikipedia può comunque essere un buona via di mezzo perchè dà un po’ di informazioni di base e fornisce i riferimenti agli articoli “hardcore”.
    Per quanto riguarda la sua domanda, gli studiosi dell’evoluzione non usano il termine “anello mancante” perchè presuppone un gradualismo lento e costante di forme intermedie (gradualismo filetico) che ormai è stato superato da altri modelli, come quello degli equilibri punteggiati.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_equilibri_punteggiati
    Di anelli mancanti si parla fin troppo e a sproposito, quindi capisco i tanti dubbi che ne derivano.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Anello_mancante

    • “Per quanto riguarda la sua domanda, gli studiosi dell’evoluzione non usano il termine “anello mancante” perchè presuppone un gradualismo lento e costante di forme intermedie (gradualismo filetico) che ormai è stato superato da altri modelli, come quello degli equilibri punteggiati.”

      Greylines, in che senso il gradualismo lento è stato superato da “altri” modelli?

      Questo vuole dire che non c’è un unico modello di interpretazione? che la comunità scientifica valuta cioè come validi e accettabili più modelli contemporaneamente?

      Mi piacerebbe avere una sua risposta in merito.
      Grazie mille e complimenti per l’interessantissimo scambio di opinioni presente in questo blog.

  19. stò cò frati e zappo l'orto on

    Gentilissimo Greylines.La ringrazio per avermi dato la possibilità di allargare i miei orizzonti(e credo anche di altri).Per equilibri punteggiati “probabilmente”ci riferiamo agli studi del biologo Stephen Jay Gould(ultra famoso),che per “spiegare la mancanza di transizione,con altri,ha varato la sub-teoria appunto degli equilibri punteggiati.Comunque come ben saprà C.Darwin(di cui sono grandissimo estimatore,assieme al genio A.R.Wallace)era fin “troppo preoccupato”nella ricerca di quelli che lui definisce “anelli mancanti”.ps.segua anche le critiche del signor R.Dawkins.In riferimento al lavoro di S.J.Gould.

  20. Gentilissimo stò cò frati, sono oltremodo lieto di partecipare a una discussione così interessante.
    Scrivendo di equilibri punteggiati mi riferivo proprio agli studi di Gould (senza dimenticare Eldredge), le cui argomentazioni sono, dal mio punto di vista, di molto preferibili a quelle troppo gene-centriche di Dawkins. Ritengo che le posizioni di Gould, insieme alle più recenti scoperte su evo-devo, epigenetica, ecologia evolutiva e via dicendo, potrebbero finalmente aiutare la biologia evolutiva ad andare oltre al neodarwinismo, migliorandolo.
    Per quanto riguarda Darwin, egli non ha mai, che io sappia, scritto di anelli mancanti. Li chiamava in altro modo e riteneva non fossero ancora stati rinvenuti come fossili o che non fosse proprio possibile, in certi casi, trovarli. Di certo sapeva bene che questo era uno dei punti deboli della sua teoria, ma solo perchè era convinto che il cambiamento evolutivo avvenisse in maniera lenta, costante e graduale.

  21. @Greylines

    sopra lei ha affermato quanto segue:
    “Il processo di origine di nuove specie è la speciazione (da lei stesso inclusa nella microevoluzione), che il darwinismo è in grado di spiegare. Non la macroevoluzione. Per quanto riguarda micro- e macroevoluzione, l’unica differenza fra di loro sta nella scala, ma i processi sono gli stessi.

    Riguardo al fatto che la macroevoluzione possa veramente essere la microevoluzione su una scala diversa rimando ad un importantissimo intervento del prof. Masiero:

    “Come risulta a me, ma anche (credo) a Enzo e Michele, un gruppo di ricercatori ha dimostrato “matematicamente” la differenza insuperabile diacronicamente tra micro- e macro-evoluzione. Ho avuto l’onore di vedere il paper in anteprima e non ho trovato errori di calcolo: se gli input sperimentali e le definizioni sono quelle, le conseguenze sono quelle. Ora, data la rilevanza “storica” della scoperta se confermata, da alcune settimane un team interdisciplinare di 4 scienziati-revisori, sta valutando per conto di una delle principali riviste scientifiche mondiali, se pubblicare o no la ricerca. Aspettiamo fiduciosi!”

    http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/finalmente-un-caso-di-evoluzione-il-salmone-rosa-si-trasforma-in-salmone-rosa/#comment-6393

  22. @Francesco
    “Greylines, in che senso il gradualismo lento è stato superato da “altri” modelli?”
    Dunque, Darwin riteneva che l’evoluzione per selezione naturale fosse un processo lento, costante e graduale. Già Huxley, contemporaneo di Darwin nonché uno dei suoi più vigorosi sostenitori, non era troppo d’accordo con questo modello.
    Negli anni ’70, Gould ed Eldredge proposero la teoria degli equilibri punteggiati, innescando un dibattito che dura ancora adesso (e a cui faceva riferimento stò cò frati e zappo l’orto, citando Dawkins). Certo è che il lento gradualismo di Darwin è stato sostituito da modelli più efficaci per spiegare l’evoluzione.
    Il che ci porta alla sua domanda: “Questo vuole dire che non c’è un unico modello di interpretazione?”
    Una teoria scientifica è per definizione un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservati. Chiaro che non si tratta di modelli totalmente diversi l’uno dall’altro ma di diversi approcci che rimangono comunque nel solco principale della teoria. Nel caso dell’evoluzione, ci sono diverse ipotesi circa il “peso” della selezione naturale nell’evoluzione. Per quel che si sa ora, la selezione rimane il meccanismo principale, ma non è di certo il solo.

    Questo è il bello della scienza: il suo continuo mettersi in discussione. Per partecipare a questa discussione, però, bisogna accettarne le regole. Ad esempio, dire che non esiste prova della formazione di nuove specie usando però una definizione di specie che nessun altro usa, non è dialettica scientifica. E’ un discorso da appassionati, legittimo in quanto tale. Ma non dialettica scientifica.

