Mostra “Homo sapiens”: dopo Roma si va in scena a Trento

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Andare in scena è un termine evidentemente adatto ad una rappresentazione teatrale e non ad un evento sulla scienza.

 

Ma è proprio quello più adatto per descrivere la mostra “Homo sapiens”, dove le storie di fantasia prevalgono sui fatti reali.

 

 

E così, la mostra Homo Sapiens, svoltasi a Roma dall’11 novembre 2011 al 9 aprile 2012, è approdata a Trento, dove sarà possibile visitarla dal 20 settembre al 13 gennaio 2013.

 Adesso quindi anche nel nord Italia potranno ammirare la fantastica esposizione curata da Telmo Pievani e Luca Cavalli Sforza.  Dal 20 settembre, per studenti e adulti di Trento e  zone limitrofe, sarà infatti possibile constatare come una sostanziale mancanza di dati sia stata trasformata in una fantasiosa ricostruzione spacciata per certezza scientifica.

In tale occasione ai visitatori sarà dunque nascosto il fatto che la ricostruzione dei nostri antenati sia tutt’altro che chiara, come mostrato nella figura seguente:

E sarà lasciato loro credere che invece le “parentele” siano state identificate con certezza, come nell’immagine seguente, senza dire che le linee di congiunzione sono state tracciate in modo del tutto arbitrario:

 

Ai visitatori si dirà che abbiamo il 50% del DNA in comune con la banana e il 95% col topo, lasciandogli credere che siamo mezze banane e quasi del tutto topi, senza dire che, forse, riguardo a quel che siamo, il DNA non può dire più di tanto.

E, soprattutto, verrà fatto passare il messaggio che l’umanità non ha senso, e che questo “non senso” sia stato addirittura provato scientificamente, come scritto da Telmo Pievani in un articolo su Micromega del 21 febbraio 2012: Il non-senso dell’evoluzione umana è un dato scientifico accertato.

Bisognerà avvisare Pievani e coloro che come lui dicono certe cose, che il “senso” o il “non senso” di qualcosa non sono scientificamente dimostrabili.

Si dirà poi che noi umani ci siamo “auto proclamati sapiens”, ma che siamo animali e basta:

“Che ironia, se fosse andata diversamente: ora non ci sarebbe una specie umana autoproclamatasi «sapiens» e convinta di essere l’apice dell’evoluzione, il tronfio prodotto di una grande attesa finalistica.”

 Guai ad uscire dalla mostra pensando che siamo qualcosa di diverso dagli animali, questi sono pensieri “tronfi”.  E non sia mai che qualcuno possa insinuare che Darwin abbia sbagliato qualcosa:

Se ne facciano una ragione i negazionisti imperterriti, i perplessi d’ordinanza, quelli ancora ossessionati dagli «errori di Darwin».

Darwin sbagliava sull’origine dei nuovi caratteri, che è la cosa più importante in una teoria dell’evoluzione, ma guai a dire che sono errori, queste prese di posizione costano l’accusa di “negazionismo”, termine infamante come pochi.

E se Darwin sbagliava sull’origine dei nuovi caratteri, i suoi sostenitori contemporanei sono addirittura arrivati a credere nei miracoli pensando che il solo caso possa spiegare qualunque cosa.

Bella spiegazione scientifica: perché una cosa è così com’è? Per caso… rispondono i neodarwinisti, con un’affermazione che non si può dimostrare né smentire, un’affermazione che non aggiunge niente alle nostre conoscenze, un’affermazione che, infine, non serve proprio a niente. Una teoria, che non serve proprio a niente.

Ma questo non vuol dire che non si debba andare a visitare la mostra “Homo sapiens”, anzi, diciamolo forte, è una mostra che va visitata.

Va visitata per rendersi conto di persona di quello che può dire, e ancor di più, di quello che non può scientificamente dire, del fatto che il suo titolo “Homo Sapiens: La grande storia della diversità umana“, è il titolo di una rappresentazione, di una storia più nel senso che alla parola “storia” potevano dare i fratelli Grimm, che non in quello di Erodoto.

Se però volete sapere veramente qualcosa sull’uomo, allora no, non cercatelo nella mostra.

L’Uomo, la sua essenza, la sua natura più profonda non è tra quegli scheletri di antiche scimmie, e non cercatelo nemmeno nascosto nel DNA del topo e della banana. Semmai leggete le tragedie greche, o se preferite studiate la filosofia e la storia. O, meglio ancora, se volete sapere qualcosa dell’Uomo, leggete un piccolo libro di quasi duemila anni fa…

 

 

 

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

77 commenti

  1. Giorgio Masiero on

    Che bella coppia, maestra di coerenza e logica!
    Il genetista Luigi Cavalli Sforza, che dopo aver chiuso la sua carriera scientifica con un’autobiografia in cui spara contro la filosofia (“ambigua”, “nebulosa”, “inutile a far scienza”, ecc., ecc.), ora, invece di tenersene alla larga, organizza arzillamente una mostra di racconti fantasiosi figurati con un filosofo nichilista!
    Questi, che pur dando ai propri giudizi lo stesso valore delle percezioni d’un topo, allo stesso tempo, però, pontifica sulla loro assoluta certezza con la sicurezza spavalda d’un maestro coranico di madrassa afgana.
    Il grande fisico Robert Millikan (premio Nobel nel 1923) scriveva all’inizio del secolo scorso che ormai la fisica era arrivata al termine, che sappiamo “quasi” tutto e si tratterebbe di rifinire i particolari. Con sua sorpresa, però, sarebbero intervenute subito dopo il suo articolo, nel giro di 15 anni, due rivoluzioni scientifiche (la relatività e la meccanica quantistica) che avrebbero rovesciato come un guanto tutte le precedenti certezze…
    La insegni, Telmo, ai tuoi studenti di epistemologia la storia della scienza? Glielo dici che la scienza vera è tutto l’opposto del dogmatismo e che fonda la sua forza di avanzamento proprio sul dubbio metodico che le tue fanfaronate negano?

    • Giorgio, la frase di Millikan che hai riportato è una di quelle da tenere ben presenti quando si vuole illustrare lo stato delle cose nella biologia evoluzionistica.

      Riguardo poi al concetto espresso alla fine del tuo intervento… non si può dire che ci hai girato intorno!

  2. Mi ricorda in un certo qual modo la vicenda della povera piccola Yara.
    Hanno trovato delle tracce di DNA (poi ci sarebbe anche da parlare delle modalità delle comparazioni del DNA ma tralasciamo…) che in un qualche modo sono compatibili con una persona deceduta piu’ di 10 anni fa?
    Ma stranamente quelli dei discendenti ascendenti collaterali (& affini) non sono compatibili?
    Allora ci deve essere per forza un figlio illeggittimo, infangando e calunniando una persona morta che non si puo’ difendere!

  3. ma il fatto che ad un certo punto esista un animale che si auto-definisce e che definisce gli altri non è questa da sola una prova provata del fatto che siamo diversi?

    Tra l’altro mi ricorda il passo in cui Dio porta tutta la creazione davanti all’uomo affinche l’uomo dia un nome agli animali, alle piante…

  4. Professor Pennetta, scusi, mi aiuti a capire. La prima figura mostra lo stato reale delle nostre conoscenze? Guardando la prima figura mi pare di capire che homo sapiens discenda con certezza da homo heidelbergensis e quest’ultimo da homo ergaster; la certezza della discendenza la deduco dal fatto che h. sapiens è collegato ad h. heidelbergensis da una linea continua la quale prosegue collegando h. heidelbergensis ad h. ergaster. Sbaglio? Le linee tratteggiate, sempre nella prima figura, rappresenterebbero invece solo delle ipotesi. Giusto? Mi domando però: come è pèossibile collegare con certezza h. ergaster ad h. heidelbergensis se tra la scomparsa di ergaster e la comparsa di heidelbergensis c’è un vuoto di sette/ottocentomila anni? Come può comparire heidelbergensis da ergaster se, quando compare heidelbergensis, ergaster non esiste più da ottocentomila anni? Lo stesso problema poi esiste anche tra heidelbergensis e sapiens. Come si può tracciare una linea continua tra i due se non c’è contemporaneità? Tra la scomparsa di heidelbergensis e la comparsa di sapiens c’è infatti un vuoto di circa duecentomila anni. Infine, come debbo interpretare la seconda figura? Mi pare di capire che la seconda figura mostri, con linee tratteggiate, solo ipotesi di evoluzione che, in quanto ipotesi, potrebbero anche essere accettate.

    Mi scusi professore per le domande, da ignorante, che le pongo, ma sarei davvero curioso di capire quali sono i dati scientificamente certi e quali quelli, diciamo, filosofici.

    • Ciao Giancarlo,
      non solo le tue osservazione non sono da profano, ma sono anche molto attente.

      Hai ragione quando segnali che effettivamente a destra le linee sono continue, dando così l’impressione che lì si abbiano certezze.
      La banale verità è che si tratta della figura migliore che ho trovato. Una figura che consente di visualizzare bene le zone separate con i tratti immaginari, ma effettivamente anche le altre linee, quelle continue non dovrebbero essere così rappresentate.

      Non solo è quindi giusto quanto da te dedotto, ma grazie al tuo intervento ho potuto chiarire meglio questo punto.

    • Salve Giancarlo,vedi secondo la linea neodarwinista (mi sembra grossomodo in tutto e per tutto anche quella della mostra)Homo habilis, Homo rudolfensis, e, cosa più sorprendente-Australopithecus sediba appartengono alla specie umana,mentre invece ,come ormai studi recenti hanno mostrato in diverse occasioni,dal caso di Lucy ad altri,e come riporta il prof.R.Fondi(paleontologo),o come ha mostrato Timothy G. Bromage(biologo),per fare due esempi,vi è distinzione fra le specie umane e quelle non.L’Habilis quindi,per esempio non dovrebbe essere più classificato come ‘Homo’ ma come australopitecus.
      Come riporta fra l’altro lo stesso sito neodarwinista Pikaia Erectus,Sapiens e Neanderthals si “incrociarono”(come direi anche heidelbergensis)
      http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-unidea-sbagliata-sulle-origini-delluomo/#comment-3794
      In buona sostanza ciò che interessa il genere homo è pura microevoluzione,e c’è un “salto ontologico”,come diceva prima dell’abiura Tattersall,dalla scimmia australopitecina o dal parantropo all’uomo.

      Legga anche:

      http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-unidea-sbagliata-sulle-origini-delluomo/
      http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-unidea-sbagliata-sulle-origini-delluomo/#comment-3744

      Ad ogni modo,come anche negli altri rami del cespuglio ci sono tante linee tratteggiate che uniscono ‘specie’ differenti che sono puramente ipotetiche,non hanno nessuna testimonianza fossile a supporto ,nessuna corroborazione del fatto che siano avvenute o di come possano avvenire.

      • Si vedano anche:

        http://www.focus.it/scienza/siamo-tutti-un-po–neanderthaliani-sequenziato-il-dna-dell-uomo-di-neanderthal_C12.aspx

        http://www.lescienze.it/news/2011/09/06/news/molto_sapiens_un_po_di_neanderthal_e_altro_ancora-550846/

        “Quando gli umani moderni abbandonarono il continente africano fra 70.000 e 80.000 anni fa, incontrarono dapprima i Neandertal, con un interazione che ha lasciato tracce genetiche in tutte le popolazioni non africane. Successivamente nel corso delle migrazioni un gruppo dei umani moderni, venne quindi in contatto con le popolazioni di Denisova, un incontro le cui tracce si ritrovano nelle popolazioni melanesiane”

        -David Reich et al., Genetic history of an archaic hominin group from Denisova Cave in Siberia,
        “Nature”, volume 468, pp. 1053–1060, 23 December 2010

        L’homo erectus si pensa conoscesse il fuoco,costruisce rifugi e costruisce arnesi…ed anch’esso si incrociò con gli altri umani..e come si vede dal grafico in alto sopravvisse in tempi ben lunghi assieme a sapiens e neanderthal e floresiensis..

        Ci sono umani(genere homo) e ci sono “scimmie”(inclusi come detto le scimmie australopitecine habilis) e la linea che li separa è netta..nessuna traccia di transizione.
        L’h.rudolfensis scrive Giorgio Manzi in “L’evoluzione umana”(2007) è di incerta attribuzione fra australopitecine,homo e Kenyanthropus.
        Del resto mascelle e denti, sviluppo e le dimensioni del cervello sono comparabili a quelle delle scimmie australopitecine,mentre molto incerto ciò che riguarda la locomozione e la dimensione e forma del corpo..
        La maggior parte dei paleoantropologi accetta infatti l’idea che questi fossili non appartengano ad una specie distinta, ma che in realtà tale essere vivente fosse un A. habilis..inizialmente catalogato a parte al ritrovamento dei resti presso il fiume Rudolf..

