Intelligent Design: pro e contro su Radio Globe One

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Negli USA l’ID si sta diffondendo, in Europa e in Italia non riscuote un analogo successo spaccando in due il fronte dei critici del darwinismo.

 

Le ragioni dell’una e dell’altra parte.

 

Negli Stati Uniti d’America il dibattito sul neodarwinismo è molto acceso e negli ultimi anni la scuola dell’Intelligent design sta prendendo sempre maggiore importanza.

In diretta su www.radioglobeone.it assieme a Fabrizio Fratus e Enzo Pennetta ospite Carlo Alberto Cossano che in questi anni ha stabilito un ottimo rapporto con alcuni studiosi dell’I.D.

Non perdere la puntata, sabato in diretta dalle 12:30 sino alle 13:30.

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241 commenti

  1. Ci sono veramente diverse cose da dire a riguardo,è un argomento interessante e anche opportuno da trattare per chiarire molte idee confuse o comunque non chiarissime su come stiano o non stiano determinate cose che riguardano l’ID,come anche solo il suo rapporto con neodarwinismo,antidarwinismo tout court,creation science e creazionismo.

    • Proprio così Leonetto, anche da quanto si è letto oggi su altri post sembra proprio che l’argomento ID sia molto più ingarbugliato di quanto pensassi e merita un chiarimento.

      Da questo punto di vista credo proprio che io da una parte e i preparatissimi Fratus e Cossano dall’altra non ci faremo troppo i complimenti.

      • Enzo,sottoscrivo e quoto il comemnto qui sotto di Masiero.
        Purtroppo c’è gente,come hai visto,che fa della confusione su quelle che sono delle basi..

        M.Georgiev ricordava che in tutte le accezioni note del termine, il ‘creazionismo’ non può avere nulla a che vedere con la scienza(e così pure l’ID).
        Ricordando poi anche che la storia naturale è qualcosa di diverso dalla scienza nel senso galileiano del termine.
        La differenza tra le due c’è in tutte le accezioni note del termine ed è qualitativa piuttosto che di grado.
        Ed è nell’ambito di questa che vanno a valere certe considerazioni.

        Questo,se non lo ricorda,rammentalo a Fratus in trasmissione.

        Visione della scienza che appartiene come ha sottolineato Masiero a chiunque,o così dovrebbe essere,Georgiev,Fasol,Fondi,Sermonti,Sanford,De Mattei…Pievani…

        Poi Enzo ,ho notato non si riescono(ma poi fondamentalmente molto deriva da non aver chiaro ciò di cui parla Masiero nel commento sotto)a capire tre cose fondamentalmente.

        1 Che secondo la definizione del disegno dobbiamo determinare qualcosa sul processo di progettazione al fine di dedurre il progetto.
        Facciamo questo osservando il disegno nel processo o confrontando con i risultati di progetti noti.E l’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente che abbiamo è il disegno umano(al limite alcuni animali possono essere consoderati progettisti per ragnatele,dighe,alveari etc..)
        E per questo che scientificamente(nel senso galileiano del termnine) possiamo dire che una statua o una sedia dsono frutto di un progetto intelligente ma non possiamo dirlo di un bruco.

        2 Il fatto che non sia abbia un’alternativa non autoorizza scientificamente a gridare al progetto.

        3 Certe post-dizioni,certe implicazioni logiche,certe cose che non dipendono direttamente la premessa non costituiscono elementi validi al fine di determinare corroborazioni,criteri di falsificabilità e testabilità,predizioni.
        Così cose come il Dna spazzatura,la complessità irriducibile(che fra l’altro veniva usata nel 1918 da Herman Muller come prova dell’evoluzione)sono tutti esempi di queste cose.
        È un po’ Enzo come quando i neodarwinisti affermano che il neodarwinismo è falsificabile perché le scimmie condividono con l’uomo il 90%(o quel che è) del loro DNA o per cose come questa:
        http://www.enzopennetta.it/2012/09/pikaia-levoluzione-e-falsificabile-forse-anzi-no/

        Per esempio, il Dna spazzatura,o meglio la sua assenza,è un elemento a sfavore del neodarwinismo,così come di un gradualismo ma il fatto che non ci sia non è un elemento che costituisca una “predizione” per un ID.
        Se l’ID è vero o se l’ID è falso io comunque non trovo Dna spazzatura(fra l’altro se ci fosse varrebbe la stessa osservazione)È preciso al neodarwinismo,se è vero allora scimmia e uomo hanno divrso dna a comune..son cose scollegate dalla veridicità o falsità della proposizione di partenza.
        Così come il fatto di trovare nel record fossile tute specie distinte.In che modo si collega direttamente ad un ID?

        Io invito intanto,aspettando la puntata a darsi una letta qua,a questa “discussione”:
        http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19209

        E fra l’altro si può notare come quando non si hanno argomenti si scada nel cercare di dimostrare a sé stessi e a chi legge di aver ragione cercando di schernire e ridicolizzare l'”avversario”8un po’ come quando Enzo sei “sbarcato su Query)
        Purtroppo certi giochetti funzionanao solo con sprovveduti.
        E sono goochetti Enzo che però ,a mio avviso,ad un certo livello varcano un limite per quello che è lo spirito e la condotta prevista qui.
        Infatti altri sono stati allontanati per comportamenti simili o hanno subito moderazione.
        Uno ci dovrebbe arrivare da solo,ma se non lo fa..che poi altrimenti chi è stato ammonito per quello potrebbe risentirsi così come chi arriva potrebbe sentirsi autorizzato a porsi in un certo modo.
        Io “capisco” sia ragazzini che arrivano con quella spavalderia adolescenziale,chi fa di certe cose cause personalistice8come era southstar) etc.. poi ci son cose anche da sbellicarsi..Enzo mi han pure dato dello scientista..ahahaha…però insomma alcune cose andrebbero fatte un po’ più a modo,altrimenti poi a seconda di chi capita è un attimo degenerare in situazioni che non sono benvolute su CS.

        Io vorrei da te Enzo(intanto che arrivi la puntata,che sarà bollente..) che da Masiero un commento su queste cose,che ho sotolineato in questo commento.

      • Enzo,sottoscrivo e quoto il comemnto qui sotto di Masiero.
        Purtroppo c’è gente,come hai visto,che fa della confusione su quelle che sono delle basi..

        M.Georgiev ricordava che in tutte le accezioni note del termine, il ‘creazionismo’ non può avere nulla a che vedere con la scienza(e così pure l’ID).
        Ricordando poi anche che la storia naturale è qualcosa di diverso dalla scienza nel senso galileiano del termine.
        La differenza tra le due c’è in tutte le accezioni note del termine ed è qualitativa piuttosto che di grado.
        Ed è nell’ambito di questa che vanno a valere certe considerazioni.

        Questo,se non lo ricorda,rammentalo a Fratus in trasmissione.

        Visione della scienza che appartiene come ha sottolineato Masiero a chiunque,o così dovrebbe essere,Georgiev,Fasol,Fondi,Sermonti,Sanford,De Mattei…Pievani…

        • Poi Enzo ,ho notato non si riescono(ma poi fondamentalmente molto deriva da non aver chiaro ciò di cui parla Masiero nel commento sotto)a capire tre cose fondamentalmente.

          1 Che secondo la definizione del disegno dobbiamo determinare qualcosa sul processo di progettazione al fine di dedurre il progetto.
          Facciamo questo osservando il disegno nel processo o confrontando con i risultati di progetti noti.E l’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente che abbiamo è il disegno umano(al limite alcuni animali possono essere consoderati progettisti per ragnatele,dighe,alveari etc..)
          E per questo che scientificamente(nel senso galileiano del termnine) possiamo dire che una statua o una sedia dsono frutto di un progetto intelligente ma non possiamo dirlo di un bruco.
          2 Il fatto che non sia abbia un’alternativa non autoorizza scientificamente a gridare al progetto.
          3 Certe post-dizioni,certe implicazioni logiche,certe cose che non dipendono direttamente la premessa non costituiscono elementi validi al fine di determinare corroborazioni,criteri di falsificabilità e testabilità,predizioni.

          • Così cose come il Dna spazzatura,la complessità irriducibile(che fra l’altro veniva usata da Herman Muller come prova dell’evoluzione)sono tutti esempi di queste cose.
            È un po’ Enzo come quando i neodarwinisti affermano che il neodarwinismo è falsificabile perché le scimmie condividono con l’uomo il 90%(o quel che è) del loro DNA o per cose come questa:
            http://www.enzopennetta.it/2012/09/pikaia-levoluzione-e-falsificabile-forse-anzi-no/
            Per esempio, il Dna spazzatura,o meglio la sua assenza,è un elemento a sfavore del neodarwinismo,così come di un gradualismo ma il fatto che non ci sia non è un elemento che costituisca una “predizione” per un ID.
            Se l’ID è vero o se l’ID è falso io comunque non trovo Dna spazzatura(fra l’altro se ci fosse varrebbe la stessa osservazione)È preciso al neodarwinismo,se è vero allora scimmia e uomo hanno divrso dna a comune..son cose scollegate dalla veridicità o falsità della proposizione di partenza.
            Così come il fatto di trovare nel record fossile tute specie distinte.In che modo si collega direttamente ad un ID?

          • Io invito intanto,aspettando la puntata a darsi una letta qua
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19209

            E fra l’altro si può notare come quando non si hanno argomenti si scada nel cercare di dimostrare a sé stessi e a chi legge di aver ragione cercando di schernire e ridicolizzare l’avversario (un po’ come quando Enzo sei “sbarcato su Query)
            Purtroppo certi giochetti funzionanao solo con sprovveduti.E sono goochetti Enzo che però ,a mio avviso,ad un certo livello varcano un limite per quello che è lo spirito e la condotta prevista qui.
            Infatti altri sono stati allontanati per comportamenti simili o hanno subito moderazione.
            Uno ci dovrebbe arrivare da solo,ma se non lo fa..che poi altrimenti chi è stato ammonito per quello potrebbe risentirsi così come chi arriva potrebbe sentirsi autorizzato a porsi in un certo modo.

            Io vorrei da te Enzo(intanto che arrivi la puntata,che sarà bollente..) che da Masiero un commento su queste cose,che ho sotolineato in questa serie di commenti.

          • Giorgio Masiero on

            Leonetto, c’è un problema delicato sul finalismo, discusso da Nagel nel suo “Mind and Cosmos”, cui dedicherò il prossimo articolo su Uccr: è possibile un finalismo senza intenzionalità? cioè un Disegno senza Disegnatore?
            Nagel è antidarwinista (nel senso che ne confuta il ridicolo onniscientismo potenziale), simpatizza per l’ID ed è forse il più grande filosofo vivente, però si dichiara ateo: incarna così nella sua persona l’estrema complessità del problema, che non è solo filosofico evidentemente!

  2. Giorgio Masiero on

    Non litigherò mai con nessuno per una questione nominale, tanto meno con i sostenitori dell’ID. Vogliamo chiamare “scienza” anche la matematica, la logica, la filosofia e la metafisica, come ai tempi della grande Scolastica? Per me è OK, anzi va benissimo perché assegno a queste discipline più valore epistemologico di ogni asserzione scientifica, sempre passibile di falsificazione. Però resti inter nos. Se lo dicessimo fuori contribuiremmo alla babele generale, cui già contribuiscono gli ideologi dello scientismo. Perché?
    Perché dobbiamo tutti prendere atto che, dal XVII secolo a partire da Galileo, è stato elaborato un “metodo” che ha separato la “scienza sperimentale moderna” dalle altre “scienze” (che hanno i loro specifici metodi di ricerca) e che quel metodo (“galileiano”) esclude, tra l’altro, il finalismo. Inoltre, a partire dal secolo XIX, è invalsa la convenzione di chiamare “scientifico” quel metodo e “scienza” tout court la scienza sperimentale moderna. Quando perciò io dico che l’ID non è scienza, mi riferisco per chiarezza a questa convenzione.
    Quando si considera la pars destruens dell’ID, cioè la mole di evidenze sperimentali da esso portate per confutare il darwinismo, io non posso che apprezzare, per questa parte (che è il 50% del metodo scientifico) il ruolo scientifico di ricerca di alcuni scienziati che nell’ID credono e che tuttavia, per il ritrovamento di queste evidenze, non hanno ricavato alcun aiuto predittivo dall’ID.
    Vogliamo uscire dal metodo scientifico e, con l’uso della logica, della matematica e della metafisica, fare un passo in avanti? Io sono qui, e credo “razionalmente” (che non vuol dire “scientificamente”) nell’ID; non solo, con un ulteriore passo metafisico, arrivo ad un’Agenzia Trascendente creatrice dell’Universo, che tutti gli uomini da sempre chiamano Dio.

    • Jacques de Molay on

      Prof. Masiero, il dibattito ID vs Aristolelismo-Tomista è molto acceso (certo non qui in Italia…). Gli ultimi sostengono che in nessun modo l’ID possa condurre, nemmeno di una virgola, a dimostrare l’esistenza del Dio del teismo classico. Il discorso è lungo, ma il nocciolo della questione è il fatto che l’ID presuppone, anche se solo “for the sake of argument”, una visione del mondo meccanicista (visione per cui, almeno in principio, la “macchina” potrebbe funzionare da sola) la quale viene rifiutata in maniera assoluta (ovviamente) dai sostenitori dell’A-T. Questi infatti dichiarano che ciò a cui possa aspirare – AL MASSIMO – l’ID è dimostrare l’esistenza di un’intelligenza immanente a questo Universo, al più una sorta di demiurgo, ma non certo la Causa Prima, il fondamento della Realtà.
      Probabilmente questa non è la sede adeguata (a proposito di evitare gli OT…), però mi farebbe piacere avere la sua opinione in merito e soprattutto sapere qualcosa in più riguardo al quel suo “ulteriore passo metafisico”.
      La ringrazio.

      • Giorgio Masiero on

        Se congiungiamo, Jacques, l’ID della biologia (e il fine tuning della fisica) alla chiusura del tempo passato del teorema BGV si trae logicamente che l’Agenzia creatrice non può essere immanente, ma deve trascendere l’Universo. Solo un ID accoppiato ad un universo eterno potrebbe lasciare la porta aperta all’immanentismo.

        • Jacques de Molay on

          Prof. la sua posizione verrebbe constestata affermando che quello che può dimostrare al massimo sia una sorta di demiurgo appunto, un “creatore di mondi”, trascendente al NOSTRO Universo, certamente dotato di una potenza inimmaginabile (tanto che lo potremmo davvero considerare un “dio”), ma ancora potrebbe essere un “essere tra gli esseri” e non il fondamento della Realtà, il Supremo Essere, Ipsum Esse Subsistens etc, non ciò che avevano in mente Aristotele, Plotino, Avicenna, Averroè, Maimonide, Agostino, Tommaso etc, non quella Causa che mantiene costantemente nell’essere il creato.
          Mi rendo conto che la cosa possa sembrare esagerata, ma chi sostiene l’A-T fa leva sul fatto che è del tutto inutile puntare su argomenti considerati “cattiva teologia” (come l’ID appunto, quando fa il salto dalla scienza della pars destruens del ND al voler dimostrare l’esistenza di un progettista identificato in Dio)passibili di critiche e contestazioni anche convincenti, quando ve ne sono altri (Tommaso docet) ritenuti DECISAMENTE più consistenti.
          E’ una posizione che comprendo in effetti, sebbene -detto in tutta franchezza- ritengo che i Suoi motivi, prof, siano già più che sufficienti a provare che “qualcosa c’è”.

          Mi fermo qui e chiedo venia per la parentesi che tuttavia ha in qualche modo a che fare con l’ID, quindi non sento di avere la coscienza eccessivamente sporca! 🙂

          • Giorgio Masiero on

            Sono d’accordo a meta’, Jacques. Come ha intuito anche 1/10, che non fa il mestiere del filosofo, non c’e’ disegno senza Disegnatore in un Universo contingente come e’ scientificamente il nostro per il teorema BGV, e costoro dell’ID dicono il contrario solo perche’ vogliono sostenere la scientificita’ dell’ID, che altrimenti sarebbe a tutta evidenza il primo capitolo della teologia naturale (o perche’, come Nagel, si trovano in disperazione).
            Insomma si arrampicano sugli specchi.
            Naturalmente, quando parlo d’un Disegnatore (trascendente il nostro Universo) questo potrebbe essere benissimo solo un demiurgo o un angelo bla, bla,… perche’ per arrivare all’Ipsum Esse serve un altro bel po’ di pura metafisica.

          • Jacques de Molay on

            E’ mio piacere Prof! Anzi, grazie a Lei per sopportare i miei “svarioni”!

          • Giorgio Masiero on

            Jacques, un insegnamento importante che gli scienziati apprendono nel loro lavoro di ricerca (anche se nessuno gliel’aveva detto al liceo e all’università) è che il momento filosofico non è una cosa che riguarda la discussione sulla scienza solo dopo che è stata fatta, ma è una componente interna, continua del “fare scienza”, come logica, come intuizione e come selezione nel fenomeno sotto studio (che non è mai separato dal mondo intero!) di ciò che è rilevante da ciò che non lo è (forse).
            Secondo me, un sito di “critica scientifica” pertanto, com’è quello unico, messo in piedi da Enzo, non può prescindere dalla filosofia. E neanche dalla metafisica. Quindi tu non ti devi secondo me scusare, ma semmai intervenire più spesso, magari anche con tuoi articoli.
            Questo bisogno di filosofia è dimostrato quotidianamente dagli interventi dei lettori.
            Sono certo che Enzo la pensa come me, se è vero che ha acconsentito ad ospitare un mio articolo dedicato esclusivamente alla filosofia.

          • Jacques de Molay on

            Ha sostanzialmente ragione, professore. La ringrazio poi per l’invito, io però non sono un esperto e quindi lungi da me anche solo l’idea di poter esser in grado di scrivere un articolo, mi limiterò pertanto agli interventi e al segnalare gli articoli di chi ritengo competente nel settore (e magari, perchè no, a tradurli eventualmente).

          • Giorgio Masiero on

            Ecco, Jacques, con l’autorizzazione degli autori potresti proporne la traduzione in italiano sulla rubrica TA.

          • Concordo con Giorgio su tutto quello che ha detto in questi interventi, sia sul ruolo della filosofia come irrinunciabile premessa per fare scienza, sia sulla proposta che tu possa tradurre degli articoli quando se ne trova uno che valga le pena di sottoporre agli altri.

          • Jacques de Molay on

            Bene allora, sarei davvero lieto di potermi rendere utile, nel mio piccolo!

          • Michele Forastiere on

            Vorrei ringraziarla anch’io, Jacques, per l’indicazione dei post di Feser sulla diatriba AT-ID, che ho intenzione di leggere per intero appena possibile. E mi permetta di aggiungere che dei suoi articoli sull’argomento costituirebbero davvero un importante arricchimento per questo sito!

          • Jacques de Molay on

            Grazie a Lei prof.Forastiere. Le assicuro che la lettura è di estremo interesse ed avrà occasione di notare che l’argomento presenta determinati aspetti che sono in qualche modo ricollegabili a quel commento che le lasciai al suo ultimo articolo su UCCR.

  3. @Leonetto
    M.Georgiev ricordava che in tutte le accezioni note del termine, il ‘creazionismo’ non può avere nulla a che vedere con la scienza(e così pure l’ID).
    Che ID e Creazionismo siano la stessa cosa è FALSO. È solo una sua fissa perchè non ha capito una mazza di cosa sia l’ID.

    Secondo la definizione del disegno (e qui si riallaccia al discorso di sopra sulla sedia), dobbiamo determinare qualcosa sul processo di progettazione al fine di dedurre il progetto.
    No, questa è solo una sua personale elucubrazione (SBAGLIATA) della definizione del disegno, che le ripeto debbasi tradurre “PROGETTO” in italiano…
    Come già detto nell’altra pagina: non è necessario sapere come ha operato il designer e quale processo abbia seguito per dedurre che la sua opera sia la conseguenza di un progetto, e quindi di un’intelligenza (il designer stesso).
    Anche non conoscendo il processo di costruzione della sedia di cui lei a fatto esempio si può constatare che in natura non esiste nessun fenomeno, processo o meccanismo di qualsivoglia sorte in grado di produrla fortuitamente per caso.
    Grazie però alla computazione della qualità dell’informazione (complessità, specificità e funzionalità) presente nel “prodotto finito” si può sperimentalmente dedurne il design (e di conseguenza l’intelligenza) all’origine.

    L’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente che abbiamo è il disegno umano al limite alcuni esempi animali
    Non sapevo si fosse tutti d’accordo sul fatto che l’unica spiegazione per l'”l’uomo” (per il quale suppongo si riferisca alla coscienza di sè e al linguaggio simbolico dello stesso) e “alcuni esempi animali” (cioè???) fosse l’ID… :-O
    Potremmo chiedere a Oddifreddi e Dawkins che ne pensano ma suppongo avrebbero da ridire… -_-
    Ma poi scusi, non è da 500.000 commenti che sostiene che l’ID non sia scientificamente sostenibile?
    Esempio conosciuto“???
    Conosciuto” in che senso??? Da chi???

    Il fatto che non si abbia un’alternativa non autorizza scientificamente a gridare al progetto.
    QUESTO NON’È UN ARGOMENTO CORROBORATIVO DELL’ID E NESSUN TEORICO ID HA MAI AFFERMATO UN’ASSURDITÀ DEL GENERE.
    Ciò esiste solo nei suoi tormentosi incubi…
    Mangi più leggero e beva di meno che passa…

    Gi argomenti corroborativi sono la CI, la CSI, la FCSI, le predizioni e i test sperimentali (mutagenesi e reverse engeeniring).

    Così cose come il Dna spazzatura […] il Dna spazzatura, o meglio la sua assenza, è un elemento a sfavore del neodarwinismo, così come di un gradualismo ma il fatto che non ci sia non è un elemento che costituisca una “predizione” per un ID
    Ma di cosa va cianciando???
    A riguardo del “junk DNA” la predizione consiste nel fatto che esso non si sarebbe rivelato per niente “junk“, come infatti i ricercatori del progetto Encode stanno dimostrando.
    Per quanto riguarda la vita, tale predizione è sovrabbondantemente giustificata dalla presenza di FCSI “INOGNIDDOVE” nella cellula della quale l’incredibile e magnificente complessità fanno ragionevolmente predire che la spiegazione della presenza di tale informazione non possa risiedere solo nella parte codificante del DNA (approssimativamente l’1,5%) ma anche, e per forza, “altrove“.
    Il 98,5% del restante DNA risulta quindi essere uno dei candidati (anche se non l’unico) papabili al fine di localizzare l'”altrove” in questione e per trovare quindi la soluzione di tale dilemma.
    Questa è una PREDIZIONE concreta, non una “post-dizione” ed è la CONSEGUENZA dell’osservazione e dell’analisi dei dati rilevati dalla ricerca scientifica (nella fattispecie dei meccanismi biochimici della vita).

    che fra l’altro veniva usata da Herman Muller come prova dell’evoluzione
    Lei continua a dimostrare o che non ha capito il concetto di CI di Behe oppure, in totale malafede, lo distorce apposta nell’illusione di poterlo smontare o ridicolizzare.
    Il concetto di “interlocking” di Muller è sostanzialmente quello dei “percorsi indiretti“, cioè quello che ho già spiegato e che ripeto:
    – Parte A = funzione 1
    – Parte A + B = funzione 2
    – Parte A + B + C = funzione 3
    etc. fino ad ottenere il meccanismo a CI finale oggetto di analisi, procedimento che per Muller è irreversibile.

    L'”interlocking” di Muller NON È IDENTICO AL CONCETTO DI CI DI BEHE MA è bensì un argomento SIMILARE e consiste nell’argomentazione dei “percorsi indiretti” e graduali che potrebbe condurre ad un sistema a CI.
    Lo stesso Behe in “La scatola nera di Darwin“, edizione del 2007 con postfazione aggiornata, alle pagine 326-335, chiarisce bene la differenza tra le definizioni “sottilmente alterate” di Robert Pennock, Kenneth Miller e Alle Orr spiegando: «Non ho mai affermato, però, che i percorsi indiretti fossero logicamente impossili […] Sarebbe sciocco.».

    IL CONCETTO DI CI DI BEHE NON È QUESTO!
    Si rilegga bene il testo di cui sopra e la finisca di sparlare a sproposito ma comprenda bene piuttosto prima ciò di cui cianca a vanvera…

    Se l’ID è vero o se l’ID è falso io comunque non trovo Dna spazzatura
    Ma assolutamente no!
    La FCSI presente nella parte non codificante del DNA è un’ECLATANTE evidenza a favore dell’ID perchè ne è la migliore spiegazione!

    fra l’altro se [il DNA spazzatura] ci fosse varrebbe la stessa osservazione
    NO! Varrebbe l’osservazione CONTRARIA! Sarebbe un’evidenza a favore del caso!
    Lei sragiona…

    Così come il fatto di trovare nel record fossile tute specie distinte. In che modo si collega direttamente ad un ID?
    Il problema è l’apparizione praticamente ISTANTANEA di NUOVA INFORMAZIONE GENETICA contenente FANTASQUANTILLIONI di FCSI.
    Se lei questo non lo capisce è proprio senza speranza…
    Provi con Lourdes…

    Purtroppo certi giochetti funzionanao solo con sprovveduti.E sono goochetti Enzo che però ,a mio avviso,ad un certo livello varcano un limite per quello che è lo spirito e la condotta prevista qui.
    Infatti altri sono stati allontanati per comportamenti simili o hanno subito moderazione.
    Uno ci dovrebbe arrivare da solo,ma se non lo fa..che poi altrimenti chi è stato ammonito per quello potrebbe risentirsi così come chi arriva potrebbe sentirsi autorizzato a porsi in un certo modo.

    Vuole bannarmi? In nome del totalitarismo naturalist/materilista/Galileiano?
    Guardi che anche lei avrebbe potuto esprimersi in maniera molto più moderata e rispettosa nei miei confronti, per esempio evitando di ripetere compulsivamente che io non capisco, che io non comprendo, millantando che non sappia cosa sia la “scienza Galileiana” e il metodo sperimentale, che non capisco i concetti base etc, che sono ignorante, infantile, egocentrico etc.
    Quando lei la finirà di avere questo atteggiamento saccente ed arrogante e rispondà con toni più rispettosi allora anche io mi modererò.

    @Masiero
    Inoltre, a partire dal secolo XIX, è invalsa la convenzione di chiamare “scientifico” quel metodo e “scienza” tout court la scienza sperimentale moderna.
    Convenzione” imposta dittatorialmente a suon di maggioranza e totalitaismo.

    Se lo dicessimo fuori contribuiremmo alla babele generale, cui già contribuiscono gli ideologi dello scientismo. Perché?
    Se con ideologi dello scientismo si riferisce agli scienziati ed epistemologi che da oltre un secolo non sono riusciti a trovare una soluzione univocamente accettata allora il perchè potrebbe essere che imbrigliare il concetto di “scienza” in un unica definizione esclusivista sia sintomo di arroganza…

    Quando si considera la pars destruens dell’ID, cioè la mole di evidenze sperimentali da esso portate per confutare il darwinismo, io non posso che apprezzare, per questa parte (che è il 50% del metodo scientifico) il ruolo scientifico di ricerca di alcuni scienziati che nell’ID credono e che tuttavia, per il ritrovamento di queste evidenze, non hanno ricavato alcun aiuto predittivo dall’ID.
    Il “carattere predittivo” consiste nel predirre che la ricerca continuerà ad individuare sempre nuovi sistemi e meccanismi a FCSI e CI, caratteristiche rilevabili sperimentalmente con esperimenti di mutagenesi e reverse engeeniring.

    Vogliamo uscire dal metodo scientifico
    No, non ce n’è bisogno.
    Mutagenesi e reverse engeeniring…

    @Jaque
    il dibattito ID vs Aristolelismo-Tomista
    E chi sarebbero gli Aristoli-Tomisti?

    Gli ultimi [gli Aristoli-Tomisti] sostengono che in nessun modo l’ID possa condurre, nemmeno di una virgola, a dimostrare l’esistenza del Dio del teismo classico
    Se rimaniano sul piano scientifico in senso Galileiano no di certo.
    Ma l’ID non ha mai affermato di poter dimostrare “dimostrare l’esistenza del Dio del teismo classico“. Questa è una costruzione ARTEFATTA dei suoi malevoli detratori…
    Basta con queste CALUNNIE!
    Per smontare l’ID bisogna smontare i SUOI argomenti, non quelli ARTEFATTAMENTE COSTRUITICI SU dai suoi DISONESTI detrattori!
    L’ID si propone di dimostrare sperimentalmente che il design (che è conseguenza dell’intelligenza di un designer) è la MIGLIORE SPIEGAZIONE per alcune caratteristiche dell’universo e degli essersi viventi, e questo attraverso l’indivuazione sperimentale di CI, CSI e FCSI.

    l’ID presuppone, anche se solo “for the sake of argument”, una visione del mondo meccanicista (visione per cui, almeno in principio, la “macchina” potrebbe funzionare da sola)
    Eh??? Potrebbe rispiegarsi meglio?
    Forse ho frainteso… ma forse no… attendo conferma da una sua ulteriore chiarimento.
    Quando mi risponderà, se lo farà, mi potrebbe citare qualche affermazione ufficiale a riguardo di qualche AUTOREVOLE teorico ID?
    Le do alcuni nomi, giusto per evitare citazioni di Nonna Papera e simili: Stephen C. Meyer, Michael Behe, William A. Dembsky, Johnatan Weels, Douglas Axe.
    Grazie.

    Questi infatti dichiarano che ciò a cui possa aspirare – AL MASSIMO – l’ID è dimostrare l’esistenza di un’intelligenza immanente a questo Universo, al più una sorta di demiurgo, ma non certo la Causa Prima, il fondamento della Realtà.
    L’ID NON AFFERMA di poter definire la sostanza del designer (cioè se sia immanente o trascendente) nè tanto meno di stabilire chi o quale esso sia e se sia o no il “fondamento della realtà“. Queste sono costruizioni filosofiche postume dei suoi disonesti detrattori per occultarne i reali argomenti e renderlo artefattamente debole e ridicolo per poterlo poi, sempre artefattamente e disonestamente, smontare…
    Mi ripeto: l’ID si propone di dimostrare sperimentalmente che il design (che è conseguenza dell’intelligenza di un designer) è la MIGLIORE SPIEGAZIONE per alcune caratteristiche dell’universo e delgli essersi viventi, e questo attraverso l’indivuazione sperimentale di CI, CSI e FCSI.

    Questi infatti dichiarano che ciò a cui possa aspirare – AL MASSIMO – l’ID è dimostrare l’esistenza di un’intelligenza immanente
    Certo, perchè sanno benissimo che, ammesso il design dietro la vita e/o l’universo, poi la logica e la filosofia impongono di arrivare all’Agenzia Trascendente di cui parla Masiero (Dio).
    Questo costringerebbe le masse a mettere in discussione l’ateismo dilangante ed imperante nella nostra società.
    Il che evidentamente per signori non è tollarabile…

    • Tommy scrive:
      “@Leonetto
      M.Georgiev ricordava che in tutte le accezioni note del termine, il ‘creazionismo’ non può avere nulla a che vedere con la scienza(e così pure l’ID).
      Che ID e Creazionismo siano la stessa cosa è FALSO. È solo una sua fissa perchè non ha capito una mazza di cosa sia l’ID.”

      Senza entrare nei numerosi punti del suo lungo intervento mi fermo su questo per dire due cose:

      1) ho già sorvolato su un suo “vaffanculo” del 30 novembre che ho rimosso senza dire nulla perché che mi era sfuggito in un primo momento. Adesso sentenzia che Leonetto non ha capito “una mazza”. Forse qualcosa di come ci si pone non l’ha capita lei.

      2) Nel passo riportato Leonetto non ha affatto detto quello che lei afferma, non ha mai detto che creazionismo e ID sono la stessa cosa, rilegga bene il pezzo da lei stesso riportato, in particolare la frase fra parentesi.

      Va bene confrontarsi sulle varie questioni ma cerchiamo di non creare inutili polveroni.

    • “Che ID e Creazionismo siano la stessa cosa è FALSO. È solo una sua fissa perchè non ha capito una mazza di cosa sia l’ID.”

      E nessuno l’ha mai detto.Siam alle solite.
      Anche se non sono la stessa cosa però entrambi non sono scienza galileiana.
      Esattamente come io e lei siamo entrambi uomini ma siamo diversi o come lei e un delfino siete entrambi mammiferi.È possibile condividere qualcosa senza essere la stessa cosa.