  23. @Enzo Pennetta
    Mi ero perso questa news e non vedo l’ora di leggere l’articolo.

  24. caro Greylines questa affermazione:
    “Ma, ripeto, l’intera comunità scientifica non usa questa interpretazione, nè usa la SUA definizione di specie”
    è falsa oltre che ridicola.
    Prima di tutto cosa vuol dire ” l’intera comunità scientifica”?
    Qui troverei diverse autorità che mi darebbero ragione:
    http://www.dissentfromdarwin.org/
    e non solo
    Poi se consideriamo la c.scientifica l’intero gruppo degli scienziati e tecnici Enzo,il proff.Alessandro Giuliani(che è primo ricercatore presso Istituto Superiore di Sanità)sono parte della comunità scientifica e con competenze professionali legate direttamente alle scienze che stanno dietro la t.d.e.

    Poi non è la MIA definizione.
    Trae origine dalla definizione di specie genetica.
    Perchè se in genetica si parla di specie non si parla certo di quello che dice lei eh…

    Quella definizione va bene perchè deve tenere conto di una classificazione che è stata iniziata e portata avanti in un certo modo.Di conseguenza la definizione è stata di volta in volta adattata a seconda della classificazione.
    Ho ridetto un po’ meglio qua:
    http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/finalmente-un-caso-di-evoluzione-il-salmone-rosa-si-trasforma-in-salmone-rosa/#comment-6388
    Chi ha una definizione di “comodo” è il neodarwinismo,non io che ne propongo una che rispecchia meglio la realtà.
    E’ esattamente il contrario.
    E’ esageratamente generica quella definizione e diventano specie differenti qualsiasi cosa.
    Facendo finta che sia opportuno considerare quelle come specie,quindi anche ogni prodotto di speciazione,non è che cambian molto le cose eh..
    Finchè un genere ,per esempio,non c’è, sia il canis,l’homo,la lacerta,dovrebbero esserci tante specie di altri generi.
    Ma con tutte le combinazioni che si vuole di ibridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie(metaprogrammazione,borrowed information),simbiosi etc..
    Con tutta la selezione naturale e artificiale un genere fuori non viene senza quel “nuovo”,quella nuova informazione.
    Ci deve essere diverse aggiunte graduali nel tempo,affinchè su larga scala si verifichi quella che non è un cambiamento,ma una trasformazione e son cose differenti e molto.

    Io sarei dispostissimo a cambiare idea se mi si mostrasse che fosse ragionevole logico etc..
    Non è Greylines che son fermo su posizioni aprioristicamente,anzi se così fosse sarei ancora neodarwinista.
    Non lo sono più proprio perchè lo ho approfondito bene.
    E di certo non mi sembra lei aggiunga più ne diversamente,quantomeno nei concetti, di :
    http://rizzoli.rcslibri.corriere.it/libro/3425_perche_non_possiamo_non_dirci_boncinelli.html
    Che non mi ha davvero portato a pronunciare le parole del titolo..

    “E comunque resto in attesa di sapere da dove vengono la prima formica, la prima rana, eccetera…”

    Sicuramnete non vengono da una non-formica,da una non-rana e dai vari non-etcetera attraverso un meccanismo di caso necessità e contingenze varie…
    Lei viene dai suoi genitori come me,i quali vengono dai loro e via via a ritroso.
    Non si arriverà a nessuna “nonna”di quelle che mostra Dawkins qua:
    http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/dawkins-sbaglia-ancora/

    Ribadisco che si entra in loop

    • Ricordo anche le parole di S.Bertolini in questo dibattito:
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/su-la-voce-dibattito-sul-darwinismo/

      “[…]l’antievoluzionista non nega l’esistenza di mutazioni, solo il fatto che queste aggiungono nuove funzioni, perché gli spinarelli sono rimasti spinarelli! Come i fringuelli possono produrre nuove specie di fringuelli e zanzare nuove specie di zanzare (esempio del Culex molestus nelle gallerie del metro di Londra che sono rimaste isolate dalla popolazione parentale in superficie (Culex pipiens), ma sono sempre rimaste zanzare!)”

      E Blyth,dal quale Darwin attinse molto aveva una visione di specie molto simile,poneva limiti alla speciazione,limiti della specie appunto.

  25. @Greylines
    “Una teoria scientifica è per definizione un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservati. Chiaro che non si tratta di modelli totalmente diversi l’uno dall’altro ma di diversi approcci che rimangono comunque nel solco principale della teoria. Nel caso dell’evoluzione, ci sono diverse ipotesi circa il “peso” della selezione naturale nell’evoluzione. Per quel che si sa ora, la selezione rimane il meccanismo principale, ma non è di certo il solo”.

    Quindi lei ammette che, nel caso dell evoluzione, ci sono “diverse ipotesi” in campo, in continua evoluzione esse stesse e spesso in contrasto tra loro (vedi evoluzione lenta vs teoria degli equilibri punteggiati o teorie che assegnano più peso alla selezione vs altre che puntano più su altri fattori).

    Se ho capito bene parliamo quindi di teorie, ipotesi e nienteaffatto di qualcosa di scientificamente comprovato e accettato univocamnte dalla comunità scientifica.

    “Questo è il bello della scienza: il suo continuo mettersi in discussione”.

    Quindi conferma che, in qualche modo, sia dall’interno che dall’esterno, la sintesi moderna è messa continuamente in discussione.
    Perchè quindi non accettare completamente questa fotigrafia della realtà e contribuire (ognuno dal suo punto di vista) a continuare a mettere in discussione la teoria della evoluzione e riecercarne una più soddisfacente?

    Se si accettasse la possibilitò di farlo, forse si dischiuderebbero energie intellettuali tali, da addivenire a nuove scoperte e nuove spiegazioni, ancora più adeguate ad interpretare e spiegare l’origine e l’evoluzione della vita sulla terra.

    Mi sembra che spesso, si fatichi ad abbandonare la sola idea di cambiare paradigma (come direbbe Khun) mentre invece la storia del dibattito scientifico in merito alla evoluzione e la mancanza di una unica teoria che soddisfi completamente (e non tante ipotesi in contrasto tra loro), ci dovrebbero spingere tutti, verso la ricerca e la scoperta di un nuovo paradigma interpretativo.

