L’Intelligent Design. Approfondimento di Leonetto.

75

Intelligent-design-

 

 

Queste tre puntate sono state dedicate interamente all’argomento ID, cercando di chiarire determinate cose a riguardo, risolvendo, se possibile, eventuali dubbi anche  dando vita , probabilmente in esclusiva mondiale suggerisce Fratus, ad un dibattito fra antidarwinisti (rappresentati da Pennetta) e fautori dell’ID (mi si passi il termine, rappresentati da C.A.Cossano) con Fratus moderatore.

È proprio  Fratus ad introdurre l’argomento raccontando a grandi linee quella che è stata la storia dell’ID, che si può leggere nel dettaglio sulla pagina dedicata del sito progettocosmo.altervista.org.

Fin da subito, si può chiarire che tutto quanto riguarda le faccende commerciali,di marketing,del rapporto Discovery Institute ed ID, della politicizzazione del dibattito sull’ID negli USA non si tratterà nelle puntate, restando invece prettamente nell’ambito del dibattito scientifico-epistemiologico. C’è un concetto che è bene chiarire fin da subito che è quello della complessità specificata. Per farlo può risultare utile, semplice ed efficace un esempio che riporta Cossano, il quale invita a prendere, per cominciare, come esempio il cristallo di sale. Nonostante la sua “bellezza”, la sua struttura è alla fine “Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl-Na+Cl..”, altamente ripetitiva, che risulta da forze di mutua attrazione elettrostatica tra gli atomi. Stessa cosa per il cristallo di neve, un po’ più complesso e con più informazione, ma molto al di sotto della soglia minima di una proteina, di un RNA o di una sequenza di DNA..A questo punto ci si “sgancia” dalle osservazioni chimico-biologiche per tornarvi poi in seguito,valutando invece le differenze fra tre stringhe di caratteri.

a) abcabcabcabcabcabcabc

b)fjkertpo0kr7bnccfzaergu

c) Mi illumino di immenso.

Nel primo caso si può vedere una ridondanza d’ordine,ci potrà essere “specificità”, ma non c’è complessità. Nel secondo caso c’è una complessità, sono lettere a caso con “specificità” zero ma con una certa complessità di Shannon. La terza rappresenta una poesia con spazi al punto giusto, punteggiatura che ha sia specificità che complessità. E si tratta di una piccola stringa, molto piccola, più il contenuto informativo cresce più crescerà la complessità. Quindi l’ID afferma che è impossibile che la complessità specificata esista in sequenze risultanti da processi non guidati e  da ciò deduce che il ritrovamento di sequenze a complessità specificata negli organismi viventi sia un segno di un qualche genere di guida nella loro formazione, a sua volta indicativa di intelligenza. Intelligenza che con il concetto di informazione costituiscono il cuore dell’ID. I critici dell’ID sono soliti respingere l’uso della complessità specificata per dedurre l’esistenza di un progetto come un argumentum ad ignorantiam.

Ma vediamo meglio questa cosa sempre proponendo esempi che riporta Cossano e che sono spesso portati come esempio dai fautori dell’ID. Si propone il classico esempio esemplificativo di alieni dinanzi al monte Rushmore o dell’archeologo che trova una statuetta… e che deducono che si tratti di una produzione di una qualche intelligenza e non di altro..

In effetti il metodo scientifico è applicabile sia nell’ambito investigativo (Conan Doyle l’ha sublilmente raccontato) quanto nel campo delle ricostruzioni archeo-paleontologiche. Però, perché  si può dire che un oggetto che mostra una specificità e una complessità di un certo tipo è frutto di una intelligenza? Beh, intanto questo non è vero, non si può dire (scientificamente), tanto per incominciare, ma si può invece dire che esso sia frutto di una forma di vita intelligente (chiamiamola così). L’osservazione ha permesso e permette di venire a conoscenza di capacità, abilità e mezzi produttivi dell’uomo tanto che è possibile distinguere cosa sia un suo prodotto da qualcosa di naturale. Ed è su queste basi che trovando determinate cose nello spazio si potrebbe legittimamente pensare che siano frutto di una forma di vita intelligente (questo ovviamente in linea del tutto teorica qualora esistessero altre forme di vita intelligente nello spazio oltre all’uomo, cosa che di certo non vado a sostenere né qui né altrove).