      Lei continua a dimostrare o che non ha capito il concetto di CI di Behe oppure, in totale malafede, lo distorce apposta nell’illusione di poterlo smontare o ridicolizzare.

      Nient’affatto,semplicemente lei non ha capitro il senso.
      Io non parlavo di come intendano la c.i. Behe e Muller,ma del concetto in sé.
      E Behe,ovviamente,conferma esattamente quanto ho scritto,nelle parole che ha riportato.

      Mutagenesi e reverse engeeniring…
      La FCSI presente nella parte non codificante del DNA è un’ECLATANTE evidenza a favore dell’ID perchè ne è la migliore spiegazione!
      Così come il fatto di trovare nel record fossile tute specie distinte. In che modo si collega direttamente ad un ID?

      Ripetere cose a “mantra” non le fa diventare vere.
      Non so se abbia una laurea ad indirizzo scientifico,quale sia la sua formazione e il suo livello di preparazione e conoscenza in ambito scientifico.
      Ma si da il caso in primis che la reverse engineering in sé è una tecnica che appare diversa dall’accezione con cui ne fa uso l’ID(e l’ho anche applicata).Alché non so se conosca realmente in modo adeguato le cose di cui parla,mi verrebbe da pensare di no,beh,di certo il metodo scientifico galileiano non l’ha chiaro.
      Infatti,e non ha portato nulla per argomentarvi contro,la FCSI come tutto ilresto rientrano nelle cose che ho detto e che non sto a ripetere.
      Ma che cerco di rispiegarle.
      Infatti in secondo luogo ,già molto risulterebbe più chiaro se lei non commentasse senza leggere:

      “L’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente che abbiamo è il disegno umano al limite alcuni esempi animali
      Non sapevo si fosse tutti d’accordo sul fatto che l’unica spiegazione per l’”l’uomo” (per il quale suppongo si riferisca alla coscienza di sè e al linguaggio simbolico dello stesso) e “alcuni esempi animali” (cioè???) fosse l’ID… :-OPotremmo chiedere a Oddifreddi e Dawkins che ne pensano ma suppongo avrebbero da ridire… -_-Ma poi scusi, non è da 500.000 commenti che sostiene che l’ID non sia scientificamente sostenibile?“Esempio conosciuto“???“Conosciuto” in che senso??? Da chi???”

      Tutto spiegato nel punto 1 del commento
      http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19355
      Non le stanno “simpatici” dogmatici e sitemi totalitari ma qui chi si avviina a certi comportamenti ed atteggiamenti è lei..

      Ed è un punto importante per l’argomento ed il fare scientifico.
      Infatti non esiste che con metodo scientifico si facciano inferenze che coinvolgano l’agire umano in scienza,per esempio,l’archeologo che si interroga sul fatto se alcune pitre siano o non siano punte di frecce fatte dai primi esseri umani.
      Questo infatti rimanda asempre a quel punto 1 e dimostra che per procedere in un certo modo,affinché in scienza galileiana si possa parlare di un ID devono certamente esistere quei presupposti.Altrimenti la scienza non può dirne nulla,è inutile(non quella cosa come lei in altro commento voleva farmi dire) ma la scienza per decidere su tale questione.Se valgono le condizioni del punto 1 allora sì che la complessità irriducibile è davvero un valido criterio per distinguere tra il design intelligente e non intelligente.Ma altrimenti la situazione è completamente differente..

      Il “naturalismo metodologico” come alcuni cardini dell’ID lo chiamano e cui molti scienziati insistono richiede solo il rifiuto di spiegazioni soprannaturali, non le spiegazioni che coinvolgano agente intelligente.
      E ne ho fatto un ulteriore esempio con l’archeologo.Però per forza di cose devono esistere quelle condizioni del punto 1.Altrimenti non siamo nell’ambito della scienza galileiana.
      E ne lei né altri dell’ID a parte fare accuse di natura che non c’entra niente,avete saputo muovervi una singola contro-argomentazione.
      In altre parole, fino a quando viene fornita una ipotesi naturale sufficientemente dettagliata, dobbiamo andare avanti e inferire il design.Anche se gli Id’s non si preoccupano che questa ipotesi alternativa (design) manchi di qualsiasi dettaglio di sorta.Sempre punto 1.

      In secondo luogo,come ho detto,bisogna non confondersi su eventuali ragionamenti che facciano passare post-dizioni,implicazioni logiche per altro giungendo così a conclusioni errate.

      Intanto,si può notare che la conoscenza scientifica è sempre incompleta.Per esempio anche se il neodarwinismo può rappresentare una spiegazione “valida” in processi microevolutivi non è affatto detto che non esistano meccanismi non neodarwiniani che la spieghino meglio.
      In quest’ottica si può tenere una cosa che funziona anche male se comunque una funzione anche minima ce l’ha,come mostrava anche Masiero su TA.
      E l’ID non fa alcun tentativo di esaminare la fondatezza della ipotesi di progettazione, ma semplicemente si basa sul fatto di eliminare le alternative disponibili.Buona pars destruens del darwinismo,cattiva pars costruens non inerente al metodo scientifico.

      Se osservo che in un organismo qualcosa che rientri nella definizione di complessità specificata, questo scientificamente non porta a condurre ad un progetto.
      Sempre manca la possibilità di identificazione(punto 1 e 2)
      e manca uella correlazione diretta(punto 3).
      Se l’ID fosse falso non dovrei trovare nel record fossile individui distinti che divergono di molta informazione?No,perché mai..Così come il fatto che geni parti funzionali si trovano riutilizzate in organismoi fdifferenti non è legato direttamente ad un progetto,così come non è legato a nessuna parentele.
      Esprime nulla più del fatto che a funzioni,o funzionalità simili corriospondono parti di Dna,geni,parti anatomiche…

      Tutto è capire cosa realmente ci dica o non ci dica un dato fatto.
      Scientificamente ovviamente…

      E si badi bene,che il design è una parte della scienza moderna, almeno quando vi è la necessità di spiegare una struttura apparentemente progettata (come un organismo vivente)o una progettata(creazioni umane o animali).per la prima lo fanno diversi neodarwinisti(vdi Pigliucci)
      Diverso è se si parla di ID..
      Caos e teoria della complessità hanno stabilito l’esistenza di fenomeni di auto-organizzazione (Kauffman Shanks e Joplin), le situazioni in cui l’ordine appare “spontaneamente” come una proprietà emergente di complesse interazioni tra le parti di un sistema. E questa classe di fenomeni,non è una fantasia matematica ma rappresenta un modo di procedere secondo la scienza galileiana e rispecchia fatti reali.
      Alcuni fenomeni meteorologici come tornado sono né regolari né casuale, ma sono il risultato di processi di auto-organizzazione.Così come esistono processi frutto di “un caos indeterministico”.E molte varibaili potrebbero non essere rilevabili o ancora sconosciute.

      Infatti come ho mostrato in precedenza,constatare che le forme appaiano nel record fossile a grandi scatti,che si osservi un aumento dell’informazione fra di essi etc etc..
      non vuol dire né portare argomenti a prova di un ID nè stabilirne criteri di falsificabilità.
      Ma semplicemente escludere alcuni procedimenti,alcuni processi..
      Dembski ha aggiunto a quanto aveva iniziato Behe due nuove condizioni che devono essere soddisfatte prima che un sistema possa essere considerato prova di un progetto intelligente. Oltre ad essere IC,il nucleo irriducibile del sistema deve possedere “numerose e diverse parti” ch hanno la proprietà di “complessità minima e funzione”. Entrambe queste condizioni sono piuttosto vaghe. “Numerosi” e “diverso” non sono quantificati tanto per iniziare.Poi la complessità del sistema apparentemente non deve essere abbastanza minimale, poiché, nel caso del flagello batterico, Dembski sostiene solo che “la complessità di flagelli nota non è molto differente dalla complessità minimale che questi sistemi potrebbero in linea di principio richiedere

      Vuole bannarmi? In nome del totalitarismo naturalist/materilista/Galileiano?

      Io?Perché mai lei mette perfettamente alcuni spiacevoli effetti che porta una cattiva informazione.
      Tuttavia ho detto che se alcuni in passato ed attualmente ricevono un trattamento e lei no non è corretto.
      Le regole valgono per tutti.

      • @Enzo
        Nel passo riportato Leonetto non ha affatto detto quello che lei afferma, non ha mai detto che creazionismo e ID sono la stessa cosa
        Se Leonetto, come in realtà ho ottime ragione di pensare, in realtà non equipara anche nella sostanza ID e “Creation Science” (da ora CS), allora perchè tirare in ballo Georgiev invitandoti a rammentare a Fratus nella trasmissione di domani che anche secondo lui la CS non è una teoria scientifica?
        Che cosa centra la CS con l’ID che dovrebbe essere appunto il tema della trasmissione stessa di domani? Gradirei la tua spiegazione su questo anche…
        Lo so benissimo che formalmente Leonetto nella frase da te citata (e solo in quella) ha “solo” affermato che l’ID e CS non sono teorie scientifiche e che non ha detto che siano la stessa cosa a livello sostanziale di contenuti; il mio commento è però la conseguenza di un’interminabile sequela di commenti tra me e lui dai quali, a mio parere, si evince chiaramente che in realtà Leonetto non rilevi nessuna differenza anche a livello sostanziale fra l’ID e la CS, come appare particolarmente eclatante nel suo seguente commento:

        «Alcune considerazioni che fa l’ID sono una delle “prove ” di Dio per esempio quando si dice che la sua presenza è evidente per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo»

        Per questo e per altri precedenti analoghi mi sono permesso di leggere fra le righe della frase di Leonetto da te citata anche se formalmente, solo in quel punto, non stia affermando quanto successivamente da me contraddetto.

        ho già sorvolato su un suo “vaffanculo” del 30 novembre che ho rimosso senza dire nulla perché che mi era sfuggito in un primo momento. Adesso sentenzia che Leonetto non ha capito “una mazza”. Forse qualcosa di come ci si pone non l’ha capita lei.
        E perchè non rimuovi anche frasi come «Io “capisco” sia ragazzini che arrivano con quella spavalderia adolescenziale»?
        Questo non è offensivo? Non è denigratorio?
        Vuoi epurare i commenti ingiuriosi, offensivi e denigratori? Bene. Allora però devi farlo da entrambe le parti, se no non sei imparziale nel giudizio e ciò non ti fa molto onore…

        @Leonetto
        Tommy: Lei continua a dimostrare o che non ha capito il concetto di CI di Behe oppure, in totale malafede, lo distorce apposta nell’illusione di poterlo smontare o ridicolizzare.
        Leonetto: Nient’affatto,semplicemente lei non ha capito il senso. Io non parlavo di come intendano la c.i. Behe e Muller, ma del concetto in sé.

        A parte che «non parlavo di come intendano la c.i. Behe e Muller, ma del concetto in sé» è una frase contraddittoria, dato che “come intendano la c.i. Behe e Muller” riguarda proprio “il concetto in sè” di CI e quindi se ne ricavano due intendimenti differenti del medesimo “concetto in sè” che lei vorrebbe separare e distinguere dai due suddetti e differenti “intendimenti“…
        Ma a parte questa affemazione contradditoria lei ha chiaramente equiparato l’argomento di Behe con l’argomento di Muller come dimostra chiaramente la sua seguente affermazione:

        «la complessità irriducibile(che fra l’altro veniva usata nel 1918 da Herman Muller come prova dell’evoluzione)»

        A non capire il senso, come al solito, come vede è lei, non io…

        E Behe, ovviamente, conferma esattamente quanto ho scritto, nelle parole che ha riportato.
        E come al solito lei non capisce, si “perde i pezzi”, ignora quello che le è scomodo e distorce il tutto come le fa più comodo!
        Lei ha volutamente ignorato la parte più importante e cioè questa:

        «L'”interlocking” di Muller NON È IDENTICO AL CONCETTO DI CI DI BEHE MA È BENSÌ UN ARGOMENTO SIMILARE […]. LO STESSO BEHE in “La scatola nera di Darwin”, edizione del 2007 con postfazione aggiornata, ALLE PAGINE 326-335, CHIARISCE BENE LA DIFFERENZA»

        Qua chiarisco molto bene che c’è differenza tra l’argomento di Muller e quello di Behe, al contrario di quanto lei afferma nella frase riportata poco sopra, il che smentisce la sua asserzione che quanto da lei scritto sarebbe stato confermato da Behe.
        Chiarisco poi molto bene che tale differenza è spiegata nelle pagine del suo libro da me riportate e che lei evidentemente non ha letto.
        L’affermazione di Behe da me riportata aveva solo lo scopo di far notare che Behe aveva già previsto la critica dei “passaggi indiretti” e che pur avendo già argomentato a riguardo nella prima edizione del 1996, nella postfazione del 2007 (dieci anni dopo) ci è dovuto ritornare ancora sopra per rispondere alle sciocchezze di Pennock, Miller, Orr “et all” che hanno ignorato completamente le sue argomentazioni distorcendo il concetto di CI a loro uso e consumo.

        Le riporto l’affermazione introduttiva del discorso presente a pagina 326 per farle capire meglio (almeno spero, ma senza illudermi troppo):
        «Eppure, alcune delle repliche a “La scatola nera di Darwin” hanno cercato di nascondere il problema evolutivo della selezione naturale, attaccando l’epressione “complessità irriducibile”, O ALTERANDONE SOTTILMENTE LA DEFINIZIONE. [esattamente come fa lei Leonetto] Nelle tre sezioni che seguono vedremo tre esempi di questo genere.»

        Io non ho detto che quanto da me riportato («Non ho mai affermato, però, che i percorsi indiretti fossero logicamente impossili […] Sarebbe sciocco») fosse quanto tutto ciò che Behe ha affermato a riguardo della CI, nè tanto meno che quello fosse il suo argomento cotrapposto a Pennock&Co.!
        Il suo argomento è esplicitato nelle pagine 325-335 di LSNDD, edizione 2007, che però non sto certo qua a riscrivere tutto per lei…
        A non capire e a distorcere quanto scrivo, come al solito, è lei…

        Non so se abbia una laurea ad indirizzo scientifico, quale sia la sua formazione e il suo livello di preparazione e conoscenza in ambito scientifico.
        Non serve nessuna laurea per capire che la migliore spiegazione per la FCSI è il design…
        È sufficiente la reitarata e ripetitiva esperienza quotidiana oltre che ad una buona dose di ragionevolezza.

        la FCSI come tutto il resto rientrano nelle cose che ho detto
        Ma quando mai… lei la FCSI non l’ha mai menzionata neanche di stricio…

        Infatti in secondo luogo ,già molto risulterebbe più chiaro se lei non commentasse senza leggere:
        “L’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente […] “Esempio conosciuto”???” Conosciuto” in che senso??? Da chi???”
        Tutto spiegato nel punto 1 del commento
        http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19355

        Ho fatto copia incolla del link da lei riportato, ma nel commento di atterraggio, al punto 1 non leggo nessuna spiegazione di quale sarebbe l'”ID conosciuto nell’uomo e in alcuni esempi animali“.

        Infatti non esiste che con metodo il scientifico si facciano inferenze che coinvolgano l’agire umano in scienza, per esempio, l’archeologo che si interroga sul fatto se alcune pietre siano o non siano punte di frecce fatte dai primi esseri umani. Questo infatti rimanda sempre a quel punto 1 e dimostra che per procedere in un certo modo, affinché in scienza galileiana si possa parlare di un ID devono certamente esistere quei presupposti.
        Una pietra scalfita a mò di punta di freccia è cosa ben diversa da un sistema a CI e FCSI… quindi il paragone non tiene proprio…
        A parte questa premessa, a meno che lei non mi trovi un fenomeno naturale in grado di produrre ciotoli di pietra di dimensioni analoghe e in grado produrre certe scalfitture con una certa regolarita (pattern) sui ciotoli stessi o non mi trova un animale che nel tempo libero si metta a scheggiare le pietre proprio con quel pattern, l’archeologo è piùche leggittimato a dedurre il design dello stesso senza ricorrere al metodo…
        Niente comunque gli impedirebbe di verificarlo anche sperimentalmente con il metodo facendo dei esperimenti di “scalfittura casuale” di ciotoli di pietra per vedere se si possano verificare gli stessi tipi di scalfitture con lo stesso pattern rilevabile nei ciotoli utilizzati dai primitivi a mo di punte di frecce…

        Questo però non ci direbbe nulla di certo sul reale processo utilizzato dal primitivo per scheggiare i ciotoli…
        Eppure avremo rilevato, con ottima ragionevolezza e sufficienza di dati, la possibilità, decisamente migliore sul piano esplicativo, del design.
        E questa è scienza, non metafisica o filosofia…

        Altrimenti la scienza non può dirne nulla, è inutile (non quella cosa come lei in altro commento voleva farmi dire) ma la scienza per decidere su tale questione.
        Se lei si esprime male non è colpa mia…
        Faccia più attenzione alla sintassi quando scrive…

        Se valgono le condizioni del punto 1 allora sì che la complessità irriducibile è davvero un valido criterio per distinguere tra il design intelligente e non intelligente.
        Determinare qualcosa sul processo di progettazione” come ho già risposto non è necessario per rilevare l’ID.
        Non è d’accordo? Bene. Ma non dica che io non ho capito il suo argomento.
        Ne prenda atto e basta…e la finisca di ripetere compulsivamente il suo “punto 1” come se io non lo avessi comreso o non avessi già risposto…

        Il “naturalismo metodologico” come alcuni cardini dell’ID lo chiamano e cui molti scienziati insistono richiede solo il rifiuto di spiegazioni soprannaturali, non le spiegazioni che coinvolgano agente intelligente.
        L’ID non fornisce nessuna spiegazione sovrannaturale.

        E ne lei né altri dell’ID a parte fare accuse di natura che non c’entra niente, avete saputo muovervi una singola contro-argomentazione.
        Le ho ripetuto fino alla nausea che “determinare qualcosa sul processo di progettazione” non è necessario per rilevare l’ID perchè per farlo è sufficiente rilevare la presenza di CI, CSI o FCSI…
        E questo si può fare sperimentalmente.
        L’osservazione c’è, l’ipotesi c’è, il test sperimentale c’è, la ripetibilità c’è, la falsificabilità anche…

        A lei però questa risposta non pare sufficientemente “Galileiana”.
        È inutile che insiste, non ci troveremo mai d’accordo su questo punto, ci rinunci e la smetta di rispondermi…
        Tanto i lettori a cui lei tiene tanto avranno capito, dopo la cinquecentesima volta che si ripetete, cosa lei pensa…

        In altre parole, fino a quando viene fornita una ipotesi naturale sufficientemente dettagliata, dobbiamo andare avanti e inferire il design.
        ????? Forse voleva scrivere “fino a quando NON viene fornita“, vero?

        Anche se gli Id’s non si preoccupano che questa ipotesi alternativa (design) manchi di qualsiasi dettaglio di sorta
        No, questo lo sostenete voi “solo-anti-Darwinisti-duri-e[-Galineanamente]-puri“, non di certo gli “ID’s“.

        In secondo luogo, come ho detto, bisogna non confondersi su eventuali ragionamenti che facciano passare post-dizioni, implicazioni logiche per altro giungendo così a conclusioni errate.
        Io non mi confondo non si preoccupi.
        Pensi a lei piuttosto perchè ai lettori ci a già pensato ripetendo 500 volte le stesse cose.

        Intanto, si può notare che la conoscenza scientifica è sempre incompleta. Per esempio anche se il neodarwinismo può rappresentare una spiegazione “valida” in processi microevolutivi non è affatto detto che non esistano meccanismi non neodarwiniani che la spieghino meglio.
        La microevoluzione è già spiegata quindi non c’è bisogno di spiegarla meglio…
        Se invece intendeva la macroevoluzione il neodarwinismo ha epicamente fallito, e non è per niente detto che DEBBANO esistere meccanismi non neodarwiniani che la spieghino. Potrebbe, ma non è detto. Di certo per i motivi logici da me già spiegati e sicuramente molto improbabile che esistano…

        In quest’ottica si può tenere una cosa che funziona anche male se comunque una funzione anche minima ce l’ha, come mostrava anche Masiero su TA.
        Ma come, non aveve ripetuto mille volte che una teoria che non funziona va scartata e basta???
        A riguardo della macroevoluzione il neo Darwinismo non funziona, non è che “funziona male“…
        La microevoluzione non è evoluzione Darwiniana, quindi non conta…

        E l’ID non fa alcun tentativo di esaminare la fondatezza della ipotesi di progettazione, ma semplicemente si basa sul fatto di eliminare le alternative disponibili.
        L’ipotesi di progettazione non è necessaria… questa è solo una pretesa viziata dal naturalismo al quale voi aderite ossequiosamente…

        Se osservo che in un organismo qualcosa che rientri nella definizione di complessità specificata, questo scientificamente non porta a condurre ad un progetto.
        Non è vero. L’esperienza quoditiana, sperimentabile ogni giorno nella vita di tutti noi, ci insegna RIPETUTAMENTE che la CSI è generata SOLO DALL’INTELLIGENZA. Non esistono alternative.
        Questa è un’affermazione perfettamente scientifica.

        Sempre manca la possibilità di identificazione (punto 1 e 2)
        Ho già contraddetto entrambi i punti…
        Sul primo punto non siamo d’accordo, e ok…
        Ma sul secondo? Perchè+ ha completamente ignorato la mia risposta?

        e manca quella correlazione diretta (punto 3).
        Anche questo ho già contraddetto…

        Ripetere cose a “mantra” non le fa diventare vere.
        Lo stesso vale per lei… 😀

        Se l’ID fosse falso non dovrei trovare nel record fossile individui distinti che divergono di molta informazione? No, perché mai…
        Perchè finora niente di quanto osservato in natura è in grado di produrre nuova informazione genetica.
        Quindi, almeno finora, l’esplosione di nuova informazione genetica è un evidenza a favore dell’ID e non del caso, o, rovesciando l’enunciato, l’ID è la migliore spiegazione per tale evidenza.

        Così come il fatto che geni [e/o] parti funzionali si trovano riutilizzate in organismi differenti non è legato direttamente ad un progetto così come non è legato a nessuna parentele.
        Questo argomento non centra niente con l’insorgere di nuova informazione genetica.
        Si può però obbiettare che più un sistema è complesso e contiene CI o FCSI più risulta matematicamente improbabile (per usare un eufemismo ed essere gentili) che esso si sia prodotto per passaggi graduali e casuali, il che rende ancora più incommensurabilmente improbabile che la spiegazione della sua presenza in diversi organismi possa essere la conseguenza di un processo graduale e casuale…

        Per la prima lo fanno diversi neodarwinisti (vedi Pigliucci).
        I Darwinisti riducono sempre il design ad “apparenza” di design, quindi ad un non-design…
        Il design, cioè il PROGETTO, è SEMPRE la conseguenza dell’attività di un agente intelligente.

        Caos e teoria della complessità hanno stabilito l’esistenza di fenomeni di auto-organizzazione (Kauffman Shanks e Joplin), le situazioni in cui l’ordine appare “spontaneamente” come una proprietà emergente di complesse interazioni tra le parti di un sistema.
        I fenomeni di auto-organizzazione non cetrano nulla con l’origine della CSI/FCSI… sono solo la conseguenza meccanica e automatica di una complessità di fattori fisicamente spiegabili e dettati da precise leggi e meccanismi presenti in natura che però non generano nuovo informazione, men che meno nuova CSi o FCSI…

        Alcuni fenomeni meteorologici come tornado sono né regolari né casuali, ma sono il risultato di processi di auto-organizzazione.
        Nessuna CSI e FCSI all’orizzonte…

        E molte varibaili potrebbero non essere rilevabili o ancora sconosciute.
        Quindi per il momento l’unica causa nota n grado di produrre nuova CSI o FCSI rimane L’INTELLIGENZA…

        Infatti come ho mostrato in precedenza, constatare che le forme appaiano nel record fossile a grandi scatti, che si osservi un aumento dell’informazione fra di essi etc etc… non vuol dire né portare argomenti a prova di un ID nè stabilirne criteri di falsificabilità.
        Non ho mai affermato che l’insogere di nuova informazione gentica nei record fossili sia un criterio di falsificabilità dell’ID.
        La contraddico invece sul fatto che ciò non sia un forte argomente a favore dell’ID. Lo è eccome, dato che, al momento l’unica spiegazione che abbiamo per l’insorgere di nuoca CSI o FCSI è l’intelligenza.
        Nessuna prova scientifica che qualcosa sia logicamente impossibile dal momento che l’impossibilità logica riguarda solo affermazioni auto-contraddittorie. Nessuna teoria scientifica ha mai dovuto, e neppure potuto. escludere le spiegazioni concorrenti dimostrando la loro impossibilità logica. Le teorie scintifiche hanno successo semplicemente spigando i dati meglio di quanto lo facciano le altre teorie. E questo è il caso dell’ID per quanto riguarda l’insorgere di nuovo informazione genetica.

        Dembski ha aggiunto a quanto aveva iniziato Behe due nuove condizioni che devono essere soddisfatte prima che un sistema possa essere considerato prova di un progetto intelligente. Oltre ad essere IC, il nucleo irriducibile del sistema deve possedere “numerose e diverse parti” che hanno la proprietà di “complessità minima e funzione”. Entrambe queste condizioni sono piuttosto vaghe. “Numerosi” e “diverso” non sono quantificati tanto per iniziare. Poi la complessità del sistema apparentemente non deve essere abbastanza minimale, poiché, nel caso del flagello batterico, Dembski sostiene solo che “la complessità di flagelli nota non è molto differente dalla complessità minimale che questi sistemi potrebbero in linea di principio richiedere.
        Potrebbe darmi i riferimenti precisi di queste affermazioni di Dembsky per vedere se riescoa verificarle di persona?
        Grazie.

        Detto questo:
        Ma perchè continua a rispondere ripetendo sempre le stesse cose?
        Non siamo daccordo sulle definizioni, se ne faccia una ragione…
        Lei ha detto la sua, io la mia…
        Non è il caso di finirla???

        Per lo meno eviti di rispondere ancora a quanto io ho già risposto…
        Su questi punti la scusa che deve spiegare meglio ai lettori non ce l’ha più dato che ha ripetuto un milione di volte le stesse cose…

        • Su una cosa le do ragione sulla conclusione,ma in parte,a mio vedere,lei più che leggere e risposndere a ciò che c’è scritto coglie qualche parola,ci ricama un dscorso e risponde a quello,trovando contradditorietà e atteggiamenti o errori che in relatà non ci sono.
          Poi potrà essere anche colpa mia che non riesco a comunicare quello che voglio dire a lei,perché, evidentemente, ad ora, ha praticamente fraintreso sistematicamente ogni cosa che ho detto.Alché è inutile e uno spreco di tempo ribattere nuovamente, si genererebbe un loop inutile che non trovo necessario.
          Per esempio neanche ha compreso come si inserisse Georgiev nel discorso..non ha capito assolutamente quella ,come le altre parti(e questa non è un’insinuazione per qualcosa che può pensare lei.. Semplicemente so cosa ho detto,so che c’è chi l’ha compreso e vedo che lei invece parla come se avessi detto altro..in più ho già visto casi simili..ho quindi motivi buoni per credere ciò)

          Però una cosa la posso dire.
          C’è poco da essere o non essere d’accordo su una definizione.La scienza è quella.Non è questione di essere inculcati (o scientisti poi..figurarsi…)
          Così come un progetto e un progettista vengon definiti da quanto ho detto a livello scientifico.
          Quel punto 1 su cui ha glissato..non è questione di non essere d’accordo.Cade tutta la baracca dell’ID(sempre come scienza galileiana,ovvio).
          Se non comprende quello, per forza poi tutto quanto dice è affetto da errore e va a considerare spiegazioni cose che spiegazioni non sono etc..
          Così come conseguienze dei punti 1 2 e 3 ricade ancora in fallacie “logiche” come implicazioni logiche ed argumentum ad ignorantiam.
          Tutto lì.
          Se si vuol rimanere in ambito scientifico le cose stanno così altrimenti non ci si sta.
          In buona sostanza è questo :
          “la presenza di CI, CSI o FCSI…
          E questo si può fare sperimentalmente.
          L’osservazione c’è, l’ipotesi c’è, il test sperimentale c’è, la ripetibilità c’è, la falsificabilità anche…”

          Assolutamente no.
          A-Perché ,senza quanto nel punto 1, non si hanno elemnti per parlare di progetto e progettista a livello scientifico.
          B-Anche potendo valutare accuratamente la CSI,CI etc..(e ciò in verità non avviene),testando quelle cose senz’altro si falsifica questo assunto,per esempio:
          “L’evoluzione procede soltanto mediante aggiunta graduale di parti”
          Senz’altro si può poi dire che se per caso non si trovassero non si potrebbe scartare un ID.Perché mai si dovrebbe scartare un ID se non vi fosse la CSI,CI?
          Quindi l’ID rimarrebbe inflasificabile indipendentemente da trovare o non trovare tutti quei punti:
          http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=141

          Non conta nuklla se verrebbe falsificata o testata un’idea di un ID che è frutto di congetture.
          Non ci sono gli elementi per affermare che certe cose rappresentino un’intelligenza.
          (a far comprendere questo concetto sevivano degli esempi da lei invece recepiti come voler dare ad intendere di trovare emuli della CI o della CSi in altri fenomeni naturali)
          Non sul piano scientifico almeno.

          Io ringrazio Tommy per quanto ha scritto e ha dato possibilità difar notare.
          Vedere le cose direttamente è più efficace di molte altre cose.
          E permette di mettere bene in luce alcune cose che sono fondamntali e alla base per comprendere alcune distinzioni nonché come funzioni il metodo scientifico.

          Unsunto del tutto mettendo bene in luce i vari punti,più chiaro,più preciso,con rimandi,citazioni e quant’altro arriverò con l’approfondimento dopo la puntata di sabato,per ora la rigrazio ancora e veramente adesso sono convinto che non c’è bisogno di aggingere altro.

          P.S.
          Se ho continuato a rispondere è perchè lo ritenevo opportuno per due motivi:
          1- perché avevo ragione di credere(e mi pare ci siano evidenze di questo)che lei distorcesse(volutamente o meno) quanto scrivessi
          2-per chiarire per lei e per chi legge alcune cose che avevo scritto.
          P.P.S.
          Su Behe e Muller non aggiungo altro tanto non c’è possibilità che capiscsa il concetto che ho espresso,proprio perché è collegato a quelle cose su cui lei va in errore che ho detto sopra.

          • Alché è inutile e uno spreco di tempo ribattere nuovamente, si genererebbe un loop inutile che non trovo necessario.
            Il loop verrebbe generato per i motivi opposti di quelli da lei riferiti…
            Ma non importa, ciò che conta è che finalmente l’ha capito…
            O forse no?… infatti ora mi devo leggere ancora duecento righe… (già immagino le numerosissime novità) -_-

            Per esempio neanche ha compreso come si inserisse Georgiev nel discorso…
            La prego mi illumini allora… Mi spieghi per quale motivo il fatto che Enzo debba ricordare a Fratus che per Georgiev la CS non è una teoria scientifica dovrebbe avere qualcosa a che fare con il tema della puntata e cioè l’ID…
            Il fatto che la CS non sia una teoria scientifica non è di certo la dimostrazione che neppure l’ID lo sia… su questo siamo daccordo spero…
            Però se non voleva dire questo cosa voleva dire allora?
            Sono tutt’orecchi (o megilo tutto’occhi)…

            C’è poco da essere o non essere d’accordo su una definizione. La scienza è quella. Non è questione di essere inculcati (o scientisti poi… figurarsi…)
            Glielo ripeto così si può fare tutte le risate che vuole: questo atteggiamento è scientista e dogmatico.
            Ma lei non se ne rende conto perchè appunto è vittima di tale ideologia fondamentalista…

            Quel punto 1 su cui ha glissato…
            Non ho glissato per niente, ho dato una risposta assoltamente legittima, valida e coerente.

            Cade tutta la baracca dell’ID (sempre come scienza galileiana,ovvio)
            No, non cade nessuna “baracca“.
            Rimane tutto ben piantato li dov’è e bello solido.

            Se non comprende quello, per forza poi tutto quanto dice è affetto da errore e va a considerare spiegazioni cose che spiegazioni non sono etc…
            Rispedisco volentieri e specularmente al mittente quest’affermazione.

            Tutto lì
            Quindi, come al solito, tirando le somme, ha ripetuto le stesse identiche cose…
            Ma non era quello che aveva capito che poi si finisce in un loop? ^_^

            Se si vuol rimanere in ambito scientifico le cose stanno così altrimenti non ci si sta
            Classica posizione scientista e dogmatica.