        Seppur recentemente è stata “unita” tramite ricostruzione una ricostruzione 3d di mascella basata sui ritrovamenti di KNM-ER 62000
        http://cnho.files.wordpress.com/2012/08/evolucic3b3n-humana-2012.png
        al cranio KNMER 1470(che comunque veniva attribuito all’Habilis),ma alla ricostruzione del 1972 di questo senza contare le successive:
        http://www.detectingdesign.com/images/EarlyMan/KNMER%20Evolution.jpg
        http://efossils.org/page/boneviewer/Homo%20rudolfensis/KNM-ER%201470

        Il Prof. Tim Bromage, che ha effettuato studi sull’anatomia della faccia umana, ha descritto questo fatto, scoperto nel 1992 grazie all’aiuto di alcune simulazioni al computer:

        “Quando venne ricostruito per la prima volta (intendi il KNM-ER 1470), la faccia era adattata al cranio in una posizione quasi verticolare, in maniera molto simile al volto piatto degli umani moderni. Ma i recenti studi sulle relazioni anatomiche mostrano che in vita tale faccia deve essere stata assai prominente, creando un aspetto simile ad una scimmia piuttosto che ad un Australopithecus.”

        Il paleoantropologo evoluzionista J.E. Cronin scrive in riferimento a questa questione:

        “… la sua faccia costruita in modo relativamente robusto, il clivus naso-alveolare piuttosto piatto (che ricalca il volto degli Australopithecinae), la scarsa ampiezza massima del cranio (presso le zone temporali), i forti canini e i larghi molari (come indicato dalle radici rimaste) sono tutti caratteri relativamente primitivi che imparentano l’esemplare con i membri del taxon A. africanus.”

        Delle medesime idee Loring Brace dell’Università del Michigan e Alan Walker, paleoantropologo presso la John Hopkins University…

        Ad ogni modo relativamente a tale ricostruzione Fred Spoor a capo dell’analisi scientifica, affermò che:

        “Come risultato, è ormai chiaro che due “specie” di Homo erectus hanno vissuto accanto. I nuovi fossili saranno di grande aiuto a svelare come il nostro ramo dell’evoluzione umana prima emerse e fiorì quasi due milioni di anni fa…”

        C’è confusione ed incertezza su alcune cose,ma sicuramente c’è una cesura netta fra le scimmie e la comparsa dell’uomo che il neodarwinismo non può spiegare.

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  6. Da trentino mi sento chiamato in causa e mi piacerebbe fare un paio di considerazioni politiche. Non mi sorprende affatto che Trento sia teatro di queste manifestazioni. Non è la prima volta. La linea “culturale” del museo è ben definita… basti pensare che qualche anno fa andò in mostra la “scimmia nuda”. Consiglio di leggere qualche articolo a riguardo su “Libertà e Persona”.

    http://www.libertaepersona.org/wordpress/2009/02/michele-lanzinger-e-il-darwinismo-come-ideologia-filosofica-1128/

    La cappa di politically correctness che avvolge la mia terra è veramente asfissiante. Nelle scuole vengono invitati personaggi ben definiti e schierati politicamente. Scienziati e non. Da Margherita Hack (che ormai dopo aver fatto varie tappe a Trento e Rovereto, anche nelle scuole ovviamente, va in giro ormai di paesino in paesino) a Telmo Pievani, da Milena Gabanelli a Marco Travaglio, da Beppino Englaro a Gian Enrico Rusconi e moglie.
    Quindi niente di nuovo sotto il sole purtroppo. Quei pochi ormai che non sono stati indottrinati sono ben vaccinati sulle proposte culturali presenti in provincia.

    • “Quei pochi ormai che non sono stati indottrinati sono ben vaccinati sulle proposte culturali presenti in provincia.”

      Ecco, ben detto, adesso si tratta di “vaccinare” la maggior parte possibile delle altre persone!

      E… di curare quelle inconsapevolmente colpite da indottrinamento.

  7. Si paragonano agli animali e lo chiamano progresso, civiltà.
    Ci paragoniamo a Dio e la chiamano arretratezza, preistoria.

      • Già, e non solo lui…

        “La grande marcia della distruzione intellettuale proseguirà. Tutto sarà negato. Tutto diventerà un credo. È una posizione ragionevole negare le pietre della strada; diventerà un dogma religioso riaffermarle. È una tesi razionale quella che ci vuole tutti immersi in un sogno; sarà una forma assennata di misticismo asserire che siamo tutti svegli. Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate. Noi ci ritroveremo a difendere non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Combatteremo per i prodigi visibili come se fossero invisibili. Guarderemo l’erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.“

        Chesterton, Gilbert Keith. Heretics, 1905 (tr. it. C. Cavalli, Eretici, Torino, Lindau, 2011)

  8. “Darwin sbagliava sull’origine dei nuovi caratteri”

    Nella cinematografia esiste una cosa che si chiama “Stock Footage”.La usò anche il ‘geniale’ Ed Wood.Questa ‘tecnica’ consiste nel prendere scene prese da documentari, filmati registrati prima etc.per inserirle nel proprio film.
    Darwin ,come abbiamo avuto occasione di dire spesso in occasione dell’ultimo(ultimi sarebbe meglio dire)Darwin Day ,sembra fare qualcosa di analogo con le teorie,osservazioni,ricerche studi degli altri naturalisti e filosofi del tempo..Ma no.che dico assomiglia più ad un plagio,come se le scene provenissero da altri film,per riprendere la similitudine.
    Tutto questo per dire che,di fatto,perchè è un fatto,se si considera il darwinismo originale e si considera che il “motore” sia la trasmissibilità dei caratteri acquisiti(mediante la pangenesi)(dimenticando che non funziona e che è stata smentito velocemente questo pensiero);e magari si considerano anche di avere un processo continuo e graduale ed una selezione che possa spostare illimitatamente le caratteristiche delle specie,il darwinismo(neo) diventa molto più credibile.
    Io dubito pertanto fortemente che con il funerale di quella parte di teoria Darwin stesso oggi sarebbe darwinista…
    Cioè credo che la versione originale avesse a suo tempo molta più credibilità di quanto non possa averne oggi la Sintesi Estesa che ha inglobato per salvarsi di tutto e di più.
    Anzi,non dovrebbe avere nessuna credibilità,non funziona per niente,non ha nessuna corroborazione e neanche ha un criterio di falsificabilità..

    Poi un giorno qualcuno spiegherà a certi signori che dire che un qualcosa non ha senso è un dato scientifico accertato vuol dire nella realtà dei fatti che su quella cosa non si ha minimamente idea di cosa sia accaduto,come.però invece di dire “mistero”,”lacuna”,”non lo so” si dce che il non senso è scientificamente accertato..

    Il che poi diventa ancor più bello se si va a considerare il celebre “aforisma” “Nulla ha senso in biologia, se non alla luce dell’evoluzione”che però quindi a sua volta non ha senso..
    Che è veramente bellissimo!

    • “Il che poi diventa ancor più bello se si va a considerare il celebre “aforisma” “Nulla ha senso in biologia, se non alla luce dell’evoluzione”che però quindi a sua volta non ha senso..
      Che è veramente bellissimo!”

      Non ci avevo mai pensato! 😀 😀 😀

  9. Luca (quello veneto-lombardo) on

    Dice Monsignor Facchini “Ammettere che ci sia del mistero in questa costruzione dell’universo che si cerca di esplorare non è un’abdicazione alla nostra intelligenza, ma caso mai il riconoscerne i limiti” (cfr “Dio non é contro Darwin”).
    Allora per la verità a me pare che quella strana figura ad albero, piena di rami secchi e sterili che si dipartono dallo stesso ceppo, sembra accordarsi meglio con l’idea di un’evoluzione artigianale, guidata da tentativi ed errori, più che da un’intelligenza predeterminante. Da quest’ultima mi aspetterei piuttosto un’evoluzione lineare, dritta allo scopo.
    Forse che Dio di fronte all’eternità non può servirsi del “caso”?

    • Benvenuto Luca,
      come è noto non mi occupo degli aspetti religiosi della questione, se però devo dire come la penso personalmente, Dio per l’evoluzione può servirsi di quello che più gli aggrada.

      Anzi, come ho già detto altre volte, se veramente il caso fosse il motore dell’evoluzione si tratterebbe della più clamorosa prova dell’esistenza di Dio: se infatti un gioco è truccato in un modo così sfacciato, se escono troppe volte combinazioni altamente improbabili, allora siamo di fronte all’evidenza che esiste qualcuno che altera il normale svolgimento del gioco.

      Come vede, io sono più realista del Re: difendo la scienza dalle spiegazioni troppo legate ad eventi “miracolosi”.

      • Luca (quello veneto-lombardo) on

        Perfetto Enzo, su questo punto siamo daccordo e non mi sorprende. Resta il fatto che la vostra ostilità rispetto al “caso”, suffragata se vuole da tutti i calcoli di probabilità che desidera, resta per conto mio tanto indiziaria quanto l’ipotesi dei vostri oppositori, con il rischio evidente di rendere altrettanto ideologica la vostra posizione (bersaglio quest’ultima – l’ideologia – delle mie provocazioni bi-partisan). Quel che alla fine resta é solo la preferenza dei ricercatori per l’ipotesi darwinista. La scienza é per sua natura (e fortunatamente) conservatrice, dunque prendersela con questa preferenza per criticare l’ideologismo degli avversari senza tener conto dei loro argomenti mi sembra voglia dire un pò prendersela con la filosofia della scienza tutta intera. Grazie e buon lavoro.

        • A parte che la scienza è dinamica,non conservatrice,al più come detto altre volte,si può benissimo conservare ciò che funziona male,ricordando comunque che funziona male,ma non certo qualcosa che non funziona per niente.
          La posizione della critica le è stata ben spiegata..perchè andare a speculare in modo fra l’altro povero dietro al termine “caso”?
          Un’aleatorietà grande o piccola che sia non viene in genere bandita o rifiutata,certo però in qualche modo va giustificata,servono corroborazioni di questa cosa e se poi si è di fronte a probabilità così insignificanti che vanno ben oltre il 10^-50,per riprendere le parole della mostra “è scientificamente accertato che è” falso.
          Dovunque si verifichi una situazione analoga,ad eccezione del neodarwinismo non vi sono problemi ad accettare la cosa..questo è un fatto ed è palese..
          Ad uno piace il caso..va bene..creda in quel che vuole,ma sappia che crede,che fa uno sforzo di fede,e non accetta una teoria scientifica.
          L’affermazione della non scientificità e del fatto che la teoria non funzioni non possono essere sullo stesso piano dell’ipotesi neodarwinista..se per qualcuno lo sono vuol dire che ha scarsa conoscenza o poco chiare alcune cose.
          Poi ripeto,per fede uno può credere a ciò che ritiene opportuno,ma scientificamente accettare il neodarwinismo come verità insindacabile è profondamente sbagliato.
          Non è una questione da “secondo me”.Ci sono argomentazioni che vanno contro la fallacia e la non scientificità del neodarwinismo,o sono false o sono vere..tertium non datur..il dubbio o è fondato o non lo è.
          Fino ad oggi non è caduta neanche una delle critiche alla scientificità del neodarwinismo.
          La continua espansione del neodarwinismo nella Sintesi Estesa non risolve nessuno dei problemi,e nessuno di essi può scientificamente essere ritenuto un dettaglio da poco,essendo punti centrali della “teoria”.
          Quando mai non si tiene conto degli argomenti degli “avversari”.Tutti gli argomenti degli avversari sono stati ben da tempo smontati dalla critica..e di argomenti non ne hanno…ripeto dovrebbe informarsi meglio sia sul neodarwinismo che sulla critica(se non erro lei è quello degli errori marchiani nelle specie fossili,degli embrioni di Haeckel etc etc..se non lo è chiedo venia,ma mi pare di si..)quindi mi pare ci sia veramente poco da dire..

          • Luca (quello veneto-lombardo) on

            Perché ? Perché semplicemente funziona e rende conto di dati di fatto. Sempre in attesa di avere una spiegazione migliore e altrettanto esaustiva. La scienza è in sé conservatrice perchè è restia ad accettare cambiamenti teorici: ci vogliono solide basi documentali e soprattutto una spiegazione migliore. Ha in mente cosa ha dovuto GIUSTAMENTE patire Galileo prima che le sue idee, che oggi diamo per scontate,”passassero” ?