    Non crede?

  26. @Leonetto
    “l’antievoluzionista non nega l’esistenza di mutazioni, solo il fatto che queste aggiungono nuove funzioni, perché gli spinarelli sono rimasti spinarelli!”
    L’esperimento di Lenski che ho citato, senza le inesattezze riportate da quel sito linkato in precedenza, dimostra a) che le mutazioni possono aggiungere nuove funzioni e b) che queste nuove funzioni possono cambiare radicalmente un organismo.

    Detto questo, andiamo al nodo del problema.
    Lei dice che da un pesce non può uscire un anfibio, io dico che il discorso è più complicato perchè si parla di antenati comuni, con tratti sia da anfibio che da pesce. L’uomo non è una scimmia che si è trasformata nel corso delle generazioni; uomo e scimmia discendono da un antenato comune, da una sorta di proto-scimmia.
    Negli articoli che ho linkato per “stò cò frati” si parla di proto-formiche con tratti sia di vespe che di formiche e delle più recenti scoperte sui tetradomorfi (intermedi fra pesci e anfibi).
    Non le basta? Ecco parecchie altre prove di questa common descent: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
    Chiaro che qui stiamo parlando di fossili, quindi di una disciplina scientifica che non può sperimentare in laboratorio le proprie tesi. Ciò non toglie che la teoria darwiniana abbia una spiegazione per tutte queste forme intermedie, così come per gli organi vestigiali e per i geni comuni a specie diverse e così via. Ec è l’unica teoria ad avere una spiegazione.
    A me, e alla grande maggioranza della comunità scientifica, tutto ciò pare più che sufficiente.
    Ripeto: se qualcuno ritiene che la teoria sia scientificamente sbagliata, a questo punto deve dimostrarlo.
    Questo è il punto fondamentale, proprio perchè voi non volete soltanto chiacchierare di scienza ma (giustamente) dare a chi legge tutti gli elementi per poter poi valutare.

  27. @Francesco
    “Quindi lei ammette che, nel caso dell evoluzione, ci sono “diverse ipotesi” in campo, in continua evoluzione esse stesse e spesso in contrasto tra loro (vedi evoluzione lenta vs teoria degli equilibri punteggiati o teorie che assegnano più peso alla selezione vs altre che puntano più su altri fattori).”
    Certo.

    “Se ho capito bene parliamo quindi di teorie, ipotesi e nienteaffatto di qualcosa di scientificamente comprovato e accettato univocamnte dalla comunità scientifica.”
    No, attenzione. Si parla di diversi modelli all’interno di una sola teoria, comprovata e accettata dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica.

    “Quindi conferma che, in qualche modo, sia dall’interno che dall’esterno, la sintesi moderna è messa continuamente in discussione.”
    Certo. Il dibattito fra Gould e Dawkins ne è uno degli esempi più belli.

    “Perchè quindi non accettare completamente questa fotigrafia della realtà e contribuire (ognuno dal suo punto di vista) a continuare a mettere in discussione la teoria della evoluzione e riecercarne una più soddisfacente?”
    Sono il primo a essere d’accordo, ma ciò va fatto, come scrivevo prima, secondo le regole della dialettica scientifica.
    Dire che il neodarwinismo è sbagliato, che non spiega l’origine delle specie, negare che ci sia un’evoluzione delle specie (quella che qui è stata chiamata macroevoluzione), dire che è assolutamente impossibile che da un pesce possa originarsi una rana, sono tutte affermazioni che non hanno vere basi scientifiche, che rifiutano di accettare le evidenze e che non propongono spiegazioni alternative. Quindi non rispettano le regole di cui sopra.

    “Se si accettasse la possibilitò di farlo, forse si dischiuderebbero energie intellettuali tali, da addivenire a nuove scoperte e nuove spiegazioni, ancora più adeguate ad interpretare e spiegare l’origine e l’evoluzione della vita sulla terra.”
    Le assicuro che questo succede già. Oltre al già citato dibattito Gould-Dawkins le consiglio anche di sbirciare qualcosa sull’evo-devo e sull’ereditarietà epigenetica. Oppure sull’evoluzione neutrale di Kimura, che trovo affascinante.

    “Mi sembra che spesso, si fatichi ad abbandonare la sola idea di cambiare paradigma (come direbbe Khun) mentre invece la storia del dibattito scientifico in merito alla evoluzione e la mancanza di una unica teoria che soddisfi completamente (e non tante ipotesi in contrasto tra loro), ci dovrebbero spingere tutti, verso la ricerca e la scoperta di un nuovo paradigma interpretativo.”
    Ricordo un bellissimo talk a un congresso di Massimo Pigliucci, riguardo la necessità di una nuova Sintesi Estesa.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-6632.2009.04578.x/abstract
    Lo stesso Pievani, spesso descritto come un dogmatico darwinista, sostiene proprio questo.

  28. @Greylines

    non ha ancora risposto a questo:

    “Niente da dire sull’evidente ruolo di trasposizioni e delezioni? Niente da dire sulle mutazioni condivise dai discendenti di una popolazione?”

    Su questo ho risposto nell’articolo di oggi. Quello che conta non è se il genoma è genericamente cambiato, ma se c’è un nuovo carattere.

    ““The inability to use citrate as an energy source under oxic conditions has long been a defining characteristic of E. coli as a species”. Se cambia questo tratto, cambia anche la specie. Mi pare semplice.
    Va anche detto che descrivere il nuovo fenotipo Cit+ come un “guasto nei meccanismi di trasporto” è proprio sbagliato, visto che semmai è avvenuto il contrario.

    Come è semplice il fatto che quello che contesto è proprio questo tipo di definizioni. Il guasto non è nel meccanismo di trasporto, ma in quello di blocco di tale meccanismo, quello che indicavo come l’interruttore del tergicristalli che non può più spegnerlo.
    Una 500 col tergicristalli sempre in funzione non è più una 500?