            A – Perché, senza quanto nel punto 1, non si hanno elementi per parlare di progetto e progettista a livello scientifico
            Assolutamente no. Gli elementi sono la presenza di CI, CSI e FCSI che sono gli elementi con i quali deduciamo istantaneamente il progetto in continuazione e ripetutamente ogni giorno nella nostra esperienza quotidiana.
            Quella del dover individuare PER FORZA il processo di generazione è solo un PIPPA naturalista che lei confonde arrogantemente, perchè ottenebrato da tale dogmatismo, con la “scienza“, concetto che lei pretende essere stato definitivamente ed indiscutibilmente definito ora e per sempre.

            testando quelle cose senz’altro si falsifica questo assunto, per esempio:
            “L’evoluzione procede soltanto mediante aggiunta graduale di parti”
            Senz’altro si può poi dire che se per caso non si trovassero non si potrebbe scartare un ID.

            Non è che “non si potrebbe scartare un ID“… diverrebbe LA MIGLIORE SPIEGAZIONE IN CAMPO!
            E questo perchè non è mai stato osservato nessun fenomeno naturale in grado di produrre CI, CSI o FCSI assieme ma anzi, i fenomeni naturali finora osservati tendono quasi tutti tutti a PERDERE INFORMAZIONE!

            E con questo siamo almeno alla seconda volta che lo ripeto…

            Perché mai si dovrebbe scartare un ID se non vi fosse la CSI, CI?
            Perchè la nostra esperienza ripetuta e verificabile quotidianamente ci dice che sistemi a CI+CSI/FCSI possono essere prodotti solo dall’intelligenza…

            E anche per questo siamo almeno alla seconda volta che lo ripeto…

            Non conta nulla se verrebbe falsificata o testata un’idea di un ID che è frutto di congetture.
            Congetture saranno per lei e i dogmatici naturalisti e scientisti come lei…

            Non ci sono gli elementi per affermare che certe cose rappresentino un’intelligenza.
            Sì certo e le mucche sono viola e volano emettendo flatulenze…

            a far comprendere questo concetto sevivano degli esempi da lei invece recepiti come voler dare ad intendere di trovare emuli della CI o della CSi in altri fenomeni naturali
            Non esistono fenomeni naturali in grado di generare CI+CSI/FCSI… i fenomeni di auto-organizzazione non lo fanno… questo avviene solo nei suoi sogni…

            E anche con questo siamo almeno alla seconda volta che mi ripeto…

            Unsunto del tutto mettendo bene in luce i vari punti, più chiaro, più preciso, con rimandi, citazioni e quant’altro arriverò con l’approfondimento dopo la puntata di sabato
            Ho già il bruciore allo stomaco…

            Se ho continuato a rispondere è perchè lo ritenevo opportuno per due motivi: […]
            2 – Per chiarire per lei e per chi legge alcune cose che avevo scritto.

            Sui punti su quali ha ripetuto le stesse cose (cioè almeno l’80% di quello che ha scritto) non ha chiarito niente, ha solo ripetuto paro paro…

            P.P.S.
            Su Behe e Muller non aggiungo altro tanto non c’è possibilità che capisca il concetto che ho espresso, proprio perché è collegato a quelle cose su cui lei va in errore che ho detto sopra.

            Sì sì certo. La mia risposta è li da leggere con tanto di citazioni delle sue stesse affermazioni e con la seguente spiegazione logica passo per passo.
            Chi leggerà valuterà da sè quanto io “non abbia capito il concetto“…
            Perchè invece non si legge per bene le pagine che le ho riportato di LSNDD che magari si rende conto di non aver capito lei di cosa parlo?…

          • Si,vede se vengono “ripetute” cose è perchè lei sta rispomndendo ad altre glissando su punti fondamentali.
            Vedasi:
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19419

            Quindi,come ho già detto,tutto quanto crolla ed è soggetto ad errore perché si poggia tutto su qualcosa che non è scientifico,che lei ritiene anti-dogmatico,scientifico etc..ma che è l’esatto opposto.

            Infatti si può fare tranquillamente un esempio.Lei scrive:
            Perchè la nostra esperienza ripetuta e verificabile quotidianamente ci dice che sistemi a CI+CSI/FCSI possono essere prodotti solo dall’intelligenza…

            Non esiste nessun criterio scientifico che possa giustificare un simile collegamento.
            Nulla che possa portare a dimostrare che quelle cose debbano essere prodotte o prodotte solo dall’intelligenza,”un qualcosa” di cui non si sa dire nulla né del suo processo produttivo.

            L’ID(movimento,pseudo-teoria scientifica)non propone un meccanismo nel senso di una descrizione passo-passo di come le strutture si siano formate. Ma va solo a supporre che nel meccanismo, nel processo in cui queste strutture si sono formate vi sia una causa intelligente senz’altro coinvolta.
            E ciò viene fatto con un “giochetto” in cui si estendono criteri validi per l’unica intelligenza conosciuta,quella umana a qualcosa su cui non è scientificamente possibile farlo.

            Lei così,come altri supporter dell’ID,è tranquillamnete sempre fermo al punto 1,su cui sa solo glissare.
            E invece che affrontare il cuore del problema si perde in cose supplementari che nessun sta contestando..tranquil,lamente in modo equivalente a come si pongono darwinisti più accesi come Formenti,Dawkins e altri.

          • Si,vede se vengono “ripetute” cose è perchè lei sta rispomndendo ad altre glissando su punti fondamentali
            Ma da che pulpito! 😀
            Io non glisso un bel niente. A lei non piacciono le mie risposte e non le trova soddisfacenti.
            Fatti suoi…

            http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19419
            Come ho già detto quella era una provocazione bella e buona. In due delle mie risposte può comunque già trovare due caratteristiche di cosa per me sia una teoria scientifica e il metodo (che era l’originale domanda di Masiero).
            Se le vada a cercare.

            Quindi, come ho già detto, tutto quanto crolla
            Come ho già detto non crolla un bel niente.
            Vuola andare avanti all’infinito a sentirselo ripetere?
            Per me va bene. In questo periodo purtroppo non ho molto altro da fare…
            Lei quanto tempo ha?

            Perchè la nostra esperienza ripetuta e verificabile quotidianamente ci dice che sistemi a CI+CSI/FCSI possono essere prodotti solo dall’intelligenza…
            Non esiste nessun criterio scientifico che possa giustificare un simile collegamento.
            Nulla che possa portare a dimostrare che quelle cose debbano essere prodotte o prodotte solo dall’intelligenza, “un qualcosa” di cui non si sa dire nulla né del suo processo produttivo.

            La nostra esperienza quotidiana è costellata di macchinari e sistemi e CI+FCSI che sappiano dall’esperienza che sono stati progettati dalla nostra intelligenza.
            Per questi fatti non abbiamo l’esigenza di dedurre che il designer sia l’umomo attraverso un processo inverso di decodifica dell’informazione e della complessità in essi contenuti perchè l’esperienza disponibile e verificabile continuamente ci mostra semplicemente e COMODAMENTE che è l’uomo il designer attraverso la continua constatazione del processo generativo dello stesso (l’argomento che a lei piace tanto). Il fatto però che non ci sia l’esigenza di dimostrare che il designer sia l’uomo attraverso il procedimento inverso di decodifica dell’informazione e della complessità non significa che non sia possibile giungere con ragionevole e soddisfaciente accuratezza alla medesima conclusione attraverso tale procedimento.
            L’argomento che dato che tali macchinari e sistemi sono stati progettati dall’uomo non dovrebbe consentire di trasportare la stessa deduzione nella natura è un assurdo vincolo non valido dettato appunto dall’ideologia naturalista e materialista imperante che pretende che trattandosi di natura allora ci debba per forza essere stato un procedimento generativo naturale che spieghi il fenomeno naturale a CI-CSI/FCSI osservato…
            L’intelligenza è un concetto astratto, perfettamente svincolabile dall’entità e dalla sostanza dell’entità stessa da cui proviene.

            L’ID (movimento, pseudo-teoria scientifica) non propone un meccanismo nel senso di una descrizione passo-passo di come le strutture si siano formate.
            Le ho già detto che quella della necessità di identificare il processo per poter concludere il design è una PIPPA naturalista/materialista.
            L’ID deduce ed rileva la presenza di design e di intelligenza a partire dall’informazione e dalla complessità presenti nei fenomeni oggetto di analisi ed osservazione.
            Per quanto riguarda l’origine dell’universo non esistono altre vie, mentre per l’origine della complessità biologica nella vita organica è una DUE delle possibili vie (l’altra è il caso).
            Il processo è inverso a quello che lei sostiene essere l’unico degno di essere considerato “scientifico“, ma è ugualmente valido.
            Per i fenomeni avvenuti in passato e che quindi non possiamo più osservare direttamente, a meno che tali fenomeni non si ripetano nel presente consentendoci di osservarli direttamente e di registrarli, non sarà mai possibile stabilire con assoluta precisione quale processo generativo sia quello che si sia realmente verificato, semprre ammesso, ma non concesso, che un processo naturalmente rilevabile si sia effettivamente verificato, come nel nostro caso per quanto riguarda l’origine dell’informazione complessa, specificata e funzionale presente nei meccanismi biohimici della vita.

            Facciamo un esempio raccontando una storiella fantascientifica per far capire l’assurdità e l’arroganza della vostra arrogante pretesa naturalista/materialista:
            Poniamo per ipotesi di trovarci nel 5500 d.C. La tecnologia ha fatto passi da giganti. La nostra era è tecnologicamente ormai paragonabile al paleolitico.
            Gli esseri umani si spostano con il teletrasporto, alla Star Trek.
            Le automobili non esistono più da millenni e sono state radunate e conservate in un unico museo nel quale era custodito anche il database contenente tutte le informazioni riguardanti la storia, la progettazione i princìpi etc., e diciamo che questo sia avvenuto nel 2500 d.C.
            Digraziatamente un evento catastrofico avvenuto nel 2600 d.C. ha distrutto l’area del museo facendo scomparire per sempre le automobili e pure il database.
            Insomma le automobili sono state completamente dimenticate dall’umanità, da millenni.
            Un bel giorno uno scavo a fini edilizi nell’area dell’antico museo di automobili, ben in profondità, porta alla luce la carcassa di un’automobile miracolosamente conservata in una sorta di bunker naturale di roccia.
            Il ritrovamento suscita scalpore e curiosità nella comunità scientifica che comincia ad interrogarsi su cosa sia, perchè si trovasse lì, le sue origini etc…
            Digraziatamente il metodo scientifico è ancora ostaggio del dogmatismo naturalista e materialista di oggi e la maggior parte della comunità scientifica ragiona come voi.
            La comunità scientifica non riuscirà mai a stabilire cosa sia, se si possa considerare un artefatto o un’anomalia “naturale” perchè impossibilitata a conoscerne il “processo costruttivo“…
            Si dedurrà solo, per analogia e per comparazione con i fenomeni naturali esidtenti nel 5500 d.C. che probabilmente l’automobile sia un artefatto senza però poter mai avere una risposta “scientificamente soddisfacente e conclusiva” sull’argomento.
            Fine della storia.
            Per me un tale scenario è solo delirante e di “scientifico” ha ben poco…
            Ma se a lei soddisfa… contento lei… -_-

            E ciò viene fatto con un “giochetto” in cui si estendono criteri validi per l’unica intelligenza conosciuta quella umana
            Non vedo il problema… l’intelligenza è tale indipendentemente dalla sostanza del soggetto da cui proviene…

            Lei così, come altri supporter dell’ID, è tranquillamnete sempre fermo al punto 1, su cui sa solo glissare.
            Non ho glissato niente.
            Ho già risposta alla sua PIPPA naturalista che non mi scompane e non mi toglie il sonno…
            Se ne faccia una ragione..

          • Mi accorgo solo ora di non avere letto bene una sua affermazione, che però appare, a mio giudizio, evidentemente auto-contradditoria, da qui il “misunderstanding“:

            Non ci sono gli elementi per affermare che certe cose [CI, CSI e FCSI] rappresentino un’intelligenza. A far comprendere questo concetto servivano degli esempi da lei invece recepiti come a voler dare ad intendere di trovare emuli della CI o della CSI in altri fenomeni naturali
            Se lei non ha tirato in ballo i “fenomeni di auto-organizzazione“, “caos” e “teoria della complessità” tracciando un evidente ed ERRONEA analogia tra il concetto di “ordine” e quello di “intelligenza” (il che a mio giudizio appare chiaro dalla premessa “Non ci sono gli elementi per affermare che certe cose rappresentino un’intelligenza. A FAR COMPRENDERE QUESTO CONCETTO etc.”), allora il suo intervento risulta o auto-contradditorio (il che non sarebbe una novità) o altrimenti fuori luogo ed inutile ad aggiungere qualcosaal dibattito o a contraddire quanto da me affermato, e cioè che l’unica causa od oggi nota per l’insorgere di nuova informazione complessa, specificata e funzionale è l’INTELLIGENZA.
            Propenderei per la prima ipotesi…

          • Aggiungo un ulteriore riflessione, presa da “Intelligent Design” di Dembsky, del quale sto rispolverando alcuni capitoli e alla quale effettivamente non avevo pensato e che mi sembra assolutamente coerente, ragionevole e fattibile:
            Il processo di reverse engeeniring in realtà è un procedimento che nel suo svolgersi potrebbe anche fornire dati sufficienti per formalare un’ipotesi sul COME il fenomeno a CI+CSI/FCSI in esame possa essere stato “prodotto”, e quindi rispondere proprio a quella richiesta che tanto l’affligge e che lei ritiene essere l’unica argomentazione degna di essere definita “scientifica” nella rilevazione del progetto: il processo generativo.

          • Non esiste nessun criterio scientifico che possa giustificare un simile collegamento. [CI+CSI/FCSI = intelligenza]

            La invito a leggere il capitolo 5 di “Intelligent Design” di Dembsky, intitolato “Reintegrare il progetto nella scienza” nel quale vengono elencate diverse discipline scientifiche che fanno al caso suo nelle quale il caso può, ed è, metodologicamente escluso per dedurre inevitabilmente il progetto.
            Inoltre in questo capitolo vengono forniti tutti i concetti necessari per eseguire proprio l’operazione da lei ritenuta inesistente (una parte importante del metodo è mutuata, per esempio, dalla statistica) e viene spiegato chiaramente il flusso logico del processo (pag 176.) con uno schemino illuminante.
            Il capitolo affronta la questione da un punto di vista teorico dando una spiegazione in prosa di tutti i termini necessari a comprendere il metodo utlizzato.
            Se questo capitolo non dovesse risultarle sufficientemente “soddisfaciente“, per una trattazione tecnica e specialistica Dembsky rimanda alla sua opera “The Design Inference” che io non ho avuto ancora lo stimolo a leggere, un po’ perchè in inglese, un po’ perchè specialistico e tecnico ma soprattuto perchè già soddisfatto dalla trattazione teorica in prosa presente nel capitolo in questione.

            @Masiero & Enzo
            L’invito vale anche per voi perchè nel caso non abbiate mai letto l’opera in questione non potete di certo aver ben chiare le idee sul livello di sperimentabilità dell’ID e parlarne con cognizione di causa…
            E questa non è l’unica opera di Dembsky e nemmeno la più recente. È addirittura del 1999, ma per un umile ignorante come me è già più che sufficiente…

            Buona lettura.

    • Jacques de Molay on

      Tommy, il dibattito ID-AT è lungo e complesso, quantomeno perchè presuppone la conoscenza della visione aristotelico-tomista (non “aristolo-tomista”! 🙂 ). La discussione, in questa sede, risulterebbe palesemente OT, quello che posso fare però e rimandarla al seguente link:

      http://edwardfeser.blogspot.it/2010/05/id-versus-t-roundup.html

      Qui troverà una raccolta di articoli che spiegano BENE quale sia il motivo del contendere, perchè vi sia incompatibilità tra ID e AT (sebbene alcuni IDers, tipo Dembski, sostengano che non ve ne sia, ma come potrà leggere dalle parole di Feser le cose non stanno così ed infatti altri sostenitori dell’ID l’hanno capito e lo ammettono) e del perchè, come ho già detto, l’ID non potrà mai provare l’esistenza del Dio del teismo classico, ma al massimo di una sorta di demiurgo.

      QUI trova un articolo che tratta proprio di Dembski, che, come potrà constatare, è uno degli IDers che sostiene ch non vi sia incompatibilità tra ID e AT.

      E’ sicuramente una lettura lunga, ma credo valga la pena di affrontarla se si vuole avere una visione più chiara dell’argomento, ammesso che possa interessare.

      • Jacques de Molay on

        Scusa Tommy, mi accorgo che ho commesso io un errore di battitura nel primo intervento, scrivendo “aristolelismo”. Ovviamente era aristoTelismo. Pardon!

        • @Jaque
          Mi rendo conto solo ora che tra di noi c’è stato un terribile misunderstanding dovuto al fatto che lei, nel suo primo suo commento in questa pagina ha contrapposto, ERRONEAMENTE, ID e A-T quando il primo termine è da riferire SOLO ALLA TEORIA SCIENTIFICA relativa mentre il secondo riguarda una certa visione teista in ambito filosofico/teologico. A causa di questa erronea contrapposizione sono stato colto in inganno e ho erroneamente pensato che la sua intezione fosse quella di apportare un contributo attinente al tema della scientificità (o supposta tale) dell’ID.
          Da qui la mia domanda sugli A-T.
          Il misunderstanding non era dovuto al suo errore di battitura del quale non deve scusarsi perchè so benissimo che voleva scrive “aristotelismo” e sono consapevole di cosa significhi.

          Leggendo però i suoi scambi con Masiero mi sono reso conto che lei proprio non distingue per niente la parte empirica dell’ID (che corrisponde alla definizione stessa del termine “ID“) dalle sua implicazioni filosofiche e teologiche e che di conseguenza fa di tutto un unico calderone…

          L’ID, come ogni teoria scientifica, può avere (e nel nostro caso specifica HA) implicazioni filosofiche, le quali a loro volta possono avere implicazioni teologiche.
          Le implicazioni filosofiche e teologiche però NON CENTRANO NIENTE CON LA TEORIA SCIENTIFICA dell’ID.
          Non ne sono parte intrinseca o fondamento come lei evidentemente pensa cercando pure di far credere che siano gli stessi teorici ID a sostenerlo…

          Questa è solo una della tante calunnie che vengono attribuite all’ID per screditarne e ridicolizzarne gli argomenti scientifici oppure per ignorarlo.

          Il fatto che un teorico ID come Dembsky, laureato in filosofia e teologia, tratti anche delle implicazioni filosofiche e teologiche dell’ID (il che è assolutamente ovvio e legittimo per un teologo) non rende automaticamente tali implicazioni princìpi fondanti della teoria scientifica stessa… cosi come parlare dell’ateismo come implicazione filosofica del Darwinismo non rende lo rende un fondamento empirico della teoria stessa…
          Lei sta facendo un’enorme confusione fra i campi… gigantesca confusione direi…

          Per capirci con un esempio pratico: il fatto che io e lei possiamo metterci a discorrere sulle implicazioni filosofiche del Darwinismo non implica che il Darwinismo annoveri tali implicazioni fra i fondamenti della propria “teoria” scientifica… è ovvio…

          Inserendo Dembsky nello stringato elenco dei teorici ID da me propostole non intendevo infatti fare riferimento al suo lavoro in campo fiolosofico e teologico sulle implicazioni filosofiche e teologiche dell’ID ma bensì al suo contributo matematico e logico, quindi a quella parte della sua produzione intellettuale inerente alla teoria scientifica la quale, non mi stanco di ripeterlo, è la definizione stessa del termine “ID“.

          Da questa lunga premessa derivano le seguenti correzioni ad alcune sue affermazioni:

          Mi rendo conto che la cosa possa sembrare esagerata, ma chi sostiene l’A-T fa leva sul fatto che è del tutto inutile puntare su argomenti considerati “cattiva teologia” (come l’ID appunto)
          L’ID non è teologia, l’ID è una teoria scientifica.
          L’ID quindi non fa teologia, ne buona ne cattiva…
          Dembsky quando parla di questioni teologiche lo fa appunto come teologo e non per sostenere che le argomentazioni teologiche siano il fondamento dell’ID.

          quando fa il salto dalla scienza della pars destruens del ND al voler dimostrare l’esistenza di un progettista identificato in Dio
          L’ID non fa nessun “salto dalla scienza della pars destruens del ND al voler dimostrare l’esistenza di un progettista“.
          L’ID è una teoria scientifica che sostiene che alcune caratteristiche degli esseri viventi e dell’universo sono meglio spiegati dal design, cioè da un PROGETTO (che è necessariamente conseguenza di un’intelligenza) il quale può essere rilevato sperimentalmente con ragionevole e sufficiente accuratezza. PUNTO!
          Tutto ciò che non rientra in questa definizione NON È definibile con il termine “ID”.
          Ciò di cui discorre lei sono le implicazioni filosofiche e teologiche della teoria scientifica, non la teoria stessa!
          Esattamente come l’ateismo non è il fondamento empirico del Darwinismo ma solo una delle sue possibili implicazioni filosofiche.
          È la stessa identica cosa…
          L’ID dichiara chiaramente che non è suo compito definire o identificare il designer perchè ciò è una questione fuori dalla portata della scienza empirica.
          All’ID interessa dimostrare empiricamente che la migliore spiegazione per certe caratteristiche degli esseri viventi è dell’universo è il design e quindi un’intelligenza.

          Detto questo concludo chiarendo che non è mia intenzione entrare nel dibattito sulle implicazioni filosofiche e teologiche dell’ID perchè voglio attenermi solo all’ID stesso, termine che non implica (come erroneamente fa lei), lo ripeto per l’ultima volta, le implicazioni filosofiche e teologiche che ne conseguono.

          Per questo motivo non risponderò oltre su questa questione.

          • Giorgio Masiero on

            Prendo atto, Tommy, che Lei continua a dichiarare l’ID una “teoria scientifica” senza averci preventivamente dato la Sua definizione di “scienza”.
            Come si può decidere se l’elemento “a” appartiene o no all’insieme “B”, se prima non definiamo la caratteristica di “B”?

          • Si fa molto presto Masiero:
            “[…]a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences”

            Sotto tal definizione qualsiasi cosa praticamente può diventare scienza.. antroposofia,astrologia..tutto quanto.

          • Giorgio Masiero on

            Ma questa, Leonetto, e’ la definizione di scienza di Tommy? Se cosi’, mi era sfuggita. Ora tutto e’ chiarito e non c’era bisogno di discutere.

          • Jacques de Molay on

            Tommy, personalmente non ho MAI criticato l’ID sotto l’aspetto scientifico e mai sono entrato nella diatriba sulla sua “presunta scientificità”, semplicemente perchè è un aspetto che mi interessa relativamente poco. Motivo per cui, se mi permette, non è nemmeno vero che ho fatto “un calderone unico”. Nei miei scambi col prof. Masiero infatti, l’ha verificato, la discussione verteva su aspetti puramente metafisici.
            Tengo a precisare comunque che la diatriba AT-ID non è da intendersi specificamente come un attacco nei confronti dell’ID tout-court (e tantomeno come un tentativo di ridicolizzazione): la critica è rivolta invece a quanti vorrebbero utilizzarlo per andare a parare sul piano filosofico-teologico e quindi sì, a quanti vogliano fare quell’indebito salto a cui accennavo (e infatti non ho detto che la cosa sia automatica, ho scritto infatti “quando”).
            Ha fatto comunqe bene a precisare quei due punti del mio precedente post, l’errore è stato mio: avrei dovuto esprimermi in maniera decisamente più chiara, e se quanto ho scritto dell’ID (cattiva teologia) l’ha portata alla considerazione che “Le implicazioni filosofiche e teologiche però NON CENTRANO NIENTE CON LA TEORIA SCIENTIFICA dell’ID”, ebbene mi scuso (e del resto non me ne verrebbe in tasca nulla nel vole far credere ad altri questa cosa…), ma il piano della conversazione era davvero tutt’altro. In quel caso “ID” sarebbe stato da intendersi nel risvolto filosofico-teologico. Ribadisco, mea culpa.

  4. Uno dei dieci on

    @Masiero

    “… è possibile un finalismo senza intenzionalità? cioè un Disegno senza Disegnatore?”

    Solo porsi la domanda, mi dica se sbaglio, a me sembra illogico. Il finalismo presuppone una meta, e per porsi una meta bisogna aver pianificato un viaggio.
    Nella metafora: potrebbe uno arrivare, viaggiando a caso, in un posto prefissato? No di certo (a meno che non si parli di quella botta di c*** spesso evocata qui su CS)..

    Pertanto (mi dica dove sbaglio): se c’è un disegno c’è anche il disegnatore; e se non c’è il disegnatore quello che sembra un disegno non è tale e sono solo le nostre proiezioni mentali a voler vederlo come tale.

    A me risulta così chiaro…

  5. Giorgio Masiero on

    Io la penso esattamente come Lei, 1/10: ogni progetto esige un progettista; a meno che non si tratti di un vero progetto, ma di una nostra proiezione, come quando nella forma di una nuvola ci pare di scorgere il viso di qualcuno.
    Pero’ ci sono persone a questo mondo che non sono d’accordo con Lei e me. E questo e’ un fatto.
    A questo punto, pero’, Le faccio una domanda, 1/10: se Lei ed io abbiamo ragione e se gli atomi non hanno intenzionalita’, e se noi siamo fatti solo di atomi, donde viene l’intenzionalita’ umana che ci rende eticamente responsabili delle nostre azioni?

    • Uno dei dieci on

      Grande domanda. E immagino la sua risposta.

      La mia non c’è.

      1° perché non ce l’ho,
      2° perché non riesco a credere che l’intenzionalità, la coscienza siano un fattore esterno a noi, frutti di un qualcosa che sfugge alle regole naturali…

      Ma non mi sottraggo totalmente al… mistero.

      • Giorgio Masiero on

        Sono certo invece, 1/10, che Lei non S’immagina la mia risposta e, anzi, che ne sarebbe sorpreso.
        Comunque la mia interrogazione era solo rivolta, con la mania del professore, a farLa meditare sulla complessità del mondo, rispetto alla quale solo gli ignoranti abissali possono dire che “sappiamo già tutto”.

        • Uno dei dieci on

          Mi piacerebbe rimanere sorpreso…

          La complessità del mondo a cui ha accennato rende la vita degna di essere vissuta.

          • Giorgio Masiero on

            La mia risposta, 1/10, non ricorre certo al soprannaturale, perche’ noi uomini siamo creature naturali come i sassi, i fiori e le api e dello stesso “materiale” siamo fatti. Non siamo certo ne’ Dio ne’ angeli.
            Pero’ dovremmo cominciare col chiederci: che cos’e’ la materia? quali sono le sue proprieta’?
            Le pare?
            Mi ha dato l’idea di scrivere un articolo, perche’ non so quanti sappiano di che cosa e’ fatto, non dico il cervello, ma solo un sasso!

    • Jacques de Molay on

      Prof, mi intrometto nella discussione perchè vorrei porle un quesito che da qualche tempo ho in mente, ma di cui non ho mai domandato perchè non trovavo “l’aggancio” giusto.

      Magari per Lei risulterà banale, ma non è così per me che di fisica e chimica sono un profano. La domanda è questa:

      prendiamo una molecola d’acqua, ad esempio, che sappiamo essere formata da un legame tra due atomi di idrogeno e uno di ossigeno. Ora, per quel che mi è dato sapere, i legami atomici avvengono (anche?) in forza del minor dispendio energetico a cui gli atomi tendono, appunto. Ora, però, questi atomi si compongono aloro volta di particelle sub-atomiche e su su fino ad arrivare ai quark, che -al momento- consideriamo essere i “mattoni fondamentali” (e già qui ci si potrebbe chiedere quale sia la ragione del loro “mutamento”, ma non è questa la domanda).
      Il mio dubbio pertanto, probabilmente ridicolo nella sua ingenuità, è: esiste un motivo SCIENTIFICO per cui quei quark, quelle particelle sub-atomiche, si leghino in maniera tale da attualizzare PROPRIO una molecola d’acqua, (dato che potrebbero legarsi diversamente) piuttosto che di qualsiasi altra cosa?

      • Giorgio Masiero on

        Se ho capito la Sua domanda, Jacques, la mia risposta e’ nel mio primo commento all’articolo in Tavola Alta “Sacrificio e sprone evolutivo”. La fisica, come tutte le scienze naturali, non puo’ spiegare nessun evento “storico”, cioe’ attualizzato, neanche la presenza di un sassolino “qui e ora” (immaginarsi l’avvento del simbolo!), perche’ essa tratta solo di classi di eventi “possibili”, quelli che obbediscono alle sue leggi differenziali, ma per il teorema di Cauchy, la soluzione dell’equazione differenziale e’ definita e unica (e quindi descrive un evento attualizzato) solo quando si conoscono “anche” le condizioni iniziali e al contorno. E queste la fisica non puo’ dirle e nessuno le conosce!
        Sulle meraviglie dell’acqua faro’ un articolo.

        • Jacques de Molay on

          Si prof, ha ben inteso la domanda e vedo che le mie “aspettative” riguardo al succo della risposta sono state confermate. La ringrazio!

  6. @Leonetto
    Lasci stare di rispondere al punto del “disegno umano“.
    Ho capito ora che intendesse riferirsi a ciò che l’uomo ha progettato, non ad un progetto insito nell’uomo stesso.

    Certo che in quanto a chiarezza esplicativa…
    Se le chiedo di chiarirsi e lei mi rimanda ancora al commento precedente… -_-

    • Non so cosa di non chhairo ci sia in questo e come si possa capire altro.

      “1 Che secondo la definizione del disegno dobbiamo determinare qualcosa sul processo di progettazione al fine di dedurre il progetto.
      Facciamo questo osservando il disegno nel processo o confrontando con i risultati di progetti noti.E l’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente che abbiamo è il disegno umano(al limite alcuni animali possono essere consoderati progettisti per ragnatele,dighe,alveari etc..)
      E per questo che scientificamente(nel senso galileiano del termnine) possiamo dire che una statua o una sedia sono frutto di un progetto intelligente ma non possiamo dirlo di un bruco.”

      Veramente.Mi è impossibile capirlo,se qui ho rimandato è perché non so dirlo più chiaramente di così.

      • Non so cosa di non chhairo ci sia in questo e come si possa capire altro.
        Gliel’ho appena spiegato suvvia…

  7. Uno dei dieci on

    Fatemi capire bene…

    La diatriba Tommy/Leonetto (supportato dal prof. Masiero) verte sul fatto che il primo reputa l’ID fondato su teorie scientifiche e il secondo no?
    In pratica: il primo sostiene che il disegno intelligente si può dimostrare empiricamente e il secondo no?
    Insomma l’ID rimane relegato nell’ambito della pura fede, così come il credere al creatore biblico, senza alcun passo avanti sulla dimostrazione al di fuori di metafisica, filosofia, teologia… E’ così?

    E se è così, ci volevano chilometri di risposte e controrisposte piccate?

    E poi ci si meraviglia che non si riesca a capirsi, quando su una questione così semplice è occorso tanto dispendio di energie per non ricavarci praticamente nulla in più di quanto era già dato per assodato anche da parte degli umili e i semplici…

    • 1/10, mi sembra di capire che più che ritenere l’ID fondato su teorie scientifiche, il che potrebbe anche essere, Tommy ritiene che l’ID “sia” una teoria scientifica.
      Il tutto, si capisce adesso, è derivato dal fatto di non adottare la stessa definizione di teoria scientifica.

      Comunque ben venga tutto quello che può servire a saperne di più.

    • Giorgio Masiero on

      Sì e no, 1/10: Si ricordi sempre che il mondo è più complesso di quanto appaia. In particolare, Si ricordi che, anche se Lei ed io la pensiamo su questo aspetto allo stesso modo, non tutti ritengono che un disegno implichi un Disegnatore.
      Tommy è uno di costoro e ritiene soprattutto che l’ID sia una teoria scientifica.
      Il problema sta nel fatto che Tommy dà (anzi sottintende, perché a me non risulta l’abbia mai esplicitata) una definizione di scienza diversa da quella galileiana e popperiana, che si dà in epistemologia.

      Lei poi, 1/10, dovrebbe essere l’ultimo a meravigliarSi di questa diatriba: è infatti per lo stesso motivo che Lei ed io siamo divisi sulla scientificità del darwinismo e stiamo da mesi dedicandovi “tanto dispendio di energie”! o no?

      Così approfitto per farLe una domanda: qual è, 1/10, la Sua definizione di scienza?

