Verso una nuova teoria dell’evoluzione

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Verso una nuova teoria dell’evoluzione

Michele Forastiere

Quando si tenta di fare critica scientifica al neo-darwinismo è difficile, se non impossibile, evitare l’accusa di sostenere tout court il creazionismo (in forma più o meno camuffata) e quindi di porsi al di fuori del discorso scientifico. Nel migliore dei casi, può capitare di sentirsi dire qualcosa del genere: “Va bene la critica, ma se ci si limita a quella e non si propone un’alternativa valida… la critica rimane scientificamente lettera morta e l’alternativa alla teoria neo-darwiniana coincide, di fatto, con il creazionismo”.

In realtà, questo tipo di osservazione (quando è espressa in buona fede) ha senso, se si pensa a come la critica al neo-darwinismo sia effettivamente usata da certe organizzazioni per sostenere posizioni religiose fondamentaliste, decisamente anti-scientifiche. Sennonché, alle volte ci si dimentica – o si finge di dimenticare – che non tutti i dissidenti dal neo-darwinismo sono pastori protestanti della Bible belt statunitense.

Prima di proseguire nel discorso è opportuno richiamare brevemente alcuni concetti. Innanzitutto, è chiaro che l’evoluzione (intesa come cambiamento nel tempo della struttura e della composizione della biosfera terrestre) è un fatto scientifico innegabile, suffragato da innumerevoli prove. Di norma, si usa distinguere tra macro evoluzione e micro evoluzione. Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici;  la micro evoluzione si identifica invece di solito con la variabilità intra-specie (che include l’apparizione di nuove varietà o sotto-specie), ma più in generale comprende tutti i fenomeni che implicano la specializzazione o la perdita di funzioni attraverso piccole variazioni ereditabili. Per esempio, l’evoluzione dell’occhio e la comparsa dei cordati, dei tetrapodi (i vertebrati terrestri) e degli euteri (i mammiferi placentati) costituiscono tutti casi di macro evoluzione. D’altro canto, la separazione del cane (Canis lupus familiaris) dal lupo (Canis lupus lupus) è una faccenda puramente micro evolutiva.

Per quanto riguarda le evidenze scientifiche dell’evoluzione, quelle della macro-evoluzione sono esclusivamente paleontologiche; per la micro evoluzione, invece, esistono moltissime osservazioni “in vitro”, oltre a quelle classiche “in vivo” (come il famoso caso della Biston betularia).  Tra le prove di laboratorio va ricordato, in particolare, lo storico esperimento sui batteri di Lenski, che è una splendida dimostrazione di adattamento micro-evolutivo (dovuto, nello specifico, alla perdita di una particolare funzione enzimatica) (Quel che Lenski non ha detto… storia di una mancata evoluzione).

Senza entrare nel dettaglio, ricordiamo che il neo-darwinismo (per meglio dire, la Sintesi Moderna dell’evoluzione) è quella particolare interpretazione scientifica dei fenomeni evolutivi per cui la macro evoluzione non differisce sostanzialmente dalla micro evoluzione (link)

In altri termini, secondo la teoria neo-darwiniana dell’evoluzione gli eventi macro-evolutivi sono dovuti al lento accumularsi – nel corso di ere geologiche – di una lunga serie di cambiamenti micro-evolutivi. Niente di più, niente di meno.

Ora, il punto è questo: la Sintesi Moderna (figlia, come è noto, della teoria originaria della selezione naturale di Darwin e della genetica, sviluppata intorno alla metà del XX secolo) è in grado di spiegare in modo pienamente soddisfacente la micro evoluzione. Per fare ciò, non richiede di andare oltre la semplice interpretazione dei fenomeni biologici fornita dalla fisica e dalla chimica della fine del XIX secolo, di impianto tipicamente riduzionistico. Purtroppo, però, la spiegazione della macro evoluzione non si può affatto considerare una conseguenza immediata di tale teoria: è richiesto, per così dire, un supplemento interpretativo, un fondamento filosofico che assicuri che l’approccio riduzionistico sia davvero in grado di giustificare ogni aspetto della realtà scientificamente esplorabile. Tale fondamento (totalmente filosofico, perché non suffragato da nessuna prova scientifica) è stato stigmatizzato perfettamente da Jacques Monod nella sua opera più nota, Il Caso e la Necessità.

Caso (o politica, o chissà cos’altro – ( link) volle che nel corso del XX secolo il neo-darwinismo – vale a dire la rappresentazione monodiana dell’evoluzione – diventasse dominante tra gli specialisti del campo, assurgendo al rango di dogma indiscutibile. Questo nonostante le sempre più schiaccianti evidenze del fatto che un’interpretazione riduzionistica non basti a render conto di tutti gli aspetti della realtà materiale: evidenze provenienti dalla meccanica quantistica e dalla fisica dei sistemi complessi, ma anche dalla stessa biologia.

È ormai assodato, per esempio, che la relazione tra genotipo e fenotipo di un organismo (vale a dire, tra l’informazione genetica e la sua espressione nel vivente) è di carattere altamente non lineare: le piccole variazioni fenotipiche caratteristiche della micro evoluzione coinvolgono di norma aree del genoma distanti eppure fortemente interdipendenti, mentre le mutazioni genotipiche puntiformi risultano neutre dal punto di vista macro-evolutivo o hanno effetti distruttivi sull’individuo (link). Secondo il premio Nobel Barbara McClintock il genoma è un organello reattivo che può essere spinto alla riorganizzazione da qualche “shock”, portando alla comparsa di nuovi gruppi tassonomici: dunque, il DNA non andrebbe più considerato come il semplice portatore passivo di informazione del dogma monodiano – lentamente mutante nel tempo per effetto di piccole variazioni casuali – ma come un sistema complesso, capace di reagire in modo non lineare a sollecitazioni esterne.
Inoltre, esiste ormai ampia evidenza del fatto che uno dei motori principali dei fenomeni evolutivi non sia la mutazione genetica casuale, ma il trasferimento orizzontale di geni. Con il termine “trasferimento orizzontale di geni” si intende un meccanismo di “scambio” di informazione genetica  tra individui di una data popolazione – per esempio mediante vettori virali – alternativo alla classica “trasmissione verticale” ereditaria. Esso è attualmente un efficace  “motore microevolutivo” soprattutto per batteri e piante, ma pare che nelle prime fasi dell’evoluzione della vita abbia costituito la regola più che l’eccezione (link).

Tutto ciò (trasferimento orizzontale di geni e risposta non-lineare del genoma, ma anche ereditarietà epigenetica e ruolo co-evolutivo della comunità microbica sussistente in ogni essere pluricellulare) è difficile da spiegare nella prospettiva strettamente riduzionistica del neo-darwinismo. Tanto per cominciare, l’osservazione che la condivisione orizzontale del genoma possa costituire un importante meccanismo di rimescolamento genetico porta in primo luogo a rivoluzionare la classica visione dell’Albero della Vita… che tende a diventare, in effetti, più simile a una “Rete della Vita”:  in sostanza, la selezione naturale agirebbe sull’intera comunità di genomi interagenti e trasmissibili, piuttosto che sul singolo individuo.

Questa considerazione chiama a gran voce (come hanno ben capito scienziati come Eldredge, Woese, Jablonka e Lamb; ma anche Goldschmidt, Schindewolf, De Vries, Løvtrup, Croizat, Lima-de-Faria) un approccio “da fisica dei sistemi complessi”, con – eventualmente – leggi di tipo emergente non implicite riduzionisticamente nel comportamento dei sottosistemi componenti (link).

Insomma, non sempre la critica al neo-darwinismo è da intendersi come strumentale a qualche sconsiderata teologia fondamentalista (così come il neo-darwinismo stesso, in quanto teoria scientifica, non dovrebbe essere strumentale a qualche altrettanto sconsiderata, e altrettanto fondamentalista, ateologia). D’altra parte, fin dalle origini il darwinismo si è cautelato da ogni tentativo di falsificazione scientifica (link). Il suo fondatore ebbe infatti a dichiarare:
Se si potesse dimostrare che esista un qualsiasi organo complesso, che non possa essere stato prodotto in alcun modo mediante molte piccole modificazioni successive, la mia teoria sarebbe completamente rovesciata. Ma io non riesco a trovare nessun caso del genere.” (tratto dal capitolo VI de L’origine delle specie) –( link).

In pratica, Darwin stabilì che per confermare la validità della sua teoria nella spiegazione di una data problematica evolutiva, sarebbe bastato escogitare una plausibile storia di adattamento e selezione naturale – non importa quanto improbabile, non importa se non verificabile.

Pertanto, nonostante le pressioni provenienti da ogni area della scienza, è perfettamente possibile continuare ad avere fede nella Sintesi Moderna, a patto di riuscire a trovare una spiegazione riduzionistica, una narrazione selezionista darwiniana – una just-so story, insomma – che dia conto dello specifico fenomeno biologico esaminato. Il fatto è che questo è sempre possibile: considerata l’universalità del codice genetico nella biosfera terrestre, si può sempre immaginare che si sia verificata, a un certo punto nel remoto passato, un’opportuna mutazione genetica, seguita da una determinata successione di selezioni e adattamenti micro-evolutivi che hanno prodotto l’effetto osservato.

C’è un piccolo particolare, però: ogni nuova just-so story introduce un elemento sempre più pesante di fortuna nella narrazione della storia della vita. In altre parole, nella prospettiva darwiniana le cose devono essere andate “proprio così” nel corso dell’evoluzione, non perché fosse inevitabile che lo facessero, ma perché qualche imponderabile fattore contingente avrebbe tutte le volte impostato, per un puro accidente fortuito, il corso degli eventi in un certo modo. Guarda caso, questo risultava sempre essere il modo più appropriato affinché, in un lontano futuro, potessero comparire organismi di capacità cognitive e complessità crescenti.

Quest’ultima riflessione appariva particolarmente evidente a Stephen Jay Gould, che dedicò l’ultimo capitolo del libro La vita meravigliosa all’elencazione di una serie (parziale) delle “felici circostanze” che hanno portato alla comparsa della vita intelligente sulla Terra. Secondo l’analisi di Gould, se anche uno solo degli scenari descritti si fosse svolto in maniera differente, con ogni probabilità oggi il nostro pianeta non sarebbe abitato da una specie in grado di sviluppare scienza e tecnologia affidabili.

D’altra parte, il dogma monodiano non lascia via di scampo: nell’ambito di tale schema, ogni innovazione evolutiva dipende esclusivamente da particolarissimi eventi contingenti e da concomitanti mutazioni genetiche casuali, ognuna con una probabilità di verificarsi inesprimibilmente piccola.

Per comprendere esattamente cosa ciò comporti, andiamo ad analizzare uno degli esempi di “onnipotenza della contingenza” esaminati da  Stephen Jay Gould ne La vita meravigliosa, riguardante l’origine dei vertebrati terrestri (i tetrapodi).

Circa 370 milioni di anni fa, nel Devoniano, i pesci dominavano i mari. Si ritiene che i vertebrati terrestri moderni discendano da un piccolo gruppo di questi, l’ordine degli osteolepiformi (link) dei pesci sarcopterigi (“dalle pinne carnose”). La maggior parte dei pesci sfoggiava, e sfoggia tuttora, pinne costituite da una serie di raggi sottili irradiantisi dall’asse dorsale. Senza nessun motivo, invece, un oscuro antenato dei sarcopterigi sviluppò una struttura della pinna molto diversa, fissata a un robusto asse aggiuntivo perpendicolare al corpo. Questa soluzione si sarebbe rivelata indispensabile per la conquista della terraferma… ma non aveva nessun tipo di vantaggio evolutivo evidente in ambiente subacqueo. Una recente ricerca condotta da Stephanie Pierce, Jennifer Clack e John Hutchinson  (link) ha in effetti evidenziato che ittiostega – un tetrapode del tardo Devoniano, per molto tempo ritenuto un antenato diretto dei vertebrati terrestri – fosse in realtà del tutto impossibilitato a compiere i movimenti necessari per camminare. Come si afferma nell’articolo:

I primi tetrapodi, e i pesci che hanno dato loro origine, furono inizialmente interpretati come animali adatti all’ambiente terrestre con pinne o arti capaci di sopportare pesi. Fin dai primi anni ‘90, tuttavia, nuove scoperte fossili e interpretazioni anatomiche hanno dimostrato che i primi vertebrati dotati di arti avevano abitudini primariamente acquatiche e che gli arti si sono evoluti prima dell’abilità di “camminare” sulla terraferma” (link)

La comparsa della caratteristica indispensabile per la futura evoluzione dei tetrapodi non sarebbe stata, dunque, nient’altro che un puro e semplice “colpo di fortuna”. Lo si può chiamare “pre adattamento” o “exaptation” (link), se si preferisce: si tratta sempre e soltanto del risultato di un lancio fortuito dei dadi. Gli sconosciuti antenati dei sarcopterigi (che in un distante futuro avrebbero dato origine alla linea filetica dei vertebrati terrestri) erano infatti solo un piccolo gruppo di pesci, senza alcun beneficio aggiuntivo in termini di “fitness” sugli altri pesci. Perciò, se dopo pochi milioni di anni dalla loro comparsa fossero incappati nelle fauci dell’onnipresente fenomeno dell’estinzione (link), addio futuri tetrapodi!

Ora, la domanda che Gould pone è la seguente: sarebbe possibile immaginare, in una Terra in cui ciò non fosse avvenuto – in un pianeta abitato cioè solo da invertebrati e vertebrati marini privi di forti arti – l’esistenza di scienziati capaci di porsi le nostre stesse domande sull’origine della vita intelligente? Secondo Gould no: gli insetti, gli unici animali forniti di buone capacità di manipolazione fine viventi in ambiente terrestre, non hanno mai mostrato una tendenza all’evoluzione di doti cognitive di alto livello, pur essendo comparsi molto prima dei mammiferi.