Ma che dire della vita, delle specie e dell’uomo stesso? Non sono artificiali ed anche fossero riconducibili ad una forma di vita intelligente aliena, beh, questa a sua volta per quanto detto dovrebbe essere frutto di una intelligenza generando un processo infinito… Una intelligenza che non sia una forma di vita intelligente? Beh, ma in questo caso allora manca l’osservazione, non si può dire nulla su questa intelligenza né su come essa operi, pertanto è impossibile dire scientificamente se qualsiasi cosa sia o non sia frutto di essa.. Inoltre l’intelligenza osservabile opera attraverso cause seconde sull’azione e l’effetto delle quali è possibile indagare.

Attrezzi, macchinari, computers, pennelli, il corpo stesso schiacciano, imprimono, marchiano, scolpiscono, appiattiscono, forano, levigano, modellano, assemblano, tagliano e l’effetto di queste cose è esprimibile con leggi naturali..la scienza indaga “meccanismi” e questi lo sono.

E cosa dice l’ID riguardo queste cause seconde? Si è visto che l’ID afferma di non occuparsi del sovrannaturale, ma sostiene anche (l’abbiamo visto nei commenti, ma si ritrova facilmente nei vari FAQ dei siti ufficiali) che la vita, le forme viventi non sono spiegabili con leggi naturali… questo è semplicemente contradditorio.

L’ID parla anche di “best explanation” e di ragionamento adduttivo. Vediamo anche di introdurre questo argomento. Ma prima bisognerebbe anche comprendere che  “spiegare”  B vuol dire dedurre logicamente B da una cosa più semplice ed intuitiva A.  Non posso spiegare B ricorrendo ad una cosa ancora più complicata C. Poi torniamo ancora a fare un esempio per chiarire i concetti di induzione, deduzione ed adduzione attraverso l’effetto della pioggia.

A)Ho osservato che quando la sera piove la mattina il giardino è bagnato. Ieri sera ha piovuto allora il giardino stamattina sarà bagnato.

B)Ieri sera ha piovuto. Stamani il giardino era bagnato. Posso dire che se la sera prima piove la mattina il giardino sarà bagnato.

C)Il giardino è bagnato stamattina. Ho osservato che quando la sera piove la mattina il giardino è bagnato. Può essere che ieri sera abbia piovuto.

La A rappresenta un ragionamento deduttivo, la conclusione scaturisce in modo automatico dalle premesse date la regola e il caso in esame (ieri sera ha piovuto), il risultato non può essere diverso (allora il giardino sarà bagnato) e rappresenta semplicemente il rendere esplicito ciò che era già implicito nelle premesse. L’induzione (B) consente invece di ipotizzare una regola a partire da un caso e da un risultato, si basa sull’assunzione che determinate regolarità osservate in un fenomeno continueranno a manifestarsi nella stessa forma anche in futuro. La C rappresenta un esempio di ragionamento addutivo. Fornisco una spiegazione che al momento reputo la migliore basandomi su un risultato che osservo e su processi, leggi che conosco. Ora, in tutti e tre comunque ci deve essere un’osservazione a monte che per l’ID,come mostrato precedentemente non c’è. E poi con il  metodo scientifico abbiamo un processo di generazione dell’ipotesi seguito da tentativi di negare  l’ipotesi stessa oltre che a fornire corroborazioni . Cioè è presente un processo basato sulla falsificazione dell’ipotesi. In sostanza, l’impossibilità di rifiutare l’ipotesi rappresenta la prova migliore della sua veridicità. Il criterio di falsificabilità è un elemento importante nelle teorie scientifiche, come lo è la capacità di effettuare predizioni.