          • Che pensiero contorto..
            Galileo non c’entra nulla,dimostra nuovamente ce non sa di cosa parla…
            Non è che le si può ripetere le cose all’infinito..ne le si possono raccontare libri e libri..se li dovrebbe leggere.
            Ad ogni modo le basi e i concetti importanti le sono stati detti e sono stati detti più volte su CS.
            Il sistema tolemaico a suo modo funzionava e dei risultati permetteva di ottenerli…è stato cercato di salvarlo introducendo nuovi fattori e complicando il tutto con con epicicli e cicli deferenti etc..ma ciò che aggiunge la Sintesi Estesa ,riguardo a quelli che sono gli aspetti problematici e chiave del neodarwinismo,è solo ulteriore incertezza ed aleatorietà.
            La teoria dell’evoluzione neodarwiniana non è scienza in senso tradizionale perché è inverificabile,qualsiasi fururo è possibile,viene presentata anche come storica perchè vuole spiegare il passato, però con la storia “caso-contingenza”, anche qualunque passato fosse stato diverso lo spiegherebbe lo stesso.Una teoria così, non è neanche cattiva scienza.. è cattiva filosofia
            C’è una granddissima differenza fra qualcosa che ha delle crepe e qualcosa che è sprofondato,fra qualcosa che funziona male ,anche poco poco e che non funziona affatto..
            Poi se uno vuole accettare acriticamente le più disparate just so stories come fossero scienza lo faccia e lei continui con errori marchiani nelle specie fossili,con Haeckel,con microevoluzione che su grande scala può portare alla macroevoluzione,con l’idea di organi inutili che spesso danno vantaggi immediati, ad esempio rispetto al successo riproduttivo eppure possono portare danni ad esempio rispetto al procacciarsi cibo etc etc..cose che,alcune, fra l’altro non sostiene neanche uno dei neodarwinisti..

          • Luca (quello veneto-lombardo) on

            Ci stiamo ripetendo Leonetto e lei non sembra disposto a prendere in considerazione le mie osservazioni. Il caso può essere falsificato da un qualsiasi rapporto causale da sottomettere a verifica sperimentale. Esattamente quello che ha dovuto fare il sistema copernicano rispetto a quello tolemaico che come lei giustamente ricorda a dispetto di Galileo era quello che meglio spiegava le osservazioni disponibili all’epoca. Dunque forza e coraggio, dovete solo fare altrettanto. Galileo aveva ragione, magari anche voi l’avete, ma dimostrarlo e farlo accettare dalla comunità non é sempre cosa così facile. Sto semplicemente osservando, come dato di fatto, che al momento siete molto distanti dal risultato da voi sperato. Forza e coraggio.

          • No.Lei non ha osservazioni.
            E ha troppo pesanti carenze e confusioni su concetti importanti(nondimeno quello di falsificabilità..) pertanto in verità solo io mi sto ripetendo,lei persevera nel proporre discorsi confusi..che continuano a evidenziare delle carenze importanti senza le quali non può né capire né andare a parlare su determinate cose..infatti poi viene fuori con tutte quellew cose alcune delle quali ho ricordato sopra..
            Fra l’altro cosa c’entra Galileo ancora…Nella pars destruens al neodarwinismo certe cose neanche sono oggetto discussione(teoria alternativa)e di certo queste neanche possono arrivare(qualora possano arrivare) se il neodarwinismo viene continuamente presentato come senza problemi,insindacabile e verità assodata.Tentativi e passi verso una pars costruens sono comunque stati fatti(esempio http://antidarwin.wordpress.com/2010/02/04/sintropia-una-terza-via-nel-dibattito-sull%E2%80%99evoluzione/ ) e su CS è stato aperto uno spazio ad essa dedicato..
            Il risultato “sperato” è quello proprio di ogni pars destruens..e direi che il lavoro fatto ha dato e da buoni frutti..se pretendessi che i neodarwinisti arrivassero e dicessero che il neodarwinismo non è scienza etc etc..sarei un folle..non si punta certo a questo.Però in un futuro prossimo presentando le cose per quello che sono dando informazione corretta ribattendo colpo su colpo le cose possono anche cambiare,in caso contrario,chi vuole potrà comprendere come stanno realmente le cose,però serve volontà di capire ed adoperarsi a farlo,poi valutare,ed a quel punto serve onestà,ossia esser pronti a cambiare il proprio pensiero per accordarl oalla verità.
            Ma io non posso pensare che lei perseveri su tale posizione,devo per forza pensare che sia troller,altrimenti la situazione sarebbe drastica..ma non perchè non è concorde sulla posizione sostenuta su CS o altro..ma perchè continua a “svarionare” anche dopo cose che le vengono dette più che chiaramente.
            L’unica altra ipotesi è l’essere di fronte ad una nietzchiana volontà di potenza,ma anche in tal caso non c’è possibilità di dialogo,per tanto non voglio perdere altro tempo,quanto detto basta ed avanza per chi vuole farsi un’idea di certe cose leggendo questi commenti ed è per essi che sono stati portati avanti..

          • Luca (quello veneto-lombardo) on

            Quando anziché continuare a ripetersi riuscirà a spiegarmi la storia e l’evoluzione della Terra senza Darwin e con altrettanta efficacia, quando finalmente cominceremo a parlare di fatti e di scienza, sarò felice di poter cambiare idea e darle ragione. Nell’attesa trovo difficile comprendere il suo atteggiamento nei miei confronti. Buona serata

          • 😀

            Quando anziché continuare a ripetersi riuscirà a spiegarmi la storia e l’evoluzione della Terra senza Darwin e con altrettanta efficacia,

            In primis non è mia intenzione spiegarla,ma poi”senza Darwin e con altrettanta efficacia”?
            E’ una barzelletta?lo vede che non sente,legge,capisce nulla di ciò che riguarda la critica al neodarwinismo(ma neanche del neodarwinismo in se eh..).
            Se non spiega il fenomeno che pretende di spiegare, l’efficacia di quella teoria è uguale a 0.
            Detto ridetto e argomentato,non solo qui su CS..
            Parlare di fatti e di scienza con lei,senza offesa ma mi pare veramente improponibile,nonchè inutile ,ma solo perchè ad ora non ha mostrato di avere le minime basi per poterlo fare e di sostenere di avere osservazioni non avendone nessuna e tirando fuori argomenti risibili come alcuni di quelli ricordati sopra..

          • Luca (quello veneto-lombardo) on

            Mi perdoni Leonetto, niente di personale, ma sembra ridicolo pretendere di spiegare o non spiegare una cosa che non viene nemmeno presa in considerazione nella sua sostanza. C’é una lunghissima fila di osservazioni interdisciplinari che trovano coerenza grazie alla teoria e da quelle osservazioni discendono un’infinità di conseguenze pratiche e misurabili. Sono i fatti che lei mi chiede, dei quali sono pronto a rispondere, ma che lei rifiuta di prendere in considerazione (???) Non pretendo mica che tutto questo debba costituire una verità condivisa, semmai un’approccio particolare al “mistero” di cui sopra, mi consenta però di osservare che se lei non ha intenzione di “spiegare”, allora che senso ha attaccare una teoria di cui ci si rifiuta di cogliere il senso ultimo ? (? ragioni ideologiche ?). A questo serve una teoria, a spiegare.

        • “C’é una lunghissima fila di osservazioni interdisciplinari che trovano coerenza grazie alla teoria e da quelle osservazioni discendono un’infinità di conseguenze pratiche e misurabili. Sono i fatti che lei mi chiede, dei quali sono pronto a rispondere, ma che lei rifiuta di prendere in considerazione (???)”

          Eh?
          Ha già mostrato qui i fatti che è pronto a dare..
          http://www.enzopennetta.it/2012/09/darwins-black-beast-3-thomas-nagel/
          direi epic fail.

          Lei non ha mostrato di avere le conoscenze per parlare di certe cose né ha mostrato di avere grandi capacità di comprensione..visto che diverse persone le dicevano delle cose e lei non capiva nulla,ma non perchè non fosse d’accordo,proprio non ne capiva il senso..che è un tantino diverso..

          Lo dimostra anche qui:
          ” se lei non ha intenzione di “spiegare”, allora che senso ha attaccare una teoria di cui ci si rifiuta di cogliere il senso ultimo ? (? ragioni ideologiche ?). A questo serve una teoria, a spiegare.”
          Quante volte è stata detta questa cosa su CS e quante volte le è stata spiegata(non solo da me)?
          Poi non dica che non è un troll..anzi di fatto non lo ha mai negato come ha fatto orecchie da mercante sulle sue assurde osservazione ricordate in precedenza.
          Quindi se riuscirà e vorrà comprendere questa cosa che si domanda(???) si vada a rivedere indietro nei passati articoli e commenti,anche in quelli di questo stesso articolo comunque la troverebbe.
          Non c’è veramente altro da dire,ma non perchè non ci sono argomenti,ma perchè o non vengono capiti neanche in minima parte o si è di fronte ad un troller o situazione analoghe,in tutti i casi il vicolo è cieco,per cui metto fine .

          • Mi ero dimenticato questa discussione incompiuta che Leonetto mi rinfaccia ora come prova provata dell’inaffidabilità delle tesi da me proposte. Dunque, si parlava di falsificabilità del caso. Proponevo la determinazione di un rapporto causale come possibile falsificazione e come indizio favorevole al caso la presenza di organi inutili o dannosi rispetto all’adattamento all’ambiente Non aver risposto alla seguente richiesta di chiarimento da parte di Enzo Pennetta:
            – “Organi inutili: spesso danno vantaggi immediati, ad esempio rispetto al successo riproduttivo eppure possono portare danni ad esempio rispetto al procacciarsi cibo…”
            Ma fare degli esempi precisi no? –
            A quanto pare mi avrebbe meritato il cartellino giallo di Leonetto. Poiché in realtà l’argomento era stato discusso non molto tempo prima con Giorgio Masiero su UCCR, non faccio che copiare e incollare il facile esempio là proposto, casomai servisse a rendere nuovamente civile e costruttivo il confronto con Leonetto.
            La natura é piena di caratteri CONTRARI al successo adattativo. Pensa ad esempio alle corna di un cervo. Non sono utili, anzi spesso sono di impaccio alla difesa. Si danno casi di cervi morti per essere rimasti impigliati con le corna nei rami di un albero. Pesano anche più di 10 Kg (3-10% del totale) e sono stagionali perciò richiedono ogni anno un consumo energetico enorme per essere ricostituite. Perciò non solo sono inutili ma decisamente dannose. Eppure hanno un senso preciso nella lotta per la sopravvivenza e nella trasmissione dei caratteri ereditari: quello di stabilire una gerarchia all’interno del branco, quello di disporre di un accesso preferenziale alla riproduzione. Non é forse così anche per l’uomo, dove per la fortuna di tutti noi siamo pieni di omuncoli piccoli brutti e sfigati di enorme successo ?

    • @Luca,
      la presenza di organi “inutili” o, peggio “dannosi” potrebbe al massimo essere considerata come un elemento “corroborante” dell’evoluzione casuale, ma quale fatto potrebbe smentire che qualcosa è avvenuto per un caso (anche se estremamente improbabile) e non per uno schema prestabilito?

      In un casinò (non che io sia un frequentatore!)vidi uscire alla roulette per tre volte di seguito lo stesso numero, un fatto insolito, certamente possibile anche se improbabile: 1/50.653): da questa semplice osservazione, come potrei mai smentire che si trattò di puro caso?

      Per farlo dovrei solo cercare se esiste un “trucco”:
      ma questo è proprio quello che i darwinisti, estasiati dai prodigi del caso, si rifiutano di fare.

      • Il problema è che qualunque numero esca alla roulette sarebbe altamente imoprobabile, eppure quel numeo e non altri é. Lo so anch’io che sto parlando solo di elementi corroboranti. Lo faccio dopo aver comunque proposto un criterio di falsificazione al quale a quanto pare non siete nemmeno disposti ad accedere (?) … per poi concludere che non esiste.

      • La natura é piena di caratteri CONTRARI al successo adattativo. Pensa ad esempio alle corna di un cervo. Non sono utili, anzi spesso sono di impaccio alla difesa. Si danno casi di cervi morti per essere rimasti impigliati con le corna nei rami di un albero. Pesano anche più di 10 Kg (3-10% del totale) e sono stagionali perciò richiedono ogni anno un consumo energetico enorme per essere ricostituite. Perciò non solo sono inutili ma decisamente dannose. Eppure hanno un senso preciso nella lotta per la sopravvivenza e nella trasmissione dei caratteri ereditari: quello di stabilire una gerarchia all’interno del branco, quello di disporre di un accesso preferenziale alla riproduzione. Non é forse così anche per l’uomo, dove per la fortuna di tutti noi siamo pieni di omuncoli piccoli brutti e sfigati di enorme successo ?