Si badi bene: qui non si nega la possibilità di spiegare il successo evolutivo dei discendenti del primo ignoto sarcopterigio con qualche scenario neo-darwinista di “selezione del più adatto” (ne esistono diversi di plausibili – link), o magari di giustificare l’origine stessa del passaggio al tetrapodismo (“evidentemente si è trattato di un evento di exaptation da strutture organiche preesistenti”); piuttosto, si sottolinea la casualità di importanti “innovazioni” macro-evolutive, che si sarebbero rivelate adatte alla bisogna solo molto tempo dopo la loro comparsa. In realtà, basta pensare a quanto sia improbabile la fissazione nel genoma dell’informazione relativa a una singola proteina utile – mediante i soli meccanismi riduzionistici di mescolamento e mutazione puntiforme del DNA (link) – per capire quanto poco convincente sia ognuno dei suddetti scenari evolutivi: anche il fenomeno dell’exaptation, in fondo, conta sul riadattamento di un numero finito di strutture organiche già funzionanti, sebbene per scopi diversi.

In definitiva, bisogna rendersi conto che l’intera storia della vita sulla Terra è costellata di “coincidenze fortunate” di questo genere; e sebbene sia sempre possibile una spiegazione riduzionistica conforme allo schema “mutazione genetica casuale   selezione naturale”, capace di spiegare a posteriori ognuno di tali eventi, questa soluzione non si può ritenere soddisfacente dal punto di vista scientifico. Come abbiamo più volte osservato, infatti, l’assunto riduzionistico che l’evoluzione non sia in definitiva altro che una lunghissima successione di “eventi fortunati” – ognuno, tra l’altro, con una probabilità bassissima di verificarsi, data la relazione non lineare tra genotipo e fenotipo – conduce a una sola possibile conclusione logica: deve esistere una quantità infinita di risorse probabilistiche (casi possibili e tempo a disposizione) utilizzabili dal processo evolutivo. In altre parole, il dogma monodiano porta alla credenza nel multiverso. Un’idea, questa, che non è affatto sostenuta dalla scienza e che entra in conflitto, più in generale, anche con la logica (vedere per esempio qui – link, qui – link e qui – link).

Se, dunque, l’interpretazione della realtà fatta a partire da certe premesse assiomatiche porta a conclusioni poco sostenibili dal punto di vista logico e scientifico, che cosa ne dobbiamo dedurre? Indubbiamente che ci deve essere qualche errore – di carattere scientifico o logico – nelle premesse, oppure nelle varie ipotesi assunte nel corso dell’interpretazione successiva.
A me sembra che il dilemma si possa ricondurre a due alternative:
1.    o è sbagliato l’approccio riduzionistico al problema dell’evoluzione biologica;
2.    o è sbagliata l’idea di un’evoluzione guidata solo dal caso.

Si capisce che nessuna delle due alternative è in contrasto con una visione teistica, mentre solo la seconda lo è decisamente con quella ateistica (salvo che non si voglia ammettere, con Richard Dawkinslink,– e lo scrittore di fantascienza David Brin, la possibilità di un ID alieno – link).

Da un punto di vista strettamente scientifico, sanamente agnostico, la prima alternativa sembrerebbe dunque essere l’unica possibile. Certamente, l’abbandono di un paradigma così profondamente consolidato quale quello riduzionistico potrà sembrare a tanti un salto nell’ignoto; tanto più che molti intravedono in questa operazione il “rischio” di giungere a una forma di conoscenza della realtà materiale comunque “sporcata” da tentazioni teleologiche o neo-platoniche, che trovano francamente intollerabili. Ma tant’è: se la scienza vorrà mantenere il suo carattere galileiano originario, dovranno essere le interpretazioni filosofiche a piegarsi all’evidenza empirica, e non viceversa.

Potrebbe dunque valere la pena di costruire una teoria evolutiva che emerga finalmente dalle sabbie mobili della Sintesi Moderna? Secondo il famoso microbiologo Carl Woese, certamente sì (link) . Si tratterebbe, in realtà, di mirare alla fondazione di una vera e propria “Fisica dei Sistemi Viventi” (definita così in analogia con la Fisica dei Sistemi Complessi). Insomma, si dovrebbe tentare di sottrarre la teoria dell’evoluzione dalle grinfie del Caso monodiano, allo scopo di riportarla nell’alveo della Necessità scientifica e riconciliarla così con l’evidenza empirica.

A me pare che la strada verso la costruzione di una Fisica dei Sistemi Viventi dovrà necessariamente procedere attraverso i seguenti passi:
1.    demolizione (parziale) del vecchio edificio dogmatico, attraverso argomenti epistemologici e osservazioni scientifiche (“pars destruens”);
2.    costruzione di una possibile “impalcatura” per la futura erezione del nuovo edificio, soprattutto attraverso considerazioni epistemologiche non limitate dal paradigma riduzionista, e
3.    graduale inserimento di vecchi e nuovi dati scientifici come “mattoni” per la costruzione del nuovo edificio (“pars construens”).

Come sappiamo, molti scienziati e filosofi hanno lavorato e stanno lavorando al punto 1 dell’elenco precedente; pochi ai punti 2 o 3. Eva Jablonka e Marion Lamb, per esempio, hanno proposto una teoria dell’evoluzione “a quattro dimensioni” (link)  in cui si rigetta l’immagine dell’”Albero della Vita” di darwiniana memoria (più correttamente, alla luce di quanto si sa oggi grazie alla paleontologia, del “Cespuglio della Vita”) e si adotta invece quella di una “rete” di strette relazioni che si estendono sia nello spazio (attraverso la condivisione orizzontale dei genomi) che nel tempo (attraverso l’ereditarietà: genetica, epigenetica, comportamentale e simbolica). D’altra parte, la teoria di Jablonka e Lamb, pur rifiutando il principale caposaldo del neo-darwinismo (il gradualismo) – e giungendo perfino ad ammettere la possibilità di trasmissione ereditaria di tipo lamarckiano – non sembra ancora capace di distaccarsi da un quadro interpretativo riduzionistico: non viene infatti prospettato alcuno schema di livello superiore (una Fisica dei Sistemi Viventi, insomma) che spieghi in qualche modo i meccanismi di interazione che creano e tengono insieme la “Rete della Vita”. Un’altra just-so story, dunque, solo di dimensioni gigantesche (link).

Eppure, nell’evoluzione a quattro dimensioni fanno capolino due importanti elementi nuovi: l’ereditarietà comportamentale e simbolica (link). Ora, il comportamento e i simboli sono oggetti di studio tanto scientifico quanto filosofico, che fanno parte di quel mondo “mentale” che tende a sfuggire, come sappiamo, ad un’analisi riduzionistica (vedere qui – link – e qui – link). Insomma, si intravede nella teoria di Jablonka e Lamb un “punto cieco” che lascia probabilmente spazio a una rilettura delle scienze evolutive finalmente affrancata dal dogma monodiano.

Credo, in conclusione, che si debba e si possa fare molto di più dal punto di vista interpretativo, rispetto a questi – pur importantissimi – tentativi di rifondazione di un paradigma scientifico ormai sclerotizzato, quale è il neo-darwinismo. È evidente, infatti, che un’impresa del genere richieda, oltre a una quantità di prove sperimentali, dosi massicce di “interpretazione filosofica”. In quest’ultimo senso, ogni contributo (per quanto piccolo) può essere importante.

Penso, perciò, sia proprio arrivato il momento in cui chiunque abbia fiducia nella scienza galileiana e creda nella capacità della ragione umana di leggere la Realtà (ma soprattutto non tema di incappare in tentazioni teleologiche – link), cominci seriamente a darsi da fare per la realizzazione della tanto attesa “pars construens” di una nuova teoria dell’evoluzione, per la costruzione di una vera Fisica dei Sistemi Viventi.

Michele Forastiere


e-mail: michele.forastiere@gmail.com

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About Author

MICHELE FORASTIERE - michele.forastiere@gmail.com - Dopo la laurea in fisica, ha svolto per alcuni anni attività di ricerca nel campo dell’ottica integrata prima di intraprendere la carriera di insegnante. Attualmente è docente di matematica e fisica in un liceo scientifico. Ha pubblicato “Evoluzionismo e cosmologia. Ovvero: Cosa c’entra Darwin con la vita, l’Universo e tutto quanto?” (Cantagalli 2011).

63 commenti

  1. Immagino che con Sintesi Moderna,meglio precisare,si va ad intendere quella che viene chiamata Sintesi Estesa o in altri modi e che è l’evoluzione di quella che di fatto era la “vecchia sintesi moderna ” che si ferma a :
    selezione naturale+teoria antenato comune+genetica e statistica delle popolazioni+ mendelismo.
    e quindi non comprenderebbe contingenza,evo devo ,fattori ambientali,equilibri punteggiati etc etc etc..
    Il succo non cambia eh..ma solo per evitare speculazioni di ogni sorta..

    E,quanto al lupo ed al cane,anche li diciamo magari fra lupo,sciacallo e coyote perchè di fatto i neodarwinisti sono concordi su cane e lupo,definendo ormai da tempo il primo “sotto-specie” del secondo(così come il dingo o il licaone).Anche su questo c’è rischio di speculazioni.

    Per quanto riguarda il creazionismo e l’evoluzione mi pare si sia già detto a sufficienza,magari vorrei aggiungere due cose forse ancora non dette,giusto per completare questa parentesi..
    Le persone religiose,di una qualche fede,nello specifico consideriamoislamici,giudei,cristiani,cattolici,battisti,evangelici,geova etc etc.. sono, in fondo,”desiderose” di trovare una concordanza fra ciò che essi credono ed i fatti accertati (storia,scienza…).Però,in alcune cose(a parte le differenze della fede stessa) permane una distanza fra queste persone.Infatti,c’è chi tiene ferme e incrollabili le proprie convinzioni religiose(ovviamente parlando in riferimento a ciò che arriva dalla storia e dalla scienza perchè per il resto ovviamente lo fanno tutti) e cerca di adattarci i fatti, decidendo di contestare i fatti stessi o la loro interpretazione,partendo quindi dalla sua interpretazione dei fatti e cercando di dimostrarla scientificamente.
    E questa è una posizione.
    Poi vi è chi ha una fiducia assoluta in quello che afferma la scienza del momento e perciò cerca di interpretare la sua interpretazione religiosa che ha al momento in modo che si potrebbe dire elastico-dinamico, adattandola alla scienza prevalente,quindi un processo di conoscenza coadiuvato dalla scienza del momento.
    Poi vi è la categoria di quelli che cercano di fare un po’ un’ intersezione fra l’insieme della loro interpretazione religiosa e l’interpretazione scientifica,magari aggiungendoci altro di “fantascientifico” o filosofico.
    Infine vi sono tutti quei credenti che mantengono salda e “classica” la loro interpretazione fintanto che non sopraggiunga una qualche ragione che non permetta di tenerla, o una necessità che imponga di lasciarla,ossia se le teorie scientifiche della storia del mondo non costituiscano una ragione o una necessità che imponga di abbandonare il senso ovvio posseduto dai propri testi religiosi.
    Queste grossomodo sono le posizioni di tutto quanto sta dietro i “creazionsti” termine che viene usato ,ad hoc per indicare solo una componente di questi,ma su questo veramente si è già detto fin troppo quindi rimando a cercarne articoli e commenti su CS per chi volesse rivederli.

  2. Stupendo, prof. Forastiere. Mi pare che Lei abbia scritto il manifesto della Nuova Biologia!

    • Michele Forastiere on

      Magari… è solo un invito (molto piccolo) a cercare di guardare anche in altre direzioni rispetto al solito “circuito fatale” di Caso e Necessità. Un cordiale saluto

  3. Ciao Michele,
    mi trovo molto d’accordo sull’idea di una “Fisica dei Sistemi Viventi”, anche perché penso che ormai una scossa al mondo della biologia debba venire dall’esterno.

    E i fisici sono quelli che si trovano nella migliore posizione per poterlo fare.

  4. alessandro giuliani on

    Gran bel lavoro Michele, chiaro e circostanziato, spero che aiuti a dissipare molti equivoci che si sono accumulati sulla nostra comune impresa.
    Vorrei aggiungere quattro parole sul perchè sia cosi’ importante (anche da un punto di vista eminentemente pratico) superare la Sintesi Moderna con qualcos’altro o quanto meno riaprire le porte ad un pensier che indaghi i fondamenti.
    Nel 1970 il presidente Nixon aprì la cosiddetta ‘Guerra al cancro’ sulla falsariga della ‘Conquista dello spazio’ essa si fondava sull’idea che un grande sforzo economico e scientifico coinvolgente decine d migliaia di ricercatori che avessero lavorato lungo linee di condotta differenti ma informate dagli stesi principi base avrebbe portato alla sconfitta di una malattia che all’epoca colpiva un americano su 10 portandolo alla morte. Ora è chiaro a tutti che quella guerra la stiamo perdendo e di brutto, un americano su tre muore di cancro, le statistiche di sopravvivenza sono rimaste le stesse del 1970, l’allungamento apparente di vita (pr i tumori solidi, per le leucemie vale un discorso differente) dei malati è appunto solo apparente dipendendo eclusivamente dalla diagnosi precoce. Ogni piccolissimo passo avanti ‘microevolutivo’ delle cure viene contrabbandato cme un grande successo (si tratta spesso di una o due settimane di vita acqisite a prezzo di enormi sofferenze in termini di effetti collaterali), la guerra la stiamo perdendo perchè la scienza fondamentale alla base era totalmente errata. Non esiste la ‘cellula cancerosa’ (vedi http://cancerres.aacrjournals.org/content/71/13/4334.short) è quindi inutile cercarne ‘firme’ ‘specificità’ con cui ucciderla selettivamente, il cancro è una malattia che avviene a livello di tessuto e non di singola cellula ed implica una disregolazione ad un livell completamente diverso da quell de singolo gene.
    Ma l’idea di cercare il motivo di ogni fenotipo (anche del fenotipo canceroso) in un corrispondente genotipo da ‘pizzicare’ sul DNA della singola cellula, diretto erede del continuismo neodarwiniano costringe la ricerca sui tumori su binari completamente errati.
    Ecco, probabilmente non risolveremo mai il problema delle origini ma è imortante aprire la finestra, far entrare aria nuova perchè comunque la narrazione neodarwiniana avente come unico motore le singole mutazioni sta provocando inaspettati guai anche in campi apparentemente molto lontani…

    • Michele Forastiere on

      L’articolo che hai indicato è impressionante. Speriamo davvero che si cominci ad aprire la finestra, non fosse altro che per esplorare la possibilità di nuove strategie di cura.