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Prof.questo argomento interessa anche a molti(tantissimi)altri.
        Dunque vediamo quanto siano lontani Stò-Prof.Masiero-1/10.
        Accetto questo definizione:
        1)per scienza si intende un SISTEMA di conoscenze,ottenuti
        con procedimenti METODICI E RIGOROSI e attraverso un’attività di RICERCA….PREVALENTEMENTE ORGANIZZATA.
        2)allo scopo di giungere a una DESCRIZIONE,VEROSIMILE E OGGETTIVA……DELLA REALTA…..e delle LEGGI che…….
        REGOLANO L’OCCORRENZA DEI FENOMENI.

        • Giorgio Masiero on

          E come facciamo, stò, a sapere se una data teoria proposta è “una descrizione verosimile e oggettiva della realtà”, o non è solo soggettiva immaginazione?

          • Uno dei dieci on

            Non esistono dei rigorosi “protocolli”, così li chiamano, accettati dalla comunità degli scienziati che regolano il campo della ricerca, appunto perché nessuno che ne stia al di fuori possa affermare di aver una propria idea di scienza? O di metodo scientifico?

            In soldoni: il rigore scientifico di un Facchini non dovrebbe essere lo stesso di un Pievani? O di un Masiero? E se invece si tratta di “rigori” diversi, non è un problema che sta al di fuori della scienza (come m’ha sempre insegnato) dal quale il metodo scientifico non viene inficiato?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Mi dica lei.
            Infatti il progresso della Scienza(in questo la stimo senza limiti per la sua “prudenza”)continua a sostituire Teorie Immutabili(pochissime,negli ultimi 3 secoli sono riuscite a sopravvivere).

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            il commento sotto 1/1o è per il Prof.(in risposta al suo delle 13:04).

          • Giorgio Masiero on

            Intanto separiamo, 1/10, Facchini che è un paleontologo, da Pievani che è un filosofo. Solo Facchini è tenuto a rispettare nel suo lavoro i protocolli di ricerca stabiliti dalla comunità della paleontologia.
            Sia Lei che stò però, non avete ancora colto la mia domanda fondamentale: che cosa caratterizza (e accomuna, a differenza dei protocolli che sono diversi per ogni scienza) il metodo delle scienze naturali?
            PS. La mancata risposta mi demoralizza un po’ perché ho scritto vari articoli in CS sul metodo scientifico.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Sempre più affascinante.
            Vediamo di mettere assieme quello di cui sto parlando,ripeto quello che STO’sta dicendo.
            Gli appunti di unodeidieci sono di sua “responsabilità”
            Dunque per non perdere il filo del discorso.
            Punto primo:lei scrive…..nessuno sa cosa sia la realtà……
            Punto secondo:lei scrive….come facciamo a sapere se una data teoria proposta è una descrizione verosimile
            o oggettiva della realtà,o non solo soggettiva immaginazione.
            Sono concrentrato sul concetto di Realtà(l’ABC) e quello che lei scrive:la scienza naturale non parla mai di “realtà”,che è un concetto che appartiene alla filosofia.
            Questo mi affascina.
            Studierò(in nottata,essendo libero da tutti gli impegni)i Suoi pregiati commenti.
            Per adesso un grande grazie.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          1)Dovrebbe far capire cosè la REALTA'(inteso ovviamente in “senso”scientifico)
          2)spiegare il brano di questo appunto: le leggi che REGOLANO L’OCCORRENZA DEI FENOMENI.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Mentre le scrivo sto seguendo per radio il Prof.Pennetta e gli altri ottimi esperti.
            L’argomento Prof.comunque è per me assolutamente interessante.

          • Giorgio Masiero on

            No, stò, non ci siamo: nessuno sa che cosa sia la realtà. Questa sì che è un’ambizione impossibile!
            La scienza naturale non parla mai di “realtà”, che è un concetto che appartiene alla filosofia.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Unodeidieci a questo punto TI PREGO:descrivici la tua definizione di scienza!

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Prof.”mi rimproveri pure”ma avendola letta più volte
            condivo molto di quello che scrive.
            la definione(la mia?)di scienza è quella “ufficiale”su WIKIPEDIA.
            Vediamo se l’amico unodei dieci la condivide.
            Prof.devo andare a pranzo!!
            Ma l’argomento e straodinariamente,spendidamente importante….spero di poter continuare ad approfittare della Sua Pazienza.

  8. Giorgio Masiero on

    @ stò, 1/10
    Che cos’è il metodo scientifico?
    Riprendo l’incipit del mio articolo “I misuratori dell’Universo”:

    Si fa presto a dire scienza…, ma una narrazione “verosimile” di come potrebbero essere andate le cose, non è la stessa cosa d’una spiegazione “veridica” di come sono effettivamente andate. Nessun tribunale giudicherebbe qualcuno solo sulla base di una ricostruzione verosimile dei fatti. Per il verdetto, la giuria ha bisogno di prove. Allo stesso modo, in scienza sperimentale le congetture devono essere controllabili da “test”, e superano l’esame solo quando producono ex ante predizioni corroborate ex post dall’esperienza.

    In questo articolo mi propongo di mostrare il metodo scientifico concretamente all’opera, in tutte le sue 5 articolazioni:
    1.raccolta di sempre nuove osservazioni numeriche (“dati”),
    2.esame dei dati in vista di nuove assunzioni esplicative (“congetture”),
    3.intuizione di congetture in vista di nuovi sistemi formali descrittivi (“modelli”),
    4.elaborazione di modelli in vista di nuove previsioni osservative (“predizioni”),
    5.e, a chiusura del circolo virtuoso e cumulativo, controllo sperimentale delle nuove predizioni (“test”).

    Quali rotelline d’un orologio, tutte e 5 queste attività (e condizioni) sono necessarie a comporre una teoria scientifica. Formulare concetti non quantificabili o congetture incontrollabili appartiene invece – direbbero i Greci – alla “dòxa”, cioè ad un opinare soggettivo; non all’“epistème”, che è il conoscere oggettivo. È in conseguenza della sua dialettica incessante tra predizione e falsificazione che la scienza progredisce (di fatto, non può arretrare) in conoscenza ed applicazioni tecnologiche (“techné”), governando alcuni fenomeni della Natura o simulandoli con macchine. Ed anche, di sghimbescio, creando le illusioni ideologiche d’un progresso esteso a tutta l’antropologia: nei campi sociale, politico, ecc., ciò che, evidentemente, è un’estrapolazione nulla avente a che fare col metodo scientifico. Alla libera letteratura (“poíesis”) spetta invece la funzione d’intrattenimento.

    Questo è il metodo scientifico, per me. E ogni “teoria” tesa a spiegare un fenomeno naturale cui manchi una di quelle 5 rotelline non è scientifica.
    Poiché ID e darwinismo non hanno tutte le 5 rotelline per me non sono teorie scientifiche della vita.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Cioè tra ID e Darwinismo esiste un Terza Via.
      Ne conosciamo il nome.

      Ma dove collochiamo il Creazionismo?

      Allora esistono Id,Darwinismo,Creazionismo.

      Esiste una Quarta Via.
      Ne conosciamo il nome.

      Professore prendo l’occasione per cercare di capire,allentare il dubbio su questa frase del Tomismo:…se poi la ragione si trova in contrasto con la fede deve cedere a questa.

      Sarà che per me Platone,Kant,Leibniz,Merleau-Ponty sono i ricercatori che più suscitano in me maggiore curiosità ma francamente Tommaso ancora non riesce(purtroppo)ad affascinarmi(e quanto lo desidererei).

      • Giorgio Masiero on

        Lei ha sollevato molti temi profondi, che non si possono sviluppare in una chat, per giunta asincrona, ma che richiedono studio e sudore.
        Le posso chiedere dove ha trovato e testualmente come suona la “frase del Tomismo” da Lei citata?

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Daccordissimo con Lei(e ringrazio per la considerazione del mio commento)occorre un grande e difficile lavoro.
          Scrivo quello che Tommaso dice:
          Fede e ragione si possono conciliare,anzi la ragione serve agli esseri umani per interrogarsi anche su alcuni enigmi di fede.
          Lo scopo della fede e della ragione è lo stesso,se poi la ragione si trova in contrasto con la fede deve cedere a questa.

          Bene Prof.ci illumini sul Lavoro di Tommaso.

          • Giorgio Masiero on

            No stò, a me non risulta che Tommaso dica quello che Lei dice, ossia che quando la ragione è in contrasto con la fede deve cedere a questa. Perciò, per la seconda volta, Le chiedo di riportarmi le parole esatte in latino dell’Aquinate.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Professore la prego sia Lei a farci conoscere la frase in latino di S.Tommaso D.A.

          • Giorgio Masiero on

            No, stò, semplicemente Tommaso pensa tutto il contrario di ciò che Lei per 2 volte ha riferito.

          • Ho visto, Leonetto, ma siccome stò continua a ribadire

            E allora Masiero non si sa che fare.
            Non so come si possa citare il brano corrispondente in latino ,se questo non esiste.
            Più di citare il capitolo di cui è stata fornita(e ho detto anche da chi per prima,anche se su quello non sono certissimo)una interpretazione mendace ed invitare a valutare io non so che fare…

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Professore mi scusi,Stò non ribadisce e non afferma un bel niente.Stò forse non conosce la lingua italiana,ma sicuramente(dall’età di 5 anni)è capace di leggere.
            Quello che le ho fatto leggere non è,ovviamente,farina del mio sacco.
            Può,mi sembra di capire,Wikipedia scrivere quello che vuole?Questo sarebbe di una gravità gravissima.
            Ci faccia capire come deve essere tradotta correttemente la frase.La pubblichi in latino,la traduca o quello che vuole ma ci faccia capire.

          • Stò…mi segua.
            La frase latina corrispondente a quella italiana ,da lei riportata in parte, non esiste.
            Esistono altre frasi che formano il pensiero di T.d’Aquino e sono nel link che ho postato.
            prenda i riferimenti e cerchi quel capitolo tradotto o usi Google translator..
            Vedrà che riuscirà in entrambi i casi quantomeno a comprendere che quel pensiero di quella frase che ha riportato non fa parte del pensiero di T.d’Aquino.

            Che Wikipedia abbia errori è palese,ma è in buona compagnia.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Leonetto lei come sempre mi sottovaluta.Non ci sono problemi.
            Guardi,non c’è bisogno della confusione di Google T.per fare “questa ricerca”,il mio carissimo amico Prof.Alessandro….Teologo emerito Professore di Filosofia in Firenze e Roma potrebbe,in pochissime parole “spiegarmi”il tutto.Unico problema è che per così poco non vorrei disturbarlo.
            Allora scelgo(oppure di telefonare ad Alessandro)di studiare bene la frase,tramite internet.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ricordo la mamma di Alessandro,fierissima di suo figlio quando ricordava le sue lezioni ad Oxford(ovviamente di Filosofia).

          • Stò questo suo commento non ha senso..perché dovrei sottovalutarla?

            È che risulta difficile farle capire questo fatto della frase.
            Eppure non credo che la cosa sia stata affrontata in modo criptico.
            1-È risultato evidente che non ha controllato le fonti della frase che ha riportato(beh fra l’altro ne ha riportato uno spezzone)
            2-Le è stata spiegata l’origine della frase e le sono stati dati riferimenti.
            3-Lei continuava imperterrito a chiedere l’impossibile.Tutto quanto sulla cosa le era stato infatti detto.

            Ergo qualcosa non l’ha capito.C’è poco da sottovalutare.Poi non è che il fatto di conoscere qualcuno che abbia certe conoscenze sia un elemento per sottovalutare o sopravvalutare qualcuno.
            Io le ho suggerito due struemnti perché potesse avere risposte da solo senza l’aiuto di nessuno,oltre che a farle presente che bisogna, di solito,controllare le fonti di ciò che si cita.
            Della serie se le do un pesce oggi domani lei non mangia,ma se le insegno a pescare..

            Poi le ripeto se mi sono sbagliato,me lo mostri,ne prendo coscienza e chiedo scusa.
            Ma direi che così non è..

          • E poi stò sempre lei ha affermato che non la affascina Tommaso.
            Ma questo fatto deriva dalla lettura di Tommaso o dalla lettura di sunti del suo pensiero presenti un po’ qui un po’ la,come es.Wikipedia.
            Perché se la seconda,beh allora non può neanche esprimere un simile giudizio.

          • Jacques de Molay on

            Stò, Lei non deve assolutamente stupirsi del fatto che su Wikipedia siano riportate anche delle mostruosità. La frase che riporta la trova citata su decine di siti che fanno il copia-incolla un con l’altro e l’unico che riporta la fonte… rimanda a Wikipedia, che non la cita! Anzi, può leggere in una discussione di Wikiquote che la frase in questione è annoverata tra quella “senza fonte”.
            Non mi stupirei comunque se tale frase fosse stata estratta dalla ST (io non ricordo d’averla incontrata, è anche vero che non l’ho letta tutta) interpretandola però in modo errato, ossia facendola passare per la posizione di Tommaso, quando magari era ciò che nel “respondeo” si proponeva di confutare.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Sarà che la mia anima senese-fiorentina mi spinge in ogni caso a cercare il sunto in ogni questione,il più breve possibile e personalmente non mi attrae la polemica.
            De Molay il dunque del dunque qual’è?Quella frase non è attribuibile a S.Tommaso? Intervenga Lei,ci dica quello che S.T. afferma esattamente.Esattissimamente.
            Anch’io ho detto che su WIKI ognuno può scrivere quello che vuole!Ma la responsabilità legale non è di WIKI ma bensi dello scrivente.WIKI è una immensa invenzione,purtroppo usata da alcuni per scopi non chiari.PURTROPPO.

          • Jaques è esattamente quanto ho detto,ma è scritto tanto difficile?

            È una mala interpretazione di quel capitolo della SCG che ho riportato precisamente I,8

            Non è che l’ho detto tanto perché non spaevo cosa dire..

            La frase non di Voltaire ma a lui attribuita “Non sono d’accordo con quello che dici …” quante volte l’ha letta?

            Su Aquino ce ne sono parecchie come sulla donna o altre…
            E se uno ha letto d’aquino come minimo avrebbe un dubbio.
            Se non l’avesse letto e vedesse che non c’è fonte avrebbe un dubbio..

            Alché stò..io veramente inizio a pensare male di lei..

            Mi spiega cos’è che ancora non è riuscito a comprendere del concetto elementare che le è stato detto e ridetto su quella frase?

          • Jacques de Molay on

            Perdonami Leonetto, nel marasma di post non ho fatto caso a quel tuo commento in cui linki la SCG, di cui ho provveduto a leggere I,8. Devo dire che la frase riportata su Wiki va ben oltre la mala interpretazione… Ed inoltre lo stesso modo in cui è stata riportata lascia intendere che sia tratta pari pari da una qualche opera di Tommaso. Ripeto, non è mala interpretazione, è malafede.

          • Beh Jaques non volevo dire malafede non avendone certezze,certo è che se uno interpreta in quel modo un testo se va bene fa un’analisi da 3.
            Io credo che il “paziente 0” che ha diffuso quella frase sia C.P.Marietti.Io ho letto quel passaggio perché veniva citato in un’altro libro e avendo anche letto T.D’Aquino mi è subito parso molto strano così ricontrollando vidi l’errore grossolano.
            Effettivamente per chi l’ha scritta con causae cognitio sarebbe meglio se avesse agito in malafede,ne uscirebbe meglio comunque,perché ripeto se quello è il livello con cui si va a dare l’interpretazione di un testo e a spiegarlo e a fare divulgazione c’è da accapponare la pelle..

            E su D’Aquino non è l’unica.Comunque Jaques il fenomeno è interessante e ,probabilmente sai di che parlo,si inserisce all’interno del fenomeno “influencer” che non escludo,prima o dopo verrà trattato su CS.

          • Jacques de Molay on

            Ho parlato di malafede pensando una cosa simile a quella che hai espresso: “se quello è il livello con cui si va a dare l’interpretazione di un testo e a spiegarlo e a fare divulgazione c’è da accapponare la pelle”.

            Comunque hai ragione, in mancanza di certezze meglio concedere il beneficio del dubbio.

            PS. Degli “influencers” è davvero il caso di parlarne: ormai gli effetti li riscontro pure in “real life”, tra le mie cerchie di conoscenti…

      • Beh Tommaso credo sia “oggettivamente” un gran filosofo(come Biblista per esempio gli preferisco altri),come credo anche Nietzche e molti altri,però il fatto che affascinino o meno è qualcosa di squisitamente soggettivo.

        Quanto al creazionismo stò,come magari potrà aver etto o osservato,è utile un distinguo fra la “creation science”(grossomodo il creazionismo scientifico,ma per sottili ragioni è più preciso il termine inglese)e il creazionismo tout court.
        Quest’ultimo onestamente si pone esclusivamente nel campo della “storia naturale”,segue(almeno dovrebbe) il principio di “Adaequatio rei et intellectus” e abbraccia fede,religione,filosofia e anche ragiona su quanto la scienza tout court porta a conoscere,vedasi anche la famosa affermazione di Pasteur.

        • Ah stò quanto alla frase da lei riportata si tratta,se non sbaglio si tratta di una “fin troppo libera” parafrasi,o spiegazione delle parole di Agostino nella Summa contra gentiles fatta da C.P.Marietti(ma forse altri prima).
          In questo modo il concetto espresso da Agostino
          http://www.corpusthomisticum.org/scg1001.html
          ne deriva distorto..

          È un po’ come qua:
          http://www.enzopennetta.it/2012/05/critiche-allagw-dal-negazionismo-ai-crimini-contro-lumanita/#comment-4675

          • Cioè in uel caso fu citazione errata,nel caso di Aquino semplicemente un autore-trice che riporta non le parole di Tommaso d’Aquino, ma le sue propie che sono un’interpretazione sua di pensieri di Aquino,fra l’altro banalmente errati,per constatarlo basta leggersi il capitolo linkato.
            Aquino è uno diquelli che presenta più citazioni di questo tipo,diverse sulla base della summa teologica.
            Ma ci sono anche Einstein,Voltaire,il Chè..tantissimi..alcune frasi sono addirittura inventate di sana pianta.
            E quel che peggio è che poi quelle frasi vanno a costituire una delle rappresentazioni,raffigurazioni comuni di un pensiero,di una persona con tutto quanto ciò comporta.
            E si tratta di persone morte.Su CS Adriano scrisse una recensione ad un libro di Pievani(senza leggere il libro),basandosi su un’intervista rilasciata da Pievani.Siccome però non era ben palesato il fatto che l’articolo fosse basato su un’intervista etc..finì così:
            http://www.enzopennetta.it/2013/01/selezione-darwiniana-articolo-rimosso/

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Leonetto in primis la rimgrazio,da assiduo lettore di Cs,del suo sempre prezioso lavoro.
          Ho lodato ed ammirato la sua capacità di ricerca nel mare di internet.Continuo a farlo.
          Comunque,guardi,la frase che ho fatto leggere al Prof.è stata(anche in passato)trovata con la più banale semplicità,cioè cercando la Voce Tomismo su Wikipedia.

          • Caro stò,non so se non ha capito quanto ho scritto qui:
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19468

            nello specifico:
            E quel che peggio è che poi quelle frasi vanno a costituire una delle rappresentazioni,raffigurazioni comuni di un pensiero,di una persona con tutto quanto ciò comporta.

            Dove critico proprio il fatto che poi in lungo e in largo a cominciare da Wikipedia italiano(uno dei peggiori) si ritrovino in pompa magna.
            E di solito si può banalmente(capacità di pensiero critico 1.0)notare che non vengono fornite le fonti.
            Qualora ciò venga fatto è possibile andare a controllare se sia stato riportato correttamente.
            Se il testo originale è in inglese,ebraico,greco o latino e non si hanno conoscenze sufficienti ci sono strumenti che possono aiutare nella comprensione.

            È iberissimo di non credere a niente di quantro ho scritto,però allora mi dica,come ha suggerito Masiero l’esatta citazione di Aquino.

            Le ricordo che lei stò ha affermato:
            su questa frase del Tomismo:…se poi la ragione si trova in contrasto con la fede deve cedere a questa.

            Affermazione che ha fatto senza alcuna “causae cognitio”

            Alché c’è poco da illuminare su quella frase,se vuole conoscere il pensiero di Aquino in merito può leggere il capitolo che le ho linkato(oppure una delle tante traduzioni in italiano).
            Semplice

            P.S.
            Comunque,guardi,la frase che ho fatto leggere al Prof.è stata(anche in passato)trovata con la più banale semplicità

            Quindi se con banale semplicità si trovasse che sua sorella sia una poco di buono(e magari lei una sorella non ce l’ha neppure)sarebbe da considerarsi una cosa vera?
            Questo ragionamento mi perdoni ma mi sfugge..

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Si lascia leggere una frase di S.Tommaso D’aquino a migliaia di persone,su la seguitissima Wiki e nessuno(ritenendola comunque errata)Interviene?
          Sconvolgente.
          Dire tutto quello che si vuole(anche le falsità)non è liberta e democrazia ma anzi esatto opposto.

          Non trovo antepatico S.T.(come lo potrei,essendo un minuscolo moscerino?)ho solo scritto che altri(Platone,Kant ecc.)suscitano in me maggiore curiosità.

          Non intendo “presentare i miei amici importanti” ma essendo una persona scrupolosissima e pignola al massimo,dicevo che potevo rivolgermi ad un vero esperto,per chiarirmi le “idee”.
          Stimando enormemente De Molay lo inviterei a svolgere opera di arbitrato.

          • Jacques de Molay on

            Caro Stò, io la ringrazio moltissimo per la stima che nutre nei miei confronti, ma vorrei farLe notare che sono davvero l’ultimo che possa svolgere una qualsiasi opera di arbitrato, su questioni come queste poi!
            L’unica cosa che posso dire è che quanti vogliano conoscere il pensiero di Tommaso (o di chiunque altro), altro non devono fare che attingere alla “parola viva” dell’autore, alle sue opere quindi, e non far riferimento ad opinabili bignami on-line.
            Ho imparato a mie spese, purtroppo, che la fretta e l’approssimazione non pagano mai.
            Comunque Stò, magari avessi io un amico come il suo! Nel dubbio non esiterei ad interpellarlo, anche se ritiene la domanda di poco conto. Le assicuro che, almeno per me, non lo è.

            PS. Mi ha dato l’idea di intervenire nella discussione di quella pagina di Wikipedia al fine di domandare lumi riguardo quella frase, apponendole nel frattempo la consueta dicitura “senza fonte”, come può verificare QUI.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            De Molay,come le ho sempre scritto è sempre un piacere corrispondere con Lei.
            Per quanto riguarda il mio carissimo Alessandro credo che sia troppo occupato,essendo anche responsabile di una importante Associazione Cattolica(di cui anch’io faccio parte pur essendo un Laico).Ma se necessario lo contatterò.
            Per Opera di Arbitrato intendo “una discussione fra amici”.
            Inoltre,spero di aver spiegato il nesso della discussione.
            ps.complimenti per il suo interessamento,riferito Wiki.

          • Non intendo “presentare i miei amici importanti” ma essendo una persona scrupolosissima e pignola al massimo,dicevo che potevo rivolgermi ad un vero esperto,per chiarirmi le “idee”.

            Beh stò almeno in questo caso si è rivelato in o distratto,sbrigativo e pressapochista,oltre che recidivo.
            Qindi il contrario esatto.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Dè bimbo!
            leonetto caro,puoi definirmi come vuoi!
            Quello che ho fatto leggere stà scritto su WIKIPEDIA alla voce TOMISMO,letta da migliaia di ragazzi,e persone di ogni età.Mi domando se “qualcosa”non andava non credi che fosse stata necessaria una richiesta di correzione?Chiaramente a Wikipedia!
            Avresti potuto contattare Wikipedia così come ha cercato di fare De Molay!
            E poi che noia!Questa inutile e sterile e oramai lunga serie di provocazioni.
            Tutto è iniziato quando tempo orsono mi hai definito Deista ecc.ecc.solo perchè mi sono permesso di parlare di “filosofia”,più che altro il mio personale punto di vista su un tema specifico.
            Poi il Prof.(unico titolare del sito)ha consigliato di non parlare troppo di “filosofia”e di religione.
            Concordo in pieno.

          • Non sono provocazioni stò,cerchiamo di non scadere in certi livelli in cui si fa vittismo o altro di simile,suvvia..
            È semplicemente fornire e chiarire cose che sono importanti e che riguardano la critica scientifica.

            Lei ha dicharato di essere scrupoloso e pignolo.
            E non si può nella stessa discussione dichiarare quello e dichiarare di andare a conoscere il pensiero di D’Aquino su Wikipedia,distrattamente neanche accorgersi che per quella frase non ci sono le fonti(che neanche ci si è presi la briga di rinvenire o chiedere a qualcuno)

            http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19484

            E questo è utilissimo metterlo in luce e chiarirlo,in modo che alcune persone capiscano la fallacia di un certo metodo di analisi e si avvicinino a quel pensiero critico che ormai viene sempre più a mancare facendo si che molte bufale e pseudoscienze che si presentano con qualcosa di verosimile prendano piede.

            E così fu anche quando le dissi che aveva fatto n commento da deista..che ho spiegato.

            E tutto questo è importantissimo su CS visto che è uno degli argomenti su cui si insiste,e se lei scrive certi commenti e fa certe affermazioni,beh è ovvio che diventa utile per mostrare tali cose.

            E questo stò non è filosofia,è proprio critica scientifica,infatti l’analisi di un testo trascende dal fatto che il testo sia di filosofia,fisica,narrativa,storia o sia un testo sacro.

            Questo è quanto,non mi piacciono i vittimismi e che mi si passi per come non sono e per come non mi pongo,tanto più se a farlo è una persona come lei che ritengo abbastanza intelligente da comprendere certe cose.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Non ci conosciamo,Mister Leonetto,neppure un pò.
            Propio sono lontano miliardi di anni luce dal vittimismo.
            Anche per la mia età non vado a piangere dalla Mamma.
            Siamo su un sito di critica scientifica,mi adeguo e seguo(secondo le mie possibilità).
            Credo comunque che sia da molto più tempo di lei che mi occupo di Paleontologia(collaborando anche ad un non grandissimo,ma famoso Museo di Paleontologia ed altre istituzioni che non intendo minimamente citare)avendo l’età di 66 anni(ho iniziato ad interessarmi a queste Scienze all’età di 20 anni).
            Ma vorrei permettemi un consiglio:perchè,come 1/10 non mi evita?Se commetto qualche errore su questo sito prefererei essere corretto da Masiero o da Pennetta(anche da De Molay).
            Solo per curiosità e se ho ben capito lei è un ingegnere elettronico?

          • stò quel che ho fatto è semplicente dire circa alcuni argomenti che lei aveva tirato fuori(volente o meno) perché questi permettevano di dire qualcosa di utile per lei e per altri,partendo dal pressuposto che avevo delle conoscenze su quelli da poter condividere.
            Cosa preferisca e chi preferisca le risponda o la corregga francamente mi interessa poco(anche se non vuol dire che non ne terrò conto).
            Quando uno sceglie di scrivere pubblicamente è ovvio che va incontro alla possibilità di essere commentato e che quanto ha scritto possa venire ripreso ed anche utilizzato per mostrare qualcosa.

            Se lei afferma di essere scrupoloso e pignolo e le mostro che ha dimostrato di non esserlo e su questo poi colgo l’occasione per proporre argomenti di riflessione e faccio notare alcune cose e lei la prende sul personale,la prende come provocazione etc.. etc..beh io parlo di vittimismo.

            Di cosa lei si sia occupato,per quanto tempo, o quali specialisti conosca sono cose che non c’entrano nulla.
            Watson è stato uno dei più grandi scienziati insignito col nobel ed ha diverse conoscenze del medesimo livello.
            Qua ha detto una fregnaccia:
            http://www.enzopennetta.it/2012/04/scoperto-il-gene-dellintelligenza/

            In certe occasioni uno può,e gli converebbe,affermare di aver avuto una svista,di aver detto una sciocchezza,di aver fatto certe cose con pressapochismo,distrazone,leggerezza,scarso pensiero critico,assenza di causae cognitio e non insistere come se si fosse posto su quelle con scrupolosità e senso critico.

            Questo non lo accetto,anche perché offende l’intelligenza altrui.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Va bene imposteremo un altro modo di confrontarci.
            Ok.
            Ma le ripeto,come toscano sono abituatissimo a tutti i generi di provocazioni.Può continuare all’infinito.
            Unico mi cruccio è quello di non disturbare gli altri lettori.

            Analizzi pure tutte le mie parole,le studi pure,sia lei a decidere quello che devo dire
            Ma mi sembra di essere veramente innocuo,un povero moscerino(come dice 1/10)che cerca di capire questioni troppo complicate.

  9. Uno dei dieci on

    @Masiero

    Immagino, anzi sono certo, che le scienze naturali non possano prescindere dal metodo scientifico, che altro?
    Formulano delle ipotesi sulla base di dati empirici raccolti in campo e da questi ricavano e cercano di verificare con rigore i modelli sperimentali…

    Non capisco, prof. Masiero, dove vuol arrivare e cosa vuol dimostrarmi.

    • Giorgio Masiero on

      Ciò che voglio arrivare a dimostrarLe è che l’ID non è una teoria scientifica per lo stesso motivo per cui non lo è il darwinismo: l’assenza di predizioni e quindi l’impossibilità di “verificare con rigore”, come dice Lei, le proprie assunzioni.
      Qual è il difetto dell’ID rispetto al darwinismo: che il primo invoca un Progettista, e quindi tutti capiscono che è teologia camuffata; mentre il secondo invoca il caso, e quindi solo quei pochi che conoscono la matematica e la cosmologia (e si fanno i calcoli che ho fatto io nei “3 salti dell’essere”) capiscono che è una cretinata.

    • Uno dei dieci on

      Dopo aver letto il suo delle 13,43 ho inteso dove voleva condurci…

      Faccio fatica, però, considerando tutte le branche scientifiche che concorrono a “dar voce” al neodarwinismo, catalogarlo come fallimentare su tutto il fronte…

      Vedo solo adesso il suo delle 13,54, ma lascio quanto già scritto qui sopra, essendone convinto. Magari cretinata è anche considerare che il neodarwinismo sia solo dio-caso, ma su questo non ho intenzione di scontrarmi di nuovo, e intanto grazie per il tempo che mi ha dedicato oggi, per me sempre proficuo.

      • Giorgio Masiero on

        Grazie a Lei e… quando avra’ trovato una predizione del darwinismo, o dell’ID, me lo faccia sapere.

        • Uno dei dieci on

          Mi scusi, prof. Masiero.

          Mi colpisce il fatto che lei sembra accusare l’ID di essere teologia camuffata da scienza, con la certezza che l’idea di considerare il grande Progettista con la patente della scienza è un’eresia; naturalmente per i motivi che prima ha addotto.

          Perfetto.

          Mi spiega allora la differenza tra il pensare con certezza logica e razionale, come ha ripetuto più volte in passato di se stesso, che questo Progettista c’è, possa essere considerato più elevato dal punto di vista finalistico?
          So che rischio di cozzare per l’ennesima volta contro un muro, il muro della mia incomprensione, ma davvero faccio fatica a capire come due persone che sono entrambe certe dell’esistenza del Progettista, sia pure per strade diverse, non riescano a trovare un accordo di fondo proprio a causa delle scienze naturali che l’uno vede ricondurre il progetto al Progettista, l’altro pure, ma solo filosoficamente…

          Insomma, per un ateo come me, questa è più una disfida tra teatranti che una vera guerra intestina…

          Detto questo, mi confermo nell’idea che, a voler dirla tutta fuori dei denti, i più puri dei puri, in fondo, sono i creazionisti, che vedono nella scienza un nemico e in Dio l’artefice di ogni cosa, scientifica o antiscientifica che sia, con buona pace per qualsiasi difficoltà di comprensione.

          • Giorgio Masiero on

            Se io cerco l’oro, 1/10, dal macellaio non lo trovero’ mai. Per trovare l’oro devo andare in oreficeria.
            Cosi’ vale per Dio, non lo trovero’ mai con i (miseri e incerti) metodi scientifici. Per trovare Dio, quello dei filosofi, cioe’ l’Ipsum Esse (non il vecchio con la barba che ha in mente Lei, e cui nemmeno io evidentemente credo), ho bisogno di una “scienza” certa, infalsificabile, logica e razionale: la metafisica aristotelico-tomistica (A-T).
            Le e’ chiaro adesso, 1/10, perche’ l’ID non e’ l’A-T?
            Per approfondire l’argomento puo’ leggerSi gli articoli linkati da De Molay nel suo intervento di ieri, ore 15:13.