    “Appunto, chiariamolo: per poter falsificare una teoria deve essere possibile pianificare almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa, il che è diverso dal dire “deve esserci un fatto che se verificato la confuta.” Differenza sottile ma significativa.”

    E questo esperimento l’ha mai pianificato qualcuno?
    No.
    E il motivo è semplice, perché come dicevo tale esperimento non esiste, e quindi il neodarwinismo non è una teoria scientifica.

    P.S.
    Potrebbe precisare quali sono gli errori nell’articolo che ho linkato sull’esperimento di Lenski?

  29. Caro Greylines il problema fondamentale è in buona sostanza che il neodarwinismo adotta un ragionamento circolare,questo commento che ho citato qua ne esprime la modalità:
    http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/finalmente-un-caso-di-evoluzione-il-salmone-rosa-si-trasforma-in-salmone-rosa/#comment-6412
    Come poi ha ricordato Palamarini e le ho scritto in qualche commento addietro:
    “’l’onere della prova’ ricadeva su chi sosteneva che le fondamenta del neodarwinismo non fossero valide,oggi ricadono per forza di cose su chi afferma che siano valide alla luce di quanto si sa e da quanto si è visto da anni di studi ed esperimenti.”
    Io il neodarwinismo lo conosco..prima di affrontarne l’argomento mi son ben documentato,come ho sempre invitato a fare..sicchè non prendiamoci in giro..
    Quei proto-uomini,proto-formiche cosa sono?Da dove vengon fuori?
    Io le ho anche detto circa la stessa cosa.
    L’antenato a comune è una supposizione,non esiste nessuna prova ne corroborazione di questa cosa,ci sono solo specie distinte.Il collegamento fra esse è pura congettura frutto di omologie ,ma i biologi sanno da un centinaio d’anni che le strutture omologhe spesso non sono prodotte da vie di sviluppo tradizionali, e sanno da 30 anni che spesso non sono prodotti da geni simili. Quindi non c’è nessun meccanismo empiricamente dimostrato per stabilire che le omologie sono dovute ad antenati comuni piuttosto che altro..
    Nel riferimento all’uomo guardiamo come stanno realmente le cose:
    http://www.enzopennetta.it/wordpress/wp-content/uploads/2011/12/timthumb1.jpg
    E si consideri che ogni specie appare definibile come una varietà di scimmia o di uomo,non c’è nessun proto-qualcosa.
    E così per i cetacei,rettili tutto quanto…
    l’origine dell’uomo ricostruita in base ai ritrovamenti fossili appare come una serie di linee parallele senza punti di contatto,i quali vengono aggiunti dal paradigma,ma senza nulla a corroborare questo..
    E non c’entrano equilibr punteggiati o altro..c’entra che da una specie ad un’altra o un salto o un processo graduale più o meno repentino nel tempo deve portare delle variazioni.
    E sostenere che dietro questo vi sia ciò che è riscontrabile nella microevoluzione è pura congettura filosofica.
    Non mi risulta,ne l’ha infatti mostrato che ci sia nulla che corrobori questa cosa.
    Quindi lasciamo perdere fossili e antenati comuni,o quantomeno vanno dimostrate,vanno corroborate,ma non relativamente a tutto ciò che avviene a livello di specie,bisogna dmostrare che sia possibile e/o che è stato possiile che un accumulo di variazioni abbia portato a qualcosa di nuovo..e con un meccanismo di caso-necessità e contingenze..
    Se qualcuno fa facile qualcosa di complesso quello è lei e il paradigma neodarwiniano non certo io o altri..
    Riprendendo le australopitecine e l’uomo(Le ricerche condotte negli anni seguenti alla scoperta dell’H.Habilis hanno dimostrato che l’Homo habilis non era diverso dagli Australopithecinae. Il cranio e lo scheletro fossile OH62 trovati da Tim White dimostrarono che questa specie ebbe una ridotta capacità cranica, braccia lunghe e gambe corte, che le consentivano di arrampicarsi sugli alberi.
    http://www.detectingdesign.com/images/EarlyMan/KNMER%20Evolution.jpg
    Questo lo riporta bene anche il prof.Fondi,per cui per questo anhe se rimane il nome si parla di una australopithecus habilis)
    E percorrendo quei rami si vedono solo varietà di orango di scimpanzè e di uomini ma niente che possa essere definito proto-qualcosa.
    Questo vale per tutti i macro-rami simili,cetacei,rettili,insetti,uccelli,pipistrelli…
    L’antenato comune è mera congettura,quel che si vede son specie distinte,altrimenti non si sarebbe neanche a parlare…
    La proto-formica,la proto-rana altro non sono che gli archetipi di tutte le varietà di quella “specie genetica”.
    Così un proto-homo(ma uomo a tutti gli effetti)è la specie da cui poi si si sviluppa tutta la biodiversità umana e così per tutte le altre specie,ma sono già quella specie genetica.
    Il discorso cambia quando si ha una non-formica e poi eventualmente una proto-formica.
    Si ha voglia di tutti quei meccanismi microevolutivi che non reinserisco per l’ennesima volta,con quell’input e con questi sistemi quell’output non si raggiunge e non c’è nulla,nulla che corrobori questa cosa ne direttamente ne indirettamente.
    Questo rientra pienamente nel ragionamento circolare di cui le parlavo,ma che visto che l’avvolge non riesce a vedere..
    Con i fossili si va a ricostruire un interpretazione storica,nulla più.
    Non possono essere prova di quello che viene usato per catalogarli…
    La invito a leggere su questo tema i libri di un esimio paleontologo,il proff.R.Fondi.
    I fossili non possono provare l’evoluzione,si vedano anche un po’ di neodarwinisti “confusi”:
    http://www.youtube.com/watch?v=TRUiZh5F5WQ
    (li lasci perdere la matrice da cui proviene il video,si guardi solo la confusione di essi)

    Come vede continua a restare in quel loop di cui le parlavo,eh ma questa è la conseguenza di fondarsi su un ragionamento circolare su deduzioni legate a implicazioni logiche per cui qualunque sia la veridicità del punto di partenza si hanno le medesime conclusioni..