    • “Ecco, probabilmente non risolveremo mai il problema delle origini ma è imortante aprire la finestra, far entrare aria nuova perchè comunque la narrazione neodarwiniana avente come unico motore le singole mutazioni sta provocando inaspettati guai anche in campi apparentemente molto lontani…”

      Questo non deve passare inosservato invito a prenderne atto,chi ancora non l’avesse fatto..
      Perdere di vista i danni collaterali è sempre un errore.
      Talvolta sarà anche necessario,ma è bene evitarlo.Tanto più se le motivazioni sono solo ideologiche(perchè non se ne trovano altre)
      E’ veramente un pensiero da tenere a mente e che dovrebbe far riflettere molti..

  5. Giorgio Masiero on

    Caspita, la finestra “pratica” che ha aperto Giuliani col suo commento mostra quanto sia importante e concreta la battaglia di CS. Grazie a te, Enzo Pennetta, che hai avuto la forza e la tenacia di costruire questa rivista online. E grazie a tutti coloro che, come Michele Forastiere oggi, col loro contributo divulgativo professionalmente ineccepibile, la tengono viva.

    • Grazie a te Giorgio, ad Alessandro e a Michele, perché è solo potendo fare affidamento sulla vostra disponibilità e sul vostro contributo che è stato possibile pensare ed aprire questo spazio.

      Ma anche un’altra persona con il suo lavoro del tutto gratuito ha contribuito realizzando materialmente sia il sito iniziale che questo con la versione aggiornata di WordPress: grazie ancora Carlo.

      Con l’occasione segnalo anche che Carlo ha ampliato la sezione TA sulla destra dello schermo, infatti mentre prima era visibile solo l’ultimo articolo, da adesso compaiono gli ultimi quattro.

  6. @Leonetto
    “Immagino che con Sintesi Moderna,meglio precisare,si va ad intendere quella che viene chiamata Sintesi Estesa […]”
    Non ho capito, Sintesi Estesa e Sintesi Moderna sarebbero la stessa cosa?

    @Michele Forastiere
    Articolo molto interessante, che in diversi punti condivido. Come ho già scritto altre volte qui su CS, molti biologi evolutivi concordano sulla necessità di rinnovare il neodarwinismo e si muovono in questa direzione.
    Giusto andare oltre il gradualismo, giusto andare oltre il gene-centrismo, giusto andare oltre all’ultra-riduzionismo. Tutte considerazioni che in seno alla biologia evolutiva si stanno facendo già da tempo e che hanno portato alla nascita della Sintesi Estesa. E’ insomma possibile riformare la teoria evolutiva ma non è necessario mandare in soffitta Darwin – come molti vorrebbero – per farlo. La discendenza con modificazioni è ancora un punto fondamentale e non per sclerotizzazione teorica ma perchè è la spiegazione più solida di cui disponiamo.
    Detto ciò, non facciamo l’errore di considerare il riduzionismo sbagliato tout court, perchè come approccio sperimentale in diversi campi si rivela ancora utile. Si tratta semplicemente di capire quando il riduzionismo da solo non basta più, dal momento che le proprietà di un sistema non sono date dalla sola somma delle sue parti costituenti.
    Concludo con un paio di osservazioni.
    Non è innanzitutto corretto definire l’evoluzione dell’occhio come un evento macroevolutivo, poichè la macroevoluzione riguarda la formazione di nuove specie, famiglie, generi, phyla.
    Per quanto riguarda gli esperimenti di Lenski, dal momento che l’incapacità di metabolizzare citrato in presenza di ossigeno è un tratto distintivo di E. coli in quanto specie, potrebbe (condizionale d’obbligo) trattarsi di speciazione. Inoltre, non si tratta di perdita di una funzione enzimatica ma di una duplicazione in tandem di un promotore che ha attivato un trasportatore silente.

    • Michele Forastiere on

      Caro Greylines,
      la ringrazio innanzitutto per il suo apprezzamento. Per quanto riguarda la terminologia, ho usato il termine “Sintesi Moderna” proprio per indicare il quadro teorico che costituisce attualmente il “minimo comune denominatore” per il paradigma scientifico darwiniano. Non credo che sulla Sintesi Estesa esista al momento un consenso generale della comunità degli scienziati evolutivi – anzi, direi che alcuni di loro (come per es. Woese, Koonin) non trovino esattamente corretta la procedura di “annessione” all’edificio della Sintesi Moderna delle varie “novità” (Evo-devo, ecc.) senza una preliminare rifondazione dello stesso.
      Detto questo, anche parlando di Sintesi Estesa piuttosto che di Sintesi Moderna il succo del mio discorso non cambia.
      Sul riduzionismo come procedura scientifica ha perfettamente ragione: è un approccio fondamentale allo studio della realtà (che ha dato frutti eccezionali a partire dalla fondazione della termodinamica, con la teoria dei gas perfetti) ed è una cosa che non manco di insegnare ai miei studenti. Non è però detto, come giustamente lei osserva, che esso si possa applicare a tutti fenomeni reali.
      Sull’evoluzione dell’occhio, infine: direi che in genere si riconosce come un evento macroevolutivo (in ambienti non-creazionisti! Vedere per es. qui: http://www.vectorsite.net/taevo_17.html). Entrando nel merito della questione, aggiungerò che la questione non è affatto chiusa (come sembrerebbe invece risultare dal contenuto di quest’ultimo link). Pregherò Enzo Pennetta di mandarle un estratto dal mio libro su questo argomento (con l’aggiunta di un’immagine presa dal sito di cui sopra).
      La saluto cordialmente.

      • Greylines,come speravo si evincesse,e direi che si dovrebbe, e come più volte spiegato conosco e ho evidenziato in più di un’occasione la differenza fra le due(fra l’altro a livello divulgativo abbastanza semplice,non molto dotto e preciso la distinzione credo venga fatta dal dott.Boncinelli).
        Intendevo semplicemente che il proff. Forastiere(che mi correggerà se sbaglio) con Sintesi moderna intendeva quella che è invece la Sintesi estesa..
        Tutto qui.Un errata corridge.
        Spero sia chiaro.

  7. Ben scritto e (quasi tutto) molto chiaro anche ad un non biologo. Tuttavia:
    – si dice che le evidenze della macroevoluzione sono esclusivamente paleontologiche. Come mai dunque l’argomento viene poi totalmente ignorato ?
    – Come mai la paleontologia descrive le filogenesi ad albero (o a cespuglio) ma non a rete ?
    – Come mai si mette in causa la scarsa probabilità della mutazione genetica per poi tirare in ballo la possibilità di trasferimento orizzontale di geni nelle forme di vita superiore ?
    – Quanto sono probabili queste ultime ? più di una malattia genetica ? da cosa sono governate ?
    Nel complesso, letto da un non biologo sembra l’immissione nella teoria di un ulteriore pazzesco elemento di casualità (!!)

    • Michele Forastiere on

      Caro Luca, grazie per l’attenzione che ha dedicato alle mie riflessioni. Provo a rispondere alle sue domande:
      – il fatto che le evidenze (prove scientifiche) di fenomeni macroevolutivi siano paleontologiche mi sembra pacifico: francamente non penso che nessun biologo evolutivo consideri tali le varie inferenze di macroevoluzione desunte da fenomeni biologici quali l’atavismo, gli organi vestigiali, la (presunta) ontogenesi alla Haeckel… di fatto, nessuno ha osservato “in vivo” la comparsa di nuovi organi funzionali, o individuato con certezza le (vecchie) specie progenitrici che hanno dato origine alle (nuove) specie che vengono continuamente scoperte.
      – La paleontologia usa costantemente la rappresentazione ad albero della filogenia perché è, spesso, una buona approssimazione dei rapporti filogenetici; di fatto, però, molti biologi evolutivi cominciano a vederlo per quel che realmente è, cioè solo un utile modello (vedere per esempio, a tal proposito, questo interessante articolo di Joel Velasco del Caltech: http://joelvelasco.net/Papers/VelascoFutureSystematics%28archive%29.pdf).
      – Naturalmente il problema della scarsa probabilità degli eventi a livello molecolare è destinato a perseguitare per sempre ogni teoria dell’evoluzione biologica, fintantoché essa sarà fondata sul paradigma riduzionista (per l’ovvio motivo che le scienze della vita studiano sistemi di complessità elevatissima).
      – Riguardo all’ultima domanda (“Da cosa è governato il trasferimento orizzontale di geni?”) ovviamente non ho una risposta, né credo che qualcuno oggi ce l’abbia: direi anzi che è proprio questo l’auspicio dell’articolo, che qualcuno possa, un giorno, scoprire cosa è che “governa” – appunto – in modo non riduzionistico il fenomeno tanto fantasticamente complesso della vita.
      Un cordiale saluto

      • Allora a quanto pare siamo al punto. I dati sono di ordine paleontologico ma della paleontologia non “conviene” fidarsi, qualunque cosa dica.
        L’albero è solo un utile modello (sono daccordo), ed i modelli hanno la funzione di rappresentare dati reali come le teorie di giustificarli. Come mai la “rete” sembra meno reale aderente ai dati esistenti rispetto all’albero ? Continuo a trovare davvero strana questa cosa. Trovo giusto e bello confrontare una teoria incrociando le sue conseguenze a livello interdisciplinare. Tuttavia non capisco come si possa de-costruire la teoria (o anche il modello) senza ripassare dai dati originali, pretendendo anzi che non abbiano punto voce in capitolo. Confesso la mia ignoranza (e mi appello alla tua pazienza) cosa devo intendere per “paradigma riduzionista” ? Se te la prendi con la prevaricazione del DNA, che ci pre-determinerebbe in ogni aspetto dell’esistenza sono ovviamente con te, ma non mi pare c’entri molto. Grazie e buon lavoro

          • Michele Forastiere on

            Tutt’altro, la paleontologia è (secondo me, come secondo Gould ed Eldredge – ma non secondo molti biologi evolutivi, a quanto pare) la scienza regina su cui fondare lo studio dell’evoluzione! Chiarisco poi: ho parlato espressamente di evidenze , cioè di prove scientifiche della macroevoluzione – do per scontato, dunque, che si tratta di fatti accertati (in senso scientifico, naturalmente). La questione che stiamo sollevando qui è piuttosto la seguente: la macroevoluzione (non osservata né “in vivo” né “in vitro”, ma accertata dalle testimonianze fossili) non può essere spiegata mediante la microevoluzione (osservata sia “in vivo” sia “in vitro”) senza far costante affidamento ad un Caso onnipotente che diventa “deus ex machina” per tutti i problemi. Quindi riteniamo che la scienza debba legittimamente guardare anche in altre direzioni rispetto a quella del paradigma determinista/riduzionista (per intendersi, è quello che spiega tutti i fenomeni biochimici con un approccio “dal basso verso l’alto”, ereditato dalla fisica e dalla chimica di fine XIX secolo) che impera tutt’ora in biologia. Qui (http://www.uccronline.it/2012/02/21/le-neuroscienze-decretano-la-fine-del-libero-arbitrio-parte-quarta/) troverà esplicitato il senso che dò al termine “riduzionismo” (anche se in un contesto diverso dall’evoluzione). Riguardo al problema del riduzionismo in biologia, poi, potrebbe trovare interessante questo articolo di Carl Woese (http://arxiv.org/pdf/1011.4125v1.pdf).
            Cordiali saluti e buon lavoro anche a lei!

          • La ringrazio della precisazione. E’ possibile che io abbia capito male alcune cose, riguardanti la “trasmissione orizzontale” ma soprattutto l’espressione “albero della vita” che avevo inteso riferita alle comuni rappresentazione della filogenesi. Questo tipo di relazioni filogenetiche sì che hanno direttamente a che fare con la paleontologia e pongono vincoli sull’interpretazione dell’evoluzionismo. Dunque cosa si deve intendere per Albero della vita ? Perché se si propone un diverso modello filogenetico, questo deve essere in accordo con i dati. Resta comunque l’impressione generale che la “trasmissione orizzontale” moltiplichi anziché abbattere il ruolo del caso, o perlomeno la caoticità dei risultati.

          • Michele Forastiere on

            @Luca
            Concordo in pieno con il fatto che ogni modello scientifico debba essere in accordo con i dati, e anche con la sua osservazione che la presenza di certi meccanismi di rimescolamento genetico aumentino enormemente la caoticità dei fenomeni. Ora, come lei saprà senz’altro, il termine “caos” in fisica moderna ha assunto un significato particolare: si parla infatti di “caos deterministico” quando si è in presenza di fenomeni complessi (per esempio in meteorologia, fluidodinamica, laser…), e si è visto che questi presentano regolarità matematiche ben precise in opportuni spazi multi-dimensionali (come i cosiddetti “attrattori strani”). In qualche modo, dunque, si rende opportuno un approccio “top-down” nello studio dei sistemi complessi – non tanto complementare, quanto alternativo a quello “bottom-up” tipico del riduzionismo.
            Considerando, perciò, che i sistemi viventi sono enormemente complessi, e che il miglior modo per studiare scientificamente i sistemi complessi richiede l’uso della “lingua matematica del caos deterministico”… non potrebbe essere che sia effettivamente giunta l’ora per cominciare a usarla anche in biologia, e in particolare in biologia evolutiva ? E’ quello di cui parla per esempio Alessandro Giuliani qui: http://www.enzopennetta.it/2012/09/rendere-la-biologia-scientificamente-accettabile/ , ed è un tema su cui stanno lavorando tanti altri scienziati in tutto il mondo.

          • Michele Forastiere on

            @Luca
            PS: mi scuso per il grassetto, mi è sfuggito. Doveva essere limitato a “caoticità”.
            Cordiali saluti

          • Assolutamente daccordo. Questo mi pare non abbia molto a che fare con le critiche all’evoluzionismo darwinista che leggo qui, quanto con una opportuna e necessaria sua precisazione, che vada ad indagare cosa c’é sotto il “caso”. Ovviamente la matematica con teoria del caos, frattali, attrattori strani e via dicendo può farlo benissimo anche sulla pallina di una roulette, senza che questo ci obblighi a dimenticare la parola “caso”.