          • Insomma, per un ateo come me, questa è più una disfida tra teatranti che una vera guerra intestina…
            Effettivamente…
            È uno scontro IDEOLOGICO/RELIGIOSO cammuffato da disputa “scentifica“.

  10. Giorgio Masiero on

    @ Tommy
    Io ho letto, anzi studiato Dembski e Le assicuro che provo per il filosofo e teologo americano una grande simpatia ed affinita’. Che cosa mi divide da lui?
    1) la definizione di scienza naturale. A questo proposito, io non ho ancora avuto il privilegio di conoscere la Sua definizione, Tommy;
    2) il giudizio di complessita’ irriducibile attribuito a tutti i fenomeni biologici, mentre per me (come per Nagel) questa e’ dimostrabile solo per le facolta’ umane superiori. Su questo argomento vertera’ il mio prossimo articolo su Uccr;
    3) le proprieta’ “non fisiche” assegnate all’informazione semantica;
    4) e, piu’ importante di tutti, il vecchio difetto protestante di voler fondare la teologia sulle fondamenta di sabbia delle scienze naturali.

    • Poiché ID e darwinismo non hanno tutte le 5 rotelline per me non sono teorie scientifiche della vita.
      Almeno lei, al contrario di Leonetto, ha l’accortezza di aggiungere un onesto ed umile “per me“…
      Anche se andrebbe inserito all’inizio della sua proposizione… ma vabbeh, accontentiamoci, non si può avere sempre la botte piena e la moglie ubriaca. ^_^

      Io ho letto, anzi studiato Dembski e Le assicuro che provo per il filosofo e teologo americano una grande simpatia ed affinità. Che cosa mi divide da lui?
      Dembsky ha anche un PH. D. in matematica e una laurea in psicologia.
      Il PH.D. in matematica non è irrilevante, anzi, è bensì fondamentale.

      Che cosa mi divide da lui? 1) la definizione di scienza naturale.
      Quello che ci divide è la definizione stessa di “naturali“, e che tali fenomeni devono PER FORZA essere tutti spiegabili attraverso “processi” meccanico/fisici nei quali NON DEVE essere possibile dedurne un’intelligenza alle origini.
      Questo perchè la sua definizione è viziata da presupposti da naturalisti che non hanno un potere esplicativo migliore o più esaustivo del progetto, sono solo un presupposto impostato dogmaticamente a suo di maggioranza da un processo STORICO che di “scientifico” ha ben poco…

      A questo proposito, io non ho ancora avuto il privilegio di conoscere la Sua definizione, Tommy;
      Visto che insiste…

      Una teoria scientifica è un enunciato o un modello/sistema di enunciati, che hanno come scopo quello di fornire la migliore e più obbiettiva spiegazione possibile dell’esistenza o del funzionamento di un fenomeno o di una complessa serie di fenomeni interconnessi (o apparentemente interconnessi) fra di loro. Tale spiegazione per mantenere il più alto grado possibile di obbiettività deve essere formulata attraverso l’utilizzo di un metodo obbiettivo e convenzionale che si esplicita in fasi logicamente necessarie delle quali la succesione può essere così riassunta:

      1. Osservazione del fenomeno e raccolta dei dati
      2. Formulazione di una o più ipotesi esplicative (nel senso suddetto) del/i fenomeno/i osservati
      3. Verifica e test sperimentale e ripetibile dei dati raccolti al punto 1 al fine di confermare o negare la sostenibilità della/le ipotesi formulata/e al punto 2
      4. Formulazione finale della teoria esplicativa (modello) in base alle verifiche sperimentalmente ottenute al punto 3 e alla conferma della/le ipotesi formulate al punto due

      I punti 1-3 possono ripetersi più volte in base alle eventuali nuove problematiche scaturite dai dati ricavati al punto 3 e dalle loro possibili implicazioni teoriche, implicazioni che potrebbero richiedere un’implementazione dei dati (punto 1), una riformulazione parziale, complementare e/o accessoria della/le ipotesi preventivamente formulate (punto 2) e una successiva riverifica sperimentale (punto 3).

      In base alla natura del/i fenomeno/i oggetto/i di indagine il quarto punto del ciclo si può suddividere in due tipologie di modelli: fisico e matematico. Il secondo ha lo scopo di astrarre al massimo la conoscenza acquisita con l’indagine.

      La teoria/modello esplicativo ricavato al punto 4, per essere scientifica, deve avere carattere predittivo (quindi prevedere il verificarsi di certi fenomeni come conseguenza di quelli oggetto dell’indagine) e falsificabile (vedi Popper).

      Scopo di una teoria scientifica NON È quello di escludere sul piano logico altre eventuali teorie concorrenti ma ha bensì successo semplicemente quando spiega il/i fenomeno/i oggetto di indagine MEGLIO di quanto lo facciano le altre teorie concorrenti e potrebbe anche svolgere ruolo di complementarietà o accessorio ad altre teorie pre-esistenti.

      Il metodo di indagine, per essere obbiettivo DEVE ESSERE SCEVRO DA LIMITAZIONI, VINCOLI E PRESUPPOSTI FILOSOFICI ED IDEOLOGICI (vedi naturalismo e materialismo).

      2) il giudizio di complessita’ irriducibile attribuito a tutti i fenomeni biologici, mentre per me (come per Nagel) questa e’ dimostrabile solo per le facolta’ umane superiori.
      E a mio giudizio questa sua opinione è la conseguenza della contaminazione ideologica di cui sopra che la costringe a DARE PER SCONTATO che DEBBA essereci SEMPRE una “legge” od un fenomeno naturale che si esplicita PER FORZA in un processo “naturale”.
      Un sistema a CI è tale quando venendo a mancare una delle sue parti costituenti viene a cessare la funzione che il sistema consegue. La CI NON È complessità cumulativa.
      Il di più a questa definizione è solo contaminazione IDEOLOGICA e FILOSOFICA.
      Quello di cui lei a mio giudizio non tiene conto è che la CSI/FCSI, per quanto ne sappiamo ad oggi, NON PUÓ ESSERE PRODOTTA nè da “leggi” nè da “processi” meccanico/naturali ma bensì SOLO DALL’INTELLIGENZA.

      4) e, PIÙ IMPORTANTRE DI TUTTI, il vecchio DIFETTO PROTESTANTE di voler fondare la teologia sulle fondamenta di sabbia delle scienze naturali.
      Ooooooooooohhhhhhh! E finalmente ci siamo arrivatiiiii! ^_^ -D
      E qua viene fuori, come sospettavo da tempo, il VERO nocciolo della questione che con le “scienze naturali” o il concetto di scienza in sè non ha assolutamente NIENTE a che vedere: la secolare contrapposizione intellettuale tra CATTOLICI E PROTESTANTI, perchè dato che voi Cattolici avete la sconfinata ARROGANZA di definirvi “l’unica vera Chiesa” e gli unici detentori della “verità” suprema, non digerite il fatto che qualcosa di “scientifico” possa provenire da fonti che non siano la vostra saccente ed arrogante congregazione, la quale, beninteso, io rispetto e alla quale riconosco gli INDISCUSSI meriti sia scientifici che storici che effettivamente ha.
      Ma l’ARROGANZA sempre ARROGANZA rimane…
      Quello protestante caro prof, non è un “vizio“, è solo una visione perfettamente lecita e differente dalla vostra…
      Ecco il VERO nocciolo della questione…
      Altro che “scienza“… -_-

      • Su Dembsky mi viene fatto notare questo:

        «Dr. Dembski has taught at Northwestern University, the University of Notre Dame, and the University of Dallas. He has done postdoctoral work in mathematics at MIT, in physics at the University of Chicago, and in computer science at Princeton University. A graduate of the University of Illinois at Chicago where he earned a B.A. in psychology, an M.S. in statistics, and a Ph.D. in philosophy, he also received a doctorate in mathematics from the University of Chicago in 1988 and a master of divinity degree from Princeton Theological Seminary in 1996. He has held National Science Foundation graduate and postdoctoral fellowships.»

        Dembsky quindi è principalmente un matematico, con attività di post-dottorato al MIT.
        Ovviamente ai detrattori contra-ID, che evidentemente governano Wikipedia, fa comodo citare le altre sue lauree…

        Ha pure competenze in fisica…

        • Per inciso: io NON sono protestante, nè, ovviamente, Cattolico…
          Mi sono liberato intellettualmente di certe etichette da tempo…

  11. Uno dei dieci on

    @Masiero

    “Per trovare Dio, quello dei filosofi…”

    Mi stupisce, perché capisco che è un Dio diverso da quello tradizionale… Oso dire che probabilmente è ben diverso anche da quello che il Cristo, il figlio di Dio, chiamava Abbà… Un paparino lontano dai dotti, pertanto anche dai filosofi che ci speculano. Forse più simile, per contrappasso, al Dio di Spinoza e, perché no, anche di Odifreddi.

    E magari, finalmente, ci siamo capiti; o magari neanche un po’…

    • Giorgio Masiero on

      No, 1/10. La teologia cristiana è lo studio di Dio attraverso la ragione e i testi sacri. Non c’è contraddizione tra i 2 metodi, ma il secondo arricchisce il primo, senza ovviamente completarlo (perché, come ci ha ricordato ieri Giovanni, solo in Paradiso vedremo Dio come Egli è). Con la dizione “dio dei filosofi” non s’intende un dio diverso da quello cristiano, ma la parte di Dio che possiamo conoscere con la sola ragione, senza l’aiuto della Rivelazione.

      • Uno dei dieci on

        Capisco. Ma, vede, ho avuto per anni un amico prete che non perdeva occasione di dirmi il contrario:

        “… Dio non si trova là dove lo cercano filosofi e teologi, non è quello il Dio di Gesù…”.

        M’è rimasto, come in un imprinting, questa idea di fondo. E con il suo intervento, caro Masiero, ha ridestato questo senso delle cose, che era sopito in me…
        Quel sant’uomo (nel senso laico del termine) ora non c’è più, e forse ha visto come stanno le cose davvero; o, come presumo, non ha visto nulla e ora dorme il sonno del giusto.

        Ma ho capito perfettamente, caro prof. Masiero, quel che ha voluto dire; e se fossi credente la penserei esattamente come lei.

        • Giorgio Masiero on

          … e come tutti i teologi cristiani. Mi sorprende che quel vecchio prete Suo amico abbia dimenticato la teologia studiata in seminario. Ma forse le sue parole andrebbero contestualizzate…

        • Uno dei dieci on

          “… che importa, tutto è grazia…”

          Ho citato a memoria il senso meraviglioso di una frase del protagonista di Bernanos, dal “Diario di un curato (o parroco, a seconda delle edizioni) di campagna”.

          Vede, caro Masiero, pur nel mio ateismo convinto, colgo le primizie dello spirito, che si esaurisce qui in terra, ma è prezioso come mille perle rare, perché la vita è una, unica e finita.

          • Giorgio Masiero on

            Io trovo invece strana la Sua insistita “convinzione” sulle cose più ardue cui si accompagna la dichiarata ignoranza sulle più semplici.

  12. Uno dei dieci on

    “Io trovo invece strana la Sua insistita “convinzione” sulle cose più ardue cui si accompagna la dichiarata ignoranza sulle più semplici.”

    Non so darle conto di questa “stranezza”; la sua constatazione, nella sua semplicità, invero mi disarma.

    Ora la saluto, caro Masiero, e saluto chi sta leggendo il blog. Buona serata

  13. Carlo Alberto Cossano on

    Buongiorno a tutti, ho letto a più riprese questo lungo dibattito e mi piacerebbe ribadire una serie di punti che hanno lo scopo – o ambiscono ad averlo – di mettere le opinioni di tutti su una base comune.

    Credo infatti, come del resto da qualcuno dichiarato, che sia perlomeno uno spreco di risorse ed energia “intellettuale” (i) dibattere tra chi combatte contro la falsità dei motivi di fondo alla base del darwinismo, (ii) utilizzando come arma le critiche o le difese portate ad un’altro “bastione” che si erge contro le “linee nemiche” del materialismo metodologico assoluto e più cieco.

    La cosa peggiore, poi, sarebbe ritrovarsi a portare degli attacchi o delle difese alle rispettive argomentazioni che replicano quelle che si riscontrano come adottate dalle peggiori “brigate” darwiniste nei loro deliri di superiorità “scientista” nei confronti dei “poveri illusi” che non escludono Dio da quello che li circonda.

    Penso che su questo siamo tutti daccordo.

    Ecco perché mi disturba abbstanza il reitarato ed pedissequo riferimento alle “definizioni”.

    Finché ci limitiamo alle definizioni, signori miei, non andremo molto lontano.

    Per iniziare, va detto che la Scienza (quella con la “S” maiuscola) è da più di un secolo che cerca di dare una definizione universalmente riconosciuta di se stessa, senza peraltro esserci mai riuscita.

    Sappiamo bene tutti, credo, che il “problema della demarcazione” è uno scoglio insuperabile per argomentare sulle definizioni.

    Sento spesso Enzo dire giustamente (ma solo perché lo dice anche Meyer…Scherzo ovviamnente) che una argomentazione (e quindi un ipotesi, oppure una scienza) è valida o meno indipendentemente dal modo in cui è definita.

    Ho diversi amici medici (uno dei quali appena tornato da uno stage di formazione in Cina) che mi spiegano quanto l’agopuntura sia tanto inspiegabile da un punto di vista scientifico quanto estremamente efficace, anche più della più avanzata medicina farmacologica.

    Quindi stiamo parlando di un qualcosa che non è definito scienza (l’agopuntura) che supera nettamente il rigido “vaglio” della “prova sperimentale”, da alcuni considerato il “sommo” indicatore di “scientificità”.

    Come dice giustamente Meyer (tanto per rimanere filo logico portato avanti in trasmissione, nonostante le irritanti quanto imprevedibili interruzioni tecniche), Ph.D. filosofo della scienza, ‘..Alcune scienze fanno esperimenti di laboratorio. Altre no. Alcune scienze nominano, classificano ed organizzano oggetti naturali; alcune cercano di scoprire leggi naturali; altre cercano di ricostruire eventi del passato. Alcune scienze cercano di formulare spiegazioni causali di fenomeni naturali. Altre provvedono di spiegazioni matematiche di fenomeni naturali. Alcune scienze creano modelli. Altre spiegano fenomeni generali o ripetibili riferendosi a leggi naturali o teorie generali. Alcune studiano eventi particolari o unici e cercano di spiegarli riferendosi a eventi causali del passato.

    Alcune scienze verificano le loro teorie facendo previsioni; altre verificano le loro teorie valutando il loro potere escplicativo; altre ancora testano le loro teorie valutando sia il potere esplicativo che il successo predittivo. Alcuni metodi di investigazione scientifica richiedono una verifica diretta; altre impiegano più metodi indiretti di verifica. Altre verificano teorie separandole da ipotesi concorrenti. Altre verificano le teorie comparando il successo predittivo o esplicativo delle ipotesi concorrenti. Alcune branche della scienza formulano congetture che non possono assolutamente essere ancora testate. Altre scienze studiano solo cosa si può osservare. Alcune fanno inferenze a poposito di entità che non opossono essere osservate. Alcune ragionano deduttivamente; altre induttivamente; altre ancora adduttivamente. Altre ancora li usano tutti e tre. Altre scienze usano un metodo di verifica ipotetico-deduttivo. Altre usano il metodo dell ipotesi concorrenti multiple.’

    Vogliamo proprio fossilizzarci sui termini e le definizioni, come fanno gli “azzeccagarbugli” Darwinisti non avendo altri argomenti?

    Non credo che le persone che conosco essere molto più preparate di me e che scrivono in questo forum abbiano bisogno di questi “espedienti”..

    E questo era il primo punto.

    L’altro punto che mi piacerebbe vedere sgombrato completamente dal “nostro” (perché è nostro, non loro) campo è la questione del legare l’ID ad argomentazioni filosofiche o religiose.

    non facciamo lo stesso errore dei darwinisti che, praticamente privi di ogni altra argomentazione sufficentemente forte da scagliare contro l’ID, tirano fuori la solita “cartucciera”, oramai ridicola, che elenca, nell’ordine:

    1) L’ID è creazionismo.
    2) Chi è il progettista?
    3) Come ha operato il progettista?
    4) Chi ha progettato il progettista?
    5) Perché i progetti non sono perfetti?
    6) Perché c’è malevolenza nei progetti e nella natura?
    7) ..

    Ce ne sono molti altri.

    Ma queste sono argomentazioni teologiche e/o filosofiche.

    QUindi, da un lato si tenta di passare al setaccio l’ID con le, udite udite, “definizioni” riconosciute ed accettate da “loro”, che sono la scienza.

    Dall’altra, “loro”, la scienza naturalistica, che non si scosta dai “processi naturali” uniformitarianistici (o meno) e dalle “leggi”, cercano di demolire un’altra teoria “sconfinando” nella teologia e nella filosofia, che magari (sopratutto per la prima) non considerano nemmeno scienza.

    Triste, non è vero?

    Ora vorrei concludere ma credo che questi due suggerimenti possano aiutarci a concentrare lo sforzo analitico-critico nel succo delle argomentazioni, succo che conosco essere molto “concentrato” e difficilmente attaccabile: questa è la forza dell’ID.

    Come ho detto in trasmissione, ricordiamoci che la complessità irriducibile non è che una delle caratteristiche dei sistemi biologici, non è il concetto fondamentale dell’ID.

    Il concetto fondamentale dell’ID, cari signori, è l’informazione.

    Quella presente in grandi quantità nei sistemi biologici, ovvero l’informazione complessa e specificata funzionalmente.

    La stessa che forma queste mie frasi, l’html che ne permette anche a voi la lettura, il codice che fa funzionare il sistema operativo del computer che state utilizzando e che sta facendo duplicare nel vostro corpo milioni di cellule proprio in questo momento, oltre a tradurre gli impulsi di luce in un messaggio che il vostro cervello possa comprendere.

    Concentriamoci su questo concetto, proviamo a criticare questo “core” dell’ID: l’informazione biologica funzionale complessa e specificata può essere associata ad una causa che no nsia un intelligenza?

    Parafrasiamo ancora una volta le parole di Meyer:

    “..Non è un argomento del “dio tappabuchi”, ma un argomento positivo, basato sulla nostra uniforme e ripetuta esperienza di causa e effetto.

    Non è basato su quello che non sappiamo ma su quello che sappiamo: che l’intelligenza è una condizione essenziale e sufficente per la produzione di nuova informazione complessa e funzionalmente specificata. L’inferenza al progetto intelligente è basata su una robusta e convenzionale metodologia scientifica. Utilizza il metodo sotrico o adduttivo e deduce la migliore spiegazione rispetto a molteplici ipotesi concorrenti..”

    Poi possiamo anche entrare nel merito dei concetti relativi a previsioni, verificabilità sperimentale, etc.

    Senza però anticipare troppi concetti, altrimenti Radioglobeone ci fa causa!

    🙂

    A voi la palla e grazie del vostro tempo..

    😉

    • Si è detto precedentemente che ciò che nella migliore delle ipotesi l’ID potrà fare è dimostrare l’esistenza di un progettista, un demiurgo, ma non potrà mai dimostrare l’esistenza di Dio. Questo punto secondo me è molto importante ,se infatti da un lato spunta le ali a chi vorrebbe usare la scienza per fare teologia (cioè dimostrare Dio) e quindi pone dei paletti alle ambizioni dei teisti, allo stesso tempo riabilita l’ID da un punto di vista scientifico, se infatti si ammettesse che l’ID non può dimostrare Dio in alcun modo, ma al massimo un demiurgo, cadrebbe l’accusa di fare teologia mascherata.

      • Si è detto precedentemente che ciò che nella migliore delle ipotesi l’ID potrà fare è dimostrare l’esistenza di un progettista, un demiurgo, ma non potrà mai dimostrare l’esistenza di Dio.
        Sì è già detto mille volte precedentemente che non è scopo dell’ID, che è una teoria scientifica, stabilire chi o cosa il designer sia… quindi nè se sia un demiurgo o Dio…
        Ciò spetta la filosofia…

        Questo punto secondo me è molto importante
        Allora mi sa che lei non ha colto il punto della questione dibattuta… e non ha compreso nemmeno molto dell’intervento di Cossano…

        se infatti da un lato spunta le ali a chi vorrebbe usare la scienza per fare teologia (cioè dimostrare Dio)
        Che non è il caso dell’ID…

        allo stesso tempo riabilita l’ID da un punto di vista scientifico, se infatti si ammettesse che l’ID non può dimostrare Dio in alcun modo, ma al massimo un demiurgo, cadrebbe l’accusa di fare teologia mascherata.
        No, in tale caso farebbe solo un “downgrade” da teologia a filosofia mascherata…
        Ma dato che l’ID non è nè l’uno ne l’altro il “problema” non si pone…

        • L’ID non ha lo scopo di identificare il designer, ho capito, ma io sto dicendo che l’ID *non può* identificare il designer nemmeno se lo volesse.
          Un conto infatti è dire che *non vuoi* fare qualcosa, altra cosa è ammettere che *non puoi* farla.
          Se il movimento dell’ID ammettesse che è incapace di dimostrare l’esistenza di Dio, per i limiti gnoseologici su indicati, sfronderebbe in un sol colpo la barricata di accuse che si porta dietro. C’è una grossa differenza tra il dire che l’ID non ha un obiettivo e invece il dire che quell’obiettivo gli è irraggiungibile.

          • L’ID non ha lo scopo di identificare il designer, ho capito, ma io sto
            dicendo che l’ID *non può*
            identificare il designer nemmeno se
            lo volesse.

            Il che é una precisazione inutile oltre che ribadita dagli stessi teorici ID, e quindi ulteriormente inutile…

            Se il movimento dell’ID ammettesse che è incapace di dimostrare
            l’esistenza di Dio

            L’ID non deve ammettere quello che lei richiede per il semplice fatto che non ha mai affermato di “essere capace di dimostare l’esistenza di Dio“, quest’affermazione é solo una sua invenzione.

            sfronderebbe in un sol colpo la
            barricata di accuse che si porta dietro

            Non che l’ID “si porta dietro le accuse“, tali accuse gli vengono fatte GRATUITAMENTE, o per ingnoranza o per MALAFEDE E DISONESTÁ dai suoi detrattori che utilizzano strumentalmente argomenti falsi ed inadatti per ignorare gli argomenti reali e scientifici dell’ID.

            C’è una grossa differenza tra
            il dire che l’ID non ha un obiettivo e
            invece il dire che quell’obiettivo gli è
            irraggiungibile.

            L’ID un obbiettivo ce l’ha ma non quello che dice lei, mentre la seconda parte del suo asserto é frutto solo della sua fantasia…

          • Spinoza è filosofia, l’ID, scienza empirica che quindi non cerca di identificare nè descrivere il designer.
            Il suo commento è quindi inappropriato.

          • Posso farti una domanda, Tommy? Hoyle e Crick quando si accorsero della complessità dell’informazione contenuta nel dna capirono che esso non poteva essersi prodotto per caso ed inventarono la “panspermia”, cioè la teoria che fosse stata una intelligenza extraterrestre a portare la vita sulla terra. In che cosa l’ID e la panspermia si differenziano?

          • Hoyle e Crick quando si accorsero della complessità dell’informazione contenuta nel dna capirono che esso non poteva essersi prodotto per caso ed inventarono la “panspermia”, cioè la teoria che fosse stata una intelligenza extraterrestre a portare la vita sulla terra. In che cosa l’ID e la panspermia si differenziano?
            La panspermia non l’hanno inventata Holyle e Crick e ha origini pregresse e non implica nemmeno necessariamente il coinvolgimento di un’intelligenza extraterrestre.

            La panspermia è una teoria che suppone che la vita che osserviamo sulla Terra non abbia potuto avere origine sul nostro pianeta (per una serie di motivi) ma che provenga da altrove nell’universo e che i cosiddetti “semi della vita” (che possono essere anche semplici molecole organiche) siano stati trasportati sul nostro pianeta con un qualche vettore (che potrebbe essere pure un meteorite).

            Ciò che accomuna Hoyle e Crick è che si resero conto che il tempo disponibile sulla Terra non è matematicamente sufficiente da un punto di vista probabilistico per rendere credibile il fatto che la vita abbia avuto origine sul nostro pianeta.
            Per questo hanno spostato il problema altrove, per guadagnare tempo e probabilità…

            Furono Crick e Orgel ad ipotizzare l’intervento di un’intelligenza extraterrestre perchè il trasporto dei “semi della vita” dalla spazio al nostro pianeta pone enormi problemi tecnici legati alla conservazione della “vita” stessa e questo nasce l’esigenza di coinvolgere forme di vita extraterrestri intelligenti in possesso di una tecnologia abbastanza evoluta per poter trasportare la vita sul nostro pianeta proteggendola in maniera adeguata.

            Crick però non ha ipotizzato che la vita sia stata progettata da un’intelligenza ma solo che dopo essersi generata spontaneamente altrove nell’universo sia poi stata trasportata sulla Terra da un’intelligenza dotata di tecnologia adeguata.

            Questa la differenza tra ID e Panspermia: Per l’ID la vita è stata progettata da un intelligenza e non si è generata spontaneamente tramite meccanismi naturali e casuali mentre la Panspermia sostiene in contrario.

          • Quindi Tommy per l’ID la vita terrestre è stata prodotta dall’intelligenza e voi non vi chiedete da dove viene l’intelligenza. invece la panspermia dice che la vita terrestre è stata prodotta da intelligenza extraterrestre e loro dicono che questa viene da cause naturali. quindi la differenza tra voi e loro riguarda solo l’origine dell’intelligenza che per loro deve essere naturale mentre per voi può essere sia naturale che soprannaturale. giusto?

          • No, Nadia. L’ID esclude che l’intelligenza presente nella vita abbia “cause naturali”, ha detto Tommy. Quindi l’origine dell’intelligenza puo’ essere solo soprannaturale. Cioe’ divina.
            L’ID e’ una forma sofisticata, molto matematica, di creazionismo, come il multiverso e’ una forma di metafisica che usa matematica sofisticata (ci ha dimostrato Masiero).

          • Jacques de Molay on

            Wil, a me pare che Tommy abbia ribadito più volte che non è scopo dell’ID definire la natura del progettista, ma solo di provare l’esistenza del progetto. Che poi tale intelligenza sia immanente o trascendente alla nostra Realtà diventa una questione filosofico-teologica di cui l’ID, nel senso stretto del termine, non si occupa.

          • Pero’, De Molay, Tommy a Nadia ha escluso che l’intelligenza presente nella vita abbia origini naturali. Su questo punto ha tenuto a distinguere l’ID dalla panspermia. E allora che cosa resta se non un’origine soprannaturale?

          • Quindi Tommy per l’ID la vita terrestre è stata prodotta dall’intelligenza e voi non vi chiedete da dove viene l’intelligenza.
            Esatto e nemmeno ci chiediamo chi o cosa sia, per il semplice fatto che la scienza sperimentale non ha i mezzi per poter rispondere a queste domande.

            invece la panspermia dice che la vita terrestre è stata prodotta da intelligenza extraterrestre
            No Nadia, rileggiti con più calma quanto ho spiegato nel post precedente… 🙂

            e loro dicono che questa viene da cause naturali
            La “la vita prodotta da intelligenza extraterrestre” confemerebbe l’ID, perchè appunto l’origine della vita sarebbe, come recita l’enunciato stesso, l’intelligenza.
            Mentre la vita “prodotta da cause naturali” non sarebbe prodotta dall’intelligenza e quindi qesto enunciato è il conttrario di quello precedente.
            E anche se qualora dietro a tali “cause naturali” ci fosse un’intelligenza ciò non sarebbe rilavabile dal metodo scientifico quindi l’ID fallirebbe perchè non potrebbe rilevare l’intelligenza dietro ad esse.

            quindi la differenza tra voi e loro riguarda solo l’origine dell’intelligenza, che per loro deve essere naturale mentre per voi può essere sia naturale che soprannaturale. giusto?
            No, l’origine dell’intelligenza non centra niente.

            Per quanto riguarda la deduzione dell’ID il procedimento logico da capire è questo:
            1. L’osservazione e l’esperienza ci dicono che l’unica causa nota in grado di generare FCSI+CI è l’intelligenza
            2. La ricerca scientifica ha rilevato la presenza di FCSI e CI nei meccanismi biochimici della vita
            3. Ne consegue che la migliore spiegazione per la presenza della FCSI+CI nei meccanismi biochimici della vita (tralascio di affrontare la questione del “fine tunig” dell’universo) sia il progetto (design) il quale è sempre conseguenza di un’intelligenza

            Con “naturale” si intende “attraverso meccanismi naturali, cumulativi, graduali e casuali presenti in natura” il che esclude l’intelligenza o perlomeno non consente di rilevarla attraverso il metodo scientifico qualora essa avesse “posto in essere” tali i meccanismi.

            Il termine “sovrannaturale” è un aggettivo che descrive la sostanza di di un fenomeno (nel nostro caso un agente intelligente). Tale caratteristica non è rilevabile dalla scienza sperimentale. L’ID non cerca, non vuole, nè può esprimersi sulla sostanza dell’intelligenza e quindi affermare se un’intelligenza sia immanente o trascendente perchè ciò riguarda la sostenza dell’intelligeza stessa.

          • Jacques de Molay on

            Wil, mi citi il passo esatto in cui si evince che l’intelligenza, secondo Tommy, sia immanente (credo sia preferibile utilizzare questo termine) al nostro Universo?

            EDIT: Ecco, ha già risoposto lui.

          • No, Nadia. L’ID esclude che l’intelligenza presente nella vita abbia “cause naturali”, ha detto Tommy. Quindi l’origine dell’intelligenza puo’ essere solo soprannaturale.
            Assolutamente no…
            Lei fa un salto logico errato perchè confonde le la sostanza delle “cause” con la sostanza dell’intelligenza.
            Un’intelligenza può essere sostanzialmente immanente (quindi “naturale” nel senso di appartenente alla realtà materiale spazio/temporale/energetica).

            Per capirci: la vita Terrestre potrebbe essere la conseguenza di un opera di alta ingegneria genetica di entità intelligenti proveniente da un luogo imprecisato dell’universo dotate tecnologica e di una conoscienza tali da progettare la vita e l’informazione necessaria al suo funzionamento.

            Questo è vero che non risolverebbe il problema della loro stessa origine, ma potrebbe spiegare quello dell’origine della vita sulla Terra.

            L’ID, che si propone come teoria scientifica sperimentale, come ripetuto mille volte, non entra nel merito di stabilire la sostanza dell’intelligenza perchè NON PUÓ farlo (e nemmeno vuole farlo).

          • Wil, a me pare che Tommy abbia ribadito più volte che non è scopo dell’ID definire la natura del progettista, ma solo di provare l’esistenza del progetto. Che poi tale intelligenza sia immanente o trascendente alla nostra Realtà diventa una questione filosofico-teologica di cui l’ID, nel senso stretto del termine, non si occupa.
            Precisamente. Esatto!

  14. Jacques de Molay on

    Signori, c’è stato un punto della trasmissione che mi ha colpito in particolar modo ed è stato quando Cossano ha accennato (in risposta al prof. Pennetta) al fatto che un organismo biologico non possa spiegarsi nemmeno in termini di “leggi di natura”. Ho trovato appropriato il paragone con il sonetto di Dante che non può venirsi a produrre mediante una legge, ma che abbisogni di una intelligenza. Sarebbe interessante poter elaborare ulteriormente questo punto: Cossano ha ragione o c’è qualcosa che ha trascurato?

    • de Molay,
      hai centrato uno dei punti che ha interessato di più anche me, credo che ci si dovrebbe tornare sopra dopo averci riflettuto e perché no, si potrebbe anche rifletterci insieme discutendone in un post dedicato all’argomento.

      PS:
      ti ho scritto una mail ti è arrivata?

        • Jaques è una delle cose che tratterò,quella come il monte Rushmore,nell’aprofondimento,che visto come interessa la cosa, uscirà in uno-due giorni.

          Ti posso anticipare che sono entrambe cose ,come tutto quanto il costrutto che ha fatto de lresto, viziate da un difetto di fondo che le fa essere errate.

          Cosa che già è stata detta, ma andrà marcata e spiegata opportunamente.
          Poi spero che appaia chiaro il perché della posizione di CS,e che non si tratta assolutamente né di posizione ideologica né un’opinione.
          Ma esprime un dato di fatto oggettivo.
          E questo spero sarà chiaro al maggior numero di persone il prima possibile.

          • Jacques de Molay on

            Bene, aspetto con impazienza allora, curioso come sono di leggere anche quello che replicherà Cossano!