    Come detto,mi sembra si sia in quel loop di cui parlavo,lei dirà per mia colpa,io non dico per sua colpa ma per la circolarità del paradigma che adotta che non le permette di cogliere alcune cose ma questo credo che leggendo la discussione e quanto affrontato più svolte su Cs dovrebbe mostrarlo..

    Ai posteri l'”ardua” sentenza…

  30. @Greylines

    “No, attenzione. Si parla di diversi modelli all’interno di una sola teoria, comprovata e accettata dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica.”

    Quindi una sola teoria, che per definirsi ed essere spiegata, utilizza ed accetta diversi modelli anche in forte contrasto o conflitto tra loro.
    Non le sembra leggermente contradditorio?

    “Ricordo un bellissimo talk a un congresso di Massimo Pigliucci, riguardo la necessità di una nuova Sintesi Estesa.”

    Ma una Sintesi Estesa (e già la definizione appare come una contraddizione in termini) non rischia di essere un tentativo di allargare enormemente la teoria consentendogli di inglobare qualsiasi modello o ipotesi interpretativa, sino a far divenire la teoria stessa un “tutto” che inevitabilmente si autodefinisce come un “niente”?

    Mi pare cioè, che ci si sforzi sempre di ragionare all’interno del paradigma attuale (allargandolo a dismisura) e poco ci si concentri sulla possibilità di aprire la testa e indirizzare la ricerca verso un nuovo paradigma.

    Se non si vuole cercare, difficilmente si trova.
    Non crede?

  31. @Enzo
    “non ha ancora risposto a questo:”
    Mi ero perso la risposta, ora rimedio. Partendo dal fondo.

    “Potrebbe precisare quali sono gli errori nell’articolo che ho linkato sull’esperimento di Lenski?”

    Tanto per cominciare, nel link da lei riportato non si dice chiaramente che “E. coli cells cannot grow on citrate under oxic conditions, and that inability has long been viewed as a defining characteristic of this important, diverse, and widespread species”. Un dettaglio non trascurabile. Non si precisa neanche che “It is clearly very difficult for E. coli to evolve this function”. Altro dettaglio importante per capire l’entità della scoperta.

    “La capacità di assorbire citrato anche in presenza di ossigeno non è dovuta infatti allo sviluppo di nuovi tratti genetici ed alla comparsa di un’altra macchina molecolare, ma bensì ad guasto nei meccanismi di trasporto.”
    Qui sta l’errore principale perchè da nessuna parte si parla di un guasto. Si ipotizza l’attivazione di un cripto-trasportatore, oppure della cooptazione di un altro trasportatore, ma mai di guasto (che poi che vuol dire guasto?).

    “Questo genere di mutazione equivale ad una perdita di FCT e non implica alcun guadagno di capacità nuove o la comparsa di altri tratti genetici.”
    Ma come, i batteri acquisiscono la capacità di metabolizzare il citrato in ambiente ricco di ossigeno e l’autore dice che non c’è nessun guadagno di capacità nuove? Non si capisce poi il riferimento al FCT, mai citato nel paper.

    “Possiamo dire che il risultato dell’esperimento di Lenski è da considerarsi come un comune danno da mutazione.”
    No, non possiamo dirlo perchè si tratta di un’invenzione dell’autore del link. Dove, nell’articolo, si parla di danno da mutazione? Come ha fatto l’autore del link ad arrivare a questa conclusione? Capisco che il paper sia difficile da comprendere ma se si vuole parlare di scienza bisogna fare attenzione ai dettagli.

  32. @Francesco
    “Quindi una sola teoria, che per definirsi ed essere spiegata, utilizza ed accetta diversi modelli anche in forte contrasto o conflitto tra loro.
    Non le sembra leggermente contradditorio?”
    In conflitto fra loro ma non con il nucleo centrale della teoria. Questo vale per tutte le teorie scientifiche.

    “Mi pare cioè, che ci si sforzi sempre di ragionare all’interno del paradigma attuale (allargandolo a dismisura) e poco ci si concentri sulla possibilità di aprire la testa e indirizzare la ricerca verso un nuovo paradigma.”
    Capisco l’obiezione, forse la più sensata che ho letto fino a ora. Il punto, però, è che fintanto che il paradigma attuale funziona, è pratica normale integrarlo con nuovi modelli. Le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché un’altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter comprendere l’osservazione.
    Esempi di teorie che sono state rigettate sono l’evoluzione lamarckiana e la teoria geocentrica dell’Universo. Le osservazioni sono state sufficienti per dichiararle false, e teorie migliori hanno preso il loro posto.

    “Se non si vuole cercare, difficilmente si trova.”
    Guardi che uno dei principi base della ricerca scientifica si basa proprio sul trovare errori nelle teorie, per migliorarle o sostituirle. Si sta cercando eccome, solo che quel che si è trovato non è abbastanza per mandare in soffitta Darwin.

  33. @Enzo
    “Quello che conta non è se il genoma è genericamente cambiato, ma se c’è un nuovo carattere.”
    Se per lei la capacità di metabolizzare citrato in ambiente aerobio non è un nuovo carattere allora stiamo parlando due lingue diverse.

    “E questo esperimento l’ha mai pianificato qualcuno?
    No.
    E il motivo è semplice, perché come dicevo tale esperimento non esiste, e quindi il neodarwinismo non è una teoria scientifica.”
    OGNI studio di evoluzione sperimentale mette alla prova la teoria darwiniana perchè la domanda di partenza è “c’è stata evoluzione tramite discendenza con modificazioni?”
    Ergo, la teoria darwiniana è falsificabile.

    @Leonetto
    Lei continua a sfuggire al punto principale della discussione.
    C’è una teoria scientifica, una teoria non perfetta (come tutte le teorie) ma che, a tutt’oggi, rappresenta la miglior spiegazione possibile per certi fenomeni naturali. Quando si vuole contestare una teoria bisogna a) dimostrarne la falsità e b) proporre un’alternativa. L’onere della prova non spetta ai darwinisti, questo è un dato di fatto. Con buona pace di Palmarini.
    Qui non si tratta di ragionamenti circolari, loop o quant’altro. Ma delle regole della dialettica scientifica. Se non ci si attiene a queste regole si sta chiacchierando di scienza ma non si sta facendo scienza.