Per questa caratteristica si può leggere il bel articolo del prof. G.Masiero nella sezione “La Tavola Alta” su critica scientifica e consiglio anche la lettura di questo articolo a triplice firma: Masiero, Forastiere, Giuliani . Per chiarire ulteriormente questo concetto è utile forse fare ancora un altro esempio da prendere con leggerezza ma che serva a comprendere il concetto di base. Abbiamo un neodarwinista,un fautore dell’ID e un altro scienziato. Vi è una teoria che afferma che “tutti i cigni del lago dei cigni sono bianchi”. Se si trovasse un cigno non bianco (nero o di altro piumaggio) nel lago dei cigni sarebbe un elemento che andrebbe a falsificare la teoria. Il neodarwinista e quello dell’ID recatisi sul posto si mettono ad osservare per giorni mesi mettono telecamere sugli alberi vicine anche con possibilità di vista notturna e vedendo che nessun cigno non bianco si è visto la teoria regge. L’altro dice di no. Infatti afferma che è tutto vero,ma dice anche che non ha mai visto nel lago nessun cigno bianco,che a riva ci sono piume bianche sì,ma sono piume d’oca di quelle oche che si vedono lì al lago e il signore che tutti i giorni da 50 anni viene ogni giorno a dare da mangiare alle oche afferma di non avere mai visto alcun cigno bianco.

Questo oltre a ribadire l’importanza dell’osservazione scientifica e a far riflettere sui ragionamenti sopra riassunti permette di passare a dire qualcosa sulle predizioni-falsificazioni proposte dall’ID, alcune delle quali Cossano (specialmente nella terza puntata) riporta in trasmissione e che si trovano nei vari FAQ e articoli sull’ID, per esempio qui.Viene fatto riferimento anche  alla reverse engineering e  ad esperimenti di mutagenesi. In questo senso si può notare che si tratta a qualcosa di analogo a quello che fa il neodarwinismo quando afferma che se il paradigma neodarwinista fosse sbagliato allora tutte le vie metaboliche (come es.il ciclo di Krebs) non sarebbero comuni a tutti i viventi, la comunanza percentuale fra DNA della scimmia e dell’uomo non sarebbe così etc…

Tutte cose che banalmente non contraddicono la teoria ma sono legate al paradigma centrale da una banale implicazione logica o si tratta di osservazioni post-hoc.

Inoltre per l’ID, come viene fatto giustamente notare da Pennetta in trasmissione, si assiste in realtà a considerazioni, esperimenti che vanno a cercare di confutare gli assunti neodarwinisti e che quindi poi consentono di fare osservazioni in quel senso e non a favore dell’ID. Negare gli assunti neodarwiniani non vuol dire automaticamente avvalorare quelli dell’ID. Si va a mostrare che l’assunto neodarwiniano si mostra insufficiente ma non da giustificazione di una INTELLIGENZA.

Allora Pennetta e Fratus ribadiscono anche l’intenzione dell’ID di rivedere un po’ le “regole del gioco”, quindi nel concepire la scienza stessa. Ma vi è un largo consenso sulla necessità che la scienza, per definizione, cioè a priori, fornisca solo spiegazioni in termini di processi naturali. Ma c’è di più. Dal punto di vista pratico lo scienziato (credente o agnostico che sia) deve accettare che la scienza è materialistica in tutte le accezioni note del termine. E che segue il metodo scientifico e che si basi sull’osservazione e la raccolta di dati. La visione moderna di scienza non è come erroneamente in questi casi viene fatto passare frutto di un pensiero positivista recente degli ultimi 200 anni, ma quella è invece una piega “scientista” che è qualcosa di ben differente e che  rimanda, per dirla brutalmente, la convinzione che le scienze fisiche, e i loro metodi, abbiano la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell’uomo essendo l’unico mezzo di conoscenza e che tutto quanto non rientri nelle spiegazioni scientifiche non esista a priori. Che è quindi cosa assai diversa. La scienza e il moderno metodo scientifico iniziarono a svilupparsi in epoca medioevale, in ambito cristiano fino a G.Galilei, lo stesso che cercava le impronte del Creatore anche nei sassi”. 

La necessità di questo strumento di indagine, di questo campo e del suo metodo non trova affatto radici nel pensiero Naturalistico e non fu fatto  a sostegno di una ideologia materialista. Se è infatti sufficiente una parvenza verosimile o il fatto di essere una spiegazione ben motivata di qualche aspetto del mondo naturale che può incorporare fatti, leggi, illazioni e ipotesi testate potrebbero essere scienza anche l’astrologia, l’antroposofia, la metafisica etc etc.. Invece quel costrutto garantisce una certa qualità dei risultati e caratteristiche alle teorie scientifiche che consentono un continuo progresso scientifico orientato a osservare, esplorare per gestire e fare previsioni utili. E così, una teoria delle origini serve non tanto a scoprire come le cose sono andate veramente, che potrebbe anche essere  fuori dalla portata della scienza, ma a indirizzare vari campi di ricerca verso la direzione che appare più produttiva. La storia naturale è però qualcosa di diverso dalla scienza,  nel senso galileiano del termine. La differenza tra le due c’è in tutte le accezioni note del termine ed è qualitativa piuttosto che di grado. Se guardiamo il mondo che conosciamo, costatiamo che ad una serie di domande sulla storia naturale la scienza in tutte le accezioni note del termine non è in grado di rispondere. E anche tenendo presente ciò che la scienza ci porta a conoscere possiamo allora fare ipotesi e considerazioni nel campo della storia naturale, considerazioni di fede, di metafisica, di filosofia..