        E quindi?
        Che c’entra?
        Il cervo dalle grandi corna si estinse probabilmente per osteoporosi..
        Si nega forse la selezione naturale,l’adattamento o la microevoluzione?
        Che le lunghe corna(palchi,le corna ssarebbero quelle come ad esempio di un rinoceronte)siano un esito di una microevoluzione ,dell’adattamento e del fatto che “la selezione” per una qualche ragione,che sia di accoppiamento o altro,le abbia selezionate..che significa?
        Cosa ha a che fare con l’origine di nuove specie?
        Rimanendo nello stesso ambiente,per esempio,capre e stambecchi si ibridano,ce ne sono anche nel Piemeonte,possono essere state coinvolte nel medesimo processo di microevoluzione ,essere della “stessa specie”,come gatto,gattopardo e lince o come lupo,coyote e sciacallo…
        Ripeto cosa c’entra tutto questo con kla critica al neodarwinismo..nessuno ha problemi con queste cose,e queste cose non pèossono spiegare nulla che ci interessi..
        Ripeto per l’ennesima volta,ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information etc..), endogenizzazione, simbiosi etc…sono tutte cose che generano,hanno generato e possono generare un’enorme biodiversità,tante varietà ma nessuna specie.
        Non vi è nulla che corrobori il fatto che da una specie se ne possa originare un’altra.
        Il meccanismo di caso e necessità e contingenza*(e qui inseriamo tutto quanto la Sintesi Estesa ha portato,quindi tutti fattori ambientali,biologici esterni etc etc..))è fallace non spiega nulla,non funziona e non ha alcuna corroborazione,testimonianza o altro.I fatti sono questi.

        E,ad ogni modo,come esempio di organi inutili che le è stato chiesto in precedenza quello che lei porta ovviamente è sbagliato.
        Se ad esempio i piedi palmati
        http://2.bp.blogspot.com/_eAP39QoAB-w/SBT0tRY2LNI/AAAAAAAACTE/IpVwm_-rVLI/s400/piede_dett.jpg
        o cose come la sindrome di Elhers-Danlos
        http://www.haisentito.it/articolo/garry-turner-l-uomo-con-la-pelle-piu-elastica/15263/
        o come l’anemia mediterranea o come altre del genere avessero caratterizzato un elemento di vantaggio per un qualche evento di selezione naturale e quindi fossero proprie della specie umana che cambierebbe?
        Cosa porta questo all’ipotesi neodarwinista?
        Nulla.

        Mi scuso se ho risposto ma nuovamente mi sembrava meglio farlo.

        • Infatti non é di speciazione che si parlava ma della scomparsa di specie a causa di caratteri evolutivi poco adatti. Quindi prodotti perché e da chi ? Perchè non dal caso, visto che una “causa” dovrebbe essere giudicata “sbagliata” ? Grazie comunque per la risposta.

          • “scomparsa di specie a causa di caratteri evolutivi poco adatti. Quindi prodotti perché e da chi ? Perchè non dal caso, visto che una “causa” dovrebbe essere giudicata “sbagliata”

            Lo vede che continua a proporre corroborazioni e non falsificazioni?

          • A falsificare una teoria immagino debba essere il suo oppositore, io ho suggerito la strada: determini la causa e confrontamola con gli effetti. Come fruitore della teoria non ho bisogno di falsificarla sino a quando rende conto dei dtai che mi servono

          • L’estinzione è un’ eventualità della selezione(o di più selezioni),come avvenne in tempi non così lontani per il dodo,in quell’ambiente, per “contingenze”, certe sue caratteristiche gli si sono rivelate fatali.
            Che il successo adattativo o l’estinzione possano essere aleatori ed influenzati da più fattori,oltre ad averlo più volte detto(e non solo io e non solo qui su CS,ovviamente),è un po’ scoprire l’acqua calda…
            Nella domesticazione,allevamento botanica etc..è qualcosa di conosciuto da tempi remoti..
            E pertanto nessuno nega o contesta tali cose,pertanto quoto quanto le ha risposto Enzo:

            “Lo vede che continua a proporre corroborazioni e non falsificazioni?”

            Sintetico,preciso e corrispondente al vero.

          • “A falsificare una teoria immagino debba essere il suo oppositore”

            E suppone male!

            Un criterio di falsificabilità (cioè “se accadesse questo la teoria sarebbe invalidata”)deve essere fornito da chi la teoria la propone.

            Se non lo fa, essa semplicemente non può essere considerata scientifica.

          • “A falsificare una teoria immagino debba essere il suo oppositore, io ho suggerito la strada: determini la causa e confrontamola con gli effetti. ”

            A parte che non si può falsificare qualcosa che non ha un criterio di falsificabilità,e qualora lei pretendesse di averne mostrato uno o più di uno le dovrebbe esser stato mostrato che sbagliava.Di criteri di falsificabilità non ce ne sono.Quindi non si può falsificare.
            Le è stata spiegata e rispiegata questa cosa.Ciò che lei ha suggerito come falsificazioni anche cercando di renderle accettabili e contestualizzandole al neodarwinismo esse non rappresentano minimamente un criterio di falsificabilità(questoo le è stato mostrato eh..)

            “Come fruitore della teoria non ho bisogno di falsificarla sino a quando rende conto dei dtai che mi servono”

            Non spiegando nulla,non dando nulla ne essendo corroborata da nulla non serve a nulla,roicordo nuovamente queste parole:

            “In realtà, negli ultimi 100 anni, quasi tutta la biologia è avanzata indipendentemente dall’evoluzione, eccetto la biologia evolutiva stessa. La biologia molecolare, la biochimica, la fisiologia non hanno a fatti considerato l’evoluzione.”

            Dr Marc Kirschner, presidente fondatore del Reparto dei Sistemi Biologici, Harvard Medical School, The Boston Globe, 23 Ottobre 2005.

            Al più direi che le possa fornire dati “l’evoluzione” con cui si dovrebbe intendere la successione di viventi nel tempo che cambiano, la testimonianza fossile di una successione. Cosa che è una lettura per così dire storico-scientifica dei dati di cui si dispone, che è un’ipotesi falsificabile,non falsificata,che spiega i fossili nella colonna nel modo più semplice (rispetto a come possono o potrebbero fare altre “letture”) e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o altro di cui non si può dimostrare scientificamente l’avvenimento e ipotesi che può comunque essere considerata soddisfacente per definire cosa siano quei dati.

          • Va bene o no il criterio che continuo a proporre nell’indifferenza (ostentata e generale) sin dal mio primo intervento in questo forum ? mi pare che l’assunto generale che continuate ad avanzare come un totem “il caso non può essere non sconfessato” sia solo un comodo paravento senza niente dietro.

          • – Non spiegando nulla, non dando nulla ne essendo corroborata da nulla non serve a nulla,roicordo nuovamente queste parole –
            Cosa devo pensare di un’affermazione del genere dopo aver sprecato tutti i miei messaggi nel tentativo di riempire il suo “nulla” con lo studio del passato sulla Terra, comunemente detto geologia ? Il mio problema è proprio questo: ho per le mani un nulla straricco di significati e relazioni, voi forse non siete in grado di capire come questo possa essere (eppure é) … ed io a sentir voi dovrei gettarlo via … mah! Non si capisce il senso.

          • Luca, facciamo così, andiamo sul concreto, lei dice di aver fornito un criterio di falsificabilità, allora mi indica gentilmente uno specifico esperimento che io possa eseguire per sconfessare il caso?

          • Discorso vecchio ed inutile che credevo ormai chiarito. Non esistono possibili esperimenti sul passato, perchè non esiste la macchina del tempo. Esiste invece la possibilità di riesaminare i dati di fatto, produrre nuove osservazioni dell’esitente e se necessario trovare una nuova teoria che ne renda conto. Qui siamo sempre al falso e stupido “criterio Zichichi”, quello che assume la non scientificità delle scienze naturali (eppure funzionano …). Dunque esiste ed é reale, sono pronto ad accettarla, la possibilità che lei scopra una relazione possibilmente formale (di nuovo Zichichi) tra una causa ed un effetto e che questo le permetta di re-interpretare i dati che sul passato già possediamo.

          • Aggiungo: é solo grazie a questo lungo faticosissimo e contorto criterio che in geologia siamo passati dalla teoria delle geosinclinali a quella delle catene di collisione. La scienza che piaccia o no da queste parti procede in questo modo. Funziona benissimo e forse sarebbe il caso ve ne faceste finalmente una ragione. Sono le conseguenze delle teorie ad essere falsificabili con i dati di osservazione diretta (non con gli esperimenti). Funziona se dalla teoria riesco a ricavare conseguenze pratiche concrete (come la stratigrafia, compresa perciò la stabilità delle fondamente di casa sua, e mi auguro …)

          • “La scienza che piaccia o no da queste parti procede in questo modo. Funziona benissimo e forse sarebbe il caso ve ne faceste finalmente una ragione. Sono le conseguenze delle teorie ad essere falsificabili con i dati di osservazione diretta (non con gli esperimenti)”

            Evidentemente la scienza dalle sue parti funziona in modo non conforme al metodo scientifico sperimentale.

            Intanto siamo d’accordo che sul passato la teoria non è falsificabile (quindi è una storia come un’altra)poi riguardo al futuro non consente invece previsioni.

            Ripeto: che razza di scienza è mai questa?

            Come può l’osservazione diretta o no, non confermare una teoria che non prevede niente e per la quale va tutto bene, qualunque cosa accada?

          • L’osservazione diretta può produrre dati che non si accordano con la teoria esistente. Il punto é (torniamo all’origine di questa nostra discussione, non so più quanto tempo fa) … che per accorgersene ci vuole PRIMA una teoria alternativa, altrimenti non ci si schioda.
            La scienza dalle mie parti funziona sì in modo conforme al metodo scientifico speriomentale, ma poiché il passato non si ricrea (sarebbe comunque un tempo troppo lungo, anche isolando ciascun “evento”) il metodo sperimentale può riguardare solo i modelli, non la realtà. Oppure può riguardare le conseguenze osservabili di una teoria, ma non la teoria in sé. Le teorie, loro riguardano la realtà (passata). Mi dispiace darle questa soddisfazione (il titolo la farà godere abbondantemente) ma se vuol cominciare a capire di filosofia applicata alla geologia può forse cominciare da qui: Ault, C. R. (1998) – Criteria of excellence for geological inquiry: The necessity of ambiguity. Journal of Research in Science Teaching 35(2), 189-212.
            La sostanza filosofico-scientifica a me pare la stessa che con la biologia o la fisica, ma sicuramente le esperienze sono molto diverse, e di conseguenza é diversa la percezione di cosa vogliano dire, a cosa servano, quanto valgono, come possono essere falsificate teorie e modelli.

      • Sul punto “probabilità” aggiungerei: sono io che non sono disposto a cercare il trucco o siete voi a dovermelo mostare ? Il trucco io lo cercherò quando di cercarlo ne vedrò l’esigenza. A quanto pare voi preferite credere alle probabilissime congiure mondiali dei feroci darwinisti. Sappiamo bene che la CIA l’11 Settembre … 😉

        • Che il caso nell’evoluzione abbia un ruolo complessivamente marginale mi sembra del tutto evidente, e non c’è bisogno di particolari prove o falsificazioni. La natura esplora solo un numero estremamente limitato tra le infinite possibili eventualità: per esempio non vedremo mai (penso lo si possa dire senza timore di smentita) un animale che per mutazione genetica vedrà spuntare sul proprio dorso una teiera o delle ruote in gomma al posto delle gambe. Sono esempi idioti ma utili per sottolineare che esistono specifici limiti fisici (e non solo) che rendono stretta la via delle possibili mutazioni casuali. C’è chi, pur evoluzionista convinto (come Conway-Morris), arriva addirittura ad affermare che se riavvolgessimo il nastro della storia del mondo e ripartissimo da zero otterremmo alla fine pressapoco gli stessi risultati, per altri non è proprio così. Ad ogni modo il caso mi sembra che sia solo uno dei tanti “ingredienti” in gioco, che ha il compito di far sì che la natura non sia una macchina deterministica e del tutto prevedibile (fatto essenziale per poter anche solo concepire la libertà), ma che agisce comunque entro dei limiti ben fissati. Queste considerazioni mi sembrano di semplice buon senso e da non esperto, ma difficilmente confutabili (e qualora lo fossero, allora sì che avremmo una corroborazione forte del ruolo assolutamente centrale del caso in tutto il processo). Forse chi fa ricerca ogni giorno su settori estremamente specifici della biologia rischia di dare troppa importanza alle contingenze particolari che osserva in laboratorio, perdendo di vista il quadro generale.

          • La teoria neodarwiniana (di questo stiamo parlando) prevede che i nuovi caratteri appaiano per mutazioni casuali.