    • Giorgio Masiero on

      Si’, ho sentito anch’io alla radio Cossano dire che un organismo biologico non e’ riducibile a “leggi di natura”, e poi ha motivato la sua opinione con l’informazione organizzativa contenuta nel suo dna. A questa posizione di Cossano ho replicato nei punti 5. e 6. della mia risposta di oggi al suo commento, e piu’ dettagliatamente nell’articolo su TA “Il programma sublime”.

  15. Giorgio Masiero on

    @ stò
    Mi dispiace se Le ho dato l’impressione d’infierire. E’ il mio stile didattico, quello che Socrate aveva appreso dalla madre ostetrica: di aiutare l’allievo a partorire la verità estraendola da se stesso, non sostituendosi al suo posto nell’enunciazione dall’alto della soluzione.
    Lei, stò, prima ha tirato fuori da Wikipedia una definizione di scienza sbagliata; poi ha tirato fuori da Wikipedia una concezione di Tommaso d’Aquino sul rapporto tra ragione e fede del tutto falsa, facendosi involontariamente l’ennesimo veicolatore in rete di falsità riguardanti la teologia cristiana. Che cosa Le deve insegnare tutto questo? Che Wikipedia non è una garanzia di verità.
    Per San Tommaso non c’è MAI contraddizione tra ragione e fede e, quando questa appare, il suo invito è prima a verificare nei testi sacri se abbiamo compreso bene le parole e il loro contesto, epoi in ogni caso ad ascoltare la ragione. Si chiama sinderesi, e l’ha insegnato qualche settimana fa papa Francesco a Scalfari. Esemplificando, Tommaso afferma che “credere in Cristo è cosa essenzialmente buona e necessaria alla salvezza: ma la volontà non può tendere a questo che in base alla presentazione della ragione. E, quindi, se la ragione lo presentasse come un male, la volontà non potrebbe volerlo che come un male: non perché sia un male per se stesso, ma perché è un male nella considerazione della ragione… Dunque bisogna concludere, assolutamente parlando, che ogni volere discorde dalla ragione, sia retta che erronea, è sempre peccaminoso” (Summa Theologiae).

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Il Sale della Ragione sono queste (spero anche per gli altri)
      civili conversazioni.
      Ho scritto,in altri commenti a Leonetto e De Molay la mia vera posizione.
      Mi piace moltissimo pensare di essere Suo Allievo.
      In gioventù seguivo con tanto piacere le ore di Religione(ma non solo!).Le trovavo affascinanti(merito tutto dei miei professori.sacerdoti).Anche la Filosofia è per me importantissima.
      Come tanti mi pongo tante domande,cercando una risposta ma navigando in un mare di verità(assolute!)in realtà il caos è totale.Allora sono costretto a cercare pochi ma solidi scogli!

      • Uno dei dieci on

        Stò, solo per dirti che tu, come me, parli come mangi: e ti assicuro che è quasi sempre un gran bene.

        Qui ci troviamo dinanzi a qualcosa che è più grande di noi, nel senso che semplicemente ignoriamo i confini del contendere che, a quanto pare, gioca molto su parole e definizioni, fa soprattutto molta analisi filosofica, e, se hai notato, per dire, in una metafora, che la palla è rotonda, si rischia di affermare prima che non è quadrata, poi che non presenta angoli, infine che… Insomma, fai come me, come mi hanno suggerito più volte qui con garbo: mettiti sulla riva del bel fiume della cultura e aspetta che passi (la cultura)… pescando il meglio, come del resto hai sempre fatto.

        • Questo e’ un sito, Uno, di “critica scientifica”, dove chi e’ interessato e non preparato puo’ imparare qualcosa. Chi non e’ interessato alle distinzioni, ai puntini puntini, alla logica, alle definizioni esatte, all’analisi, ecc. puo’ sempre andare al bar.

          • Uno dei dieci on

            In effetti filosofia significa amore per la conoscenza; e allora siamo d’accordo, no? Mi hai frainteso, Wil, il mio era un atto di umiltà, in fondo.
            E al bar ci si va con gli amici, non necessariamente a cazzeggiare.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Voglio,fortissimamente Voglio parlare(e scrivere)come mangio.
          Vedi carissimo ma nel mondo della cultura esistono uno,due,tre,quattro verità assolute di uno stesso argomento.
          Tu stesso affermi “scientificamente”che Dio non esiste.
          Come me lo puoi dimostrare,per esempio con la matematica?
          Ma anche i credenti in Dio mi possono dimostrare matematicamente che Dio esiste.
          Dubiti delle mie parole?
          Scrivi inoltre che affronterei temi più grandi di quelli che posso sostenere.Fidati “ho le spalle coperte”.
          Non posso elencarti “i miei amici professori”,per la loro privacy,e perchè non intendo minimamente coinvolgerli direttamente in queste discussioni(spero comunque in futuro!)ma ti garantisco che non sto mentendo.
          Quando hai tempo spiegami perchè possono esistere due “formule”matematiche su l’esistenza e sulla non esitenza di Dio.

  16. Giorgio Masiero on

    @ Tommy
    Se io non ho citato altri titoli accademici di Dembski oltre a quelli di filosofo e teologo è perché, come sa chi mi conosce e mi legge, considero quei due titoli in assoluto i più importanti, rispetto ai quali una laurea in matematica della topologia algebrica o in fisica delle particelle valgono poco più del suo eventuale hobby in trekking alle Montagne rocciose.
    Secondo. Da fratello cristiano a fratello cristiano, io non provo arroganza nei confronti di Dembski, per il quale al contrario sento stima, ammirazione ed empatia, Le ripeto. Ma tra fratelli si possono avere idee distinte, senza mancarsi di rispetto, ed una che differenzia i cattolici dai calvinisti (come sono anche Plantinga o Craig, verso cui provo pure la massima ammirazione ed empatia) è il giudizio epistemologico sulla scienza moderna. Sarà perché io sono un fisico (e non un teologo, purtroppo!), e così mi tocca constatare come le teorie “scientifiche” della fisica passano velocemente dall’altare alla polvere, per me – ripeto per me e per i cattolici – la teologia non può basarsi neanche per un’unghia sui risultati della scienza.
    Terzo. Torniamo adesso alla nostra discussione se l’ID sia una teoria scientifica o no. Finalmente Lei ha proposto la Sua definizione di teoria scientifica, che – a parte un’esclusione che forse è una dimenticanza – coincide con la mia e con quella in uso. La dimenticanza riguarda il principio di parsimonia di Ockam: se due modelli diversi spiegano la stessa classe di fenomeni, scelgo quello che contiene minori assunzioni. Siamo d’accordo?
    Ora il problema tra me e Lei non è più nominale, forse, ma risulta che uno di noi due sbaglia ad inserire (o a non volere inserire) l’ID tra le proposizioni scientifiche. Le faccio una domanda: “Testabilità delle predizioni”. Mi può dire una predizione testabile dell’ID? Io non ne conosco, come non ne conosco del darwinismo.
    Non Le faccio un’altra domanda (l’economicità dell’assunzione d’intelligenza conscia, un insieme estremamente complesso di “enti”, che non dovrebbero essere inutilmente moltiplicati…) perché non sono sicuro che condividiamo il criterio di Ockam.

    • Se io non ho citato altri titoli accademici
      Il mio appunto non voleva essere una polemica o un appunto a lei personalmente, era un punto che volevo chiarire per chiunque legga in futuro questa pagina.

      Se io non ho citato altri titoli accademici di Dembski oltre a quelli di filosofo e teologo è perché, come sa chi mi conosce e mi legge, considero quei due titoli in assoluto i più importanti
      In senso assoluto concordo con lei, ma nel nostro caso specifico, a riguardo del tema che stiamo dibattendo (la scientificità o supposta tale dell’ID), i titoli rilevanti da tenere conto di Dembsky sono quelli da me sottolineati.

      Secondo. Da fratello cristiano a fratello cristiano, io non provo arroganza nei confronti di Dembski, per il quale al contrario sento stima, ammirazione ed empatia, Le ripeto.
      L'”arroganza” di cui ho parlato risiede a livello più astratto ed impersonale, e cioè nell’APPROCCIO e nei presupposti teologici e nel modo di porsi nel secolare scontro ideologico/esegetico/intellettuale/teologico/filosofico tra Cattolicesimo e Protestantesimo.
      Anche il Protestantesimo è arrogante verso il Cattolicesimo, ma su altri aspetti che non riguardano il nostro dibattito.
      Precisato questo, io non ho affermato che l'”arroganza” di cui parlo fosse una questione personale sua nei confronti di Dembsky nè che lei non lo ritenga fratello spirituale.
      È un dato di fatto che però la CCR considera i Protestanti una sorta di “fratelli minori” o di “cugini“, di “pecorelle smarrite” che non godono, purtroppo per loro (-_-), di tutta le verità custodita dalla CCR… Siamo onesti, su, e non neghiamo cioè che è ufficiale ed arcinoto…
      La mia era un’affermazione più astratta e generale non voleva essere personale.

      Ma tra fratelli si possono avere idee distinte, senza mancarsi di rispetto
      Non ho nemmeno affermato che i Cattolici manchino di rispetto ai Protestanti, non tutti perlomeno e, se e quando ciò avviene, non è certo da imputare al Magistero o al Catechismo, ma ai singoli individui. L’arroganza però è un’altra cosa e riguarda, lo ripeto, l’approccio e i presupposti filosofico/teologici nel dibattito su certe questioni, come quella che ci riguarda.

      è il giudizio epistemologico sulla scienza moderna
      Sì, l’avevo notato e compreso… ^_^

      come sono anche Plantinga o Craig, verso cui provo pure la massima ammirazione ed empatia […] per me – ripeto per me e per i cattolici – la teologia non può basarsi neanche per un’unghia sui risultati della scienza
      Su questo dissento parzialmente e se è vero che prova “empatia” per Craig allora dovrebbe concordare con cioè che segue: la teologia semmai non deve dipendere COMPLETAMENTE dalla scienza ma non può prescinderne sempre e comunque da essa o addirittura ignorarla…
      Se un fatto accertato dal metodo ha implicazioni filosofiche allora, molto probabilmente, avrà anche anche inevitabili ripercussioni teologiche… il che costringerà, se necessario, l’esegesi a riformularsi e a correggersi…
      Per dirlo con le parole di Craig: «There can be empirical evidence for a premise in a philipophical argument LEADING to a conclusion that has theloalogical significance».

      a parte un’esclusione che forse è una dimenticanza [che] riguarda il principio di parsimonia di Ockam
      Mmmm… no… non la definirei una dimenticanza.
      Conosco il principio del rasoio di Ockam e non lo includerei volontariamente nella definizione di “teoria scientifica” perchè non lo ritengo necessario.
      Personalmente ritengo che il potere esplicativo debba prevalere sulla parsimonia.
      Certo che a parità di potere esplicativo la parsimonia è certamente preferibile. Ma non necessaria.

      se due modelli diversi spiegano la stessa classe di fenomeni, scelgo quello che contiene minori assunzioni. Siamo d’accordo?
      Assolutamente sì. Come ho detto sopra (non avevo ancora letto quest’affermazione).

      Ora il problema tra me e Lei non è più nominale, forse, ma risulta che uno di noi due sbaglia ad inserire (o a non volere inserire) l’ID tra le proposizioni scientifiche.
      Beh, certo, se così fosse tale conclusione la imporrebbe la logica…
      Non concordo però sul fatto che fra noi non sussista il problema nominale perchè interpretiamo differentemente le stesse proposizioni che utilizziamo per definire il medesimo concetto di “teoria scientifica“.
      Il problema, come già detto, a mio personale giudizio, sta nei presupposti ideologici (il materialismo naturalista e lo stesso concetto di “natura“) che viziano la sua interpretazione delle proposizioni che compongono il concetto di “teoria scientica” che, formalmente, condividiamo.
      Qui sorge la divergenza…

      Le faccio una domanda: “Testabilità delle predizioni”. Mi può dire una predizione testabile dell’ID? Io non ne conosco, come non ne conosco del darwinismo.
      E qua sono onesto, il dubbio che lei mi stia provocando sorge spontaneo, perchè ho già risposte diverse volte a Leonetto a questa domanda… ma cercherò, per questa volta, di non essere malizioso e di supporre che quindi non abbia letto le mie risposte delle quali (due mi pare) almeno una la può trovare fra i commenti di questa pagina riguardante il cosidetto “Junk DNA“.
      Mi permetto però di premette che qualora la sua opinione concordasse (incredibilmente…) con quella di Leonetto allora sappia che si rischierebbe solo di riattivare inutilmente l’interminabile loop da poco concluso con lo stesso Leonetto…
      Per me quella è legittimamente e a tutti gli effetti una predizione.

      Non Le faccio un’altra domanda (l’economicità dell’assunzione d’intelligenza conscia, un insieme estremamente complesso di “enti”, che non dovrebbero essere inutilmente moltiplicati…) perché non sono sicuro che condividiamo il criterio di Ockam.
      Indipendenemente dal rasoio di Ockam, come ho già detto, al momento non esistono altre cause note in grado di produrre CSI/FCSI oltre all’intelligenza.
      L’ID quindi risulta essere la MIGLIORE spiegazione in campo per l’origine di nuova CSI/FCSI anche perchè, al momento, che io sappia, è l’unica disponibile…
      Non abbiamo quindi teorie concorrenti da confrontare per poterne valutare il livello di economicità reciproco e stabilire una graduatoria, ma se anche se così fosse ed esistesse una teoria concorrente all’ID più parsimoniosa e con lo stesso potere esplicativo, il rasoio non sarebbe, a mio giudizio, un argomento decisivo per stabilire quale fra le due sia quella “giusta” (cioè aderente alla “realtà“).

      • Aggiungo che mi risulta molto difficile immaginare un alternativa al progetto, che può quindi basarsi solo sul caso e quindi essere materialista e naturalista, che possa essere più parsimoniosa…
        I tentativi Darwinisti finora fatti penso siano un evidente sintomo di tale difficoltà…

        • Giorgio Masiero on

          Anche lord Kelvin, appena un secolo fa, aveva sancito che l’uomo non avrebbe mai potuto costruire una macchina volante…
          Certo, il caso dei darwinisti e’ un’assunzione molto economica, come il dio Marduk dei Babilonesi e il Suo ID: il problema e’ che nessuna di queste assunzioni fa predizioni falsificabili in biologia evolutiva.
          Alternative? Teorie dei sistemi complessi ad apertura logica, QFT ed emergenza nell’autopoiesi, modellizzazione non ideale,… e anche la possibilita’ che il problema sia scientificamente indecidibile. In fondo ci sono problemi di semplice aritmetica che sono stati dimostrati insolubili. E’ cosi’ difficile, anche per Lei, dire: non lo sappiamo?

          • Certo, il caso dei darwinisti e’ un’assunzione molto economica
            Il caso magari sì, ma le modalità attraverso le quali il caso avrebbe generato la complessità che osserviamo (tutti i fenomen naturali imglobati nel dogma) non mi paiono proprio economiche… ^_^

            Alternative? Teorie dei sistemi complessi ad apertura logica, QFT ed emergenza nell’autopoiesi, modellizzazione non ideale…
            Queste sarebbero teorie naturaliste in grado di spiegare l’insorgere di nuova informazione complessa funzionale e specificata?
            Mi dichiaro ignorante a riguardo e chiedo per questo.
            Se così, a suo parere, fosse, allora dovrebbe scrivere degli articoli a riguardo su CS che siano esplicativi ed accessibili ai profani per permetterci di verificare se realmente le cose stanno così…

            E’ cosi’ difficile, anche per Lei, dire: non lo sappiamo?
            Se si riferisce alla possibilità di rilevare sperimentalmente la presenza di CI, CSI o FCSI a mio parere l’ID svolge egregiamente il compito e quindi non devo affermare che non lo sappiamo perchè semplicemente così non è…

      • Giorgio Masiero on

        Si sbaglia, Tommy, con riguardo ai titoli di Dembski importanti ai fini della nostra discussione, che non ha mai riguardato temi di matematica ne’ di fisica, ma solo di filosofia (se l’ID sia una teoria scientifica o no) e di striscio di teologia (se l’ID implicasse il creazionismo).
        Su Ockam prendo atto, e’ la Sua opinione.
        Non ho capito invece quale predizione falsificabile abbia fatto l’ID, quindi Le chiedo di ripetermela, sempre che creda che io parli in buona fede. Altrimenti il nostro dialogo puo’ fermarsi qua.

        • ai fini della nostra discussione, che non ha mai riguardato temi di matematica ne’ di fisica, ma solo di filosofia
          Mi riferivo alla sperimentabilità e testabilità dell’ID la quale non può prescindere dal contributo logico/matematico di Dembsky nell’elaborare un metodo e gli strumenti per definire e rilevare la FCSI, il che è un punto cardine dell’ID…

          Non ho capito invece quale predizione falsificabile abbia fatto l’ID
          Le faccio il copia-incolla… (non era difficile però cercare “Junk DNA” in questa pagina e rilevare la risposta fra i miei commenti…)

          Eccola:
          «A riguardo del “junk DNA” la predizione consiste nel fatto che esso non si sarebbe rivelato per niente “junk“, come infatti i ricercatori del progetto Encode stanno dimostrando.
          Per quanto riguarda la vita, tale predizione è sovrabbondantemente giustificata dalla presenza di FCSI “INOGNIDDOVE” nella cellula della quale l’incredibile e magnificente complessità fanno ragionevolmente predire che la spiegazione della presenza di tale informazione non possa risiedere solo nella parte codificante del DNA (approssimativamente l’1,5%) ma anche, e per forza, “altrove“.
          Il 98,5% del restante DNA risulta quindi essere uno dei candidati (anche se non l’unico) papabili al fine di localizzare l’”altrove” in questione e per trovare quindi la soluzione di tale dilemma.
          Questa è una PREDIZIONE concreta, non una “post-dizione” ed è la CONSEGUENZA dell’osservazione e dell’analisi dei dati rilevati dalla ricerca scientifica (nella fattispecie dei meccanismi biochimici della vita).
          »

          • Giorgio Masiero on

            Mi perdoni, Tommy, ma non capisco bene. Provo a dirlo io. “Tutto il DNA, al 100%, ha una funzione biologica per il metabolismo”: è questa la predizione scientifica dell’ID?

          • Giorgio Masiero on

            Quanto, Tommy, alle teorie alternative non darwiniane né ID che Le ho citato, su cui è impegnata la ricerca scientifica e che Lei ha dichiarato di ignorare, c’è una letteratura estesa che è accessibile a tutti (e sulla quale, se vuole, posso darLe dei riferimenti). Quanto a questo sito, io l’ho conosciuto solo di recente, ho iniziato a scrivere alcuni articoli divulgativi, ma il mio mestiere è un altro e m’impegna molto. Lei continui a seguire CS e così potrà informarsi meglio. Le propongo anche di scrivere qui su CS Suoi articoli(e sono certo che Enzo li ospiterà, come già ha ospitato un articolo di Abel, che la pensa come Lei, mi pare).

          • Mi perdoni, Tommy, ma non capisco bene. Provo a dirlo io. “Tutto il DNA, al 100%, ha una funzione biologica per il metabolismo”: è questa la predizione scientifica dell’ID?
            Non so dirle se i teorici ID abbiano fornito una percentuale precisa (possiamo chiederlo a Carlo).
            Sicuramente la predizione afferma che in quello che veniva considerato (e predetto) dai Darwinisti come “junk DNA” (tralascio di spiegare perchè) si sarebbero dovuto scoprire progressivamente sempre nuove funzionalità. Se poi queste debbano riguare solo il metabolismo o anche altro non saprei dirle se i teorici ID sono stati più specifici a riguardo (anche questo potremmo chiedere a Carlo) perchè non sono mai entrato così nel dettaglio nella questione, anche perchè onestamente non mi sembra fondamentale dato che non è questo il punto che interessa all’ID…
            Il concetto fondamentale riguarda l’informazione e la previsione predice la scoperta sempre maggiore di nuova informazione complessa specifica e funzionale.
            Quali saranno le funzioni scoperte penso sia irrilvante… il “core” è la scoperta di nuova FCSI.

          • Quanto, Tommy, alle teorie alternative non darwiniane né ID che Le ho citato, su cui è impegnata la ricerca scientifica e che Lei ha dichiarato di ignorare, c’è una letteratura estesa che è accessibile a tutti
            Io non sono una scienziato e faccio, purtoppo e con mio sommo rammarico, ben altro per vivere…
            Spero che questo per lei non sia una colpa…
            Se le ho chiesto di scrivere degli articoli a riguardo è proprio perchè ho pensato che potesse fare riferimento a della letteratura specialistica la quale non sarei nemmeno in grado comprendere oltre a non averne il tempo… per questo ho pensato ci potesse essere bisogno dell’intermediazione di un addetto ai lavori come lei per renderla divulgativa ed accessibile…

      • Jacques de Molay on

        Tommy, quando sentii Craig pronunciare questa frase: «There can be empirical evidence for a premise in a philosophical argument LEADING to a conclusion that has theological significance» stava rispondendo ad un ragazzo che gli aveva chiesto se esistessero “evidenze” per l’esistenza di Dio. Siccome quel ragazzo stava ovviamente facendo riferimento ad un certo tipo di evidenze, Craig girò un po’ attorno alla questione se vogliamo, dicendo appunto che le evidenze possono essere nelle premesse di un certo sillogismo, come ad esempio quello dell’argomento cosmologico kalam e quindi, in questo caso, l’evidenza nella premessa minore sarebbe “l’Universo ha un inizio”.
        Quindi in quel senso andrebbe intesa la frase di Craig, ma del resto, se anche quella premessa fosse errata (e che quindi l’Universo sia eterno), Lei crede che cambierebbe qualcosa da un punto di vista teologico? Certo, l’argomento kalam non funzionerebbe più, ma il tutto si ridurrebbe a questo.
        Lei, Tommy, potrebbe indicarmi un caso in cui una determinata scoperta scientifica costituirebbe un KO definitivo per il teismo?

        • Tommy, quando sentii Craig pronunciare questa frase: «There can be empirical evidence for a premise in a philosophical argument LEADING to a conclusion that has theological significance» stava rispondendo ad un ragazzo che gli aveva chiesto se esistessero “evidenze” per l’esistenza di Dio
          Evidenze “empiriche” per la precisione.

          Craig girò un po’ attorno alla questione se vogliamo
          Craig non ha “girato intorno” ad un bel niente.
          Craig è la precisione, la concretezza e e la direttezza fatta persona…

          come ad esempio quello dell’argomento cosmologico kalam e quindi, in questo caso, l’evidenza nella premessa minore sarebbe “l’Universo ha un inizio”.
          E a lei questo asserto pare irrilevante per la teologia???

          :-O

          se anche quella premessa fosse errata (e che quindi l’Universo sia eterno), Lei crede che cambierebbe qualcosa da un punto di vista teologico?
          Lei sta scherzando vero? ^_^
          Se la materia non avesse un inizio e quindi non iniziasse ad esistere non avrebbe una causa… e senza una causa Dio (la causa) o non esisterebbe o, perlomeno, non sarebbe necessario tirarlo in causa e rilevarlo a fini esplicativi dell’esistenza della materia stessa…

          Il primo e principale ruolo e compito di Dio è quello di creare…

          Sono stupefatto dalla sua domanda…

          • Jacques de Molay on

            Eh eh, Tommy io invece non sono stupefatto della sua risposta! 🙂

            Comunque non crede che si possa parlare di “girare la questione” nel momento in cui si chiedano prove empiriche per l’evidenza di Dio e si risponda che tali prove si trovano nelle premesse di argomenti logici che conducono alla conclusione (NON EMPIRICA) della Sua esistenza? Non è la stessa cosa. Penso che in quell’occasione Craig avrebbe fatto molto meglio ad essere chiaro subito, evitando così che il tizio continuasse a ripetere, come un disco rotto, “So there are no evidences!”. Comunque, sono punti di vista irrilevanti ai fini di questa discussione.

            Ribadisco invece che se anche l’Universo fosse eterno ciò non comprometterebbe DI UNA VIRGOLA la visione teistica. Concedo solo che verrebbe meno la dottrina della Creazione nell’accezione cristiana.
            Per non appesantire eccessivamente la discussione, che è già costellata di numerosi OT, la invito ad informarsi circa la dottrina della “creatio continua”. L’unica cosa che le anticipio è che lei sta facendo riferimento ad un concetto di causa che non è ciò che si ha in mente quando si vuole provare che l’Universo possa essere eterno e ciononostante “creato”/sostenuto continuamente nell’essere da un’Agenzia Trascendente.

          • Comunque non crede che si possa parlare di “girare la questione” nel momento in cui si chiedano prove empiriche per l’evidenza di Dio e si risponda che tali prove si trovano nelle premesse di argomenti logici che conducono alla conclusione (NON EMPIRICA) della Sua esistenza?
            Lei ha scritto “girare intorno” prima, non “girare la questione” (cioè cambiare il tipo e il livello del discorso), che sono due cose differenti…

            Inoltre dato che non è possibile fornire “prove empiriche” dell’esistenza di un’entità trascendente, eterna, creatrice, intelligente, conscia, onnipotente e onniscente e che solo il chiederlo è sintomo o di diozia o di un ostaggio neuronale al materialismo più becero (o un mix dei due), Craig poteva solo dare la risposta che ha dato che è l’unica sensata, esatta e diretta, senza nessun giringiro per aggirare inesistenti ostacoli…

            Penso che in quell’occasione Craig avrebbe fatto molto meglio ad essere chiaro subito
            Craig è stato la chiarezza fatta persona.

            evitando così che il tizio continuasse a ripetere, come un disco rotto, “So there are no evidences!”
            Quando uno è stupido è stupido… non è mica colpa di Craig… con certa gente non c’è speranza…

            Comunque, sono punti di vista irrilevanti ai fini di questa discussione.
            Sì, concordo.

            Ribadisco invece che se anche l’Universo fosse eterno ciò non comprometterebbe DI UNA VIRGOLA la visione teistica.

            :-O

            Concedo solo che verrebbe meno la dottrina della Creazione nell’accezione cristiana.
            Il ruolo creatore di Dio è una necessità logica dovuta alla Sua trascendenza che è il livello dell’esistenza superiore in assoluto, e quindi superiore alla materia. Dio è la realtà stessa nella pienezza della sua definizione…
            Se esiste il trascendente l’immanente deve essere la conseguenza e il trascendente la causa…

            E la dottrina in questione non è solo Cristiana…
            Scusi ma qua mi toppa alla grandissima…

            Per non appesantire eccessivamente la discussione, che è già costellata di numerosi OT, la invito ad informarsi circa la dottrina della “creatio continua”.
            L’evoluzionismo teista parte sempre da un Creatore trascendente che è causa creatrice della materia…

            l’Universo possa essere eterno e ciononostante “creato”/sostenuto continuamente nell’essere da un’Agenzia Trascendente.
            No a fare confusione è lei.
            Il concetto che l’opera creatrice di Dio sia continua ed incessante e che “sostenga” la sussistenza stessa della materia continuamente riguarda l’origine della materia stessa che ha invece sempre un inizio nel tempo del quale Dio è la causa prima.

          • Il concetto che l’opera creatrice di Dio sia continua ed incessante e che “sostenga” la sussistenza stessa della materia continuamente riguarda l’origine della materia stessa che ha invece sempre un inizio nel tempo del quale Dio è la causa prima.
            Riscrivo correttamente:

            Il concetto che l’opera creatrice di Dio sia continua ed incessante e che permetta (“sostenga”) la sussistenza stessa della materia continuamente NON riguarda l’ORIGINE della materia stessa, la quale ha invece sempre un inizio nel tempo del quale Dio è la causa creatrice prima.
            Ciò vale anche nell’evoluzionismo teista.

          • Jacques de Molay on

            Tommy, quando si è imbattuto per la prima volta nell’ID (o in qualsiasi altro argomento) si è lanciato subito in conclusioni affrettate? Credo di no, allora perchè lo fa in questo caso?

            1. Ho parlato di accezione cristiana, non solo e soltanto di accezione cristiana. Perchè mi mette in bocca cose che non ho detto? E vi ho fatto riferimento perchè in effetti la Creatio Continua alcuni la considerano opposta alla Creatio ex Nihilo, sebbene NON sia così.

            2. La “creatio continua” non c’entra ASSOLUTAMENTE NULLA con l’evoluzionismo teista. Mi lasci indovinare: ha googlato “creatio continua” ed il primo risultato che ha ottenuto è stato questo, giusto? Eh eh…

            3. Le assicuro che non faccio assolutamente confusione, piuttosto è lei che è stato un po’ troppo avventato nei giudizi (anche nei miei confronti). Comunque, Tommaso sosteneva “Che il mondo non sia sempre esistito è tenuto soltanto per fede, e non può essere provato con argomenti dimostrativi” e da qui infatti partiva per DIMOSTRARE che anche qualora l’Universo fosse stato eterno questo non avrebbe comportato in nessun modo che non necessitasse di un Creatore, Causa Prima, Fondamento della Realtà etc etc.
            Guarda un po’, la dimostrazione riesce perfettamente anche senza un inizio dell’Universo nel tempo, ed era questo quello che le stavo suggerendo.

            Come lo abbia dimostrato è che ciò a cui l’ho invitata ad informarsi nel post precedente, ma vedo che ha preferito rispondere sine cognitio. Per me non c’è problema, l’invito comunque è ancora valido: si informi a dovere, poi se avrà voglia ne riparleremo.

          • 1. Ho parlato di accezione cristiana, non solo e soltanto di accezione cristiana.
            Beh, se mi elenca solo quella mi leggittima a dedurre quant’ho dedotto… altrimenti non aveva senso aggiungere l’aggettivazione “Cristiana“…

            2. La “creatio continua” non c’entra ASSOLUTAMENTE NULLA con l’evoluzionismo teista. Mi lasci indovinare: ha googlato “creatio continua” ed il primo risultato che ha ottenuto è stato questo, giusto? Eh eh…
            Touchè.
            Ma daltronde scusi, se lei non mi fornisce nessuna definizione e mi costringe alla “caccia al tesoro” e non mi fornisce nessun riferimento sul quale dovrei informarmi (cosa che io ho fatto con Masiero e Leonetto per l’ID) sono quindi legittimato a supporre che le fonti “convenzionali” e facilmente accessibili come Wikipedia possano essere adeguate.
            A questo punto mi scusi ma o mi fornisce lei, qui, una definizione attendibile ed esausistiva di “creatio continua” o mi fornisce una fonte precisa che la riporti.
            E non mi dica che devo leggermi una tonnellata di materiali per favore e di tomi filosofici per favore…
            Mi indichi una summa concettuale, che sicuramente esiste…
            Grazie.

            3. […] Comunque, Tommaso sosteneva “Che il mondo non sia sempre esistito è tenuto soltanto per fede, e non può essere provato con argomenti dimostrativi
            Beh, con buona pace di Tommaso e con il massimo rispetto per il suo indiscutibile valore in campo teologico e filosofico, la scienza empirica ha poi fornito ottimi “argomenti dimostrativi” corroboranti l’ipotesi di un inizio dell’universo.

            e da qui infatti partiva per DIMOSTRARE che anche qualora l’Universo fosse stato eterno questo non avrebbe comportato in nessun modo che non necessitasse di un Creatore, Causa Prima, Fondamento della Realtà etc etc.
            Beh, se volesse indicarmi una buon summa della sua argomentazione ne sarei interessato.
            Magari evitiamo in andare ulteriormente OT qua…

            Mi fornisca però una fonte riassuntiva la prego…

          • Con massima tranquillità,visto che era stato contestato,faccio presente che la discussione con stò su T.d’Aquino non era qualcosa di avulso ed inutile, ma aveva lo scopo proprio di mostrare e cercare di far evitare errori evitabili facilmente(oltre naturalmente a rispondere sul dubbio sollevato sulla frase).
            c.v.d.

          • Con massima tranquillità ,visto che era stato contestato, faccio presente che la discussione con stò su T.d’Aquino non era qualcosa di avulso ed inutile, ma aveva lo scopo proprio di mostrare e cercare di far evitare errori evitabili facilmente (oltre naturalmente a rispondere sul dubbio sollevato sulla frase).
            c.v.d.