    Concludo dicendo che io sarei contentissimo se qualcuno aprisse una grossa breccia nella teoria dell’evoluzione, perchè non c’è niente di più eccitante di una rottura del paradigma esistente, con tutto ciò che ne consegue. E come me la pensano moltissimi scienziati.

    • Allora Greylines sarà contentissimo perchè la breccia c’è già..basta guardare dove c’è il muro del neodarwinismo e non dall’altra parte ^_^

      Non ci dovrebbe essere bisogno di ripeterlo ancora,fra l’altro vedo che ormai siam veramente alla frutta..
      Per contestare una teoria non serve assolutamente proporne un’altra(vedo che apprezza le letture del Pievani ).
      Per falsificarla deve possedere un criterio di falsificabilità.
      Se non c’è non è neanche scientifica.
      Fra l’altro una teoria scientifica deve essere anche corroborata..
      Se dopo tutta una serie di scavi e di reperti fossili,dopo la scoperta del Dna,dopo gli studi di Mendell,dopo tutte le nuove conoscenza della genetica,dopo tutti gli esperimenti svolti il neodarwinismo non ha più quello che poteva avere fin verso gli anni ’50,e cioè si rivela privo di una spiegazione plausibile e viene svelato per quello che è ,per una teoria senza corroborazioni e senza criterio di falsificabilità e con mille problemi è logico che il neodarwinismo deve avere l’onere del dire perchè ancora può funzionare,ma non con favole,con “just so story”.Con qualcosa di sensato con prove,ma non con cose che banalmente non lo contraddicono,quello non basta,quelle posson andar bene con tante cose e sono tali indistintamente se esso è vero o falso sono solo frutto di implicazioni logiche.
      Il neodarwinismo non rappresenta affatto la miglior spiegazione per quello che pretende di spiegare.
      Perchè infatti è evidente e mostrato che non riesce a spiegare l’origine delle varie specie genetiche se non con un ipotesi basata sul nulla..è quello che fa filosofia non altri.
      Per tutto quanto risce a spiegare niente da dire,chi dice nulla?
      Il fatto è che è presentato come fatto,come realtà certa ed insindacabile anche qualcosa che eccede questo range di cose spiegabili , per deficienza di materia necessaria per farlo,ed è questo poi che l’antievoluzionismo,almeno qui,va cercando di mostrare in tutta una serie di articoli…(a riguardo di quella cosa ovviamente, non è infatti l’unica cosa trattata dal blog)

      Un caro saluto Greylines.

    • @Greylines,

      lei afferma:
      “Se per lei la capacità di metabolizzare citrato in ambiente aerobio non è un nuovo carattere allora stiamo parlando due lingue diverse.”

      Ripeto, il batterio il citrato lo metabolizzava già, ma tale reazione non avveniva in condizioni aerobie. Quindi esisteva un meccanismo di blocco in tali condizioni, meccanismo che è stato danneggiato.

      Al riguardo afferma anche:
      “Si ipotizza l’attivazione di un cripto-trasportatore, oppure della cooptazione di un altro trasportatore, ma mai di guasto (che poi che vuol dire guasto?).”

      Lei stesso poi dice “si ipotizza l’attivazione…”, ma allora di cosa stiamo parlando? Quali argomenti a favore dell’acquisizione di un nuovo carattere? E perché non, come appare più logico, il proseguire di una funzione preesistente anche in condizioni in cui dovrebbe essere fermata?

      “OGNI studio di evoluzione sperimentale mette alla prova la teoria darwiniana perchè la domanda di partenza è “c’è stata evoluzione tramite discendenza con modificazioni?”
      Ergo, la teoria darwiniana è falsificabile.”

      Mi spiace, evidentemente non le è chiara la teoria di Karl Popper, né la Sintesi moderna.
      1-La falsificazione deve essere un esperimento contrario riuscito, non uno a favore fallito.
      2-Il cuore della sintesi moderna non è la “discendenza con modificazioni”, come farebbe comodo far passare, ma la “discendenza con modificazioni per caso e necessità e aggiunta di nuovicaratteri”.
      Questa non l’ha dimostrata nessun esperimento.

  34. @Enzo
    Vediamo di riassumere l’esperimento di Lenski.
    Uno dei tratti caratteristici di E. coli è l’incapacità di metabolizzare il citrato in condizioni aerobie. Dopo più di 30000 generazioni, una combinazione di mutazioni ha reso un ceppo di E. coli in grado di metabolizzare il citrato in condizioni aerobie.
    Mancano ancora certi dettagli sul preciso meccanismo molecolare; fra le ipotesi c’è quella del cripto-trasportare e quella della cooptazione di un altro trasportatore. Mai e poi mai si parla di un danneggiamento di un meccanismo di blocco in condizioni aerobie perchè questa ipotesi (che lei presenta come certezza assoluta e che non so dove sia andato a pescare, non certo dall’articolo) NON ESISTE.
    Il risultato finale dell’esperimento è:
    combinazione contingente di mutazioni –> acquisizione di un nuovo carattere –> selezione del nuovo carattere che diventa predominante nella popolazione.
    Cioè una “discendenza con modificazioni per caso e necessità e aggiunta di nuovi caratteri”. Il che risponde anche alla sua ultima obiezione.

    “Mi spiace, evidentemente non le è chiara la teoria di Karl Popper, né la Sintesi moderna.
    1-La falsificazione deve essere un esperimento contrario riuscito, non uno a favore fallito”
    Evidentemente è ancora meno chiara a lei.
    Quella che lei descrive è la FALSIFICAZIONE, cioè la dimostrazione che una teoria è falsa.
    Peccato che il requisito necessario affinchè una teoria sia scientifica sia quello della FALSIFICABILITA’, cioè della possibilità di dedurre le condizioni di almeno un esperimento che possa dimostrare integralmente falsa una teoria alla prova dei fatti.
    La falsificabilità è il criterio che sta a monte. Sono due cose profondamente diverse.