            1-Chiedo di vedere la corroborazione di un caso verificato con tale meccanismo (e non per danneggiamento di un meccanismo preesistente)

            2-Chiedo un esperimento che possa servire da falsificatore della teoria neodarwiniana (senza il quale non è scienza)

            Infine, che il caso nell’evoluzione darwiniana abbia un ruolo del tutto marginale, semplicemente non è vero.

          • @ Enzo Forse mi sono spiegato male: quello che ho detto è che osservando la storia della natura quello che si può facilmente riconoscere è che nella stessa il caso ha avuto certamente un suo ruolo, che però nel complesso è marginale. Chi sostiene che non sia così (fosse anche la teoria neodarwiniana) semplicemente sbaglia, perchè va contro l’evidenza.

  10. Ho avuto l’occasione di vedere questa mostra, la consiglio solo a chi vuole avere un esempio concreto d’indottrinamento gabellato per scienza. Andai a vederla senza alcuna preclusione mentale, non sapevo neppure chi fossero i curatori. Mi ero recato al Palazzo delle Esposizioni per vedere la mostra fotografica di Rodchenko e per quella della pittura “realistica” sovietica. Dato che nel prezzo del biglietto era inclusa pura la visione di “Homo sapiens”, ne ho approfittato. Dopo pochi minuti mi sono reso conto che venivano fatte passare per verità acquisite tanti elementi non dimostrati scientificamente, non spiegati neppure dai loro pannelli e dalle loro didascalie. L’impianto della mostra aveva un sapore “hollywoodiano” ed il suo target era soprattutto quello adolescenziale (guarda caso, la fascia di età che ancora deve farsi una propria idea, quella da indottrinare).
    A proposito di mostre già proposte a Roma, faccio presente che a Torino ha da pochi giorni aperto i battenti la ” The Human Body Exhibition”, disgustosa esibizione di cadaveri “plasticizzati”. Ieri ho visto il suo spot sulle reti Mediaset: mi ha mandato di traverso la colazione! Sponsor dell’iniziativa la “Fondazione Veronesi”, ( non dovrebbe occuparsi di far guarire gli ammalati di tumore? Hanno cambiato oggetto sociale?),e testimonial il militante homosex Cecchi Paone.
    Come il sangue attira gli squali, così i cadaveri attirano i portatori di ideologie della morte.

  11. Siccome in tanti qui amano ripetersi, lo farò anch’io:
    -lo stesso Popper aveva riconosciuto la verificabilità del darwinismo, il che per me sarebbe sufficiente.
    -“perché una cosa è così com’è? Per caso” questa è una delle più imprecise, generiche e fallaci semplificazioni che si possano fare sulla teoria dell’evoluzione. Se fosse veramente così, sarei il primo a criticarla.
    -è scientificamente sbagliato spiegare il caso in biologia con la metafora della roulette. Come dice giustamente Enrico “La natura esplora solo un numero estremamente limitato tra le infinite possibili eventualità”.
    -la Sintesi Estesa dà una spiegazione dell’evoluzione. E’ una spiegazione indubbiamente imperfetta (un po’ perchè la scienza è imperfetta, un po’ perchè non abbiamo la macchina del tempo) e indubbiamente migliorabile, una spiegazione che a voi non piace ma che rimane comunque L’UNICA spiegazione al momento. Lo ripeto, L’UNICA. Non per dogma, ma per assenza di alternative. Che vi piaccia o no, una teoria che secondo la stragrande maggioranza degli esperti che la usano e studiano (biologi, paleontologi e geologi) spiega molte cose viene sostituita solo da una migliore.
    -ripeto per l’ennesima volta: non vi piace l’uso ideologico di Darwin? Ne avete tutte le ragioni. Però criticate quello, non inventatevi discorsi che di scientifico hanno ben poco.
    -infine, una questione di metodo: Leonetto, perchè dice a chiunque venga qui a difendere Darwin “lei non conosce la teoria, lei non ha capito il problema, e via dicendo”? Non esiste proprio la possibilità che qualcuno questo benedetto darwinismo l’abbia studiato più a fondo di quanto abbia fatto lei? E il fatto che la stragrande maggioranza di biologi, paleontologi e geologi difendano la teoria non le fa nascere il sospetto che forse (forse) tutti questi esperti hanno delle motivazioni scientifiche per sostenerla?
    Non so, io non mi permetterei di andare da un geologo e dirgli “lei non capisce nulla di fossili”.

    • E il fatto che la stragrande maggioranza di biologi, paleontologi e geologi difendano la teoria non le fa nascere il sospetto che forse (forse) tutti questi esperti hanno delle motivazioni scientifiche per sostenerla?

      Solo per dire che il bambino che ha gridato “Il re e’ nudo!!!” non e’ che era uno stilista, e neppure un sarto, ne’ uno che avrebbe avuto vantaggi di carriera et similia… 😀

      • Quindi studiare l’evoluzione è facile quanto gridare “il re è nudo”?
        Wow!
        Quindi gli esperti difendono la teoria per convenienza personale e/o indottrinamento?
        Wow!
        Quante cose ho imparato oggi.
        😀

      • “Leonetto, perchè dice a chiunque venga qui a difendere Darwin “lei non conosce la teoria, lei non ha capito il problema, e via dicendo”? Non esiste proprio la possibilità che qualcuno questo benedetto darwinismo l’abbia studiato più a fondo di quanto abbia fatto lei? E il fatto che la stragrande maggioranza di biologi, paleontologi e geologi difendano la teoria non le fa nascere il sospetto che forse (forse) tutti questi esperti hanno delle motivazioni scientifiche per sostenerla?”

        ooook…ritorna un vecchio clichè..
        Allora se abbiamo biologi, paleontologi,genetisti,fisici,geologi,biochimici,ingegneri,giornalisti scientifici etc etc..che sostengono una cosa ed altri che sostengono l’opposto non può che essere un’unica e sola cosa.
        o hanno ragione gli uni o l’hanno gli altri.Per definizione visto che dicono l’uno l’opposto dell’altro.
        Entrambi portano argomentazioni,ed eventualmente controargomentazioni..quindi come valutare chi ha ragione?
        Per alzata di mano?Mmmm..direi di no..magari funziona di più al concorso di “maglietta bagnata”..
        Si valutano le argomentazioni,i fatti e..o il dubbio la tesi etc..di una parte è fondata o non lo è.
        Funziona così.
        E,ad oggi mi pare e neanche lei Greylines mi ha mostrato che sbaglio(beh non certo solo io)nessun neodarwinista ha corroborato quanto sostiene ne confutato le controargomentazioni e critiche della controparte..quindi..
        E poi..non è che dico a tutti quelle cose che dice lei,e comunque non “a caso” o perchè sostengo di avere ragione io a prescindere,ci mancherebbe,anzi come ho sempre detto sono dispostissimo a camnbiare idea..lo faccio solo e soltanto se chicchessia arriva e dice cose inesatte,già smentite, analizzate,spiegate,contestate con successo,ma mica da me eh..da studi scientifici oppure anche se presenta cose per altre etc etc..
        Le sue parole(quelle di quel chicchessia) dimostrano quelle cose, non è un giudizio “campato in aria” perchè non sono concorde con loro..o un pregiudizio o una tecnica per smorzare il dialogo..
        Tutto li.Leggere per credere..ok?

        Inutile ripetere che il neodarwinismo non spiega l’evoluzione a meno di non volere reinventare anche il significato di “spiegare”…cosa che non mi stupirebbe.
        Quindi:
        “Non so, io non mi permetterei di andare da un geologo e dirgli “lei non capisce nulla di fossili”.
        C’è un qualcosa che serve a scongiurare certi dogmi ed a far si che “Nullius In Verba”..si chiama scienza…

        bello lo sfogo,un po’ disperato però eh..:

        “L’UNICA spiegazione al momento. Lo ripeto, L’UNICA. Non per dogma, ma per assenza di alternative. Che vi piaccia o no, una teoria che secondo la stragrande maggioranza degli esperti che la usano e studiano (biologi, paleontologi e geologi) spiega molte cose viene sostituita solo da una migliore.”

        Come ho già avuto modo di dire un’alternativa, in generale,rappresenta una possibilità di scelta tra più soluzioni..giusto?
        Qui però si vedono 0 soluzioni…
        Perchè come detto se una automobile funziona male,malissimo,devo muoverla come i Flinstones..posso anche tenerla..ma se non ha né motore,né ruote..se non funziona per nulla non è una soluzione per spostarmi..non serve a nulla..quindi non devo trovare un’alternativa,devo semmai trovare una soluzione..in mancanza vado a piedi non mi trascino dietro un rottame..poi ognuno è liberissimo di fare come dcrede eh..

        • Esatto Leonetto: qui si vedono 0 soluzioni, perché se una teoria esiste e funziona è il suo stesso funzionamento a corroborarla. Dunque è chi la critica che deve portare argomenti nuovi e farsi carico del “funzionamento”. 0 soluzioni vuol dire che non si vede una teoria alternativa da confrontare all’esistente. Quest’ultima sarà anche piena di “buche” logiche da riempire e di perfezionamenti da acquisire. Poniamo che la “rete” dell’evoluzionismo a 4 dimensioni vada in quella direzione, ma a mio avviso non é ancora molto chiaro che conseguenze possa portare, soprattutto parrebbe a me la direzione essere quella opposta rispetto all’agognata sconfitta del “caso”. E’ l’accanimento contro il corpo stesso della teoria che sembra incomprensibile oltre che inconcludente e contro-producente. Il fatto che poi qualcuno come lei si ostini a negarne il “funzionamento” rifiutandosi sistematicamente di prendere in considerazione gli argomenti dell’interlocutore sembra davvero rispecchiare l’ammonimento posto a cappello di questa pagina: “onesto é chi cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità, disonesto chi cambia la verità per accordarla al proprio pensiero”. Battute a parte, buone cose a te

          • “E’ l’accanimento contro il corpo stesso della teoria che sembra incomprensibile oltre che inconcludente e contro-producente.”

            Sembra a lei perchè non ne ha capito il senso,ma meglio sarebbe dire non lo vuole capire,visto che le è stato spiegato in tutte le risme..e perchè(dato di fatto,viste le cose che ha scritto)le sue conoscenze sull’argomento non le permottono,evidentemente parrebbe,di capire la cosa.Ovviamente non parlo del suo campo ma sempre del neodarwinismo e della critica ad esso.

            “l fatto che poi qualcuno come lei si ostini a negarne il “funzionamento” rifiutandosi sistematicamente di prendere in considerazione gli argomenti dell’interlocutore ”

            Alt.Chi è che non prende in considerazione gli argomenti dell’interlocutore?Io non di certo e direi(affermo) neanche la critica al neodarwinismo.Gli argomenti vengono presi in considerazione e rigettati dopo averli controargomentati.oppure si rigettano perchè non sono argomenti.Si vada a vedere e controllare.
            Ci sono gli argomenti,ci sono le contestazioni,ci sono le critiche alle varie cose proposte di continuo e sul fatto del perchè non sia scienza.
            Si vadano a vedere.
            Chi discrimina e rifiuta il dialogo ed i contradditori sono i neodarwinismi non certo gli anti-neodarwinisti…

            Io sono perfettamente in linea con l’ammonimento posto a cappello del sito,cosa che non posso dire di altri..
            Fra l’altro,per la cronaca, continua a non afferrare il concetto di “pars destruens” nonchè si “scientificità”.

            “L’onere della prova ricadeva,fino a ieri,su chi sosteneva non lo fosse,ma oggi ricade su chi sostiene che lo sia.Ed è un onere che diventa sempre più insostenibile”

            “In tutte le discipline il neo-darwinismo è assunto come un assioma: non viene mai,letteralmente,messo in questione.Una concezione che sembri contraddirlo,direttamente o per implicazione è ipso facto rifiutata,per quanto plausibile possa sembrare.Interi dipartimenti,riviste e centri di ricerca operano secondo questo principio ed il neodarwinismo cresce così rigoglioso.”