          • Michele Forastiere on

            Certamente il caso e la contingenza giocano un ruolo di rilievo in tutte le scienze naturali. Quello che cerchiamo di mettere in evidenza qui è che nella teoria neodarwiniana “ortodossa” il caso assume un ruolo preminente e onnipervasivo: diventa il demiurgo del riduzionismo, il jolly in grado di fornire una spiegazione meccanicistica – di tipo “bottom-up” – a qualunque problema (dalla struttura secondaria delle proteine all’evoluzione di nuovi organi). Non so se la Sintesi Estesa sarà in grado di “estendersi”, senza scoppiare, fino ad accogliere anche le istanze non riduzionistiche implicite nella Fisica dei Sistemi Complessi. Se ciò dovesse accadere, sarebbe senz’altro un bene per la scienza: però credo che a quel punto si dovrebbe cominciare a parlare di (faccio per dire) Nuova Teoria dell’evoluzione , e non di qualcosa del tipo Neodarwinismo esteso , dato che il Neodarwinismo poggia in modo cruciale su concetti intrinsecamente deterministici/riduzionistici quali il gradualismo e la selezione naturale.
            Ad ogni modo, spero che lei vorrà continuare a seguire queste nostre “esplorazioni” verso una prospettiva non convenzionale dell’evoluzione biologica.
            Saluti

          • Non sono molto ferrato sull’argomento e non so esattamnte cosa si debba intendere per riduzionismo. Se però ci si vuol riferire al rasoio di Occam questo mi sembra effettivamente un pilastro imprescindibile della logica scientifica. Capisco che da questo discendano molte conseguenze anche spiacevoli, soprattutto sul piano della comunicazione e della divulgazione. Ad esempio quando gli scienziati espongono pubblicamente teorie spacciandole per fatti inconfutabili. La comunicazione in questo caso é per sua natura asimmetrica, tuttavia questo non giustifica nessuno e permette comunque a ciascuno di vedere quello che vuole nelle cause ultime dietro a qualsiasi teoria scientifica. Ad esempio io a Dio e alla creazione ci credo ma non chiederei mai alla scienza di giustificare la mia fede come non permetterei mai ad uno scienziato di dileggiarla in nome della sua scienza. Per il resto sì, ovviamente continuerò a seguire il discorso perché nella scienza (su un piano diverso da quello teologico) ci credo. Diciamo che allo stato a me pare che le critiche scientifiche che continuo a leggere sull’evoluzionismo siano davvero ingenue e forse persino ignare rispetto alle fondamenta della teoria. Penso sostanzialmente che quello che ci nasconde i piccoli passi microevolutivi capaci di condurci alla speciazione (macroevoluzione) sia sostanzialmente il numero troppo piccolo di testimonianze fossili di cui possiamo disporre. Qualcuno ha mai pensato di confrontare il numero di ominidi che hanno calcato il suolo terrestre nei 7 milioni di anni che vanno dal Sahelantropius (l’antenato che avremmo in comune con gli scimpanzé) fino al Sapiens ? possiamo confrontarlo con il numero di fossili che abbiamo sotto gli occhi ? Una volta eseguito il confronto lei pensa sia ancora logico ragionare in termini di “anello mancante” ? A me pare molto più semplice e logico continuare a ragionare come Darwin in termini di attualismo (o uniformismo) che non é poi altro che la versione geologica del rasoio di Occam. Non garantisce la Verità ma se non altro garantisce la coerenza logica, nella quale tutti crediamo, lasciando libera la coscienza personale di aggiungere tutti i fattori supplementari ma “nascosti” che crede. Non potremo mai incrociare i geni dei fossili, ma se guardiamo alle conchiglie, passiamo effettivamente passare da un filum all’altro per accumuli di minime differenze. Non sono un esperto ma ho la sensazione che per restare più vicino noi il genere equus fornisca esempi sufficientemente dettagliati. La possibilità di avere chimere tra asinus e caballus mi pare sia anch’essa significativa. Forse una critica seria al darwinismo dovrebbe cominciare ad affrontare questi problemi. Ad esempio sul piano della modellazione. Quale filogenesi ci aspetteremmo di osservare se i meccanismi fossero di “trasmissione orizzontale” ? A rete ? Dove si sono mai osservate filogenesi del genere ? E’ possibile che non siano ancora state trovate, oppure non siano state viste o correttamente interpretate causa l’ideologia dominante, ma se come lei ricorda l’unica testimonianza possibile di macroevoluzione sono i fossili, l’argomento resta imprescindibile per la critica. Per questo ho sempre insistito sul fatto che ci vuole PRIMA una teoria altrnativa (penso alle discussioni con Pennetta e Masiero, suscitando spesso accuse di non-scientificità o dileggio da parte dei lettori). E’ questo l’unica possibile falsificazione sperimentale rivolta al passato: una teoria sulla quale costruire un modello teorico da confrontare con i dati reali. Il pensiero scientifico in geologia é sempre evoluto solo grazie a questi sistemi contorti, altra strada non c’é. Buon lavoro

          • Michele Forastiere on

            Naturalmente no, il riduzionismo non è il rasoio di Occam. Per una definizione di riduzionismo la rimando al link contenuto in un mio commento precedente,che forse le era sfugito: http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/#comment-8245 ; altrimenti può guardare qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism (purtroppo la voce italiana su “Riduzionismo” è un abbozzo ed è abbastanza fuorviante). Detto per inciso, ribadisco che il riduzionismo, come procedura scientifica operativa, ha mietuto molti successi nel passato – soprattutto in fisica – ma non è detto che debba funzionare sempre e per tutte le scienze (guardi per esempio qui per un’interessante discussione: http://www.tkm.kit.edu/downloads/TKM1_2011_more_is_different_PWA.pdf). Per il resto, mi pare che possiamo concordare su molte cose: in particolare sulla fiducia nella scienza galileiana. Riguardo al problema, poi, se una teoria alternativa al neodarwinismo debba essere, in qualche modo, pronta prima della formulazione delle critiche, non penso che sia strettamente necessario: si potrebbe anche pensare ad una critica che proceda in parallelo con la ricerca di una teoria diversa. Se vogliamo, questo è quanto sta succedendo nella biologia evolutiva un po’ in tutto il mondo, anche se si procede pian pianino e non se ne sente tanto parlare da parte della divulgazione scientifica “ufficiale”. Diciamo che in questa sezione di CS (la “Tavola Alta”) noi stiamo cercando proprio di dare conto di ciò.
            In attesa di altri suoi interessanti interventi sui prossimi articoli che verranno pubblicati qui, le auguro buona Domenica e buon lavoro.

          • La ringrazio per le precisazioni sul riduzionismo e mi pare che possiamo ampiamente essere concordi. Sul procedere in parallelo di critica teorica e ricerca siamo assolutamente daccordo. Pratica prima della teoria ? Le osservazioni di Galileo e Copernico avrebbero potuto proseguire ignorate per secoli senza enormi conseguenze prima dell’introduzione della meccanica di Newton. Teoria prima della pratica ? Wegener aveva immaginato la teoria della deriva dei continenti facendosi sostanzialmente rider dietro a causa della sua inapplicabilità. In compenso quando negli anni ’60 del secolo scorso i dati hanno cominciato a saltar fuori, la teoria era bella pronta ed il successo è stato (quasi) immediato. Questo per sottolineare che sono incondizionatamente daccordo sull’esigenza di cercare in tutte le direzioni senza paraocchi. Quando però si pretende che – causa gli osservati difetti delle teorie evoluzionistiche attualmente in voga – allora il darwinismo diventi automaticamente ideologico, a-scientifico, privo di qualsivoglia sostegno documentale, impossibile da falsificare … come si legge qui quasi ad ogni intervento, permetterà che io mi ribelli.
            Tutto cominciò che io ricordi con la sciocca ed ignorante uscita di Zichichi e siamo ancora lì: si passa in modo semi-automatico dalla critica scientifica al darwinismo allo squalificare tout court le scienze naturali come racconti di fantascienza. Sarebbe ora che qualcuno provasse ad interessarsi dei fatti a sostegno della teoria attuale perché altrimenti anche le migliori e meglio fondate critiche, quando vengono divulgate in questa maniera fanno solo un gran danno alla scienza. Nessuna teoria é una verità, e chi lavora con la scienza e la ragione lo sa bene. Spieghiamolo anche al pubblico per favore. Riguardo poi allo stanco refrain della falsificabilità, qualcuno dovrebbe cominciare ad interessarsi di cosa questo possa voler dire quando si studia il passato. Non esistono esperimenti di laboratorio possibili. Esiste solo la possibilità di confrontare un modello con i dati esistenti (in questo caso le filogenesi). Un nuovo modello esige però, per essere immaginato, una nuova teoria. Soprattutto il nuovo medello non potrà mai prescindere dai dati esistenti. Saltare questi passaggi logici vuol dire ferire le persone e le discipline scientifiche per le quali il darwinismo é uno strumento di lavoro. Nel frattempo bisognerà a mio avviso prender semplicemente atto che il riduzionismo resta allo stato la miglior approssimazione possibile. Critiche perciò sempre auspicate, mentre la prematura sistematica distruzione della logica esistente che spesso vedo qui praticata a me sembra pura e semplice macelleria. Buon lavoro anche a lei

          • “Saltare questi passaggi logici vuol dire ferire le persone e le discipline scientifiche per le quali il darwinismo é uno strumento di lavoro. Nel frattempo bisognerà a mio avviso prender semplicemente atto che il riduzionismo resta allo stato la miglior approssimazione possibile.”

            Cioè nessuno e nessuna disciplina..a parte chi fa divulgazione neodarwinista e porcate come la musica neodarwiniana o trovate come il sauropollo..insomma chi cerca di estorcere fondi e finaziamenti per il nulla..tutto il resto come detto e spiegato esula dal neodarwinismo e non ha bisogno di esso…non l’ha avuto in passato,non lo ha adesso e non lo avrà in futuro..
            Inutile anche replicare alresto..tutte cose già largamente dette..

          • @Luca

            ” la sciocca ed ignorante uscita di Zichichi e siamo ancora lì: si passa in modo semi-automatico dalla critica scientifica al darwinismo allo squalificare tout court le scienze naturali come racconti di fantascienza. Sarebbe ora che qualcuno provasse ad interessarsi dei fatti a sostegno della teoria attuale”

            Sciocca e ignorante uscita di Zichichi?
            Non sarebbe meglio esporla e parlarne anziché emettere giudizi apodittici?

            Ritengo poi inaccettabile affermare che la critica al darwinismo comporti lo “tout court le scienze naturali come racconti di fantascienza”, ma stiamo scherzando?!?

            Afferma poi:
            “Sarebbe ora che qualcuno provasse ad interessarsi dei fatti a sostegno della teoria attuale”

            Ecco, su questo siamo d’accordo, solo che di fatti non se ne vedono… a meno che non stiamo ancora confondendo l’evoluzione con la teoria neodarwiniana.

            Poi in un altro passaggio afferma:

            ” a me pare che le critiche scientifiche che continuo a leggere sull’evoluzionismo siano davvero ingenue e forse persino ignare rispetto alle fondamenta della teoria. Penso sostanzialmente che quello che ci nasconde i piccoli passi microevolutivi capaci di condurci alla speciazione (macroevoluzione) sia sostanzialmente il numero troppo piccolo di testimonianze fossili di cui possiamo disporre”

            A me invece sembra che le sue argomentazioni siano ingenue, riesce a mandare giù l’impossibilità statistica del neodarwinismo come fosse un fatto di poco conto… e allora, chi è l’ingenuo?

            Riguardo alle testimonianze fossili, se mancano come si fa ad affermare che esistono ma non si trovano? Questo è poco più che un sofisma inventato da Darwin per neutralizzare le obiezioni che Cuvier aveva fatto a Lamarck.
            Se invece vuole attenersi alle risultanze dei paleontologi, si vada a leggere cosa diceva S.J. Gould e N. Eldredge sulla stasi: i fossili testimoniano la stasi. Questo è un fatto. Ma si preferisce favoleggiare su quello che non c’è, e la chiamiamo scienza.

            E poi:

            “A me pare molto più semplice e logico continuare a ragionare come Darwin in termini di attualismo (o uniformismo) che non é poi altro che la versione geologica del rasoio di Occam. Non garantisce la Verità ma se non altro garantisce la coerenza logica…”

            Va bene, allora ragioniamo in termini di attualismo e così diciamo addio alla teoria del Big Bang, e diciamo anche addio all’origine della vita, e diciamo addio all’esplosione del Cambriano… applicare l’attualismo significherebbe negare tutte queste cose.

            Riguardo poi all’affermazione finale, ancora una volta non potremmo essere più in disaccordo: che me ne faccio della coerenza logica nelle scienze naturali se poi non posso avere una verifica sperimentale?

            La conosce la storia dei 100 talleri di Kant?