  35. Per quanto riguarda il link che lei riporta, le consiglio di non fidarsi perchè riporta diverse inesattezze che, guarda caso, ruotano proprio intorno ai punti più importanti del lavoro. Mi soffermo sul dettaglio più importante, che il link omette: “The inability to use citrate as an energy source under oxic conditions has long been a defining characteristic of E. coli as a species”. Se cambia questo tratto, cambia anche la specie. Mi pare semplice.
    Va anche detto che descrivere il nuovo fenotipo Cit+ come un “guasto nei meccanismi di trasporto” è proprio sbagliato, visto che semmai è avvenuto il contrario.

    premetto di non aver materialmente il tempo di leggere la sua intera folle corsa, per cui risponderò solo dove sono stato coinvolto

    allora vediamo di essere chiari e sintetici onde evitare infinite e monotone ripetizioni:

    l’E coli ha la capacità di importare e digerire il citrato in condizioni anaerobiche ma in presenza di ossigeno la proteina trasportatrice, la protagonista di questo funzionamento, è spenta

    una mutazione disfunzionale ha inceppato l’interruttore di questa proteina in posizione aperta, ne consegue che il citrato viene trasportato nella cellula in tutte le condizioni, sia aerobiche che anaerobiche

    da ciò possiamo appurare quindi che non è emersa una nuova funzionalità o un’informazione aggiuntiva nella cella, ma piuttosto si è verificata la perdita di una funzione da informazioni preesistenti

    gli esperimenti di Lenski non hanno contribuito in alcun modo per spiegare la fonte di queste informazioni preesistenti o a portare un esempio di transizione da una specie ad un’altra con caratteristiche nuove

    tanto per fare un esempio banale: una persona raffreddata ha il naso tappato dal muco e non può quindi usarlo, al suo posto per respirare usa la bocca, ciò comporta degli svantaggi ma consente comunque la respirazione …domanda la bocca si è formata dopo che il naso non era più utile o era già li? strutturalmente è cambiata qualcosa?

    stesso esempio, stesso risultato

  36. Ora,per esempio,secondo la relatività ristretta, c0 è la velocità massima a cui può viaggiare tutta l’energia, materia e informazione nell’universo.Se un esperimento portasse a osservare qualcosa che abbia una velocità maggiore falsificherebbe la teoria.
    Una teroria scientifica(che comunque deve essere anche corroborata,non lo si dimentichi)deve poter essere falsificabile,ovvero,non è sufficiente cercare e/o mostrare,osservare tutto ciò che la conferma,nel caso specifico del neodarwinismo,più che altro che banalmente non la contraddice(non è corroborato..),ma deve essere anche necessario poter far qualcosa per falsificarla ed è quello ciò da cercare,finchè non si trova la teoria regge.
    Il neodarwinismo ha qualcosa del genere?no.
    Se io dico che tutti i fiocchi di neve sono diversi,ossia se un fiocco di neve 1 ha una forma allora fiocco di neve due ne ha un’altra e confronto milioni di milioni di fiocchi vuol dire qualcosa?
    ni.La teoria regge finchè non trovo due fiocchi con la stessa forma,un solo caso..i milioni non importano più.
    Nel caso della psicanalisi,per esempio,due esempi assai differenti di comportamento umano spiegano il paradosso: quello di un uomo che spinge un bambino nell’acqua con l’intenzione di affogarlo; e quello di un uomo che sacrifica la propria vita nel tentativo di salvare il bambino.
    ognuno di questi casi può essere spiegato in termini freudiani e in termini adleriani. Per Freud, il primo uomo soffre di una repressione del suo complesso di Edipo, mentre il secondo uomo ha raggiunto la sublimazione. Per Adler, il primo soffre di sentimenti di inferiorità determinanti forse il bisogno di provare a se stesso che egli osava compiere un simile delitto, e lo stesso accade al secondo uomo, che ha bisogno di provare a se stesso di avere il coraggio di salvare il bambino.Popper non riusciva a concepire alcun comportamento umano che non potesse interpretarsi nei termini dell’una o dell’altra teoria.
    Si è di fronte ad una “bad theory”…
    Cos’è che invaliderebbe il fatto che per caso necessità e contingenza,considerando che l’unica differenza fra micro- e macro- evoluzione stia solo nella scala temporale,ma non nel processo,che sarebbe il medesimo,cioè quello appena detto,si raggiungerebbe in un certo lasso temporale da una specie genetica ad una nuova specie genetica?
    Niente.
    Non si chiede il criterio di falsificabilità per l’ipotesi evolutiva che si applica nell’ambito della storia naturale,quella è una cosa che riguarda appunto la storia naturale.
    Si parla di scienza galileiana.
    Il criterio dello stato scientifico di una teoria è la sua falsificabilità, confutabilità, o controllabilità.
    Se eventualmente non fosse controllabile dovrebbe essere quantomeno confutabile o falsificabile.
    Naturalmente anche se una teoria è confutabile, ed è quindi scientifica, di fronte a dati che la confutano vi è chi tenta di salvarla: in questi casi c’è chi mette in atto una reinterpretazione ad hoc della teoria, in modo da sottrarla alla confutazione. Una procedura del genere è sempre possibile, ma essa può salvare la teoria solo al prezzo di pregiudicare il suo stato scientifico. Popper chiama tale operazione di salvataggio “mossa o stratagemma convenzionalistico.
    Qualche teoria rientra in questo caso?Una a caso…
    Beh..il criterio di falsificabilità ci vuole insieme ad altre cose affinchè una teoria sia scientifica.
    In questo caso non si vede affatto.
    Ci sono cose non corroborate e manca il criterio di falsificabilità.
    Non si scappa,non è utile girare attorno a questa cosa in speculazioni filosofiche o linguistiche.