            M.P.Palmarini & Jerry Fodor
            “Gli errori di Darwin”

          • C’é una differenza sostanziale Leonetto tra la mia e la sua incomprensione. Quello che cerco di scrivere io parla di esperienza concreta, quello che scrive lei di significati e di filosofia. Bellissima e utilissima cosa la filosofia, ma la filosofia diventa conoscenza solo quando risuona con l’esperienza, come dice l’anonimo e come insegna il cognitivismo costruttivista. Lei dice che mi rifiuto di capire, invece io sto semplicemente cercando di ricondurre la discussione all’esperienza. Io la conoscenza la costruisco “mente et malleo” come dice il motto dei geologi, voi partite da esperienze totalmente diverse ma sarebbe almeno opporuno fidarsi ed accettare la buona fede dell’interlocutore. Perciò posso anche capire che causa la diversa esprienza lei faccia fatica a comprendere quello che scrivo io. Che poi é estremamente semplice e posso benissimo ripetere. La teoria darwinista con sua buona pace funzione per me e per la stragrande parte degli scienziati perché rende conto di osservazioni reali. La stragrande parte degli scienziati sarà ancghe restia a cambiar opinione (come dico io) eppure é uttile (come dice lei). Vuol dire che non esiste nessun complotto ideologico dettato dalla spectre neodarwinista, esiste invece la concreta possibilità che voi riduciate le vostre critiche scientifiche ad ideologia se non accettate di metterle a confronto con i dati reali. I dati reali, sono – e possono essere solo – quelli sul passato geologico, altra strada non c’é. Questo implica se mi permette non una diversa epistemologia né un diverso rapporto tra dati ed interpretazioni, non abbandonare la scienza galileiana ma accettare procedure diverse di verifica (replicabilità) dei dati e di falsificabilità della teoria. Se le piace l’argomento, si legga di filosofia della geologia in AULT, C.H. (1998): Criteria of excellence for geological inquiry: The necessity of ambiguity. Journal of Research in Science Teaching, Volume 35, issue 2 (February 1998), p. 189 – 212. Nel frattempo forse potrebbe riconoscere che indirizzare a chi si sforza di parlar di dati scientifici sentenze tipo “lei non ha osservazioni …” sembra perlomeno … (presuntuoso? preconcetto?). Non sarà piuttosto ch lei non conosce la geologia e perciò non conosce i dati che sostengono quella teoria che pretenderebbe di criticare ?
            L’intera geologia stratigrafica e gran parte della geologia tout court si basa ATTUALMENTE su Darwin, e la geologia suo malgrado funziona. Sarà anche come dice lei che la teoria in sé contiene dei bachi, ma a me par che la cosa più logica sia a questo punto quella di “curare” i bachi anziché gettare la teoria (e con essa i dati che la sostengono). I paleontologi disegnano le filogenesi ad albero (o persino a cespuglio come da qualche parte si ricordava), non a rete come vorrebbe Forastiere. Ha o no un significato ? Che conseguenze ci sono sulla teoria ? Come mai l’evoluzione anziché procedere per linee regolari può portare all’estinzione, ad esempio a causa del gigantismo ?

    • Cerchiamo di chiarire la posizione di Popper.

      Popper, si occupò dell’evoluzione in sé, della selezione naturale e del supporto dato dalla genetica mendeliana alla teoria dell’evoluzione.

      Ora qui invece il discorso verte esclusivamente sullo specifico punto delle teoria neo-darwiniana che prevede che delle mutazioni casuali possano nel tempo portare alla macroevoluzione.
      Su questo aspetto non ho trovato affermazioni di Popper, se le volesse fornirmene sarei molto interessato a leggerne il contenuto.

      La natura esplora un numero “estremamente limitato di possibilità…”.
      Certamente non esplora la possibilità di far comparire una teiera sulla pinna dorsale di un pesce, ma a quanto ammonta allora questo numero “limitato” di possibilità?
      Tanto per ripetermi anch’io, solo per indovinare la sequenza dell’emoglobina bisogna cercare tra 10^190 combinazioni.
      L’universo esiste (calcolando per eccesso)da 1^18 secondi… quando parlate di un numero limitato in realtà giocate con le parole.

      E insisto nel dire, concordando con Leonetto, che il darwinismo non è una spiegazione “imperfetta”, è una non spiegazione.
      E’ un racconto che sembra plausibile finché non si va a fondo.
      Ed è infine una teoria e del tutto inutile per qualunque branca della biologia e della medicina: tutte le scoperte e le invenzioni dell’ultimo secolo sono indipendenti dall’applicazione della teoria neodarwiniana.

  12. @Leonetto
    Lei scrive: “E,ad oggi mi pare e neanche lei Greylines mi ha mostrato che sbaglio”. Benissimo, ci sta. Lei non è convinto dalle spiegazioni ricevute. Ma quando poi aggiunge che “nessun neodarwinista ha corroborato quanto sostiene ne confutato le controargomentazioni e critiche della controparte” lei passa dal “io non sono convinto” a “tutti i neodarwinisti sbagliano”. Come se fosse obiettivamente vero e assolutamente innegabile. Lei li spaccia per fatti ma non sono fatti, sono sue convinzioni.
    Se lei non vede le soluzioni è un problema suo, non della teoria. Come ha già spiegato Luca il geologo in un altro post, la teoria serve per spiegare molti dei problemi che i ricercatori in determinate discipline si ritrovano ad affrontare. Se per loro funziona, fornendo una cornice logica in cui inserire i loro risultati, mi spiega perchè dovrebbero buttarla via? Per sostituirla con cosa, poi?
    Ah già, dimenticavo: meglio stare fermi.

    @Enzo
    “Popper, si occupò dell’evoluzione in sé, della selezione naturale e del supporto dato dalla genetica mendeliana alla teoria dell’evoluzione.”
    Si dà il caso che il neodarwinismo nasca dal darwinismo supportato dalla genetica.

    “ma a quanto ammonta allora questo numero “limitato” di possibilità?”
    Tanto valeva che mi chiedesse cosa c’era prima del Big Bang. Quello che voglio dire è che il numero di combinazioni in realtà è limitato, il che significa che non bisogna testarle tutte con dei lanci di dado indipendenti l’uno dall’altro finchè non si ottiene l’emoglobina.

    “Ed è infine una teoria e del tutto inutile per qualunque branca della biologia e della medicina”
    Mai sentito parlare degli studi sull’evoluzione dei virus? Giusto per citare un campo di cui ultimamente si parla spesso.

    • Riguardo Popper insisto:

      “Ora qui invece il discorso verte esclusivamente sullo specifico punto delle teoria neo-darwiniana che prevede che delle mutazioni casuali possano nel tempo portare alla macroevoluzione”

      Per il resto, certo che non bisogna testare tutte le combinazioni prima di trovare quella giusta, ma è come dire che in fondo per diventare milionari basta indovinare sei numeri da 1 a 90… le combinazioni sono limitate!

      Infine sui virus, potrei sapere qual è la scoperta che non si sarebbe fatta senza la teoria neodarwiniana?

    • “teoria serve per spiegare molti dei problemi che i ricercatori in determinate discipline si ritrovano ad affrontare….”

      Semplicemente falso.
      Casomai,al più,ripeto,che possa fornire dati “l’evoluzione” con cui si dovrebbe intendere la successione di viventi nel tempo che cambiano, la testimonianza fossile di una successione.
      Cosa che è una lettura per così dire storico-scientifica dei dati di cui si dispone, che è un’ipotesi falsificabile,non falsificata,che spiega i fossili nella colonna nel modo più semplice (rispetto a come possono o potrebbero fare altre “letture”) e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o altro di cui non si può dimostrare scientificamente l’avvenimento e ipotesi che può comunque essere considerata soddisfacente per definire cosa siano quei dati.

      Ma per il resto,per il neodarwinismo..

      “In realtà, negli ultimi 100 anni, quasi tutta la biologia è avanzata indipendentemente dall’evoluzione, eccetto la biologia evolutiva stessa. La biologia molecolare, la biochimica, la fisiologia non hanno a fatti considerato l’evoluzione.”

      Dr Marc Kirschner, presidente fondatore del Reparto dei Sistemi Biologici, Harvard Medical School, The Boston Globe, 23 Ottobre 2005.

      Altrimenti sta facendo finta di non sapere di cosa si sta parlando perchè non può non spaerlo o non averlo capito.

      Questo è semplicemente scorretto e “furbo”,nonchè ancora sbagliato:
      “Ma quando poi aggiunge che “nessun neodarwinista ha corroborato quanto sostiene ne confutato le controargomentazioni e critiche della controparte” lei passa dal “io non sono convinto” a “tutti i neodarwinisti sbagliano”. Come se fosse obiettivamente vero e assolutamente innegabile. Lei li spaccia per fatti ma non sono fatti, sono sue convinzioni.”

      Non sono ‘mie’ convinzioni,le rinfresco la memoria,se ci sono ‘due’ scienziati e uno afferma qualcosa e l’altro mostra scientificamente che non è vera e si vede che la teoria non ha nessuna corroborazione eil primo non replica nulla..non è che c’è tanto da convincersi..
      Che non ci sono soluzioni è si un problema della teoria visto che viene spacciata come qualcosa che fornisce una soluzione..
      Una barzelletta racconta di una moglie che va dallo psichiatra chiedendo il ricovero del marito che si crede un lampadario.Allorchè quando lo psichiatra le chiede di portalo la lei dice che non può altrimenti come farebbe luce in casa?Se alcuni neodarwinisti si servono della teoria come la signora del marito contenti loro..non vuol dire che funzioni,e fra l’altro ripeto mi si mostri dove è stata applicata per qualcosa?Ripeto forse si sbaglia con l'”evoluzione”.
      Meglio stare fermi?no.Ma riporto le parole di un paleontologo,il prof.R.Fondi:

      “La mia conclusione è che la biologia e anche altre dciscipline progredirebbero meglio e più in fretta se si lasciassero alle spalle la mitologia,il vicolo cieco della mitologia evoluzionistica per riprendere il solco fruttuoso e sicuro della morfologia aristotelico-couveriano-linneiano.. ”

      Per quanto riguarda invece tutte le applicazioni e progressi ottenuti con lo studio della-e microevoluzioni anche in quel caso non c’entra nulla il neodarwinismo,ovvero non c”entra ciò che è argomento della critica..
      Non mi faccia lo “gnorri”,non prendiamoci in giro su Greylines…è ben chiara la posizione della critica neodarwiniana e chiari gli argomenti,come lo sono quelli forniti dai neodarwinisti..
      Quindi non è questioni di convinzioni o non convinzioni di valutare questi fatti e c’è poco da pensare…se si va a fondo la realtà è quella..altrimenti si mostri il contario..

  13. @Enzo
    “Infine sui virus, potrei sapere qual è la scoperta che non si sarebbe fatta senza la teoria neodarwiniana?”
    Medici ed epidemiologi ogni anno studiano come, tramite mutazioni e selezione, possano emergere nuovi tipi di virus. L’uso dell’approccio evoluzionista è usatissimo in questo campo.

    @Leonetto
    ““teoria serve per spiegare molti dei problemi che i ricercatori in determinate discipline si ritrovano ad affrontare….”
    Semplicemente falso.”
    Ma lei, come fa a dire ciò? Su che basi? Se migliaia di ricercatori fanno riferimento a questa teoria e per loro funziona, da dove viene questa sua incrollabile certezza?
    Detto questo riporto una citazione che risponde alla maggior parte delle vostre obiezioni. Viene da quello stesso Marc Kirschner che lei ha citato più di una volta:
    “As Darwinian evolutionary theory closes its gaps and adds more layers of consistent evidence, opponents need to develop their own theories, too, if they seek debates in the educational forum. Theories in science are meant to be useful—to explain and predict. Darwinian theory does both, every day, on the large scale and the small. It pervades biology because it facilitates biological and medical research. What are the strengths and weaknesses of the alternative theories?”
    Non mi pare molto in linea con le posizioni che lei sostiene, non trova? Ah, la frase è estratta da un’intervista datata Novembre 2005.
    Quindi, per cortesia, non mi dica che faccio lo “gnorri” o che faccio finta di non sapere di cosa si sta parlando, perchè le assicuro che lo so.

    • Sa che c’è?Glielo dico invece ^^

      “Medici ed epidemiologi ogni anno studiano come, tramite mutazioni e selezione, possano emergere nuovi tipi di virus. L’uso dell’approccio evoluzionista è usatissimo in questo campo[…]”

      Come già detto sopra altro non è che applicazione di tutti gli studi che stanno dietro alla micro-evoluzione..alchè il neodarwinismo non serva a nulla…
      Come le ho già spiegato,ma lei continua a fare orecchie da mercante..,non è né l’evoluzione,nè la microevoluzione che sono soggetto della critica..
      Ma lei scusi..sa in cosa consiste la teoria neodarwiniana dell’evoluzione?..Ha mai letto qualcosa della critica ad essa?Parrebbe di no…
      Leoi mi chiede come faccia ad affermare quanto vado affermando..ma lei ha già ricevuto più d’una risposta..
      Non funziona e non è scienza poichè non spiega l’origine delle specie.
      Tutto quanto concerne la Sintesi Estesa,qualsiasi fattori biologici o non -biologici si vadano considerando e qualsiasi delle cose come ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information etc..), endogenizzazione, simbiosi etc non spiegano la macroevoluzione ne portano prove al neodarwinismo ne forniscono corroborazioni alla teoria stessa.
      Sono applicate nello studio di batteri,virus nella zootecnica,nella botanica etc..ma non sono vincolate dal paradigma neodarwinista..
      Vede che fa lo “gnorri”?
      E mi va anche bene che Brooks e Wiley,e chi con loro,dica che la sintesi moderna abbia “tradito” in neodarwinismo originale ma il problema di fondo e la non scientificità permane anche con la sintesi estesa..
      Che il meccanismo neodarwiniano possa portare alla formazione di nuove specie resta senza corroborazione e le probabilità coinvolte szuperano ampiamente il limite di possibilità…senza contare chje dove viene messo alla prova fallisce..vedasi 50000 generazioni di batteri o vedasi il fatto che qualora si presentino le condizioni postulate dal neodarwinismo affinchè si possa verificare una speciazione avviene un’impoverimento o l’estinzione..
      Non c’è molto da capire..