            Siamo veramente lontani anni luce…

  8. Pennetta scrive: Va bene, allora ragioniamo in termini di attualismo e così diciamo addio alla teoria del Big Bang, e diciamo anche addio all’origine della vita, e diciamo addio all’esplosione del Cambriano… applicare l’attualismo significherebbe negare tutte queste cose.
    Mi scusi tanto Enzo, ma questa sua affermazione fotografa nero su bianco quanto poco ci si intenda sui fondamentali, su cosa voglia dire scienza e metodo galileiano nel campo specifico delle scienze naturali. L’attualismo non é affatto quello che sembra voler credere lei, é proporre che i processi da lei elencati non siano “magici” ma razionali, riconducibili e interpretabili nei termini degli stessi fenomeni fisici e chimici che noi possiamo oggi osservare, misurare, modellizzare nella natura o nel chiuso del nostro laboratorio.
    Torno a ripetere che se lei vuole falsificare il darwinismo non ha che da proporre un modello e confrontarlo con i dati. I dati non sono quelli che lei può produrre nel chiuso del suo laboratorio ma quelli che la natura le lascia osservare. Solo che per aver un nuovo modello lei ha bisogno PRIMA di una nuova teoria. Perciò in concreto e per l’ultima volta: esiste un modello non casuale capace di render conto delle filogenesi, di come più specie compaiano dalla stesso ceppo, di come e perché alcune specie possano scomparire a causa dello sviluppo di organi prodotto dall’evoluzione, del fatto che esistano specie tanto vicine da produrre chimere, del fatto che non sono mai state osservate filogenesi “a rete” (per citare solo le prime cose che mi vengono in mente ?).
    Zichichi disse che la teoria dell’evoluzione non sarebbe una teoria perché non é formalizzabile. Non esistono teorie geologiche formalizzabili perciò Zichichi stava semplicemente dicendo che la Geologia non é una scienza. Poiché la tecnica che permette la fondazione di tutte le grandi opere ingegneristiche si serve della geologia e vivaddio (anche se tragedie più o meno criminali se ne vedono sempre) le opere ingegneristiche funzionano. Funziona la ricerca di materie prime, funzionano nel campo ipotesi, verifiche e falsificazioni. Sarebbe allora forse meglio rendersi conto che Zichichi (come lei quando parla di Cambriano o di big bang) semplicemente non sapeva (forse non sa) di cosa stava parlando. Di Processi (es. la subduzione, processi molto lunghi e poliedrici), non di fenomeni (la riflessione della luce), non di oggetti misurabili (la chimica di una roccia) ma di “funzioni” (il suo ruolo nella pedognesi). Se lei mi dicesse che il computer al quale sta lavorando poggia su di un tavolo e Zichichi le rispondessi che prima deve definire il concetto di tavolo con una formula matematica altrimenti il suo computer é campato in aria. Io sono semplicemente terrorizzato dal leggere affermazioni come la sua ultima “che me ne faccio della coerenza logica nelle scienze naturali se poi non posso avere una verifica sperimentale” ?
    Questa a me pare la peggiore delle possibili divulgazioni della Scienza.
    L’impressione generale é che lei stia semplicemente cercando di dire “L’evoluzione esula da ogni possibile logica QUINDI deve avere per forza origini soprannaturali.” Non lo so se é così, varrebbe la pena esplicitarlo una volta tanto, ma se é così lo trovo del tutto inaccettabile (come lo sarebbe un soprannaturale illogico e irrazionale).
    Quando parlate di riduzionismo é dunque finalmente al principio dell’attualismo che pensate ? Perché se é così allo ra é vero, tutte le vostre affermazioni sono logiche e coerenti, l’evoluzionismo darwiniano tra gli altri non ha senso. Certo a queste condizioni viene da domandarsi se ci sia qualcosa che abbia senso e se la vostra più che una ricerca non sia una rinuncia.

    • Giorgio Masiero on

      L’esistenza di Dio non e’ dimostrabile secondo i criteri della scienza moderna, galileiana, perche’ non si puo’ immaginare nessun esperimento che confuti quell’ipotesi.
      Lei, Luca, mi saprebbe dire una risultanza sperimentale che confutasse il darwinismo?

      • Zichichi non ha detto né scritto nulla di simile..
        Ha detto che il neodarwinismo non può conoisderarsi scienza galileiana perchè non poggia sul metodo scientifico..Il metodo scientifico si basa sull’osservazione e sulla sperimentazione, che portano alla verifica dell’ipotesi iniziale e alla successiva formulazione della teoria scientifica. Essendo la teoria il prodotto dell’elaborazione umana non va considerata immutabile, ma, alla luce di nuove osservazioni e sperimentazioni, può venire confutata e/o abbandonata.
        Ora il neodarwinismo non ha corroborazioni,manca una qualsivoglia prova fossile di transizione e le probabilità matematiche che la riguardano ne determinano l’impossibilità.Inoltre non presenta un criterio di falsificabilità.

        Zichichi 2006:

        “La teoria dell’evoluzionismo umano non è nemmeno al livello della peggiore formulazione matematica di una qualsiasi teoria di fenomeni fondamentali”.
        “…per la cultura dominante non credere alla Teoria Evoluzionista della specie umana è atto di grave oscurantismo, paragonabile a ostinarsi nel credere che sia il sole a girare intorno, con la terra ferma al centro… E’ vero l’esatto contrario.
        “Gli oscurantisti sono coloro che pretendono di far assurgere al rango di verità scientifica una teoria priva di una pur elementare struttura matematica e senza alcuna prova sperimentale di stampo galileano”.

        Il pensiero di Zichichi è molto chiaro ed è evidsente che lei, come altro ed altri del resto,non l’ha capito..

        Questo:
        ” L’evoluzione esula da ogni possibile logica QUINDI deve avere per forza origini soprannaturali.”
        Può essere un pensiero di fede..non è un pensiero scientifico.
        Che Zichichi o tutti i creazionisti o ID lo assumano(in ogn varia accezione del termine)è irrilevante se questo riguarda la loro risposta a “misteri”(assenza di risposte)che vi sono nel campo ddella “storia naturale”.
        Perchè infatti ciò non riguarda la scienza galileiana.
        Come già per altro sottolineato più volte.
        La storia naturale è qualcosa di diverso dalla scienza nel senso galileiano del termine.
        La differenza tra le due c’è in tutte le accezioni
        note del termine ed è qualitativa piuttosto che di grado.Sulla storia naturale la scienza “in
        tutte le accezioni note del termine” non è in grado di rispondere,per esempio sull’origine della vita,o dell’Universo…
        Ma la scienza è materialistica in tutte le accezioni note del termine.
        Cercare pertanto di creare una nuova scienza, la “creation science” (o “scientific creationism”), da contrapporre alla scienza evoluzionistico materialista non ha senso scientificamente.
        La scienza dice boh ed abbandona una teoria che non funziona per niente e non che funziona male o poco..ma proprio per niente.. Lo scontro tra “creazionismo” ed “evoluzionismo” avviene interamente nel campo
        della storia naturale, non in quello della scienza galileiana. La storia del mondo non può essere dimostrata, al massimo costruita su degli “indizi” che lasciano aperta la strada a diverse interpretazioni
        Nessuno,e neanche Zichichi,va sostenendo che le scienze naturali non siano scienza..e lo studio dei terreni,delle rocce esula dal neodarwinismo,ovviamente..

        Queste sono veramente arrampicate sugli specchi..non è meglio evitarle?

        “Lei, Luca, mi saprebbe dire una risultanza sperimentale che confutasse il darwinismo?”

        Quoto ..ma proff.Masiero stia attento che altrimenti lo vedrà rientrare in quel loop non-sense in cui proponeva una falsificazione del caso…

        • Il commento precedente risponde a Giorgio Masiero. Quanto a quel che scrive Leonetto faccio fatica a comprenderlo. Comincia con il dire “Zichichi non ha detto così” e poi mi indirizza parole di Zichichi che dicono esattamente quel che ricordavo io: Zichichi assume che sia scenza solo quella che studioa fenomeni formalizzabili. Dunque per Zichichi, che evidentemente non sa trattare in modo scientifico né processi né relazioni funzionali la geologia non é una scienza. Non mi pare il caso di affiungere altro. Ho fatto mille volte l’esempio della teoria della tettonica a placche, che é chiaramente e per chiunque una terria scientifica. Uso quesi concetti perché questo é il mio terreno, ma sono convinto che in questi terminisi possano trovare un’infinità di osservazioni nel campo della biologia di scienza assai poco “zichichiana”.

          • Le ho già detto circa la tettonia a placche..quanto a Zichichi..il problema è che lei non ha assolutamente capito nulla del suo pensiero (cosa che non mi stupisce affatto..)

            “pur elementare struttura matematica”
            ma soprattutto
            “prova sperimentale di stampo galileano”

            http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/#comment-8333

            ho già scritto tutto..basta anche solo:
            “Zichichi non ha detto né scritto nulla di simile..
            Ha detto che il neodarwinismo non può conoisderarsi scienza galileiana perchè non poggia sul metodo scientifico..Il metodo scientifico si basa sull’osservazione e sulla sperimentazione, che portano alla verifica dell’ipotesi iniziale e alla successiva formulazione della teoria scientifica. Essendo la teoria il prodotto dell’elaborazione umana non va considerata immutabile, ma, alla luce di nuove osservazioni e sperimentazioni, può venire confutata e/o abbandonata.
            Ora il neodarwinismo non ha corroborazioni,manca una qualsivoglia prova fossile di transizione e le probabilità matematiche che la riguardano ne determinano l’impossibilità.Inoltre non presenta un criterio di falsificabilità.”

            Più scrive più peggiora la sua posizione Luca..per ultimo ripete cose non-sense su esperimenti sul passato,su teoria alternativa etc..che confermano ulteriormente(per i più distratti)quanto lei non abbia capito nulla del problema,della critica e di quanto si va discutendo.
            Oltre a gran confusione su Zichichi,metodo scientifico e teoria scientifica nonchè neodarwinismo,fede ed evoluzione…
            Insomma su tutto..

          • Che differenza c’é tra gli eventi possibili adversus big bang che tu consideri “possibili” e le filogenesi non ad albero, a rete o al contrario lineari che io ipotizzo possibili ? Forse le filogenesi non sono “possibili” ?
            Io ho bisogno di capire questa cosa: é con il principio dell’attualismo che ve la state prendendo, è questo che chiamate “riduzionismo” ? Il principio dell’attualismo é quello che permette sostanzialmente alle Scienze della Terra di applicare il metodo galileiano non alla realtà, ma su modelli. Vostro malgrado ma per vostra fortuna funziona benissimo e da frutti tutti i giorni, constatabili nei risultati, falsificabili se fallisse la previsione del risultato (fondata a sua volta su un modello – derivante da una lunga fila di teorie e sempre comunque sull’attualismo). In tutto questo é la percezione pratica di cosa significhi teoria che ho l’impressione ci differenzi. A naso ho l’impressione che la mia percezione sia molto più “laica”, meno fideistica della vostra. Non sarei così sconvolto dalla falsificazione di un mio modello (succede spessissimo), ma nel contempo se parliamo di teorie fondanti so benissimo che non avrebbe senso falsificarle senza farsi carico delle conseguenze. Un pò come negare uno dei postulati di euclide senza farsi carico della logica conseguenza (senza costruire una nuova geometria).

          • Sa Luca che la risposta a tutto quanto scrive le sono state già ampiamente date?
            Che lei abbia una visione più o meno laica,naso o non naso è assolutamente inutile se si parla di scienza,poichè la fede e la filosofia non entrano nel merito..anche un sacerdote cattolico,o cristiano o un rabbino possono parlare di scienza se hanno le competenze..ce ne sono diversi che hanno una laurea in una disciplina scientifica.e non certo avranno una visione laica che dice?Mendel non l’ha mai sentito nominare?Era laico?

            Il Principio dell’attualismo?Ma io non so se sta prendendo in giro oppure sta facendo sul serio…
            Ma possibile non ha ancora compreso la critica al neodarwinismo nelle sue basi e neanche cosa dica il neopdarwinismo stesso?
            Le è già stato detto,in più modi,da più persone,in maniera più o meno stringata,nonchè sta svcritto in diversi articoli,che l’evoluzione è un’ipotesi scientifica falsificabile,non falsificata,che spiega i fossili nella colonna(eventualmente anche altro) nel modo più semplice (rispetto a come possono o potrebbero fare altre “letture”) e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o altro di cui non si può dimostrare scientificamente l’avvenimento ed ipotesi(quella dell’evoiluzione) che può comunque essere considerata soddisfacente per definire cosa siano quei dati di cui si dispone(fossili etc..).
            Il principio di attualismo non c’entra nulla,ma nulla con il neodarwinismo,che poi concorra circa tutto quanto stà nel calderone della Sintesi estesa circa contingenze,ecologia etc..è un altro discorso.
            Il Big Bang ,come le ha spiegato il proff.Masiero è una teoria scientifica,il neodarwinismo no.
            Il Big Bang ha premesso predizioni ed è falsificabile.Può avere lacune ma è scientifica.
            Il neodarwinismo no.Non ha corroborazioni,non ha criterio di falsificabilità,non permette predizioni,è al più dinamico e modificabile,parsimonioso e altre cose,ma manca dei fondamenti necessari ad una teoria scientifica,se non l’ha ancora capito vien da pensare più che altro che non voglia capirlo..

          • Leonetto, la cosa sta diventando fastidiosa e non so se le risponderò ancora, visto sopprattutto il suo tono indisponente. Le filogenesi non sono indifferenti al meccanismo dell’evoluzione. Quindi io sto discutendo qui (e sono davvero stufo di doverglielo ricordare)
            1) il fatto che le filogenesi fino ad ora osservate sembrano accordarsi bene con un’evoluzione guidata dal caso (posto che poi evidentemente siamo liberissimi di indagare le componenti del “caso”).
            2) Il fatto conseguente che la teoria (da lei supposta non suffragata da dati – non falsificabile – non scientifica) é in realtà supportata da dati fossili (come ricorda Forastiere i soli riconducibili alla macroevoluzione) ed é perciò scientifica e falsificabile.
            3) il fatto che filogenesi diverse da quelle ad albero, quali quelle che potremmo ipotizzare dai meccanismi di Forastiere o da altri, nelle specie “superiori” non sono mai state osservate.

            Infine, per sua conoscenza il principio dell’attualismo oltre ad essere l’irrinunciabile fondamento logico di tutti gli esperimenti di laboratorio che pretendiamo esportabili alla realtà esterna, é quello che suggerisce al ricercatore la verosimiglianza (non la realtà) delle microevoluzioni osservabili in vitro come chiave di lettura della macroevoluzione osservabile nei fossili. Questa discussa e complessa relazione é posta alla radice dell’articolo di Forastiere, come da lui stesso e da Enzo Pennetta ribadito pochi commenti fa.
            Io mi sto sforzando di stare su questo argomento, lei oltre che a prendersela con la mia persona per qualche suo personale motivo non so …

          • Infine spero tu noti Leonetto che la risposta al tuo commento precedente (riguardo Zichichi ed il metodo) era per mio errore sotto al commento di Giorgio Masiero.