E così a meno che non  vi sia una qualche ragione che non permetta di tenerlo, o una necessità che imponga di lasciarlo possiamo tenere il nostro punto si vista, le nostre ipotesi e teorie in questo campo. Ma la scienza è un’altra cosa. Ed è pertanto importante mostrare come il neodarwinismo non sia scienza e non “tenerlo su”, affiancarvi l’ID e poi disquisire su quale dei due appaia il più convincente. Che cosa ha quindi  di valido l’ID? Quello di dimostrare che il miracolo della vita è l’INFORMAZIONE (come ben riporta Cossano) in essa contenuta, che non si può spiegare con la semplice aleatorietà, né sulla Terra, né in nessuna Galassia (come vorrebbe la panspermia tout court) perché non c’è abbastanza tempo né energia, ma soprattutto perché  l’informazione non è riducibile alla materia. Cosa già spigata da più di 50 anni dal premo Nobel Wigner. Un’altra cosa buona dell’ID è appunto la “pars destruens” del neodarwinismo, in buona sostanza condivisa da tutti  gli antidarwinisti e la linea nei confronti del neodarwinismo di CS. Parte che agisce secondo il meccanismo del cuneo, con l’accezione positiva del termine, andando a mostrare l’ascientificità, l’obsolescenza e l’inefficacia di un paradigma che ha dato anche luogo a danni in campo sociale e scientifico nonché un rallentamento ed arresto stesso della ricerca scientifica, al fine di segnalare la necessità di abbandonare la via infruttuosa (pars destruens) e quella di impiegare le energie, rese in questo modo disponibili, verso una nuova teoria o alla ricerca di essa (pars construens).

Ossia mostrare che allo stato dei fatti su alcuni problemi non si ha nessuna spiegazione scientifica né migliore né peggiore e che non è assolutamente vero che ormai sappiamo tutto.

Si può anche notare una cosa in questo senso sul neodarwinismo, in particolare sulla Sintesi Estesa. Il primo darwinismo supponeva un meccanismo di pangenesi (derivato dalla trasmissione di caratteri del trasformismo di Lamarck) dietro la formazione dei nuovi caratteri e questo in qualche modo fungeva da criterio di falsificabilità tanto che quando vennero apprese le teorie di Mendel si verificò l’eclisse del darwinismo. Si raggiunse poi un compromesso fra la genetica mendeliana e la teoria neodarwiniana (sintesi) negli anni ’40 con la Sintesi Moderna. Questa supponeva al posto della pangenesi le mutazioni. Ma il concetto di mutazione degli anni ’40 non era davvero quello odierno. Mancava soprattutto la scoperta del DNA fatta da Watson e Crick. Così caduto quel concetto di mutazione con la sintesi estesa si presenta un sistema di  “caos deterministico” secondo il quale esisterebbero tanti processi, tante variabili “autonome” che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi evolutivi. E come si è mostrato diverse volte questo fatto comporta l’assenza di falsificabilità al neodarwinismo che si va ad aggiungere alla sua assenza di qualsivoglia corroborazione e capacità predittiva, ed al fatto che sia, a differenza per esempio della termodinamica o della meccanica, una teoria che cambia idea troppo spesso e che inventa spiegazioni post-hoc per ogni nuovo fatto, escludendolo a tutti gli effetti dalle teorie scientifiche.

Un aspetto negativo dell’ID è invece quello di sconfinare un campo volendo imporsi come scienza e facendo sì che passi,per penna e bocca dei neodarwinisti, che in fondo il movimento dell’ID sia una “creation science” con la maschera e che in fondo tutto l’antidarwinismo sia opera di “cripto-creazionisti” in cui creazionista fra l’altro va ad assumere una definizione di comodo per liquidare discussioni e problemi, definizione e concezione di creazionista che peraltro magari neanche esiste, ma che ha una funzione “di presa” da un punto di vista mediatico.