      E quando scrive cose come “Come ha già spiegato Luca il geologo in un altro post, la teoria serve per spiegare molti dei problemi che i ricercatori in determinate discipline si ritrovano ad affrontare. ”
      Le ricordo che tal geologo proponeva la teoria degli embrioni di Haeckel ed errori marchiani nelle specie fossili…

      P.S.
      conosco bene la posizione di Marc Kirschner,però a volte sa succede che possa scappar detto ciò che uno pensa realmente ed esca fuori dal paradigma..ed allora rettifiche,”abiure” etvc..come per Tattersall…

    • “Medici ed epidemiologi ogni anno studiano come, tramite mutazioni e selezione, possano emergere nuovi tipi di virus”

      E senza la teoria darwiniana sarebbe stato inferiore il risultato?
      Quale vantaggio porta l’applicazione della teoria darwiniana sulla produzione di vaccini antinfluenzali?

      Ma facciamo un’altra considerazione, la fissazione tutta darwiniana per un’inevitabile evoluzione dei virus H5N1 e H1N1, ha portato a ritenere molto probabile la nascita di un virus ibrido, e così, per studiarlo meglio… l’hanno creato in laboratorio!

      Questo è un caso in cui credere ad un determinato meccanismo evolutivo ha creato il problema che si voleva evitare.

      Se si fosse pensato un po’ meno in termini evoluzionistici in questo momento sulla Terra avremmo un problema in meno.

  14. @Leonetto
    “Tutto quanto concerne la Sintesi Estesa,qualsiasi fattori biologici o non -biologici si vadano considerando […] ma non sono vincolate dal paradigma neodarwinista..”
    Lei continua a insinuare che io non conosca la teoria neodarwiniana, benchè l’abbia studiata e ci abbia lavorato. Poi mi scrive questa lunga tirata sulla Sintesi Estesa dalla quale capisco che lei, a riguardo, ha un po’ le idee confuse.
    Ma è il suo post scriptum, con quella osservazione su Marc Kirschner, a rendere bene l’idea di un certo atteggiamento: chi parla contro il darwinismo è poi costretto ad abiurare, se vuole continuare a lavorare.
    Se lei davvero la pensa così, c’è poco da fare: potrei anche citarle migliaia di scienziati e lei direbbe che sono indottrinati o costretti a sostenere il darwinismo.
    Si chiama teoria del complotto.

    @Enzo
    “Ma facciamo un’altra considerazione, la fissazione tutta darwiniana per un’inevitabile evoluzione dei virus H5N1 e H1N1, ha portato a ritenere molto probabile la nascita di un virus ibrido, e così, per studiarlo meglio… l’hanno creato in laboratorio!”
    Non posso credere che una persona come lei, che reputo un interlocutore intelligente, possa aver scritto una cosa del genere. Al di là del fatto che l’evoluzione di nuove specie di virus è un dato di fatto, non una fissazione darwiniana; al di là del fatto che la creazione del virus in lab è mirata a studiare meglio i vaccini per fermarlo (anche se capisco il timore); davvero sta sostenendo che il paradigma darwiniano potrebbe averci condannati tutti?
    Sono senza parole.

    • Ma le idee confuse ce l’avrà lei(con tutto rispetto eh)..con questa affermazione si è ufficialmente ed insindacabilmente estromesso da qualsivoglia discussione,essendo pesato,misurato e trovato mancante:

      “Medici ed epidemiologi ogni anno studiano come, tramite mutazioni e selezione, possano emergere nuovi tipi di virus. L’uso dell’approccio evoluzionista è usatissimo in questo campo.”

      Che ci abbia lavorato e la conosca non lo metto in dubbio ma eventualmente è avvolto dal paradigma da non capire una cosa che le è stata già largamente spiegata nonchè da non riuscire a capire il punto della critica.
      Se la critica va criticando con precisione determinate cose e lei parla d’altre direi che chi è confuso è lei abbia pazienza..
      Le ripeto con quell’affermazione sui virus ha posto fine a qualsiasi cosa.Il pensiero è chiaro e sbagliato come le ho detto.
      Ed infatti su ciò è rimasto muto.
      Pertanto è inutile,magari furbo poteva sembrarle,ma inutile e neanche tanto bello cercare di di fuggire e rifugiarsi dandomi del prevenuto se non altro….le ho già mostrato che non è vero..Tattersall quelle cose le aveva dette eccome e il suo pensiero era chiaro e a M.Kirschner quel pensiero è “scappato” che le piaccia o no..e non sono i soli esempi..le ho già detto che io guardo i fatti e poi valuto quello che ci affermano a riguardo gli scienziati..
      Un caro saluto,non c’è infatti più nulla da dire..come ho detto quyella frase dice tutto inutile aggiungere qualsivoglia cosa,infatti mostra sia di non aver capito(o mai conosciuto) la critica al neodarwinismo né conoscere a fondo il nucleo della teoria neodarwiniana.
      A parte che i virus rappresentano quello che potrebbe definirsi “un caso limite” ,ma quello potrebbe anche non interessarci ma non si tratta nemmeno di “evoluzione” e non è prova affatto del meccansmop neodarwiniano che viene criticato.
      Non vi è nulla che possa dare prova che la macroevoluzione con meccanismi neo-darwiniani possa avvenire.
      Fra l’altro
      http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-virus/
      http://behe.uncommondescent.com/
      http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-virus/#comment-3632
      Le ricordo infine che la microevoluzione non è messa in discussione neanche in quel del Kansas..
      Questi sono i fatti..è tutto nero su bianco…

      Un caro saluto..grazie comunque degli interventi servono sicuramente a chi legge di comprendere alcune cose.

    • Greylines, dico che se il paradigma darwiniano è quello che guida lo studio dei virus, esso non permette di prevedere nulla, infatti per preparare i vaccini antinfluenzali bisogna aspettare che si manifestino i nuovi casi, non si preparano in laboratorio prevedendoli.
      Quindi la teoria darwiniana in questo caso è inutile.

      E d’altra parte, se il paradigma darwiniano porta a fare qualche previsione, ecco che prevede (senza certezze s’intende) che l’H5N1 muterà, così la previsione non si avvera, in compenso si crea in laboratorio un virus mortale.

      Questo è un fatto, non una mia riflessione, critiche pesanti sono giunte proprio dal mondo scientifico:

      http://archiviostorico.corriere.it/2011/novembre/30/Creato_super_virus_Puo_sterminare_co_8_1111301323.shtml

      http://archiviostorico.corriere.it/2011/dicembre/22/Super_virus_dell_aviaria_Gli_co_8_111222038.shtml

  15. Leonetto, è da quando commento su CS che presento dati a supporto della teoria, dati che vengono accettati dalla stragrande maggioranza degli scienziati ma che lei e pochi altri rifiutate di considerare tali. Se non li riscrivo non è perchè non ho argomenti o perchè fuggo, come ha insinuato lei, ma perchè questa risposta gliel’ho già data.
    L’esempio dei virus in effetti non è il più adatto per parlare di micro- e macroevoluzione, semplicemente perchè si finisce per far confusione fra ceppi e specie. L’avevo usato per rispondere a un’altra obiezione (e comunque si tratta di evoluzione).
    Riguardo alla micro- e macroevoluzione: una delle ipotesi più interessanti emerse dal dibattito interno alla biologia evolutiva (dibattito del quale mi pare lei non sia al corrente) è quella secondo la quale la macroevoluzione non sarebbe una semplice somma delle parti (microevoluzioni) che la compongono, bensì una proprietà emergente di questa somma. Stupisce che degli avversari del riduzionismo come voi rifiutino di accettare un approccio olistico come questo.
    Questo è solo un esempio delle ipotesi proposte, e dimostra come la teoria sia costantemente criticata in modo da poterla migliorare, senza il bisogno di ideologiche crociate anti-Darwin.
    Un’ultima cosa su Kirschner: lei ha letto la frase nel suo contesto o sta semplicemente copiando-e-incollando una citazione che gira su tutti i siti anti-evoluzionisti e creazionisti? No perchè se l’avesse fatto saprebbe che Kirschner e il suo collega Gerhart si stavano riferendo alla mancanza di dialogo fra discipline diverse. Nessuno pensiero “scappato”. che le piaccia o no.
    Le consiglio di documentarsi meglio prima di citare.

    • Oh..beh ne sono al corrente, ma mi pare che la posizione accettata sia sempre quella della differenza di scala fra micro e macro evoluzione,mi pare che chi fa divulgazione in quel senso riporti quella.
      La cosa ad ogni modo,oviamente,per lei magari no,non cambierebbe comunque la sostanza delle cose.In buona sostanza,infatti, il problema è lo stesso..e non c’è la minima corroborazione…
      Lei è della linea di D.Futuyama,stimabilissimo,ha scritto cose importanti ed interessanti,contribuito molto nel suo campo,neodarwinista,che riporta come esempio di macroevoluzione però il caso della Drosophila..
      Secondo lei,si vada a rivedere ciò che ha scritto,eventi come speciazioni allopatriche rappresenterebbero macroevoluzione…
      Siete sempre e comunque “bloccati tutti” allo stesso punto..non riuscite ad andare a fondo al problema,ed evidentemente non per capacità o competenze..
      Lo vede che continua a non capire il punto centrale?
      Come le ho detto con quella frase sui virus,che poi è comunque sintesi di cose che ha già largamente espresso in altri commenti, è arrivato al capolinea…non c’è altro da aggiungere..leoi critica alla critica cose che essa non critica..che sembra uno scioglilingua e sfrutta termini ad hoc per far passare certe cose per altre.
      Senza contare il solito tirar in ballo i clichè de “la maggioranza sostiene” etc etc..
      Ora vuol proporre delle “ipotesi” che non aggiunge nulla..
      Che si ipotizzi la macroevoluzione come una proprietà emergente dalla somma di microevoluzioni e non la semplice somma secondo lei chiarisce tutto..diventa ipso facto una spiegazione?
      In questo modo trova corroborazioni?
      O forse aggiunge la possibilità di avere un criterio di falsificabilità?
      Aumenta significativamente le probabilità che gravano sulla teoria?
      Niente di tutto ciò…
      Sa che c’è le rivolgo il suo stesso consiglio..prima di andare contro la critica sarebbe bene conoscere cosa esa dice oppure si fnisce come uno stimatissimo neodarwinista che scrisse recensioni su un libro prima della sua uscita..il che è poco producente..per essere eufemisti..
      Quanto a Kir…L’avevo letta e mi sono andato a documentare..
      http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2005/10/23/missing_links/
      Si va beh si può completare la frase non cambia molto..anzi nulla:
      [..]biologia molecolare, biochimica, fisiologia, non hanno preso in considerazione l’evoluzione del tutto.
      completiamola per chiarezza,ha ragione,chiedo venia,fatto sta che sia la nostra conoscenza di come gli organismi operino in realtà, non speculazioni circa il modo in cui sono sorti in milioni di anni fa, che è essenziale per i medici, i veterinari, agricoltori etc..
      Ripeto ciò che sta dietro la microevoluzione e la selezione sono utte cose che possono appunto aver contriboito a studi medici,in zootecnica,domesticazione e botanica etc etc..ma con ciò che si va a criticare al neodarwinismo ciò non c’entra nulla.Nulla.
      Il Neodarwinismo,sintesi estesa o no, poggia in modo cruciale,inevitabilmente, su concetti intrinsecamente deterministici/riduzionistici quali il gradualismo e la selezione naturale.Che poi si facciano speculazioni ed ipotesi scientificamente poco conta se non si può corroborarle..
      Per esempio la conclusione di Gould e Eldredge fù,brutalmente, che la storia delle specie non è una
      trasformazione continua e uniforme(gradualismo filetico),ma bensì una serie di lunghi periodi di stasi (gli ‘equilibri’)disturbati solo “raramente” da “rapidi” “episodi” di “speciazione” (le ‘punteggiature’).
      In piccole popolazioni, la deriva genetica diventa il meccanismo dominante per il trasporto delle mutazioni, e bastano poche migliaia di generazioni per fissarle
      definitivamente e trasformare la popolazione in modo irreversibile. La teoria degli equilibri punteggiati va pertanto a riconoscere che la deriva genetica è stato il meccanismo chiave che ha prodotto le speciazioni, anche se ha operato solo a tratti intermittenti nella storia della vita.una volta apparse le specie resterebbero costanti per lunghi periodi di tempo,periodi stasi,che rappresentano anch’esse(secondo G&E) un fenomeno non più passivo ma attivo, poichè le specie possono realizzarla solo con meccanismi,dicono, che si oppongano attivamente al cambiamento continuo.
      Tutto questo per dire cosa?
      Gould e Eldredge si accorsero che la loro teoria ha una
      conclusione teorica dirompente;se tutte le specie operano attivamente per la loro conservazione, allora non si può più dire che esse si trasformano in modo graduale per
      esprimere sempre meglio le caratteristiche dei taxa superiori…siccome la stasi non può essere illusoria deovettero postulare una sorta di “selezione delle specie”complementare la selezione naturale.
      Ma anche questo come tutto il resto non rappresentò ne rappresenta una soluzione del problema..
      Non abbiamo nessuna prova,nessuna corroborazione di questo fenomeno,in questo senso, e quindi il problema della macroevoluzione resta completamente aperto e qualcosa che i meccanismi neodarwiniani non,ripeto non,spiegano.
      Pertanto il selezionismo(che è, per la biologia, ciò che il determinismo era per la fisica) resterebbe utile in pratica così come restano utili le equazioni di Newton nella fisica quotidiana, ma non sarebbe più la “Logica della vita”.
      Nessuna estensione del neodarwinismo può risolvere il problema ..quantomeno ad oggi non lo fa ne è in dirittura per farlo..anzi..il problema è alla radice..
      Magari forse ora sarà più chiaro..
      Ma sicuramente in un certo qual modo ha ragione anche il buon Odifreddi quando dice che è un discorso fra sordi..e di certo non mi aspetto che uno come lei o altri neodarwinisti ammettano certe cose o men che meno mutino credo,perchè è un credo,ma credo che chi legge e voglia costruirsi un’iea senza pregiudizi possa avere elemeti per valutare senza imbrogli ,speculazioni o altro..