          • Luca non c’è nessun attacco alla sua persona,semplicemente a ciò che va scrivendo…
            Lei scrive certe cose..è inevitabile che si giunga a delle conclusioni e a constatazioni.

            Zichichi lei non l’ha capito o l’ha capito molto poco e male e se qualcuno ha mostrato di non conoscere la scienza ed il metodo galileiano fra lei e Zichichi è indubbiamentre lei…
            Questo è un fatto,chiunque avesse dubbi non dovrà far altro che leggersi Zichichi e quanto lei è andato scrivendo sin ora.
            La geologia è senza alcuna “prova sperimentale di stampo galileano” forse?Direi proprio di no.
            Il neodarwinismo invece si.
            Zichichi è ineccepibile,quello della matematica è un esempio ed è chiaro in relazione a cosa lo dice ed il modo in cui lo dice,forse anche a lei farebbe bene andarselo a rileggere..
            Non si può sostenere che Zichichi,che fra l’altro forse ne uno dei massimi esperti,non conosca il metodo galieiano così come far passare che vada sostenendo che scienze come la scienza della terra ,e perchè no,la biologia stessa non siano galileiane..questo è semplicemente falso e ridicolo..
            Lei non se ne accorge, ma anche in questo suo ultimo commento continua a perseverare nell’errore a non capire svariate cose baslare nonché dette e ridette..
            Lei ancora scrive:
            “Il fatto conseguente che la teoria (da lei supposta non suffragata da dati – non falsificabile – non scientifica) é in realtà supportata da dati fossili (come ricorda Forastiere i soli riconducibili alla macroevoluzione) ed é perciò scientifica e falsificabile.”
            Quella che ha dati è “l’evoluzione” di cui le ho detto anche nel mio ultimo commento..non certo il neopdarwinismo che resta esattamente non scientifico,non corroborato,non falsificabile,che non permette predizioni etc etc..
            La filogenesi che è una rappresentazione della realtà,mediante un processo di ramificazione delle linee di discendenza nell’evoluzione della vita, permette di dire ed ottenere diversi risultati in tutto quanto concerne le/la microevoluzione;ma contiene linee presunte,e non mi riferisco a quelle intra-specie che possono essere soggette a modifica come in questo caso:
            http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/L_evoluzione_e_falsificabile.aspx
            ,ma a quelle che collegano fra loro ‘specie’ differenti.
            Questo è,ad ogni modo,indipendente dal modello neodarwinista,è una di quelle cose che banalmente non lo contraddicono e punto.
            Le relazioni evolutive sono stabilite a partire dai caratteri condivisi, le omologie, presumendo che esse vadano ad indicare un antenato comune(che è totalmente presunto,non corroborato da nulla né trova testimonianze)
            Già Blyth (http://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Blyth) scriveva:
            “… Ogni specie è essenzialmente distinta e separata da ogni altre specie; altrimenti non sarebbe una specie ma una varietà.Le specie più simili, pertanto, sono solo affini reciprocamente in conseguenza della la somiglianza della loro organizzazione generale.. ”
            Il problema non è dire quanto valgano le varie omologie, genetiche, anatomico-funzionali,biogeografiche,paleo biogeografiche etc..
            Il problema è affermare pianamente che esse rappresentino un legame di parentela filogenetico,le cui differenze mano a mano sono dovute all’accumulo di ‘errori’.Frutto di un processo di caso necessità contingenze* che in un tempo sufficientemente lungo porti ad una macroevoluzione,come proprietà di un susseguirsi di microevoluzioni o come somma non ha rilevanza alcuna..
            E per la cronaca, nei fossili non si può vedere una macroevoluzione,a meno che di non voler intendere con ciò una successione di specie più complesse risalendo la colonna stratigrafica o cose ‘analoghe’.
            Al più, come detto e ricordato, eventualmente, banalmente i fossili non contraddicono la macroevoluzione neodarwiniana ma non possono assolutamente provarla in alcun modo.
            Questo è un fatto.

            Rimando anche a :
            http://www.enzopennetta.it/2012/03/convegno-di-verona-sul-darwinismo-i-fatti-e-le-teorie/
            leggendo cosa dice Enzo sui fossili.

            Ricordop R.Fondi,plaleontologo :
            http://www.enzopennetta.it/2012/03/convegno-di-verona-unoccasione-per-fare-chiarezza/#comment-3759

            West,paleontologo:
            “Contrariamente a quanto molti scienziati affermano, i fossili non confermano la teoria darwiniana dell’evoluzione, perché è questa la teoria che noi usiamo per interpretare i fossili raccolti”

            E proprio in riferimento a questo e a qualcosa di quanto ha scritto,la “scala stratigrafica” si basa sull’ipotesi attualista del lento deposito
            dei letti nel corso di trasgressioni marine successive, con la presenza di fossili sempre più “evoluti” che permetterebbero di distinguere i terreni più recenti,questo per dirla molto brutalmente..
            Ma ancora cosa c’entra col neodarwinismo?E la risposta è nuovamente: nulla.

            Ciò che vi è legato da implicazioni logiche,ciò che banalmente non lo contraddice e che comunque non lo riguuarda direttamente è irrilevante.Perchè non può dire nulla circa l’aspetto che è di interesse al dibattito sul neodarwinismo.

            Nuovamente quondi,il neodarwinismo non serve alla geologia così come non serve anulla non potendo essere utile per alcuna previsione e non essendo una teoria scientifica.

            Qualsiasi altra teoria con le stesse caratteristiche sarebbe già stata abbandonata.

            Forse,non lo so,lei si sente quasi “emotivamente-coinvolto” perchè suppone,senza alcun motivo per altro,che qualcuno ,Zichichi e non,muova accuse di non scientificità o releghi la geologia come scienza di serie B.
            Se è questo il suo problema se lo levi dalla testa ed incominci a guardare le cose con più senno di causa altrimenti continuerà a scrivere cose che non c’entrano nulla,perchè se lei si sta “sforzando di stare su questo argomento” o si sforza veramente poco o può risparmiare le energie,perchè di fatto da principio che è fuori-argomento..
            Buona giornata

          • Se lei facesse uno sforzo di comprensione di quanto da me scritto forse avrà l’accortezza di constatare alcune cose. Siccome é vero, sono emotivamente (s)co(i)nvolto dalla chiusura mentale delle persone con le quali sto tentando di rapportarmi mi limito al casi più eclatante ed ovvio. Io non ho mai pensato che Zichichi non conosca il metodo galileiano ma constato qui come sopra ed in ogni altro intervento a riguardo come lui
            – pretenda di formalizzare quel che non é misurabile (eppure oggettivo e quantificabile)
            – e si rifiuti di constatare come il metodo galileiano debba in questo caso essere applicato su modelli, non sulla realtà.
            Perciò – mantenendo la piena ed altissima considerazione della SUA disciplina e di come questa applichi il metodo galileiano – debbo osservare come operi tuttavia un paragone del tutto indebito con una disciplina diversa dalla sua con risultati semplicemente risibili. Se lei vuole approfondire non ha che da chiedere. La Geological Society of America ha pubblicato giusto l’anno scorso un volume sul qualitative inquiry. Nelle scienze della terra non esiste un solo oggetto comprensibile ed interpretabile senza passare attraverso una descrizione non-metrica (non formale) e attraverso il principio dell’attualismo. Cioé sostanzialmente non esiste un’ipotesi non falsificabile con i metodi di Zichichi. Perciò forse anziché crogiolarsi nelle proprie comode certezze, accettato il fatto che le Scienze della Terra sono Scienza nel senso più pieno sarebbe bello che qualcuno provasse ad accertare quel che le scienze della terra indicano come falsificazione possibile.
            Dopo di ché posso anche considerare tutti i limiti della paleontologia e dei suoi metodi come lei mi indica e che potrei benissimo rafforzare. Possiamo discutere del significato che diamo alle parole “teoria”, “modello”, “falsificabilità” – tutti concetti che per me non sono astratti ma riferiti ad esperienze precise e concrete – ma non posso accettare che si continui a perpetrare il falso con questa manfrina della non falsificabilità e non scientificità perché se solo andate a vederci dentro scoprirete come implicano necessariamente discutere scientificità e falsificabilità di un’intera disciplina scientifica che solo a parole rispettate.
            “Gli oscurantisti sono coloro che pretendono di far assurgere al rango di verità scientifica una teoria priva di una pur elementare struttura matematica e senza alcuna prova sperimentale di stampo galileano” resta un’affermazione ridicola ed ignorante indipendentemente dalla grandezza del suo autore. A meno che si intenda che il metodo galileiano possa essere applicato per definizione non su modelli ma solo su fenomeni “indotti” dallo sperimentatore. Quest’ultima accezione ha se non altro il vantaggio di garantire consistenza logica interna a tutti i vostri ragionamenti ma l’evidente svantaggio di buttare al macero una quantità gigantesca di Logos. Se dati ed esperimenti si possono dare per voi anche sui fossili, poichè é solo attraverso i fossili che possiamo parla re di macro-evoluzione, coraggio, accomodatevi. Chissà non scopriate nuove “modalità” galileiane.

          • “ma non posso accettare che si continui a perpetrare il falso con questa manfrina della non falsificabilità e non scientificità perché se solo andate a vederci dentro scoprirete come implicano necessariamente discutere scientificità e falsificabilità di un’intera disciplina scientifica che solo a parole rispettate.”

            Questo è semplicemente ridicolo..
            e non fa che dimostrare (confermare)per l’ennesima volta quanto lei stia fuori discorso..
            Non ha chiaro il neodarwinismo,la critica su di esso ed evidentemente cosa voglia dire teoria scientifica.

            Ma come si fa a dire che le scienze della terra possano dare elementi utili a falsificare il neodarwinismo..e dire ,nei termini e modi in cui in altri commenti ha fatto,che il caso è falsificabile ?

            Ribadisco che lei non ha ancora capito cosa distingua evoluzione da neodarwinismo.
            Cosa dica la critica e cosa vorrebbe dire falsificare il neodarwinismo.

            Inoltre confonde pianamente ciò che può essere un’implicazione logica da quella che può essere una condizione necessaria e sufficiente o una dipendsenza vincolante..

            I fossili ,ribadisco non provano affatto la macroevoluzione e se questa viene ipotizzata non serve trovare tracce dal passato per corroborarla..
            si potrebbe/dovrebbe ottenerle anche in natura o in laboratorio cosa che ad oggi non è mai stata fatta..

            Spero vivamente che possa portare un po’ di ragione sui suoi pensieri e avere nella sua testa qualcosa di molto meno confusivo circa la scienza ed il dibattito circa il neodarwinismo..

            E comunque per l’ennesima volta stia tranquillo..né Zichichi nè nessuno va asserendo direttamente o indirettamnte che la scienza della terra non sia vera scienza..si può tranquilla mente togliere questa paranoia mentale..che evidentemente la porta a non comprendere cose anche se le vengono ripetute in diversi modi e da più persone ed a apparire anche ingenuo come le è stato fatto notare(questo fra l’altro non da me)

            Ora che in qualche modo mi ha confermato questo suo stato di “scoinvolgimento” e constatando che ai suoi commenti sarebbe necessario ripetere magari precisando,ma sempre ripetere ad oltranza concetti già detti ed affrontati,in un loop apparentemente infinito ed inutile poichè è evidente ormai che lei è fra il “non riesco e non voglio capire” quindi sarebbe veramente inutile,di controparte chi legge ha già più che sufficienti elementi per valutare l’infondatezza e la confusione di quanto asserisce ed ha asserito fin ora…

            La ringrazio ad ogni modo per tutti questi suoi preziosi commenti,infatti permettono al lettore di capire diversa confusione e diversi clichè che si ritrovano nei sostenitori del neodarwinismo.
            Questo sarà certamente utile.

      • Ho risposto molte volte a questa questione Giorgio, ma pare che le mie parole suonino a vuoto.
        1) Non si possono evidentemente fare esperimenti sul passato, ma il passato lascia dei segni nel presente che possiamo interpretare;
        2) di conseguenza quello che si può fare non é un esperimento ma un controllo incrociato a ritroso. Quale ipotesi fitta meglio con i dati a disposizione ?
        3) Perciò ribadisco: ci vuole PRIMA una teoria alternativa. Sulla teoria alternativa si prova a costruire un modello e si confrontano i dati con il modello.
        Se ad esempio le filogenesi fossero a rete, questa sarebbe un’evidenza che si accorda con l’ipotesi di Forastiere. Se si potesse determinare la causa che fa apparire o scomparire un organo e parallelamente l’evoluzione della specie avesse un andamento correlabile con questa causa questa sarebbe un’argomento a favore ed una chiara falsificazione del “caso”. Se non c’é niente del genere il dovere del ricercatore non prevenuto é semplicemente quello di assumere per buono il modello meno “oneroso” del tutto indipendentemente dalle sue convinzioni personali e sapendo benissimo che una teoria resterà sempre e solo un’iportesi di lavoro da falsificare, senza mai confonderla con la verità (tantomeno con la Verità). Onestamente non riesco a vedere come si possa in questo campo far scienza altrimenti.

        • Giorgio Masiero on

          il problema, Luca, e’ che la tua risposta conferma che il darwinismo non e’ falsificabile e allora, perche’ ci devo credere?, resto zitto piuttosto.
          Dici, non possiamo fare esperimenti sul passato: e chi te li chiede? se e’ per questo non lo possiamo fare neanche col Big Bang! ma, a differenza del darwinismo, la teoria del Big Bang e’ scientifica, primo perche’ e’ falsificabile con un sacco di eventi possibili che possono venire evidenziati in ogni momento (per es. con osservazioni su pulsar); secondo, perche’ ha permesso un sacco di predizioni (l’ultima con Higgs), mentre il darwinismo in 150 anni non ha fatto una sola predizione.