            Il noioso botta e risposta su una certa frase citata da stò che ha attivato un dibattito fra di voi se fosse o no paternità di Tommaso (che ha visto lei vincitore) e l’infinità di altri commenti privi di informazioni rivelanti ai fini della nostra discussione (la scientificità, sperimentabilità e falsificabilità dell’ID) non vedo come possano aver raggiunto lo scopo di cui lei parla…

            Oltre a questo se anche l’argomento filosofico Tomista rendesse plausibile e compatibile l’idea dell’eternità della materia con il teismo ciò non avrebbe niente a che vedere con l’argomento di cui sopra e con il metodo sperimentale tramite il quale sarebbe possibile discriminare tra caso ed intelligenza…

            Sempre di FCSI bisogna finire a parlare e di cosa sia in grado di produrla…

            Il suo “c.v.d.” è completamente fuori luogo…

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Lei Tommy si sbaglia in pieno.Anche se casualmente(mi scuso con i Lettori)siamo entrati in un dibattito Stò-Prof.Masiero-Leonetto,un pò fuori tema dubito fortissimamente che il lavoro immenso di S.T.D.A sia frutto di una discussione inutile,come lei afferma.
            Poi ha scritto che:….lei è il vincitore….
            Ma ha letto i commenti??
            Stia piuttosto attento Lei a non essere pedante e inutilmente ripetitivo.Le confesso che anch’io non ho capito bene quello che ha scritto!

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Anche perchè non trovo quasi nessun interesse a leggere i suoi commenti.

          • No Tommy non ha capito…

            Dicevo semplicemente che se quando ci si informa o si va a valutare una data faccenda si inizia ponendosi con pensiero critico già dalle prime piccole cose si possono evitare i primi errori banali.
            Questo era uno dei punti che accompagnavano il discorso con stò.

            Se invece si è avventati e,magari,nel caso di una discussione, si risponde e si segue questa avendo già in partenza in mente ciò che dirà o che vuole dire quello con cui si discute …beh, non si potrà che commettere errori e fare confusione.
            A mio avviso, che lei sia un interlocutore di Nadia,J.deMolay,Masiero,1/10 o mio c’è un leggere,un vedere scritto quello che si crede o si vuole trovar scritto per poter criticare quello che invece non è stato scritto affatto,fra l’altro,criticando questo stesso atteggiamento alle altre parti.
            Io noto questo,ma può essere una mia sbagliatissima impressione.

            Sulla sperimentabilità di quanto riporta dell’ID(che non c’è),come ho già detto, dirò in seguito.

            Su ciò che sta dicendo Molay non intervengo perché è già chiaro lui e non voglio rischiare di cofonderla di più,però credo che per chi non sa di cosa stia parlando sarebbe interessante comprendere cosa stia dicendo e spiegando de Molay.
            Che poi non è neanche così OT.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Per onestà scientifica,purtroppo,debbo dire che il dolore immenso della scomparsa di un ricercatore preparato come M.Georgiev aumenta leggendo i suoi sostituti.Grande Ricercatore di Verità come mi manchi!
            ps.La mia Stella rimane Wallace!

          • Jacques de Molay on

            Dunque Tommy,

            1. Se ho parlato della concezione cristiana è perchè stavo ragionando in quella prospettiva, avendo in mente anche Craig ed i suoi discorsi. Mi spiace aver “tralasciato” le altri religioni, ma del resto basterebbe pensare alla prima riga di Genesi per rendersi conto che quella della Creatio Ex Nihilo è un concetto che riguarda quantomeno anche gli ebrei e quindi non solo i cristiani. Spero di aver chiarito il punto.

            2. Qui mi rendo conto che Wikipedia non aiuta… Googlando “creatio continua”, subito dopo il primo risultato, ne escono altri in inglese che sono molto più attendibili. Mi ricordo adesso comunque che lei accennò al fatto di non conoscere bene la lingua, mi pare (disse di non aver letto un libro di Dembski anche per questo motivo). Mi dica se è così: cercherò di reperire degli articoli in italiano.

            3. Argomenti dimostrativi (teorie) sull’inizio assoluto dell’universo le abbiamo da pochissimo, ma infatti io non sto sostenendo che l’Universo sia VERAMENTE eterno e così non la pensava nemmeno Tommaso, che di queste teorie non disponeva e che lo riteneva quindi per Fede. Ma la forza dei suoi argomenti è proprio questa: SE la dimostrazione riesce, ossia il dimostrare che una Causa Prima (ma non “prima” in senso temporale, ma ONTOLOGICO) sia NECESSARIA a sostenere la Realtà QUI e ADESSO, tanto che se cessasse questo suo mantenere il creato nell’essere anche per un solo istante il tutto verrebbe annichilto nel nulla, ecco che questa azione incessante risulta necessaria nel momento stesso in cui scrivo queste parole al pc, sarà necessaria tra una mezz’ora, era necessaria ieri ma soprattutto sarebbe stata necessaria anche un’eternità di tempo fa, ammesso che l’Universo sia eterno!
            Se comprende questo, capirà il perchè abbia detto che se anche dimostrassimo l’Universo esistito da sempre non verrebbe scalfita la visione teista, sebbene verrebbe meno la Creatio Ex Nihilo, cara a diverse religioni (meglio? 🙂 )

  17. Giorgio Masiero on

    @ Carlo Alberto Cossano
    1. Ci chiedi di non impelagarci sulla definizione di scienza. Ma come possiamo, Carlo Alberto, trascurare di accordarci su una preliminare definizione di “scienza” (naturale) se noi e voi siamo impegnati insieme a contestare la scientificità del darwinismo?
    2. Ci sono “scogli inseparabili” nelle definizioni, tu dici. No, Carlo Alberto, le definizioni sono solo e sempre questioni nominalistiche. Piuttosto le divisioni (non tra noi e voi) riguardano la questione epistemologica se solo il metodo scientifico galileiano fornisca veridicità (posizione positivistica), o se ci siano altre discipline (io le chiamo “scienze non naturali”: la logica, la matematica e la metafisica) che forniscono veridicità (in senso tomistico) anche superiore alla scienza galileiana.
    3. Non impelaghiamoci in questioni filosofiche e religiose, ci chiedi ancora. D’accordo. Ma ripeto la domanda: come possiamo farlo, se prima non separiamo l’ambito scientifico da quello filosofico, stabilendo precisamente l’ambito delle scienze naturali?
    4. Dici di lasciare da parte, almeno per il momento, il problema della complessità irriducibile. Per me è un tema importantissimo (non favore dell’ID, ma dei limiti già previsti da Goedel e Turing della scienza galileiana). Comunque sorvoliamo.
    5. Sollevi infine il problema dell’informazione. Qui la discussione sarebbe lunga, riguarda temi difficili tra cui la distinzione tra informazione sintattica (di Shannon) e informazione semantica (o funzionale, come tu la chiami). Su questo tema, io penso che dobbiamo spostare l’attenzione dalle stringhe (che, a parità di lunghezza, sono solo successioni di simboli tutte equiprobabili e a priori senza significato) al soggetto intelligente (la mente umana)che ad esse può attribuire significato. Io non ho nessun dubbio, come ho scritto in diversi articoli (compreso il prossimo in Uccr, su Nagel), che la mente umana non è spiegabile in termini di scienza galileiana (ma neanche in termini di ID: che spiegazione sarebbe quella di spiegare l’intelligenza umana ricorrendo ad un’intelligenza (conscia, hai aggiunto ieri alla radio) superiore?).
    6. Però, a livello di una specie biologica inferiore, anzi infima, noi non disponiamo (ancora) di una dimostrazione che il Dna del Mycoplasma genitalium non sia una stringa prodottasi per leggi naturali che non conosciamo (non certo per “caso” darwiniano, perché non ci stanno i tempi e le energie dell’Universo), cui solo noi umani esseri intelligenti attribuiamo significato (così come vediamo bellezza nelle equazioni della relatività generale), ma che invece è solo un fenomeno chimico autopoietico?

    • Mi permetto di rispondere ad alcuni punti, anticipando Alberto, che so essere molto occupato e che probabilmente potrebbe ritardare molto a rispondere.

      4. Dici di lasciare da parte, almeno per il momento, il problema della complessità irriducibile.
      No, Carlo non ha detto questo. Ha detto che «la complessità irriducibile […] non è il concetto fondamentale dell’ID» perchè ha specificato in seguito che lo è bensì l’informazione. L’ID è prima di tutto una teoria dell’informazione. La CI è importante ma, in confronto all’informazione, accessoria oserei dire.

      Su questo tema, io penso che dobbiamo spostare l’attenzione dalle stringhe (che, a parità di lunghezza, sono solo successioni di simboli tutte equiprobabili e a priori senza significato) al soggetto intelligente (la mente umana)che ad esse può attribuire significato.
      L’informazione non sono le stringhe in sè ma bensì il CODICE funzionale che esse “contengono“, che vi è “infuso“.
      La funzionalità dell’informazione inoltre prescinde dalla percezione soggettiva della stessa che ne possa avere la nostra mente (che è in grado di rilevarla e decodificarla).

      Io non ho nessun dubbio, come ho scritto in diversi articoli (compreso il prossimo in Uccr, su Nagel), che la mente umana non è spiegabile in termini di scienza galileiana
      A beh, su questo non ci piove se con “mente” intendiamo anche le emozioni, i sentimenti, la spiritualità, il giudizio etc.
      Ciò non toglie che l’intelligenza in sè possa essere rilevata sperimentalmente e discriminata dal caso con ragionevole e più che soddisfacente precisione, e questo non sono nell’ID.

      ma neanche in termini di ID: che spiegazione sarebbe quella di spiegare l’intelligenza umana ricorrendo ad un’intelligenza (conscia, hai aggiunto ieri alla radio) superiore?
      Qua lei fa molta confusione prof.
      Il concetto di “intelligenza” è astratto e separabile dalla sua fonte. L’essere umano ne è appunto solo una fonte.
      E lo scopo dell’ID non è “spiegare l’intelligenza umana” ma rilevare l’intelligenza analizzando l’informazione.
      La consepevolezza dell’intelligenza (intelligenza che appunto è deducibile e, a nostro parere, anche rilevabile empiricamente) è una necessità logica dovuta alla necessaria finalità che tale intelligenza deve porsi al fine di generare il sistema a CI+FCSI oggetto di indagine e che si ipotizza esserne stato progettato, sistema che appunto è tale (a FCSI) in quanto svolge una funzione ben precisa.

      Però, a livello di una specie biologica inferiore, anzi infima, noi non disponiamo (ancora) di una dimostrazione che il Dna del Mycoplasma genitalium non sia una stringa prodottasi per leggi naturali che non conosciamo
      Come già spiegato, la stringa in sè non è l’informazione ma bensì la forma e il simbolo attraverso i quali essa è imbrigliata e, al momento attuale, l’unica causa a noi nota in grado di generarne di nuova funzionalmente specificata è l’intelligenza, concetto quest’ultimo che va, e può essere, separato e astratto, dalla sua fonte.
      E a nostro parere il metodo ID è in grado verificare sprimentalmente che il codice presente nel DNA (del Mycoplama o di qualunque altro essere vivente è indifferente) sia in effetti informazione funzionale specificata e quindi, oltre che essere sperimentalmente calcolabile, è la conseguenza di un design e quindi di un’intelligenza.
      Poi se lei preferisce CREDERE nell’esistenza di “leggi naturali che ancora non conosciamo” è liberissimo di farlo e nessuno la contesterà per questo, però non continui a rinfacciarci che non noialtri non si rispetterebbe il “metodo Galileiano” dato che non mi pare che il suo approccio in questo frangente sia molto “Galileiano” ma mi apre invece, come già sostenuto altrove, corrotto dai soliti vincoli e presupposti materialistico/naturalisti che la “costringono” a “credere” all’esistenza di tali “leggi naturali che ancora non conosciamo” e a preferire questa sua speranza fideistica alla proposta realmente esistente dell’ID…

      cui solo noi umani esseri intelligenti attribuiamo significato
      E in questo non esiste nessun problema…
      Se è per questo solo noi umani ci poniamo il problema di analizzare ciò che ci circonda utilizzando un metodo che definiamo “scientifico“… e quindi???
      Cioè rende forse illusorio od irreale il metodo stesso, i fatti che osserviamo o la conoscienza che ne traiamo???
      Qua lei sta sconfinando paurosamente nella psicologia e nelle neuroscienze…
      Tra un po’ magari ci tirerà pure il ballo la questione dell’auto coscienza di sè, del pluralismo ontologico (non esiste nessuna certezza ontologica per nessun fenomeno) o del relativismo sensoriale (è tutto relativo e dipende dalle nostre percezioni sensoriali che sono solo illusioni della mente)???
      Stiamo finendo in buco nero prof… senza fine… e molto oscuro…
      Torniamo nel reame del solido e concreto empirismo e del metodo Galileiano a cui tanto tiene che è molto meglio…

      • Giorgio Masiero on

        Se io, Tommy, ho parlato in quei termini della “intelligenza” preassunta dall’ID e se ho posto le domande in quei termini a Carlo è perché nella trasmissione radio di stamane Carlo aveva parlato di intelligenza “conscia e intenzionale”. Forse ho capito male io, forse Carlo si è espresso male, o forse anche nell’ID ci sono idee diverse dell’intelligenza. D’altra parte il termine “intelligenza” è della massima complessità, direbbe Ockam…
        Quindi La prego di lasciare rispondere ad Alberto, cui io ho posto le domande: se Alberto è occupato, io non ho fretta e penso che CS sia disponibile ad ospitarci anche in futuro.
        La pregherei anche, per l’utilità del dialogo che era in corso tra noi due:
        1) di continuare su quello, senza cambiare argomento. Solo così impareremo l’uno dall’altro;
        2) di usare la forma che si conviene tra persone adulte il cui unico interesse è l’arricchimento reciproco: io non ho nessuna verità in tasca e nessun interesse da difendere e dialogo con Lei per imparare e per correggermi eventualmente. Lei ha lo stesso atteggiamento, o presume di non avere nulla da imparare dagli altri e di possedere la verità assoluta?

        • Se io, Tommy, ho parlato in quei termini della “intelligenza” presunta dall’ID e se ho posto le domande in quei termini a Carlo è perché nella trasmissione radio di stamane Carlo aveva parlato di intelligenza “conscia e intenzionale”.
          E io infatti ho spiegato perchè ha parlato di “intelligenza conscia e intenzionale” come persona informata sull’ID e in totale empatia con Carlo sull’argomento, fatto del quale parlo con cognizione di causa essendo in contatto espistolare pressochè costante con lui…
          Chiedo scusa se ha trovato fastidioso e fuori luogo il mio intervento…

          Forse ho capito male io
          Ha capito bene.
          Carlo ha detto che l’intelligenza dedotta e rilevata dall’ID deve essere conscia.
          E io poi le ho spiegato perchè.
          Ma attendiamo Carlo per vedere se ho straparlato…
          Non lo sento da oggi pomeriggio, quindi al momento non ne posso avere conferma…

          o forse anche nell’ID ci sono idee diverse dell’intelligenza
          No, il concetto di intelligenza è uno e condiviso e non lo hanno formulato i teorici ID.
          I teorici ID si occupano di rilevare la FCSI e la CI al fine di dedurre il progetto (che è la conseguenza dell’intelligenza).

          Quindi La prego di lasciare rispondere ad Alberto
          Va bene… se non mi ritiene all’altezza di argomentare su cosa sia l’ID o cosa affermino i suoi teorici non risponderò oltre sulle domande fatte ad Carlo…
          Quando interverrà Carlo si renderà conto se io straparlo da me o riferisco correttamente i concetti riguardanti l’ID.
          Proprio oggi Carlo si è complimentato con me in privato affermando che me la sto cavando molto bene anche da solo.
          Infatti gli avevo chiesto supporto sulla parte della corroborazione sperimentale dell’ID sulla quale lui è molto più preparato di me perchè leggi gli studi scientifici degli scienziati ID con i quali è direttamente in contatto.

          di continuare su quello, senza cambiare argomento. Solo così impareremo l’uno dall’altro;
          Ma l’argomento è sempre lo stesso Masiero… e cioè cosa sia l’ID, cosa sostiene e perchè per noi è una teoria scientifica…
          Se lei associa all’ID o ai suoi teorici affermazioni od opinioni che non gli appartengono distorcendone i concetti o malinterpretandoli intervengo come persona informata ed interessata alla questione…
          Bah… Oo

          Lei ha lo stesso atteggiamento, o presume di non avere nulla da imparare dagli altri e di possedere la verità assoluta?
          Ma assolutamente no… io ho da impare tantissimo su tante cose, anche da lei, ma non su cosa sia l’ID, su quali siano i concetti fondamentali sui quali si fonda etc…
          Qua stiamo dibattendo di un argomento specifico, l’ID, argomento che conosco a sufficienza da potermi permettere di intervenire per correggere le affermazioni errate che vengono fatte sul suo conto.
          Ma di questo le darà conferma Carlo, quando interverrà visto che non mi ritiene attendibile…

  18. Fabrizio Fratus on

    Caro Enzo, sapevo che l’argomento ID avrebbe acceso un po’ di interesse, a breve torneremo sull’argomento. Vorrei solo ribadire il mio pensiero che sostanzialmente ricalca quello del caro amico M. Giorgiev. Se il neodarwinismo va ritenuto scienza allora creazionismo e I.D. Sono da considerarsi pari ( Giorgiev spiga nel suo testo che vi e’ in questo caso un creazionismo plausibile a livello scientifico e se qualcuno ha la voglia di ascoltarsi le registrazioni degli incontri pubblici di Stefano Bertolini allora potremo anche discutere su cosa sia il Creazionismo scientifico). Detto questo ritengo che:
    Il darwinismo, neodarwinismo, evo devo….quello che volete che fa riferimento alla visione materialistica della vita non sia scienza.

    Va da se per tutto il resto.

    Enzo c’e’ dire che sto Carlo Alberto crea “casotti” …. Andavamo cosi’ bene noi due….

    • Caro Fabrizio,
      condivido le tue vedute sul fatto che darwinismo e creazionismo pari sono: o scienza entrambi o fede entrambi, e io propendo per la seconda ipotesi.

      Del resto avevo già proposto tempo fa questa posizione nell’articolo “Amici del CICAP: che ne direste di proporre il darwinismo nell’ora di religione?” che come si può constatare risulta quello più letto in assoluto, e questo dovrebbe far riflettere.

      Riguardo Carlo Alberto hai visto che è bastato mettere il suo nome nell’articolo è si è scatenata una querelle niente male… era meglio se lo lasciavamo a fare i suoi lavori di “alta ingegneria”… :mrgreen:

      Vabbè, pazienza, tanto qui tra il prof. Masiero e Leonetto mi sa che sarà impegnato per un po’!

      • Adesso poi Salvatore ha anche detto che vorrebbe Leonetto in trasmissione

        Cosi’ voglio proprio vedere come fa a sbagliare i segni di interpunzione anche parlando… 😀

        • 😀

          Beh se nel blog, per forza di cose, mi trovo a scrivere di getto, in trasmissione a quell’ora,avvicinandosi il momento pranzo,potrebbero venir fuori ritmi e pause bizzarre…

          Sì potrei farcela anche lì 😀

          P.S.
          No,mi scuso comunque con tutti quanti mi leggono per quelle volte in cui ,lo riconosco,la punteggiatura può rendere più faticosa la compresione di quanto scrivo.
          E apprezzo molto chi spende quei secondi in più per capire il concetto e rispondere e commentare in base a quello.

    • Salve Fabrizio,

      e se qualcuno ha la voglia di ascoltarsi le registrazioni degli incontri pubblici di Stefano Bertolini
      A me interessa, dove le posso trovare?

      Grazie.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Signor Fratus,essendo stato un assiduo lettore di
      Giorgiev mi permetta di ricordarlo come persona seria,umile e concreta.Il suo valore scientifico è degno dei migliori ricercatori.Sono anche certo che la Cultura Dominante(e non solo)farà di tutto per mettere per sempre in ombra la sua opera.

  19. Uno dei dieci on

    Indubbiamente, che CS prenda le distanze dall’ID (e indirettamente dal creazionismo) non può che far bene a CS, che finalmente ha modo di palesarsi (attraverso gli alfieri proff. Pennetta&Masiero) in modo chiaro, mettendo in piazza una tenzone culturale che a tanti risulterà inaspettata.

    Voglio vedere, dopo, chi potrà ancora impunemente affermare che Pennetta è “creazionista” e Masiero “creazionista scientifico”…

    • Ciao 1/10,
      stavo proprio pensando che proprio per quello che hai scritto questo argomento sarebbe stato bene affrontarlo tempo fa.

      Ma va bene così, adesso è chiaro che ci sono cose ci uniscono con quelli dell’ID (la pars dsetruens del neodarwinismo)e altre che ci dividono da loro e che invece ci uniscono con i sostenitori del darwinismo(la non classificabilità come scienza sperimentale dell’ID).
      Ma questo non ci impedisce di parlarne amichevolmente.

      • Uno dei dieci on

        Amichevole e aggiungo rispettosa, così deve essere; ed è per questo che scrivevo “tenzone culturale”, la miglior tenzone che ci si possa augurare.

  20. Fabrizio Fratus on

    Enzo, non preoccuparti non passeranno, Salvatore lo curo io e non farà’ scherzi… Laura sta con me!

    Sembra, ed era ora, che sia nato un confronto ragionevole sul tuo sito, molto bene. Adesso speriamo che si vada verso un dibattito utile come si faceva nel passato:
    http://www.enzopennetta.it/2012/04/darwinismo-la-sfida-del-dialogo/

    Spero per Carlo che si stia preparando molto molto bene xche’ ora e’ come se fosse il rappresentante dell’ID in Italia.

    Buona serata a tutti

  21. Giorgio Masiero on

    @ Tommy
    Io non La considero “inattendibile” sull’ID, solo registro che ad uno come me che simpatizza per l’ID (ho scritto su CS un articolo dedicato al “Programma sublime”) e che anzi vorrebbe convertirsi all’idea della sua scientificita’, Lei non ha dato risposte adeguate.
    Nessun problema: La ringrazio ed ha tutta la mia stima.
    Vorra’ dire che aspettero’ Cossano per
    1) conoscere una precisa predizione falsificabile dell’ID;
    2) capire perche’ l’intelligenza sottostante le leggi naturali della fisica sia di qualita’, e non solo di grado, inferiore a quella presente nelle organizzazioni biologiche;
    3) capire perche’, non le leggi naturali (che in quanto equazioni differenziali descrivono solo classi di fenomeni), ma tutta la materia inanimata, da un sasso all’Universo, con la sua storia di 14 mld di anni, contenga meno informazione organizzativa (non descritta costituzionalmente dalla fisica che ignora le condizioni iniziali e al contorno) di una cellula, motivo per cui la descrizione della cellula non potrebbe essere spiegata con un modello non-ideale da leggi naturali.

    • Lei non ha dato risposte adeguate.
      Non avevo dubbi che per lei sarebbe stato così…
      Sul punto 1 il motivo, a mio giudizio, è quello ideologico già spiegato.
      Sul punti 2 mi lascia perplesso il fatto che una persona che come lei afferma di “aver studiato Dembsky” si ponga tale quesito…
      Sul punto 3, che in parte dipende dal punto 2, prendo atto che la spiegazione fornita per lei non è “adeguata“.
      Saluti.

    • Mi scusi prof., rileggendo i miei vari commenti mi sono acccorto di aver letto male la prima volta il suo punto 2.

      A questo allora rispondo che nessuno nell’ID sostiene quanto da lei compreso…
      Anzi, come saprà l’ID non si propone di rilevare il design solo nei meccanismi biochimici della vita ma anche nel cosiddetto “fine tuning” dell’universo.
      Mi piacerebbe capire quindi in base a quale mia affermazione abbia tratto le conclusioni esplicitate al punto 2 del suo precedente commento…

      • Jacques de Molay on

        l’ID non si propone di rilevare il design solo nei meccanismi biochimici della vita ma anche nel cosiddetto “fine tuning” dell’universo.

        Non lo sapevo, interessante. Potrebbe spendere qualche parola relativamente al “come”?(in riferimento al FT, ovviamente)

        • Su questo aspetto dell’ID mi trova impreparato.
          È l’aspetto che non ho ancora avuto modo di approfondire bene quindi non vorrei dire castronerie…
          Mi dispiace 🙂

    • 3) capire perche’, non le leggi naturali (che in quanto equazioni differenziali descrivono solo classi di fenomeni), ma tutta la materia inanimata, da un sasso all’Universo, con la sua storia di 14 mld di anni, contenga meno informazione organizzativa (non descritta costituzionalmente dalla fisica che ignora le condizioni iniziali e al contorno) di una cellula, motivo per cui la descrizione della cellula non potrebbe essere spiegata con un modello non-ideale da leggi naturali.
      Le leggi naturali possono essere state “impostate” da un’intelligenza, possono contenere FCSI, ma non possono produrre, creare o originare NUOVA FCSI.

      Questo, per quanto ne sappiamo, può farlo solo l’intelligenza.

  22. Uno dei dieci on

    stò, con Leonetto non se ne esce.

    Quando si fissa a puntualizzare perché ha ragione a fare come fa e a dire quel che dice diventa pesante come l’alito di un ippopotamo che non ha digerito.

    L’unico modo di difendersi è ignorarlo, finché non impara a dire la sua senza denigrare coloro che, secondo lui, non hanno capito o hanno agito male.
    E’ giovane, pieno di cultura, e gli manca ancora un po’ di esperienza esistenziale. Ma si farà, ne sono certissimo.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      La grandezza di questo sito(per me il più interessante,assieme soltanto ad un altro)di “chat e cultura”è dovuta anche alla tua simpatica e intelligente presenza.Al tuo affrontare i temi “senza timore”oltre alla enorme capacità di Pennetta nel saperlo gestire.
      Verso Leonetto non provo altro che stima….ma può dire quello che vuole quando qualcosa non mi è chiara….navigo a vista.

    • stò, con Leonetto non se ne esce.
      Quando si fissa a puntualizzare perché ha ragione a fare come fa e a dire quel che dice diventa pesante come l’alito di un ippopotamo che non ha digerito.

      Su questo ha drammaticamente ragione 1/10…

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Ciao Tommy,è per me un onore fare la tua conoscenza.
        Ti seguo e ti trovo molto preparato(anche se confesso di non aver letto tutti i vostri commenti)
        Da questo scontro di Titani comunque dubito possa uscire un vincitore netto.
        Pur essendo un grandissimo estimatore di A.R.Wallace,che considero come un vero e propio grande amico, sono socio di AISO(anche se da alcuni anni ho dimenticato di pagare la quota d’iscrizione)e ogni giorno ricevo le news del ComitatoAntievoluzionista.
        Concludo dicendo(se vi interessa)di ammirare e rispettare il grande Lavoro di C.Darwin….anche se dopo centocinquanta anni…..
        Ah se anche Pikaia mi volesse inviare le sue news…..le leggerei con molto interesse!

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Scorgo un piccolo errore nel testo….evito di correggerlo?Gli amici di Federico mi perdoneranno?

        • Da questo scontro di Titani comunque dubito possa uscire un vincitore netto.
          Credo che nessuno di noi si sia illuso di uscirne vincitore… ^_^

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Meglio cosi!Anch’io comincio a conoscerla(ribadisco di essere solo un Lettore del Sito)maggiormente.

    • 1/10 continui a parlare sempre su cose su cui non hai la minima causae cognitio,e vabbeh..
      Però Enzo aveva espressamente invitato a non fare commenti di questa natura,a non deviare,allungare discorsi portandoli su certi binari.
      Cosicché non si finisca in discussioni personalistiche che nulla hanno a che fare con l’argomento dell’articolo eo delle discussioni sorte,nulla aggiungono di utile per
      qualsivoglia scopo.
      A nessuno frega infatti di fare la “comare” e (s)parlare sulla mia persona nel blog,e,qualora gli fregasse,potrebbero farlo tranquillamente per i fatti suoi,non qui che è luogo adibito ad altro(ma vale per qualsiasi persona).

      Quanto al resto 1/10 io non denigro nessuno né l’ho fatto qui su CS(già l’ho chiarita più volte la cosa),perciò non continuare con i tuoi soliti commenti ingiuriosi.
      Non si può certo dire che io non abbia sempre motivato quanto andassi dicendo.
      Visto infine che hai fatto una considerazione su di me(strano modo per ignorarmi..) faccio notare a te come a chi legge che sei veramente l’ultima persona che possa salire su un pulpito a sentenziare giudizi..
      Avessi dimostrato di essere in un altro modo le tue parole avrebbero potuto avere un qualche senso,una qualche credibilità,un qualche valore..ma purtroppo..

  23. Giorgio Masiero on

    @ Tommy
    Vede, Tommy, quando Lei dichiara di essere sempre stato sicuro che non mi avrebbe convinto, sottintende che io fossi fin dall’inizio prevenuto nei confronti dell’ID, mentre non ha il minimo dubbio di non essere riuscito a spiegarSi o, magari, d’ignorare qualcosa d’importante.
    Così per es. Lei attribuisce alla mia “ideologia” di non avere accettato il test da Lei propostomi sulla scientificità dell’ID… e non Si accorge della confusione che fa con la Sua proposta del junk dna a percentuali indeterminate (su cui, ha promesso, sarebbe stato più preciso Cossano…)! Ma io Le avevo chiesto, Tommy, un test di “falsificabilità” (perché solo una predizione “falsificabile” rende una teoria scientifica, come sanno tutti gli studenti al primo corso di epistemologia), non una predizione eventualmente corroborante, che ha significato zero in termini di test di scientificità!
    Che cosa proverebbe il fatto, ammesso che venga dimostrato, che il 100% del dna serve tutto a qualcosa e non c’è nulla di spazzatura?
    Tommy direbbe: ecco abbiamo ragione noi dell’ID!
    Ma Nabucodonosor direbbe: ecco abbiamo ragione noi babilonesi, il dio Marduk crea la vita senza difetti e superfluità.
    Ma i teorici della panspermia come l’ultimo Dawkins le direbbero: no, abbiamo ragione noi, una Superintelligenza quasi infallibile della Galassia Oki ha portato il dna sulla Terra (come nel film Avatar).
    E infine il solito darwinista alla Pievani direbbe: no, ragazzi, calma, abbiamo ragione noi, perché è stata la selezione naturale ad eliminare un po’ alla volta nei secoli dei secoli la parte di dna negativa e superflua…

    Col che, in attesa della proposta di un test di “falsificazione” dell’ID da parte di Cossano, chiudiamo qui il nostro dialogo sull’ID, perché io non ho niente da insegnare a Lei e Lei non vorrà più perdere il Suo tempo con un prevenuto come me, che continuando a frequentarLa corre solo il rischio di perdere le sue simpatie residue per l’ID.

  24. Uno dei dieci on

    Tommy/Nadia/Wil provo a riassumere io…

    La differenza essenziale direi che è:
    – per l’ID la vita è stata progettata da un’intelligenza (come per i credenti di ogni parrocchia)
    – per la panspermia la vita ha origini naturali (come per gli evoluzionisti atei).

    Ci siamo?

    Per entrambe la Terra è stata colonizzata dall’esterno, in quanto la vita non ha avuto origine sul nostro pianeta (come per molte fiction di fantascienza).

    Che ne dite?

    • Io non sono esperto di ID, Uno, pero’ in base a quello che ha detto Tommy direi che hai fatto un riassunto perfetto!

      • Scusa, Tommy, ma siamo in 3 (Uno, Nadia ed io) ad aver capito che l’intelligenza dell’ID non e’ di origine “naturale”, hai detto. Quindi e’ soprannaturale. O no? Quindi l’ID e’ una forma di creazionismo.
        Se siamo in 3 ad aver capito male, forse il problema e’ che tu ti spieghi male. Non credi?

        • Scusa, Tommy, ma siamo in 3 (Uno, Nadia ed io) ad aver capito che l’intelligenza dell’ID non e’ di origine “naturale”, hai detto
          Io non ho mai parlato dell’origine dell’intelligenza…

          Se siamo in 3 ad aver capito male, forse il problema e’ che tu ti spieghi male. Non credi?
          O forse il vostro vocabolario è piuttosto approssimativo ed impreciso e vi genera confusione in testa…

          Comunque più sopra ho risposto “meglio“… spero…

      • Tommy, ha ragione Wil perché hai detto che l’intelligenza non ha origini naturali. quindi l’ID è creazionismo. per me non ha niente di scientifico. non si può tirare in ballo Dio x spiegare la vita, troppo facile. meglio dire se si vuole fare scienza come dice Pennetta NON SO.

        • Nadia Tommy ha anche scritto,in questo stesso ‘topic’:
          “L’ID non fornisce nessuna spiegazione sovrannaturale.”

          • Si’, ma Tommy ha anche scritto a Nadia che l’ID non e’ come la panspermia, che da’ una base naturale all’intelligenza. A Uno, Tommy ha anche scartato la teoria immanentistica di Spinoza. Che cosa resta? Quindi Tommy deve mettersi d’accordo con se stesso, Leonetto.
            Io non ho mai letto niente di ID, ma dopo tutto cio’ che ha scritto Tommy qui su CS ne so meno di prima.