  16. Michele Forastiere on

    Molto interessante la citazione di Greylines sul dibattito in atto nella biologia evolutiva: effettivamente sarebbe l’ora che questa cominciasse a riconoscere le istanze sostenute da Eldredge – in particolare che i processi macroevolutivi dipendano da proprietà emergenti a livello di specie. Un approccio del genere sarebbe non solo anti-riduzionistico ma, temo, anche anti-darwinista: implicherebbe semplicemente, infatti, che la macroevoluzione non è riducibile alla microevoluzione. Sbaglio? Al proposito, si veda per esempio questo interessante articolo che horintracciato su internet: http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/grantham2007.pdf .
    Un cordiale saluto

  17. @Michele Forastiere
    “Un approccio del genere sarebbe non solo anti-riduzionistico ma, temo, anche anti-darwinista: implicherebbe semplicemente, infatti, che la macroevoluzione non è riducibile alla microevoluzione. Sbaglio?”
    Non vedo perchè. Sarebbe come dire che le proprietà emergenti della rete neurale negano l’ipotesi che vuole il funzionamento del cervello basato sulle variazioni di potenziale a livello dei singoli neuroni.
    Mi spiego meglio: il processo di mutazione e selezione – insieme agli altri fenomeni evolutivi da tempo riconosciuti dal neodarwinismo – può arrivare a generare nuove varietà, e su questo mi pare si sia tutti d’accordo. Sommando queste “microevoluzioni” si ottiene un sistema che avrà alcune proprietà non deducibili dalle singole entità che lo compongono (nel nostro caso si tratterà prevalentemente, suppongo, di proprietà geografiche e ambientali, come quelle descritte nell’articolo da lei citato, ma anche la contingenza storica potrebbe rientrarvi), proprietà in grado di amplificare la portata dei processi che hanno modellato le microevoluzioni.
    Ciò non significa che il paradigma “mutazione + selezione + altri processi” non spiega la macroevoluzione; significa che non la spiega al 100%, che senza lo studio di queste proprietà emergenti non la si può comprendere appieno. I concetti di discendenza con modificazioni, antenati comuni, selezione (leggi: darwinismo) rimarrebbero infatti fondamentali in una simile ipotesi di lavoro, senza bisogno di forzature.

    Olismo e riduzionismo non vanno visti come due approcci che si escludono a vicenda, poichè il loro impiego dipende dal livello al quale voglio studiare un dato problema: voglio indagare l’evoluzione di alcune molecole in un contesto ben determinato? Meglio essere più riduzionisti. Voglio studiare fenomeni di evoluzione e migrazione di massa? Ho bisogno di essere più olistico e di considerare eventuali proprietà emergenti del sistema che sto esaminando.

    Ecco quello che mi aspetto dall’evoluzione della biologia evolutiva. Come vede, non c’è alcun bisogno di spedire Darwin in soffitta, anzi, sarebbe sbagliato.

    • “Ciò non significa che il paradigma “mutazione + selezione + altri processi” non spiega la macroevoluzione; significa che non la spiega al 100%, che senza lo studio di queste proprietà emergenti non la si può comprendere appieno. I concetti di discendenza con modificazioni, antenati comuni, selezione (leggi: darwinismo) rimarrebbero infatti fondamentali in una simile ipotesi di lavoro, senza bisogno di forzature.”

      Molto bene.Riconducendosi anche a quanto detto qui:
      http://www.enzopennetta.it/2012/07/requiem-darwiniano/
      Possiamo dire alcune cose.
      Intanto togliamo la selezione..che ovviamente seleziona,quindi interviene su qualcosa che già c’è.Contribuisce,assesta,differenzia..ma non rappresenta parte fondamentale del motore.
      Per quanto riguarda mutazioni+ altri processi,per dirla brutalmente,semplicemente,vuol dire che in maniera comunque aleatoria,seppur sotto opportune condizioni e contingenze,in concomitanza e simbiosi di diversi fattori biologici e non il motore sia rappresentato da mutazioni.
      Non potendo dire nulla su queste “condizioni” su questi “processi accessori” ma supponendoli solo.
      Ora, ad oggi, non esiste,geni Hox o altro,nessun esempio,in laboratorio come non,di una mutazione genetica o un processo evolutivo in cui si possa vedere un “incremento di informazioni” nel genoma.
      Non esiste alcuna corroborazoione del fatto che questo possa verificarsi o di come questo possa verificarsi,senza considerare i problemi legati al fattore temporale…tutti i tentativi in questa direzione hanno sortito l’effetto di un buco nell’acqua.
      Perciò certo,” significa che non la spiega al 100%”,ma il problema è che la ‘spiega’ allo 0%.Per questo può andare in soffitta.Non può essere scientifico qualcosa che non è in grado di corroborare con nulla quanto asserisce e non fornendo neppure un criterio di falsificabilità..Tutto il resto,antenati a comune etc.,restano quindi mere ipotesi..
      Per lo studio dell'”evoluzione” di molecole,di batteri,virus, così come per l’evoluzione di varie “specie biologiche” è sufficiente e necessario quanto concerne la micro-evoluzione.
      In alcune slides di un corso di farmacia dell’Università di Bari,si fa riferimento al fatto che nel tempo in un primo momento(si fa riferimento ad una microevoluzione)sopravvivono gli
      individui più adattimentre in un lasso temporale maggiore,successivamente ad una speciazione e ad una selezione,sopravvivono le “specie” più adatte.Ed a que punto si arriva pertanto alla macroevoluzione.
      Siamo d’accordo,però bisogna vedere cosa si va ad intendere con i vari termini usati.
      In quell’ottica descritta le varie speciazioni(allopatrica etc,,)portano a varietà ,ma i a ‘specie nuove’.
      Pertanto va benissimo quella distinzione,non va bene l’equivoco che si crea presentando una cosa per un’altra.
      Così come andare ad indicare il fatto che qualsiasi cambiamento del DNA, che porti un qualche cambiamento, porta evoluzione..
      Non è questione di essere olistici o riduzionisti..è questione di vedere le cose scientificamente o non..
      Come già detto,il metodo scientifico si basa sull’osservazione e sulla sperimentazione, che portano alla verifica dell’ipotesi iniziale e alla successiva formulazione della teoria scientifica.Ed essendo la teoria il prodotto dell’elaborazione umana non va considerata immutabile, ma, alla luce di nuove osservazioni e sperimentazioni, può venire confutata e/o abbandonata.
      Se non funziona,non ha corroborazioni,non funziona,non è utile in nessuna applicazione etc..inoltre non presenta nessun criterio di falsificabilità con cui poterla falsificare..di cosa si sta parlando?

  18. Giorgio Masiero on

    @ Greylines
    1. “Dio esiste” non è una proposizione scientifica perché, pur non essendo auto contraddittoria, non si può immaginare nessun esperimento che la possa falsificare. Perché, Greylines, il darwinismo, in quanto mutazione casuale + selezione (lascio stare “ + altri processi”, perché questi – se processi fisici – mi potrebbero anche andar bene una volta che appaiano sufficienti), dovrebbe essere una proposizione scientifica se, come l’assunto teologico, non è falsificabile da nessun esperimento?
    2. Sono d’accordo che olismo e riduzionismo, in scienza, sono due approcci entrambi utili e che possono essere usati a seconda del problema che si vuol risolvere. Sono d’accordo anche sull’importanza nei fenomeni naturali del caso (come caso-caso in meccanica quantistica, come caso-caos nei sistemi le cui equazioni dinamiche sono estremamente sensibili alle condizioni iniziali, come caso-contingenza là dove non c’interessa o non possiamo esplorare tutte le concatenazioni, ecc.). La fisica però, per spiegare l’ordine emergente macroscopico (dei cristalli, del ferromagnetismo, della superconduttività, ecc.) non ricorre alla “selezione naturale” (che è una mera tautologia quando applicata tra una specie ed un’altra: quando mai ciò ha permesso al darwinismo di predire una sola specie?), la fisica spiega perché la pirite cristallizzi in cristalli cubici, oppure in pentagonododecaedrici od ottaedrici, a volte con le facce alternate a striature triglife, con le proprietà tensoriali di simmetria del campo elettromagnetico!
    3. Proprio le neuroscienze stanno mostrando, negli esperimenti più recenti, che a livello neuronico negli animali e nell’uomo (esattamente come nei sistemi esperti in informatica!) il passare del tempo applica autonomamente variazioni agli algoritmi di Bayes pre-esistenti, innati o già pre-adattati, usati nelle apprensioni (ai fini di percezioni e decisioni motorie), secondo una procedura adattativa; ma che ciò avviene sempre apportando piccole variazioni (in un repertorio linguistico limitato), così da evitare catastrofi, preservare la stabilità della struttura ed anche permettere ritirate tattiche con la variazione opposta. Perché si considera nel darwinismo un assioma che tante piccole variazioni possano portare ad una macroevoluzione inter-specifica, quando piuttosto tutta l’evidenza di cui disponiamo appare condurre ad una catastrofe? E dal punto di vista matematico, ha mai verificato un darwinista la “possibilità”, puramente logico-razionale, che un’integrazione di micro-evoluzioni intra-specifiche di organismi viventi si traduca nella macroevoluzione verso una nuova specie vivente?
    4. Ecco, questo sono i punti su cui, Greylines, siamo ancora divisi: la tautologia del meccanismo di selezione naturale interspecifica, la conseguente riduzione del darwinismo al meccanismo del puro caso, l’infalsificabilità del puro caso, il postulato dell’eguaglianza tra micro- e macro-evoluzione, nonché l’assoluta inutilità predittiva del darwinismo in termini teorici e applicativi.
    5. Le propongo un gioco, Greylines. Lei ed io crediamo nell’evoluzione delle specie; Lei però crede anche che la macroevoluzione (come somma di tante piccole mutazioni casuali) e la selezione naturale vi abbiano giocato ruolo (almeno parziale), io non ci credo affatto perché penso che il meccanismo vero (da solo sufficiente) sia fisico e dovuto ad un driving field ancora da esplorare: ebbene, ammettendo che noi due formassimo un gruppo di lavoro in biologia evolutiva, mi sa dire che cosa NON potremmo insieme studiare a cagione della parte disgiunta delle nostre credenze?