          • Il commento a Giorgio Masiero é stato postato per errore a Leonetto così per reciprocità rispondo qui non a Giorgio ma a Leonetto. Zichichi finge di non sapere oppure non sa proprio che il metodo galileiano può essere applicato ad un modello, non solo alla realtà. Come ovvio, visto che non posso portare il pianeta in laboratorio. Introduce il criterio della formalizzazione matematica fingendo di non sapere oppure non sapendo proprio che esistono dati quantitativi (non soggettivi e replicabili) ma non-metrici (esempio la lucentezza di un minerale) e che perciò la funzione di un oggetto in un processo (un gabbro oceanico in un processo di subduzione), le sue relazioni con gli altri oggetti (con un basalto o un granito continentale) é molto più utilmente raccontabile che formalizzabile. Perciò Zichichi dicendo esattamente quel che riporti te dimostra di non sapere cosa siano le Scienze della Terra (tanto meno la paleontologia) parlando al vento.

          • Rispondo qui giusto all’ultima provocazione: in 150 anni nessuna previsione. Da 150 anni le sservazioni che si fondano sul darwinismo funzionano. Sembra ci sia qualcuno che nella scienza e della scienza vede solo quel che fa comodo a lui.
            In precedenza avevo risposto per sbaglio a Leonetto e ricopio qui sotto.
            Che differenza c’é tra gli eventi possibili adversus big bang che tu consideri “possibili” e le filogenesi non ad albero, a rete o al contrario lineari che io ipotizzo possibili ? Forse le filogenesi non sono “possibili” ?
            Io ho bisogno di capire questa cosa: é con il principio dell’attualismo che ve la state prendendo, è questo che chiamate “riduzionismo” ? Il principio dell’attualismo é quello che permette sostanzialmente alle Scienze della Terra di applicare il metodo galileiano non alla realtà, ma su modelli. E’ anche quello che permette a tutti noi di considerare esportabili alla realtà esterna i nostri esperimenti di laboratorio. Vostro malgrado ma per vostra fortuna funziona benissimo e da frutti tutti i giorni, constatabili nei risultati, falsificabili se fallisse la previsione del risultato (fondata a sua volta su un modello – derivante da una lunga fila di teorie e sempre comunque sull’attualismo). In tutto questo é la percezione pratica di cosa significhi teoria che ho l’impressione ci differenzi. A naso ho l’impressione che la mia percezione sia molto più “laica”, meno fideistica della vostra. Non sarei così sconvolto dalla falsificazione di un mio modello (succede spessissimo), ma nel contempo se parliamo di teorie fondanti so benissimo che non avrebbe senso falsificarle senza farsi carico delle conseguenze. Un pò come negare uno dei postulati di euclide senza farsi carico della logica conseguenza (senza costruire una nuova geometria).

  9. alessandro giuliani on

    Caro Luca,
    se posso intromettermi, non è che lìevoluzone non funzioni come quadro di sfondo, va benissimo, è il neodarwinismo che è diventato una palla al piede della biologia ma non perchè sia falsificato (cosa che è quasi impossibile) ma perchè permette l’ossequio a idee che rallentano lo sviluppo della scienza e impediscono le novità, jst t name a few:
    1) I singoli geni sono entità autonome e agiscono indipendentemente, non è vero, sappiamo da mille indizi che lavorano in rete e che le stesse risultanze fenotipiche s ottengono da miriadi di diverse configurazioni genice, niente di male per l’evoluzione , malissimo per la ricerca biologica che perde tempo a cercare ‘il gene per questo’ e ‘il gene per quello’ senza cavare un ragno dal buco o non prende in considerazione la molto più palusibile TOFT (tissue organization field theory) dello sviluppo dei tumori balocandosi sula teoria della mutazione somatica (nonostante le miriadi di cancerogeni non genotossici)e l sostanziale fallimento della ricerca farmacologica.
    2)L’idea che ‘i modelli sperimentali’ siano ‘proporzionalmente più vicini’ all’uomo a seconda della vicinanza filogenetica e quindi una coltura di cellule umane dia risultati più ‘trasferibili’ di una cultura batterica, visto che questa vicinanza ‘vale a tutte le scale essendo essenzialmente roba di eredità e quindi di DNA’, poi si vede che colture di Salmonella sono molto più affidabili di quelle di cellule umane per moltissimi scopi.
    3) Nn prendere in considerazione problemi cruciali di organizzazione come la chimica-fisica delle separazione di fase liquido-liquido o dell’organizzazione del citoscheletro perchè tutto sommato prodotti genici sono ‘singolarmente ottimizzati’ a fare il loro mestiere, non importa se ciò è fisicamente impossibile..
    ..potrei continuare per molto ma credo che uno dei probelmi maggiori è che se si vuole ‘tutto torna’ e l’albero filogeentico basato sui dati molecolari può sempre essere riportato al grande quadro accettato dell’evoluzione del vivente, ma questo è sostanziaalmente inutile perchè noto e arcinoto, a me interessa di sapere ocme mai un peptide e il suo ricettore generino alberi filogenetici correlati ad r=0.70 mentre due proteine che on interagiscon danno vita ad alberi filogenetici correlati r=0, come fanno mutazioni casuali in due siti distanti a ‘mettersi in fase’? Certo mi si risponderà, alla fine è il fenotipo che conta e che seleziona le coppiette, sicuro io risponderò ma se le interazioni coordinate sono nell’ordine delle decine di migliaia allora i conti non tornano o comunque dobbiamo prima spiegare cosa renda favorevole e quindi faccia apparire la struttura di relazione i quanto tale. Insomma di che natura è quel campo di forze che ‘permette’ sol 200 profili distinti di espressione genica (i tessuti dei metazoi) avendo a dsposizione cira 30000 geni ognuno che varia su 4 ordini di grandezza. Insomma l’evoluzione e l’adattamento darwiniano (che ci è sicuramente stato) ci ha fatto capire alcune cose e io gliene rendo merito, ora non ci è di nessun aiuto per affacciarci sulle vere nuove frontiere della scienza dove Maxwell e Mendeleev sono sicuramente padri più importanti di Darwin, leggere i lavori sull’autoorganizzazione dei sistemi di Kauffmann potrebbe essere molto utile a proposito.

    • Grazie Alessandro. Tutto questo va benissimo, ma quali sono le conseguenze ? Qual’é la teoria capace di comprendere i nuovi dati come i vecchi ? Quello che si fa qui é profittare di queste difficoltà della teoria attuale per risolvere questioni che stanno “altrove” e questo nella Scienza non si può fare. I fatti cui ti riferisci mettono in luce difficoltà insite alla teoria o non piuttosto una cattiva comprensione di quel che sia effettivamente ereditario ?
      Fatti tutti gli aggiustamenti necessari (che non so nemmeno immaginare, non é il mio campo) non si vede perché la macro evoluzione non debba continuare ad essere spiegata dalla micro evoluzione, e anche ammesso allora servirebbero due teorie distinte entrambe da immaginare ex novo. L’assunto generale “vostro” sembra sempre essere non del tipo “curiamo i bachi della teoria dell’evoluzione” ma del tipo “ha ha, hai visto che non funziona ?” (ha ha implica un “altrove” mai esplicitamente dichiarato).
      Le critiche vanno bene, ma SE (sottolineo se) si vuol essere costruttivi, per arrivare ad una comprensione del fenomeno effettivamente migliore e più utile, allora non si può gettare a mare una teoria inter-disciplinare per un vantaggio disciplinare ancorché importante … non senza essersi fatti carico delle conseguenze. Può darsi benissimo che ci voglia una teoria totalmente nuova ma allora la strada non può essere quella che mi par di leggere qui (dove ad esempio si ipotizzano fliogenesi “a rete” senza nemmeno chiedersi quanto siano effettive …). L’unica strada è quella di costruire una teoria il cui modello filogenetico sia confrontabile con i dati reali. Che il caso non sia falsificabile “in sè” a me sembra una sciocchezza, come sarebbe una sciocchezza paragonare una regressione con coefficiente R2 = 1 ed un’altra = 0. La scienza avanza e le teorie cambiano ma solo con la critica costruttiva mentre a me sembra che voi facciate una serie inimmaginabile di capriole in avanti di semplice rottura per ragioni che finiscono per apparire almeno tanto ideologiche quanto quelle dei vostri avversari neodarwinisti.

      • “non si può gettare a mare una teoria inter-disciplinare per un vantaggio disciplinare ancorché importante”

        Quale teoria sarebbe interdisciplinare?
        Quella darwiniana?

        Mi sembra proprio che lei continui a fare confusione tra l’evoluzione e il neodarwinismo.

        Questo spiegherebbe anche tutto il resto delle sue affermazioni.

        Francamente mi sembra che si stia assistendo ad una sterile ripetizione degli stessi concetti portati avanti all’infinito senza aggiungere più nulla al discorso.

        • Sarà come lei dice, ma allora bisognerebbe ammettere chiaramente nei vostri articoli che il problema “macro evoluzione vs micro evoluzione” non ha niente a che fare con i vostri discorsi, non é proprio di vostra competenza ed effettivamente questo risolverebbe l’intero bisticcio. Io sto continuando a discutere l’articolo di Forastiere dove il problema é ben introdotto e questo punto é esposto con chiarezza (arrivando a mio avviso ad una vera e propria contraddizione in termini), gli altri interlocutori non so.

          • alessandro giuliani on

            Vedi Luca, una teoria delle origini serve non a scoprire come ‘le cose sono andate veramente’ che è fuori dalla nostra portata ma a indirizzare vari campi di ricerca verso la direzione che appare più produttiva. Ora, il punto della macro e della micro evoluzione è al cuore del problema, osservare mutazioni puntiformi e registrarne fenotipi (micro evoluzione) è stato un esercizio importantissimo che ha avuto delle conseguenze a larghissimo raggio (molte cose che sappiamo delle strutture delle proteine ad esempio nascono dal paziente lavoro di registrazione delle relazioni genotipo-fenotipo dell’emoglobina). Ma. proprio come certe cantanti, le teorie sono vittime più dei loro successi che dei loro fallimenti. L’emoglobina ci ha fatto fare enormi passi avanti in quanto caso più unico che raro era una proteina direttamente esposta all’ambiente che si può dire era ‘l’unica reponsabile’ della sua funzione, per cui la variazione di un singolo aminoacido aveva effetto diretto su qualcosa di macroscopco (pensa ad anemia falciforme, talassemia, effetto Bohr..). Non a caso i globuli rossi sono cellule che campano un tempo congruo senza avere il DNA (e questo a pensarci bene è un fatto interessantissimo)..
            Ora, gran parte delle proteine invece fanno parte di reti di interazione complicatissime e variabili da organismo a organismo, addirittura sembra che la stessa proteina abbia ruoli diversi nelle diverse specie e questo sia registrato in termini di differenti mutabilità differenziali tra mutazioni sinonime enon, non solo ma la stessa individualità delle strutture proteiche (nucleo idrofobico, ripiegamneto stretto..) è assolutamente da abbandonare come concetto in fvore di strutture aperte, mutevoli, mutuamnete interagenti con partner variabili..
            Bene, d fronte a questo panorama noi dobbiamo capire VISTO CHE L’EVOLUZIONE C’E’ STATA COSA EVOLVE ! La macroevoluzione è una cosa che ci mette davanti a un bivio: come è posibile che si passi da un pattern di regolazioni, interazioni proteiche, forme MANTENENDO SOSTANZIALMENTE INVARIATE LE SEQUENZE DELLE PROTEINE (un citocromo di un protista è essenzialmente identico a quello umano) insomma COSA MUTA ? E QUALI SONO I MODI CON CUI SI PUO’ ARRIVARE A UNA SOLUZIONE AMMESSA ? Non pù di 200 tessuti per tutti i metazoi, non più di 1000 fold per le proteine, poche classi di metabolismo…io non lo so (se lo sapessi altro che Nobel :)) ) ma so che se vogliamo parlare di transizioni di fase una teoria continuista come quella darwiniana ci è di impaccio (come c’è di impaccio contentarci col dire ‘se è così è perchè è stato avorito nelle lotta per la vita’ che equivale ad abbandonare la ricerca di base) , ci serve qualcosa come la termodinamica del non equlibrio, oppure una bella teoria di campo , qualcosa come il gruppo di rinormalizzazione er spiegare il comportamento ferromagnetico…ma non una teoria continuista che ci zavorra non poco.

          • Bene Alessandro, grazie. Non ci capisco un’acca ma a naso mi sembra coerente e comunque non ho certo gli strumenti per contestare. Tuttavia l’articolo che stiamo commentando non parla di questi aspetti ma di prove fossili. Si attacca il “riduzionismo” e a quanto pare si intende con questo la possibilità di passare dalla micro alla macro evoluzione. Ora mi pare lei mi stia documentando che “il come” di questo passaggio non sia affatto chiaro. Questo mi sta benissimo e lo posso se non altro intuire. L’articolo di Forastiere sostiene ancora che possono essere individuati altri caratteri ereditari, non legati strettamente al DNA e ipotizza forme di evoluzione “a rete” di tipo al contempo genetica, epigenetica, comportamentale e simbolica sino ad arrivare ad immaginare una “rete della vita” che dovrebbe sostituire l’albero della vita. Con tutte le approssimazioni che vuole sull’albero della vita questo mi pare davvero un parto di science fiction, senza nessunissima relazione con dati del passato geologico. Per di più si pretenderebbe che questo meccanismo debba servire ad aiutare a superare il riduzionismo e l’impero del caso invocato dai neodarwinisti mentre palesemente una rete di meccanismi ereditari non farebbe che aumentare esponenzialmente la componente casuale.
            La mia insistenza sugli aspetti “geologici” della teoria ci ha fatto scivolare sulla vecchia abusata questione della falsificabilità ma questo argomento evidentemente inficia, come ho cercato in più occasioni di esprimere, un’intero filone di ricerca (non solo strettamente geologico) e questo lo trovo inaccettabile.
            Se poi la microevoluzione serva o no a spiegare la macroevoluzione … la logica sembrerebbe ineludibile nel rispondere che una relazione ci debba essere. La tendenza mi pare sia quella di negarla, e alle mie rimostranze a quanto pare nessuno trova il modo di replicare. L’esempio di Forastiere di lupo e cane mi pare un bell’esempio. Microevoluzione dice. D’altra parte, permettendomi un’incursione fuori campo mi domando se la fecondazione di un chihuahua e di un San Bernardo sia davvero possibile (o fino a che grado lo potrà essere in futuro, persistendo una simile differenziazione. E la differenziazione é avvenuta forse in meno di mille anni.
            Mi piacerebbe si potesse concordare se non altro sul fatto che la macroevoluzione sta solo nei fossili e che se cerchiamo di spiegarla con nuovi meccanismi é ai fossili che bisogna guardare in cerca di coerenza. Invece mi pare che si preferisca un atteggiamento a suo modo “riduzionistico” bio-totalizzante e geo-destabilizzante (alla faccia della logica). Grazie e buon lavoro

  10. alessandro giuliani on

    una piccola aggiunta, quanto all’utilità dei coefficienti di correlazione tra matrici di distanze tra specie basate sulle proteine, non solo ha senso confrontare diversi valori di (o rquadro) ma è il metodo di elezione che si utilizza per vedere se due proteine interagiscono o meno (c’è una vastissima letteratura a proposito) .