          • “Io non ho mai letto niente di ID, ma dopo tutto cio’ che ha scritto Tommy qui su CS ne so meno di prima.”

            😀 Will

            Comunque ho solo riportato una frase perché eravate in argomento,senza entrare nel merito.
            Con quella non volevo affermare nulla,l’ho solo riportata.

        • Con Leonetto, siamo in 4, Uno, ad aver capito la stessa cosa da Tommy su questo ID. Come ha detto un oratore a radioglobeone sabato, non mi ricordo esattamente chi, l’ID e’ una specie di “vorrei ma non posso”, un creazionismo che per paura di non essere considerato scienza si camuffa di matematica, in questo caso di scienza dell’informazione.
          Se veramente, come dice Molay, non vuole entrare nella natura dell’intelligenza creatrice, allora non deve scartare ne’ la panspermia, e neanche le ricerche scientifiche alternative al darwinismo ricordate da Masiero. Ma questo e’ chiedere troppo ad un sistema che pretende di essere scienza.

          • Jacques de Molay on

            Se però, Wil, intendiamo con panspermia SOLO il veicolare la vita (indipendentemente da ciò che l’abbia causata) da un pianeta A ad un pianeta B (e parliamo quindi di panspermia guidata), allora l’ID non ha effettivamente nulla da dire al riguardo.
            Parlando di panspermia in un senso più ampio, allora non credo che faccia molta differenza, per l’ID, DOVE sia stata inizialmente creata la vita, ma mi si corregga se sbaglio.

          • un creazionismo che per paura di non essere considerato scienza
            Il Creazionismo VUOLE essere considerato scienza, non NON vuole…
            È l’esatto contrario di quanto dice lei…

            si camuffa di matematica, in questo caso di scienza dell’informazione.
            In cosa consiterebbe secondo lei il “cammuffamento?
            Mi sa contestare o contraddire qualcuna delle proposizioni matematiche di Demsby per esempio?
            Perchè se non lo sapesse fare starebbe solo digitando a vanvera i tasti della tastiera, lo sa vero?
            Attendo paziente…

            allora non deve scartare ne’ la panspermia e neanche le ricerche scientifiche alternative al darwinismo ricordate da Masiero
            Ma il soggetto di questa sua frase sarei io o l’ID?

            Ma questo e’ chiedere troppo ad un sistema che pretende di essere scienza.
            L’enunciato “un sistema che pretende di essere scienza” non ha senso…

          • A parte che io non faccio il furbetto e non capisco perché deve sempre ricorrere a queste uscite nei commenti,comnque sì Tommy,certamente che ho capito ciò che va ripetendo da un po’ sull’ID,di fatto l’avrei saputo anche se non l’avesse detto neanche una volta,infatti se uno è un “sostenitore” dell’ID almeno su certe questioni non può che avere una determinata visione.

            Si vede però che ,se non si hanno ben chiare alcune cose sull’ID, da quanto ha scritto non si riesce a capirle ,se in 3 hanno dubbi.
            Forse son le uscite come quella di Topolino che danneggiano la comprensione dei suoi commenti..non lo so.. boh..

          • Se però, Wil, intendiamo con panspermia SOLO il veicolare la vita (indipendentemente da ciò che l’abbia causata) da un pianeta A ad un pianeta B
            Questa è la panspermia “base” diciamo, mi passi il termine…

            e parliamo QUINDI di panspermia guidata
            No, la panspermia guidata è quella di Crick e Orgel i quali, per risolvere il problema della conservazione incolume della vita durante il trasporto hanno dovuto ipotizzare che il vettore fosse un’astronave il che implica quindi anche l’esistenza delle intelligenze che tale astronave avrebbero progettato e costruito.

            allora l’ID non ha effettivamente nulla da dire al riguardo.
            L’ID non ha nulla da dire a riguardo perchè la vita di cui parlano i teorici panspermici sorge spontaneamente da meccanismi naturali (abiogenesi), solo che non “sboccia” sulla Terra ma chissàddove nell’universo.

            Parlando di panspermia in un senso più ampio
            Non esistono altri tipi di panspermia oltre a quella “base” e a quella “guidata“.

            allora non credo che faccia molta differenza, per l’ID, DOVE sia stata inizialmente creata la vita
            Esatto, il dove è irrilevante per l’ID.
            Ciò che conta per l’ID è se sia la conseguenza di un progetto, e quindi di un’intelligenza.

          • Si vede però che ,se non si hanno ben chiare alcune cose sull’ID, da quanto ha scritto non si riesce a capirle ,se in 3 hanno dubbi.
            Se però mi si fa dire cose che non dico, come il fatto che avrei parlato “dell’origine dell’intelligenza“, capisce bene che la mia capacità oratoria risulta superflua… e quindi non mi si può accusare di non avere un’adeguata capacità esplicativa…

          • Jacques de Molay on

            Tommy, interpreti così le mie parole: panspermia in senso più ampio=panspermia base, quindi no, non era quello il senso della mia frase.

            Quando mi sono riferito alla panspermia guidata ho fatto riferimento proprio a quella che è la definifizione di Crick e Orgel: infatti il “veicolare” sottointende l’utilizzo di un veicolo e di qualcuno che “veicoli”, no? (era in ogni caso questo che itendevo). E siccome credo che delle eventuali forme di vita intelligenti extra-terrestri abitino su di un pianeta… il resto vien da se.

  25. Vede, Tommy, quando Lei dichiara di essere sempre stato sicuro che non mi avrebbe convinto, sottintende che io fossi fin dall’inizio prevenuto nei confronti dell’ID, mentre non ha il minimo dubbio di non essere riuscito a spiegarSi o, magari, d’ignorare qualcosa d’importante.
    È certamente una possibilità prof.
    Un’altra possibilità potrebbere essere che ciò cher per lei è “importante” lo è in virtù della contaminazione ideologica che attribuisco al suo modo di ragionare e trarre conclusioni il quale le corrompe il giudizio vincolandola a definizioni filosofiche gratuite, e facendole credere però, in buona fede, che siano “motodologicamente scientifiche“.

    non Si accorge della confusione che fa con la Sua proposta del junk dna a percentuali indeterminate
    Non è che “non me ne accorgo“, non ci siamo capiti.., la questione delle percentuali indeterminate [forse, sentiamo Cossano appena può] è sostanzialmente irrilevante…
    Quello che conta è la scoperta di nuova FCSI… e a me pare sempre più lampante che lei non abbia ben afferrato tale concetto nonostante affermi di avere “studiato Dembsky” perchè se no si renderebbe conto della quasi totale (poi spiego perchè) irrelevanza della questione…
    Si può al massimo affermare che più aumenta la percentuale di FCSI più sarà probabilisticamente “arduo” per i materialisti/naturalisti fornire una credibile spiegazione alternativa appunto naturalista…
    Ma lei comunque davvero non si rende conto di quale sconfinata prova del progetto sia già il fatto stesso che nel DNA sia presente “della” FCSI…

    su cui, ha promesso, sarebbe stato più preciso Cossano!
    Io non ho “promesso” un bel niente. Ho bensì “proposto” di sentire Cossano, e solo per il piacere di approfondire l’argomento e in virtù della sua maggiore conoscenza del livello sperimentale del tema in questione, non perchè il “problema” in sè mi tolga il sonno la notte… anzi…

    Ma io Le avevo chiesto, Tommy, un test di “falsificabilità”
    Mi sembra ovvia la risposta: se nel cosìsupposto “junk DNA” non si trovasse NESSUNA FCSI l’ID sarebbe stato confutato… -_-

    Che cosa proverebbe il fatto, ammesso che venga dimostrato, che il 100% del dna serve tutto a qualcosa e non c’è nulla di spazzatura?
    Premesso che “il 100%” è un’aggiunta sua, proverebbe che, dato che l’unica causa a noi nota in grado di produrre FCSI è l’INTELLIGENZA (concetto da separare dalla sua fonte) se ne può concludere che la MIGLIORE spiegazione in campo per l’origine di tale informazione presente nel DNA sia un’intelligenza… mi sembra veramente elementare…

    Tommy direbbe: ecco abbiamo ragione noi dell’ID! Ma Nabucodonosor direbbe: ecco abbiamo ragione noi babilonesi, il dio Marduk crea la vita senza difetti e superfluità.
    Ma i teorici della panspermia come l’ultimo Dawkins le direbbero: no, abbiamo ragione noi, una Superintelligenza quasi infallibile della Galassia Oki ha portato il dna sulla Terra (come nel film Avatar).

    Ma che confusione prof… mamma mia… mi cadono davvero le braccia… è come se io non avessi scritto niente… è veramente imbarazzante… dico davvero…
    Mi appare sempre più evidente la sua incapacità di scindere il concetto di intelligenza dalla sua ipotetica fonte… (forse per il vizio ideologico di cui sopra?)
    Come ho già ripetuto un milione di volte: l’ID NON IDENTIFICA il designer, nè si propone di farlo! Questo non è un problema risolvibile dalla scienza sperimentale. Esso esula dalla competenza della scienza…

    Ma è così difficile capire una cosa così semplice???
    All’ID non gliene frega niente di quali congetture possano fare i Babilonesi, Dawkins o chi vuole lei…
    L’ID non identifica il designer! PUNTO.

    Deduce bensì l’intelligenza attraverso il rilevamento della FCSI+CI (con un processo sperimenta).

    Ma è sicuro di aver davvero “studiato” Dembsky e che non fosse Topolino???
    Mi scusi se ironizzo eh… ma siamo proprio all’ABC… e l’ho giià ripetuto mille volte…

    E infine il solito darwinista alla Pievani direbbe: no, ragazzi, calma, abbiamo ragione noi, perché è stata la selezione naturale ad eliminare un po’ alla volta nei secoli dei secoli la parte di dna negativa e superflua…
    Ahahahaha! 😀 E quindi???
    Il problema dell’origine della FCSI presente nel DNA rimanente rimane sempre lì da spiegare…

    Forse non ci siamo capiti: non è NECESSARIO che TUTTO il DNA contenga FCSI… questo lo ha aggiunto lei perchè si è fissato con l’importanza della percentuale perchè non ha capito quel’è il “core business” dell’ID…
    Se anche una parte fosse “Junk” per i motivi supposti dai Darwinisti non sarebbe un problema…
    Il problema ci sarebbe se la FCSI fosse completamente assente…

  26. Uno dei dieci on

    Trovo che la discussione sia scaduta, per colpa (quasi) di nessuno, naturalmente.

    La vera carne al fuoco, probabilmente, era pochina.
    E tra una filosofia/scienza (?) ID con ingerenze creazionistiche velate e pretese di precisazioni varie e di puntini sulle “i” venute da più parti, alla fine ci siamo persi quasi del tutto e la cosa appare alquanto fumosa e, per quel che ne capisco, poco approfondita. A tratti, m’è sembrato si parlasse addirittura di fantascienza, come nei blog di Urania…

    L’abbandono del ring da parte del prof. Masiero ha fatto il resto: dev’essere che dall’interlocutore Tommy ha capito che non ci si ricava il classico ragno dal buco.
    Il prof. Pennetta se ne sta, giustamente, alla finestra; e Leonetto è diventato insolitamente telegrafico.

    Si capisce che qualcosa non quadra.

    • 1/10 sulla discussione è come dice Masiero.
      Onde evitare loop e dal momento che ci sono già elementi a suff. perché ognuno possa fare le sue considerazioni trovo che non ci sia altro da dire.
      Protrarre una cosa oltre certi limiti non è mai utile e presumibilmente aumenta la confusione in chi già ne ha o la fa venire in testa a chi non ce l’ha.
      (solo perché hai fatto un riassunto 1/10 per fare il punto e magari vedere se avessi capito stava venendo fuori una discussione…)
      Inoltre, come ho già detto, cercherò di mostrare in maniera più compatta e ordinata(con la recensione-approfondimento) di come possa risultare invece con commenti sparsi, e il più semplicemente possibile,quali siano i vari concetti che permettono di comprendere le varie posizioni e perché oggettivamente sia un modo piuttosto che in un altro.Ed anche perché non si tratti,almeno per una parte,di motivazioni ideologiche,dogmatiche o di un indice di disonestà intellettuale.
      E quali siano i rischi gli errori(logici e non) a seguire un determinato pensiero.
      E poi che ognuno a quel punto valuti le varie cose e faccia le sue considerazioni,non posso fargliele io.
      Mi limito a fornire gli elementi per farlo e posso anche rispondere a dubbi,domande ,se ci sono, e se posso rispondervi.
      Siccome l’argomento interessa e su di esso però c’è un po’ di confusione, per fare ordine è bene cercare di essere il più chiari,ordinati e semplici in ciò che si espone e così la cosa può richiedere più tempo del previsto.

  27. Giorgio Masiero on

    Una discussione, 1/10, deve prima o poi finire, non crede? Questa è già durata più di 200 commenti…, ed ognuno tirerà le sue conclusioni dal proprio intelletto.

    Per me, detto in 9 parole: l’ID non è una spiegazione scientifica della vita. Anzi nemmeno una spiegazione tour court della vita. Perché non è “scienza”? Lasciando stare lunghe discussioni sul significato di scienza, mi basta un criterio fondamentale, quello di Popper: l’ID fa una previsione sperimentabile X di cui tutti, indipendentemente dalle loro idee (ID, cattolici, darwinisti, panspermisti, buddisti, vegani, zulu, grillini, ecc.), potrebbero sperimentare la falsità? No. Quindi, esattamente come succede per il darwinismo o per la Genesi, l’ID non è una teoria scientifica.

    Per me, l’ID non è nemmeno una “spiegazione” della vita nel linguaggio comune del termine. “Spiegare” B vuol dire dedurre logicamente B da una cosa più semplice e intuitiva A. Non posso spiegare B ricorrendo ad una cosa ancora più complicata C! E l’ID cosa fa? Per spiegare la vita (di un batterio come il Mycoplasma, il quale non sa neanche di esistere!) postula un’intelligenza consapevole ed intenzionale…, che è una cosa infinitamente più complicata di ciò che doveva spiegare. Un po’ come se per spiegare la presenza di un letto sulla Luna uno pretendesse di dirmi: semplice, è stata un falegname lunare!

    Che cosa ha di valido l’ID? Quello di dimostrare e dimostrare e dimostrare (prima di tutto ai darwinisti, che mettono la testa sotto la sabbia) che il miracolo della vita è l’INFORMAZIONE in essa contenuta, che non si può spiegare col caso, né sulla Terra, né in nessuna Galassia (come vorrebbe la panspermia), 1) perché non c’è abbastanza tempo né energia, ma soprattutto perché 2) l’informazione non è riducibile alla materia. Ma il punto 2) non è una loro scoperta, e non riguarda solo la vita, ma (in misura minore di bit) anche le leggi naturali della materia inanimata, come già il premio Nobel Wigner spiegò 50 anni fa.

    Che deve fare allora la “scienza” per (tentare di) spiegare la vita (quella del Mycoplasma almeno, perché a dimostrare l’origine della mente non ci riuscirà mai come ho dimostrato in altri articoli e riprenderò in un prossimo articolo)? Usare il metodo galileiano delle “cause seconde”, pre-assumendo ovviamente (come ho spiegato nel mio articolo che ha aperto Tavola Alta) la pre-esistenza dell’informazione minima a-storica codificata in leggi matematiche capace di costruire un modello non-ideale di una classe di fenomeni biologici, con l’armamentario della fisica più avanzata, la TQC.

    E nel frattempo diciamo onestamente: NON SO, perché esiste anche la possibilità che la scienza non potrà mai spiegare la vita (così pensava Bohr per es.), dato che già sappiamo (per il teorema di Goedel) che ci sono problemi nella sola aritmetica (quella dei bambini, 1/10!) che non potremo mai risolvere.

  28. Carlo Alberto Cossano on

    Buongiorno a tutti, chiedo scusa del ritardo ma sono molto preso con il lavoro..

    Mi fa molto piacere che attendete le mie risposte con tanta curiosità: è un onore che non merito.

    Anche perché molto di quello che dico si può imparare leggendo rapidamente qualche FAQ ufficiale sull’ID (e NON la pagina di Wikipedia o di TalkOrigins sull’argomento, please)..

    Vi scrivo qualche risposta preparata ieri sera (mooolto tardi):

    Gabriel:
    “..se infatti si ammettesse che l’ID non può dimostrare Dio in alcun modo, ma al massimo un demiurgo, cadrebbe l’accusa di fare teologia mascherata..”

    Dici bene Gabriel ed in effetti è proprio così! Ufficialmente e formalmente l’ID non solo non tenta di dimostrare Dio attraverso il ricorso a scienze sperimentali e/o a scienze storiche, filosofia o teologia ma dichiara addirittura espressamente di non voler nemmeno entrare nel campo di ciò che ha a che fare con il Designer, lasciando tali considerazioni negli opportuni “field” di discussione.

    Lo puoi trovare dichiarato a chiare lettere su tutti i FAQ ed i libri di tutti i sostenitori e teorici dell’ID.

    “..Se il movimento dell’ID ammettesse che è incapace di dimostrare l’esistenza di Dio, per i limiti gnoseologici su indicati, sfronderebbe in un sol colpo la barricata di accuse che si porta dietro. C’è una grossa differenza tra il dire che l’ID non ha un obiettivo e invece il dire che quell’obiettivo gli è irraggiungibile..”

    Giusto. Ed è proprio quello che l’ID fa praticamente da quando è nata..

    Chissà se si riuscirà a farlo capire… 😉

    Giorgio Masiero:

    “1. Ci chiedi di non impelagarci sulla definizione di scienza. Ma come possiamo, Carlo Alberto, trascurare di accordarci su una preliminare definizione di “scienza” (naturale) se noi e voi siamo impegnati insieme a contestare la scientificità del darwinismo?”

    Ciao Giorgio! Mi fa molto piacere avere l’onore di ragionare con te su questi temi per i quali hai una preparazione invidiabile e conto di rendere la cosa reciprocamente “edificante”, oltre che per chi ci legge. 😉

    La tua domanda è più che legittima.

    Forse non mmi sono espresso bene: quello a cui aspiro non è il non “accordarci” sulle definizioni, quanto piuttosto il non permettere che queste limitino la validità delle argomentazioni a priori.

    Non può essere la definizione di scienza a pregiudicare la nostra opinione su una teoria, anche perché sappiamo che non è possibile dare una definizione di scienza omnicomprensiva di tutto lo scibile e l’intelletto umano.

    Inoltre, l’ID è una scienza storica come molte altre ed utilizza metodi alla stessa maniera di altre importanti scienze ritenute tali da tutti.

    Quindi direi di passare oltre su questo..

    Sappiamo bene che l’evoluzione è condivisa e condivisibile fino ad un certo punto: la variazione della frequenza allelica avviene, mutazione e selezione rendono gli organismi più adatti all’ambiente, etc.

    Quindi anche l’evoluzione è scientifica, come sai meglio di me: il tutto sta a capire fino a che punto… 🙂

    Vorrei che sia fatto lo stesso con l’ID.

    “2. Ci sono “scogli inseparabili” nelle definizioni, tu dici. No, Carlo Alberto, le definizioni sono solo e sempre questioni nominalistiche. Piuttosto le divisioni (non tra noi e voi) riguardano la questione epistemologica se solo il metodo scientifico galileiano fornisca veridicità (posizione positivistica), o se ci siano altre discipline (io le chiamo “scienze non naturali”: la logica, la matematica e la metafisica) che forniscono veridicità (in senso tomistico) anche superiore alla scienza galileiana.”

    Certo ma direi che non possiamo applicare un criterio di veridicità legato alla tipologia della scienza in esame.

    Ritengo sia fortemente anti-epistemologico, se non addirittura illogico, non trovi?

    “3. Non impelaghiamoci in questioni filosofiche e religiose, ci chiedi ancora. D’accordo. Ma ripeto la domanda: come possiamo farlo, se prima non separiamo l’ambito scientifico da quello filosofico, stabilendo precisamente l’ambito delle scienze naturali?”

    La filosofia è una scienza.

    Anch’essa diversa dalla fisica, come tu m’insegni, ma lo è.

    Per certi tipi di valutazioni è però indispensabile.

    Vedi, evoluzione ed ID sono praticamente molto simili come struttura epistemologica: come tutte le scienze, possono essere valide all’interno di certi confini, che sta a noi identificare e definire.

    “4. Dici di lasciare da parte, almeno per il momento, il problema della complessità irriducibile. Per me è un tema importantissimo (non favore dell’ID, ma dei limiti già previsti da Goedel e Turing della scienza galileiana). Comunque sorvoliamo.”

    La complessità irriducibile (CI), come saprai, è un criterio ideato da Behe e si può applicare a molti sistemi e sotto-sistemi della vita ma non è, per così dire, nell’enunciato della teoria.

    Certi sistemi possono anche apparire irriducibilmente complessi ma poi rivelarsi non completamente tali e non è detto che questo debba rappresentare una mancanza di progettazione, anzi..

    Guardiamo con un esempio riferito ad un risultato di un progettista, quindi valutiamo con “causes now in operation”: E’ più facile progettare e realizzare un’auto che funzioni anche perdendo certi pezzi “importanti” o un’auto che, a fronte di una perdita di un pezzo, non funzioni più?

    E’ ovvio, la seconda..

    Le ruote sono indispesabili, no? Anche il carburante lo è.. Però certe auto viaggiano anche senza una ruota e certi carri armati hanno motori sono in grado di fornire propulsione praticamente con qualunque tipo di distillato del petrolio..

    Ovviamente qualcuno ci deve aver pensato per renderlo possibile..

    Quindi la CI può essere un “hallmark” di progetto ma non ne è la caratteristica principale e più importante o fondante.

    Che invece è…

    “5. Sollevi infine il problema dell’informazione. Qui la discussione sarebbe lunga, riguarda temi difficili tra cui la distinzione tra informazione sintattica (di Shannon) e informazione semantica (o funzionale, come tu la chiami). Su questo tema, io penso che dobbiamo spostare l’attenzione dalle stringhe (che, a parità di lunghezza, sono solo successioni di simboli tutte equiprobabili e a priori senza significato) al soggetto intelligente (la mente umana)che ad esse può attribuire significato. Io non ho nessun dubbio, come ho scritto in diversi articoli (compreso il prossimo in Uccr, su Nagel), che la mente umana non è spiegabile in termini di scienza galileiana (ma neanche in termini di ID: che spiegazione sarebbe quella di spiegare l’intelligenza umana ricorrendo ad un’intelligenza (conscia, hai aggiunto ieri alla radio) superiore?).”

    Perfetto, ottimo intervento.

    E’ vero che il discorso è lungo ma non c’è molto da aggiungere sul fatto che tra informazione funzionalmente complessa e specificata e riduzione di incertezza “a la” Shannon ci sia un abisso…

    L’esempio del Sonetto di Dante era solo un breve accenno fatto in base ai tempi ridotti della trasmissione, ne avrei altre decione di molto più belli da fare..

    Ma me li tengo buoni per la radio, così agevoliamo la comprensione a chi non è un cervellone come te! 😉

    Possiamo però farne un’altro che ci aiuta a capire la differenza: se lanci 100 volte una moneta otterrai una combinazione di testa o croce che di per se rappresenta un evento probabilistico molto, molto raro.

    Riprovando ad ottenere quella stessa sequenza avrai una probabilità bassissima di farcela.

    Questa probabilità (ri-ottenere la stessa sequenza) è la stessa di ottenere 100 volte testa al primo tentativo, ovvero 1/2^100.

    Ma la differenza è che se uno ti racconta che ha ottenuto una sequenza casuale di testa e croce gli credi, mentre se ti racconta che ha ottenuto 100 volte testa no: o ha una moneta truccata o c’è qualcos’altro sotto.

    Perché? Perché dal punto di vista dell’informazione specificata la sequenza di 100 volte testa è superiore alla stringa casuale.

    Ecco anche perché l’informazione specificata e funzionale non è sempre facile da misurare.

    Ma è al di fuori di ogni dubbio, in base alla nostra quotidiana esperienza di causa ed effetto, quindi in base ad una empiricità testabile nel nostro quotidiano e riferita, come nella migliore delle teorie uniformitariniste, a processi causali presenti ora, che il caso o le leggi fisiche non possano creare in alcun modo le quantità di informazione complessa e funzionalmente specificata presente nelle cellule.

    Serve inveitabilmente intelligenza.

    “6. Però, a livello di una specie biologica inferiore, anzi infima, noi non disponiamo (ancora) di una dimostrazione che il Dna del Mycoplasma genitalium non sia una stringa prodottasi per leggi naturali che non conosciamo (non certo per “caso” darwiniano, perché non ci stanno i tempi e le energie dell’Universo), cui solo noi umani esseri intelligenti attribuiamo significato (così come vediamo bellezza nelle equazioni della relatività generale), ma che invece è solo un fenomeno chimico autopoietico?”

    Beh, direi proprio che su questo puoi starne certo, caro Giorgio. Ed Enzo non potrà che assicurartelo come solo lui sa fare..

    Finora e da quasi un secolo sono stati fatti molti tentativi di ricondurre i legami delle basi del DNA a leggi stereochimiche, chimiche o fisiche, sopratutto per risolvere l’enigma dell’origine della vita ma come sai bene la cosa è stata un clamoroso flop..

    Nulla favorisce, agevola, semplifica, riconduce, tende o aiuta la presenza di un nucleotide sequenzialmente prima o dopo un’altro: E’ ormai assodato.

    Esattamente come nulla favorisce, agevola, semplifica, riconduce, tende o aiuta la presenza di un carattere prima o dopo un’altro in un testo scritto, in una sequenza binaria informatica o in un codice da decifrare, se questi vengono generati NON da un intelligenza: se voglio mettere una “L” dopo una “A” è perché ho un esigenza “funzionale” e “specifica”, uno “scopo”, un “progetto”, ovvero quello di scrivere “ALBERO”.

    Ma la presenza della “L” dopo la “A” non è richiesta da nessuna costrizione se non quella funzionale e questa non-costtrizione non influirebbe su nessun sistema di generazione casuale di lequenze di lettere (nemmeno se fossero solo due le lettere a disposizione dell’ipotetico “generatore”).

    Stesso discorso per il testo scritto: le proprietà chimico-fisiche dell’inchiostro e della carta non possono in alcun modo aiutarmi a desumere il contenuto presente nella frase manoscritta.

    Come ebbe a dire Polanyi, “qualunque possa essere l’origine di una configurazione del DNA, può fungere da codice solo se il suo ordine non è dovuto alle forze dell’energia potenziale. Deve essere fisicamente indeterminata come lo è la sequenza delle parole in una pagina stampata”.

    Fabrizio Fratus:
    “..Enzo c’e’ dire che sto Carlo Alberto crea “casotti” …. Andavamo cosi’ bene noi due..”

    Oooh, senti, l’hai voluto tu eh?!?!? 😀

    “Spero per Carlo che si stia preparando molto molto bene xche’ ora e’ come se fosse il rappresentante dell’ID in Italia.”

    Ahi ahi, se lo sapessero i miei “amici” d’oltreoceano… ^_^

    Enzo Pennetta:

    “..era meglio se lo lasciavamo a fare i suoi lavori di “alta ingegneria..”

    😀 😀 😀 Lasciamo perdere, dovrei aver finito, FINALMENTE!!!

    Giorgio Masiero:
    “..aspettero’ Cossano per
    1) conoscere una precisa predizione falsificabile dell’ID;”

    Caro Giorgio, ce ne sono moltissime, anche qui tutto si trova nei FAQ seri sull’argomento.

    Comunque vorrei citartene qualcuna, ad ampio spettro e in diversi sotto-ambiti, che amo particolarmente e che magari non avrò la possibilità di approfondire in trasmissione (sopratutto se Fratus non mi manda un killer prima della prossima puntata).

    Non esitare a chiedere chiarimenti se non sono stato sufficentemente chiaro o preciso.

    Cerdo che ti stupiranno per la loro chiarezza e per quanto sono dirette e facilmente validabili per la loro falsificabilità:

    i) Nessun processo non controllato da un intelligenza avrà la capacità di generare nuova informazione complessa e funzionalmente specificata partendo da una fonte non biologica; Dembsky ha quantificato questa soglia in 500 bit di informazione FCSI / CSI.

    ii) Ribozimi o altri catalizzatori “autoreplicanti” derivati dall’RNA non avranno mai la possibilità di rendere lo scenario RNA come una valida spiegazione per la comparsa della vita.

    iii) Approfondimenti ed investigazioni nella logica della regolazione dei sistemi per l’elaborazione dell’informazione presenti nelle cellule riveleranno l’adozione di strategie e logiche che assomigliano (sebbene in modo più complesso) a quelli utilizzati nei sistemi progettati ed ingegnierizzati dall’intelligenza.

    iv) La testimonianza fossile evidenzierà prove di infusioni discrete di informazione (FCSI) nella biosfera ad intervalli episodici mostrando un modello di contenuto informazionale “top-down”, piuttosto che “bottom-up”.

    v) [La mia prefertià, che spero poter spiegare in trasmissione] Le sequenze funzionali degli amminoacidi all’interno dello spazio combinatorialmente possibile risulterà estremamente raro e difficilmente (molto improbabilmente) “traversabile” con un approccio gradualistico.

    Giorgio Masiero:

    “2) capire perche’ l’intelligenza sottostante le leggi naturali della fisica sia di qualita’, e non solo di grado, inferiore a quella presente nelle organizzazioni biologiche;”

    Beh, non credo di averlo mai detto.

    Anzi, credo tu sappia che le inferenze dell’ID si applicano anche alle leggi cosmologiche ed al “fine-tuning” dell’universo.

    Direi forse che magai è il contrario.. 🙂

    Ovvero, le leggi fisiche sono e sono state responsabili del funzionamento di tutto quello che è stato successivamente progettato e realizzato, quindi chi le ha progettate e realizzate (perché personalmente credo che su questo siamo daccordo) ha dovuto avere una notevole “intelligenza”, per nulla inferiore a quella insita nella vita, necessaria a far si che tuto “il resto” (quindi ciò che sarebbe poi servito per la vita) avrebbe funzionato.

    Anche qui ne esce una “predizione” dell’ID (molto personale): (vi) Non si riscontrerà nessuna comparsa di leggi fondamentali della fisica che non siano già presenti da quando viene ipotizzata l’esistenza dell’universo e che sono quindi legati all’intervento di un intelligenza che le ha finimente regolate..

    🙂

    “3) capire perche’, non le leggi naturali (che in quanto equazioni differenziali descrivono solo classi di fenomeni), ma tutta la materia inanimata, da un sasso all’Universo, con la sua storia di 14 mld di anni, contenga meno informazione organizzativa (non descritta costituzionalmente dalla fisica che ignora le condizioni iniziali e al contorno) di una cellula, motivo per cui la descrizione della cellula non potrebbe essere spiegata con un modello non-ideale da leggi naturali.”

    L’informazione è inferiore perché c’è una ridondanza di semplici strutture molecolari.

    Prendiamo l’esempio del cristallo di sale: nonostante la sua bellezza, la sua struttura è alla fine “Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl..”, altamente ripetitiva, che risulta da forze di mutua attrazione elettrostatica tra gli atomi.

    Stessa cosa per il cristallo di neve: un po’ più complesso, con più informazione ma molto al di sotto della soglia minima di una proteina, di un RNA o di una sequenza di DNA, giusto per fare 3 esempi banali..

    Convertiamo il concetto in un esmepio con stringhe di informazione, ponendo l’atetnzione alle operazioni di “influsso informativo” che farò:

    -Ridondanza d’ordine:

    ABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCD

    (ho scritto “ABCD” una volta, ho copiato con CTRL + C ed ho incollato diverse volte con CTRL + V: un’attimo..)

    – Complessità

    LKADSFJLKASDFLSAKDFHLSAKDFHLSAKDFHLASKDFHLEWKHOWFHOEWIFHOWEIFHOWIEFHOWIF

    (ho digitato a caso le lettere: “specificità” zero, complessità Shannon elevata)

    NEL MEZZO DEL CAMMIN DI NOSTRA VITA MI RITROVAI PER UNA SELVA OSCURA CHE’ LA DIRITTA VIA ERA SMARRITA.

    (Ho dovuto ricordarmi la frase, verificarla su Google, scirverla nel modo giusto ed aggiungere punteggiatura e spazi con un preciso “scopo”: complessità e specifictà entrambe elevate).

    Spero di aver risposto a tutti quelli che mi hanno interpellato direttamente o coinvolto indirettamente.

    Direi che per stanotte basta così…

    A presto!