    • P.s.
      Vale poi fra l’altro l’esatto contrario.
      Ovvero
      “Micro- e Macro- evoluzione non hanno l’unica differenza nella scala,la seconda non potrà essere la prima su grande scala poichè dalla prima si formeranno solo varietà della stessa specie genetica ma mai nessuna nuova specie genetica.Attraverso il meccanismo neodarwiniano di caso-necessità-contingenza non si verificherà mai una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma,quindi mai l’originarsi di una nuova specie”
      E’ scientifico e falsificabile.
      E’ corroborato all’osservazione e da esperimenti vari,ed è falsificabile basta infatti mostrare semplicemente che esista un singolo caso in cui invece si possa osservare ciò.
      Vista in quest’ottica praticamente il neodarwinismo diventerebbe la ricerca della falsificabilità di una teoria scientifica.
      😀

      • Vista in quest’ottica praticamente il neodarwinismo diventerebbe la ricerca della falsificabilità di una teoria scientifica.

        Ottima considerazione!

        Va detto che in tal caso la teoria da falsificare sta reggendo ala grande…

  37. @Evolution.tk
    “una mutazione disfunzionale ha inceppato l’interruttore di questa proteina in posizione aperta”
    Mi potrebbe gentilmente citare il punto esatto dell’articolo in cui si afferma una cosa del genere?

  38. @Enzo e Leonetto
    A questo punto io vi ringrazio per l’interessante dibattito e mi fermo, non per mancanza di argomenti ma perchè, come ho scritto qualche post fa, stiamo parlando due lingue diverse.
    Il fatto è che la vostra strategia argomentativa è in effetti inattaccabile, non da un punto di vista scientifico ma retorico: voi infatti negate tutte le evidenze a favore della teoria (evidenze accettate dalla grande maggioranza della comunità scientifica), ora fissandovi sul concetto di specie genetica e ignorando tutte le altre, ora sminuendo gli esperimenti di Lenski e inventandovi “guasti” che mai e poi mai emergono dai suoi risultati, ora ribaltando di continuo il concetto di falsificabilità, e via dicendo.
    Con una strategia del genere potreste dimostrare che qualsiasi teoria è sbagliata. Ho trovato mille volte più scientificamente pertinenti e argomentate le osservazioni e le critiche di Francesco. Questo per dire che non si tratta, da parte mia, di una difesa oltranzista della teoria neodarwiniana, visto che io per primo sono scettico su diversi suoi punti.
    In tutto ciò, continua comunque a mancare la proposta di un’alternativa: prerequisito fondamentale per mandare in soffitta una teoria.
    Da dove vengono le specie? Cosa spiega la macro-evoluzione?
    Resto in attesa di una risposta (corroborata da evidenze e falsificabile) a queste domande. Se no, meglio accontentarsi di una spiegazione imperfetta (come del resto lo sono tutte le teorie) ma comunque migliore del silenzio.
    Grazie e arrivederci.

  39. Gentile Greylines,
    se vuole abbandonare il confronto faccia come crede, ma almeno non usi un argomento che avevo proposto io!
    Infatti il primo ad essersi accorto che “parliamo due lingue diverse” è stato proprio il sottoscritto (vedi post del 12 luglio 2012 at 17:39).

    Vede, sono così abituato a questi confronti che ero giunto alle sue stesse conclusioni, ma una settimana prima di lei che ci è arrivato in un intervento del 19 luglio.

    Prima di congedarci è comunque doveroso far notare che non è assolutamente vero il fatto che abbiamo negato “le evidenze”, abbiamo contestato con precisione le forzature (queste sì retoriche) con le quali si vuol far passare per corroborata una teorie che non lo è.
    Ma sinceramente non mi sono mai illuso di poter guadagnare alla causa della critica al darwinismo (non alla negazione dell’evoluzione, sia chiaro) una persona cresciuta e operante all’interno del paradigma stesso.

    Il motivo per cui accettiamo volentieri confronti come questo è che i lettori che devono ancora farsi un’opinione possano valutare i diversi argomenti e farsi un’idea propria.

    Quello che emerge dalle sue considerazioni, più che argomenti logici e scientifici, è invece una specie di “sacralità” degli “scienziati”, un riesumare quell’ “ipse dixit” che lo stesso Francis Bacon aveva tanto contestato per poi proporre comunque una nuova casta sacerdotale di scienziati.
    Sono sue infatti affermazioni come:
    “voi infatti negate tutte le evidenze a favore della teoria (evidenze accettate dalla grande maggioranza della comunità scientifica)”

    “inventandovi “guasti” che mai e poi mai emergono dai suoi risultati”

    Vede, la nostra colpa è propri quella di andare oltre la conta delle teste che pensano in un modo o nell’altro, e oltre le conclusioni tratte da Lenski per indicare una diversa lettura dei fatti descritti nei suoi esperimenti. E questa lettura deve essere contestata nella sostanza, non facendo appello alla “maggioranza”.

    Che poi la formulazione di una proposta alternativa sia indispensabile
    per mandare in soffitta una teoria è un’invenzione molto comoda: se in Fisica avessero ragionato allo stesso modo staremmo ancora al modello atomico di Rutherford e non sarebbe mai arrivato quello di Bohr.
    Mi dica Greylines, se lei vede che una strada è senza uscita continua a sbatterci la testa come una mosca contro il vetro solo perché nessuno sa indicargliene un’altra, oppure torna indietro e si mette a cercarla quell’altra strada?

    Il punto sulla teoria darwiniana non è che è “imperfetta”, è che non funziona per niente. Il sistema tolemaico almeno funzionava, ci si prevedevano le eclissi e i transiti planetari, con la teoria darwiniana cosa ci si prevede?
    Le uniche mutazioni casuali che hanno portato ad un’evoluzione sono quelle dei Ninja Turtles… riconosciamolo.

    E non sono d’accordo neanche sull’ultima affermazione:
    “meglio accontentarsi di una spiegazione imperfetta (come del resto lo sono tutte le teorie) ma comunque migliore del silenzio.”

    No, piuttosto che una spiegazione profondamente errata sarebbe meglio tacere con umiltà.

    Grazie a lei per l’interessante confronto
    ep