  11. alessandro giuliani on

    E’ difficile spiegare tutto in poche parole, la differenza tra micro e macroevoluzione e che siano due processi distinti è spiegata qui:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437111006789

    (l’ibrido sceglie uno dei due possibili patetrn di ‘ruolo fenotipico dell’intero proteoma, popolazioni simpatriche per quanto differenti geenticamente hanno un pattern stabile di rapporto dN/dS mutazioni non sinonime/sinonime indicanti un ruolo identico delle proteine che cambia invece nelle popolazionia allopatriche)

    quanto alla correlazione tra mutazioni di proteine interagenti:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002228360093732X

    http://marcottelab.org/paper-pdfs/jmb_2003.pdf

    come ciò accada è affascinante e sconosciuto ma chiama in causa qualcosa che necessita di spiegazioni scientifiche serie perchè ci può veramente dischiudere le porte della comprensione dell’affascinante ordine che vediamo nella biologia:

    http://www.biomedcentral.com/1471-2164/11/S1/S2

    come mai certe ‘forme’ (pattern di espressione genica ma anche forme geometriche vere e proprie) siano privilegiate.
    Questo ci permetterebbe di spostare la lente d’ingrandimento dal DNA come agente intelligente (poco scientifico) alla considerazione di altri effetti come ad esempio il ruolo della morfologia cellulare e tissutale

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1044579X11000277

    Uno dirà, ma che c’entra con il neodarwinismo ? C’entra molto perchè se io penso che tutto abbia solo un senso solo in termini evolutivi e in definitiva credo che l’evoluzione è un fatto di geni, la ricerca si fossilizza sulla ricerca del ‘gene per’ e quindi di una pura tautologia senza mai porsi il probelma di rendere plausibili fisicamente i nostri modelli con gravi conseguenze anche pratiche (crollo di nuovi farmaci dal 1980, ristagno scienza di base, poca comprensione dei modelli ecologici..).

    • Ti ringrazio molto per questi opportuni chiarimenti. Ho esaminato soprattutto il primo lavoro su fenotipi e genotipi, a me più comprensibile. Tuttavia devo rilevare (se ho capito bene) che il punto non é quello di negare il rapporto tra micro e macroevoluzione, ma quello di mostrare che la relazione tra evoluzione genetica ed evoluzione della specie non é per niente lineare. Ci si propone anzi di riconciliare (riconciliare) due modelli (gradualism vs punctuated) portando utilissimi argomenti per la soluzione del problema dell’inutile ricerca di “anelli mancanti”. Quello che si dibatte qui é di solito il ruolo del caso – che per quanto ne capisco sembrerebbe non abbattuto ma enfatizzato da questi meccanismi, come ammesso nel confronto con me dallo stesso Forastiere – e la possibilità di una “speciazione”, che risulta a quanto pare ammessa anche se con meccanismi molto più complessi di quelli immaginati finora. Perciò a mio modo di vedere se prendendosela con il neodarwinismo ce la prendiamo semplicemente con la “dittatura dei geni” sfondi una porta aperta per la quale forse tutte queste discussioni sull’evoluzionismo non c’entrano molto. Posso solo rifletterti la tua domanda: cosa c’entra il neodarwinismo (a parte la questione geni) ? Sono un pò sorpreso che tu con questi ottimi argomenti ti presti a questi strani giochetti di pessima divulgazione. Attraverso i tuoi argomenti passano messaggi più o meno velatamente creazionisti (ad esempio su UCCR) o che negano il ruolo di qualsiasi possibile evoluzione (es Zichichi). Un conto é lavorare seriamente per precisare meglio i meccanismi dell’evoluzione come mi pare tu stia facendo in modo ottimo, un altro negare alla radice macroevoluzione, ruolo del caso, pressioni ambientali e “culturali” (preferenze sessuali nelle popolazioni). Tutto il mio discorso irriso sul ruolo della paleontologia nel decriptare la macroevoluzione e sugli aspetti epistemici suoi particolari mi pare ottengano qui nuova luce e anche per questo ti ringrazio.

      • Luca, qui l’unico ad aver fatto giochetti di pessima divulgazione è stato lei.
        Ma per me va bene così, anche questo è stato istruttivo per i tantissimi che leggono senza intervenire.

        • Come detto.Ineccepibile.
          Quoto tutto.
          Grazie anche ad Alessandro per gli interessanti commenti..

      • Alessandro Giuliani on

        Caro Luca, evidentemente non ci siamo capiti. Io considero il creazionismo brutta scienza e ancor più brutta teologia, niente accenni velati da nessuna parte e i miei interventi su UCCR continuamente ripetono questo assunto, già S.Basilio di Cesarea nel quarto secolo aveva indicato il pensiero evoluzionista come tipico del Cristianesimo mentre i pagani erano fissisti, se gli eretici sono 500 anni che non danno una letta ai Padri della Chiesa è un loro problema non nostro.
        Detto questo il caso ‘genocentrico’ è tutt’altro che chiuso, sono dieci anni che faccio analisi dei dati di microarray e che, dopo aver speigato un fenomeno attraverso movimenti coordinati di flussi di espressione coinvolgenti migliaia di geni, i miei committenti, dopo avermi ascoltato con gentile sopportazione, invariabilmente mi dicono ‘Grazie Sandro, certo quanta statistica che sai tu, ma ci dici ora per favore quali sono i singoli geni importanti ?’. QUESTO E’ VERO OVUNQUE, su Nature escono penosi e lunghissimi elenchi di ‘geni coinvolti nel cancro al seno’ che non hanno portato e non porteranno mai a nulla.
        Il problema è riaprtire dai fondamenti, dalla plausibilità chimico-fisica di ciò che osserviamo, facendo tesoro dei dati molecolari, ma andando oltre, come ben spiegato in questo recente articolo apparso su Science:

        http://www.sciencemag.org/content/337/6098/1047.summary

        Ora, se io continuo ad avere un ‘quadro teorico portante’ che mi assicura a livello ‘primigenio’ (archetipico avrebbe detto Jung) che le cose stanno così ‘perchè si sono selezionate così’ e che è inutile domandarsi eprchè si siano selezionate così visto che si tratta solo di contingenze storiche, allora non farò mai un passo avanti, per ogni nuovo fenomeno ci sarà ‘il gene che lo spiega’. Io sono convinto che il caso, la contingenza abbiano avuto un ruolo rilevante nella storia della vita sulla terra ma ora la domanda crucilae è ‘quali sono le configurazioni FISICAMENTE POSSIBILI su cui la contingenza ha operato la sua scelta ?’. Se non mettiamo al centro questa domanda la biologia come scienza è morta e sarà solo una tecnologia abbastanza pasticciona e imprecisa, ora anche le stelle evolvono, ma la loro evoluzione non è certo di tipo darwiniano, disaccoppiare la parola evoluzione da neodarwiniano è fondamentalissimo…

        • Piccola parentesi precisazione sul fissismo:

          «Veniva sentita come esigenza vitale anche quella di eliminare dalle interpretazioni della biologia dello sviluppo […] tutto il farraginoso armamentario introdotto dalle concezioni magiche del Rinascimento […] il creazionismo fissista, che oggi si vuole considerare un antico corpo dottrinario edificato a difesa dell’ortodossia, fu elaborato all’inizio del Settecento proprio per adempiere a questa funzione liberatrice […]
          (P. Omodeo, Creazionismo ed evoluzionismo [Laterza,Bari 1984]

          Il creazionismo cristiano-ebraico-cattolico etc..non ha in verità legame col fissismo,o comunque non certo come si vorrebbe far passare..
          Di controparte come alcune fondazioni americane e turche il fatto di cercare di creare una nuova scienza, la “creation science” (o “scientific creationism”), da contrapporre alla scienzza materialistico-evoluzionista non ha senso…
          Ed è sicuramente verso questo tipo di creazionismo,che poi è quello con cui si cerca di etichettare chiunque faccia comodo così etichettare per estrometterlo dalle discussioni,che Alessandro usa queste parole:
          “Io considero il creazionismo brutta scienza e ancor più brutta teologia”
          Se sbaglio Alessandro correggimi pure e chiedo venia.
          Quanto a Basilio e alle sue Omelie,credo ti riferisca a quelle,sono cose in cui sicuramente ravvisabili errori,pur tuttavia rappresentandoin generale qualcosa perfettamewnte in linea(ovviamente) col pensiero cattolico in cui entrano creazionismo,evoluzionismo teista e creazionismo progressivo.
          E nemmeno Couvier bandito dal neodarwinismo pro ingresso del filosofo trasformista Lamark,era ‘fissita’ come si vuol far passare talvolta..

          Questo solo per precisare un paio di cose che,forse,imho,potrebbero avere ed essere di un qualche interesse ed utilità per chi legge..

        • Michele Forastiere on

          Mi unisco molto volentieri a Leonetto, Alessandro, nel ringraziarti per i tuoi commenti illuminanti e puntuali (che sottoscrivo in pieno).
          Un caro saluto 🙂

      • Oltretutto Luca in questo ulto intervento riesce nell’incredibile esercizio di dare ragione a chi gli da torto e concludere dicendo di aver ragione….
        Siamo proprio scaduti nei sofismi di basso livello.

        • Caro Enzo … come dire che non sono l’unico a non “aver capito bene”.
          – A me non piace il neodarwinismo dogmatico soprattutto a causa di questa prevaricazione della genetica (per favore, segnalatemi: dove ho mai sostenuto il contrario) ?
          – Ho invece sempre combattuto questa vostra lettura spaventata del fattore “caso” (spavento che puzza lontano un miglio, sembra strizzare apertamente l’occhio ai creazionisti). Perciò ho sempre difeso il ruolo preponderante del caso. Questo ad esempio é un aspetto che Forastiere affronta, sul quale un pò tutti qui e altrove hanno sempre criticato le mie repliche, sul quale ho fatto osservare a Forastiere come le sue ipotesi aumentino anziché abbattere i fattori di casualità … ma infine vedo che Giuliani mi da ragione.
          – Qui (Forastiere) e ad ogni piè sospinto negli altri articoli si mette in dubbio la realizzabilità stessa di un processo di speciazione in qualche modo correlato alla microevoluzione mentre Giuliani ci sta dicendo che la relazione c’é, bella stretta e ineludibile. Solo che non é affatto lineare (il “caso” si complica di parecchio).
          – Ho sempre proposto che nella lettura dei fenomeni di macroevoluzione i fossili sono imprescidnbili. Su questo punto (apriti cielo) … la paleontologia non sarebbe una scienza galileiana e giù orribili sciocchezze una sull’altra. Invece scopro che Giuliani si preoccupa in modo nuovo ed aperto delle discontinuità filogenetiche nell’evoluzione.
          Allora non so bene chi comunichi bene o male qualcosa, di sicuro se intendevate quel che Giuliani ha scritto nel suo articolo … mi pare ci sia PARECCHIO da riflettere sul come comunicarlo. Sarò anche un gran rompiscatole, eppure alla fine a quanto pare qualche buona osservazione l’avevo fatta anch’io, forse si trattava semplicemente di provare ad ascoltarla senza pregiudizi. Io trovo onestamente che qui come su UCCR ci siano davvero parecchie cose da registrare se si vuol parlare di evoluzionismo.

          • “…ma infine vedo che Giuliani mi da ragione.”

            “eppure alla fine a quanto pare qualche buona osservazione l’avevo fatta anch’io, forse si trattava semplicemente di provare ad ascoltarla senza pregiudizi.”

            http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20080116013516/kirby/en/images/2/2b/SmashDreamDreams.jpg

            😀

            Avevo detto di non confondermi più con certe cose che definirei quantomeno sciocche ed inutili ad un certo punto e giunti ad un certo livello…infatti quanto fatto e detto era già abbastanza,però non è possibile una cosa di questo genere..

            Ma chi cavolo ha detto che la paleontologia non è scienza?
            Non capisco se si confonde da solo o se si imbroglia ed ingarbuglia in sofismi senza accorgersene..francamente non mi interessa neanche.
            Lei dopo le sue occasioni di dar credito ad Haeckel,dopo aver parlato di errori marchiani nei fossili,dopo aver preso fischi per fiaschi con Zichichi,dopo aver ripetutamente confuso evoluzione con evoluzionismo e con neodarwinismo,dopo aver proposto bizzarri sistemi di falsificazione del caso e mostrato di non avere assolutamente chiaro cosa fosse il metodo scientifico ,la scienza galileiana e in cosa consistesse una teoria scientifica,dopo aver messo sullo stesso piano neodarwinismo e teoria del Big Bang o della tettonica a placche nonchè aver “”unito”” il principio di attualismo con il paradigma neodarwinista,dopo aver fatto domande in risposta a commenti che già contenevano per intero ciò che andava chiedendo,dopo aver dimostrato di avere scarsissime e lacunose e frammentarie e stereotipate conoscenze sulla critica al neodarwinismo,dopo aver fatto intendere che si fossero dette cose non dette e spacciate cose dette a lei o in generale per altre arriva e riporta quelle 2 frasi sopracitate e scrive con un salir in cattedra:

            “ci siano davvero parecchie cose da registrare se si vuol parlare di evoluzionismo.”

            http://www.youtube.com/watch?v=6bjQOwXMoPk