Si affronta in trasmissione infine anche il discorso sul fatto che non si possa né dimostrare né non dimostrare la presenza di finalità e discernere magari tra una parvenza di finalità ( di cui parla per esempio il prof. Pievani ne  “La vita inaspettata”) e una finalità vera e propria come postula chi creda nel Dio Rivelato.

Una trilogia di puntate ascoltabili ai link sotto dove si è cercato di fare un po’ di chiarezza sull’argomento ID e specificare le varie posizioni.

https://www.dropbox.com/s/sg1oi6hadytmdyu/I%20puntata%20ID.mp3

https://www.dropbox.com/s/fsoz5tyald5rlpx/II%20puntata%20ID.mp3

https://www.dropbox.com/s/curr9en0ikfgi6h/III%20puntata%20ID.mp3

.

.

.

.

.

Share.

About Author

75 commenti

  1. Grazie Leonetto come sempre per questa bella sintesi della puntata.

    Ne approfitto per segnalare uno scienziato che ho scoperto questa mattina, Denis Noble (a quanto pare non certo l’ultimo arrivato basta leggere Wikipedia per il suo CV) che è fortemente critico nei confronti del riduzionismo genetico (alla Dawkins & Co):

    questo il suo libro tradotto in italiano, penso ci farò un pensierino perchè le premesse sono molto interessanti:

    http://www.ibs.it/code/9788833919652/

  2. Giorgio Masiero on

    Grazie, Leonetto.
    L’ID fa parte del patrimonio scientifico dell’umanità? La risposta è positiva, senza dubbi. Come la fisica e la psicologia o la medicina, la storiografia o la biologia, la chimica e la sismologia, la filosofia e la psicanalisi e l’econometria finanziaria e la meteorologia e la neurologia e la matematica e la logica e l’antropologia e la paleontologia, ecc., ecc., anche l’ID con le sue ricerche, con le sue critiche e con le sue intuizioni, concorre ad accrescere, insieme alle teorie concorrenti, il SISTEMA delle nostre conoscenze sulla vita.
    Per conoscenza intendo un’aderenza (sempre approssimata, parziale ma sempre migliorabile) del discorso alla realtà, e per “scienza A” intendo un insieme di procedure concordate tra gli studiosi della classe di fenomeni A, aperta e sempre migliorabile, per acquistare una conoscenza almeno inter-soggettiva (se non oggettiva) dei fenomeni A. Con queste definizioni anche l’ID è scienza, così come l’epigenetica, la biologia molecolare e la teoria delle forme e la teoria dell’auto-organizzazione, e tutte le linee diverse (se non divergenti) che compongono la cosiddetta sintesi estesa, con riguardo alla classe dei fenomeni biologici.
    Certo l’ID non è capace di predittività (e quindi nemmeno è falsificabile). Quindi non è una “scienza sperimentale galileiana”. Ma per questo non lo è al momento nessun’altra teoria concorrente della vita, né lo sono il 90% delle scienze naturali (dalla teoria delle stringhe alla sismologia alla meteorologia, alla stessa fisica appena ci siano in gioco più di 10 particelle atomiche, ecc.), né lo sono il 100% delle scienze umane (dalla psicologia alla finanza – ahimé –, all’economia, alla storia, ecc.). Ma allora che vogliamo fare? dire che solo la meccanica dei diesel e l’elettronica dei transistor e la chimica plastica sono “scienze”? vogliamo licenziare tutti coloro che nelle assicurazioni e nelle banche studiano la scienza dei rischi?
    La predittività è una bella cosa: permette la “riproduzione artificiale” dei fenomeni naturali ed il loro “controllo” da parte dell’uomo. La predittività dà potenza baconiana, dà tecnologia. Però la predittività non è sinonimo di “conoscenza”! Un modello fisico che “funziona” può essere interscambiabile con un modello diverso (che vuol dire con una rappresentazione formale matematica, cioè una “verità”, diversa) pure funzionante! Prendete per es. in fisica la gravitazione di Newton e la RG di Einstein. Sono 2 “spiegazioni” completamente diverse delle 3 leggi di Keplero… Occorre sfatare l’idea che la scienza sperimentale galileiana sia una scienza “incrementale” in termini di verità. Lo è solo in termini di falsificabilità tecnico-riproduttiva. E le teorie che si succedono nella storia delle scienze sperimentali non sono cerchi concentrici sempre più larghi, ma cambi di paradigma.
    Ci sono scienze certe e veridiche al 100%? Qui la risposta si basa sulle assunzioni metafisiche di ognuno. Perché la metafisica è la scienza dei FONDAMENTI, e fonda le idee anche di coloro che la disprezzano, ma di fatto soltanto la ignorano. Tutte le “case” (le Weltanschauung) sono costruite su fondamenta, solo che il metafisico “conosce e sceglie” le sue fondamenta”, l’anti-metafisico decide di ignorarle (donde tutte le sue antinomie).
    Nella mia metafisica, certe al 100% e vere sono solo la logica e la matematica ed una parte della teologia. Poi vengono le scienze sperimentali galileiane. Ma molto dopo. Tutti i fondatori della scienza moderna si affidavano “infine” ad un Essere soprannaturale onnipotente ed onnisciente per “spiegare” le leggi naturali che andavano trovando nel mondo. Ma lo facevano “alla fine”, sulla base della scienza metafisica, non all’inizio. V’immaginate se Newton, per spiegare le bellissime ellissi, parabole ed iperboli descritte dalle masse celesti e dalle masse terrestri fosse ricorso subito al Disegnatore Intelligente? La fisica sarebbe stata ferma. No, Newton e poi Einstein e poi Hubble e adesso Perlmutter, si affidano a leggi “naturali”. E qui si fermano “come scienziati”. Donde vengono le leggi naturali? Questa è metafisica: per Newton e anche oggi, per quegli scienziati che si pongono il problema. E l’unica risposta razionale è: Dio.
    Ecco, io non capisco dell’ID questa smania di volersi confrontare con la scienza sperimentale galileiana, di voler vendere la certezza metafisica con l’incertezza e la precarietà “scientifiche”.
    L’ID ha la migliore spiegazione della vita? Certo, è ovvio che ce l’ha, ma perché l’ID è metafisica (anche se su taluni aspetti, diciamo “secondari”, ci sarebbero alcune cose da aggiustare…)! Ecco, come Esaù ha venduto il bene della primogenitura per un piatto di lenticchie, a me sembra che l’ID svenda, per una svista scientista, il bene delle sue intuizioni metafisiche (prima di tutte: l’irriducibilità dell’informazione alla materia-energia della fisica; e lascio da parte la complessità specifica, perché qui il discorso matematico è aperto…), per essere ammesso al fastfood degli scienziati sperimentali.

    • Beh intanto grazie a tutti..come ho mostrato l’ID non offre alcuna spiegazione in verità, nel comune senso di “spiegazione scientifica”…o spiegazione tout court.
      Si può dire che dia una “spiegazione” con l’accezione di offrire qualcosa di verosimile,offrire un’interpretazione.
      Trovo errato anche il fatto di paragonare l’ID a psicologia e teorie come quella delle stringhe,come ho cercato di illustrare…
      In psicologia si eseguono(come nelle materie affini esempio la sociologia)studi clinici sia osservazionali che sperimentali che danno dei risultati,con le loro limitazioni, margine d’errore,statistica e tutto quant’altro..la teoria delle stringhe e altre analoghe ,su cui non entro, partono da osservazioni e cercano possibili metodi di verificabilità(che ad oggi per la teoria delle stringhe non esiste per esempio).Quindi c’è differenza.

      In buona sostanza ,semplificando,dire:”
      L’intelligenza genera complessità specificata.
      Trovo qualcosa che posso considerare capacità specificata nelle forme di vita.
      Allora queste sono frutto dell’intelligenza

      è un sillogismo di natura tautologica,perché l’assunzione di partenza che regge tutto il sillogismo è arbitraria e inverificabile e forma quella sorta di ragionamento circolare..

      per il resto ,ovviamente,condivido..

      Specialmente vorrei sottolineare una sua frase:
      Occorre sfatare l’idea che la scienza sperimentale galileiana sia una scienza “incrementale” in termini di verità. Lo è solo in termini di falsificabilità tecnico-riproduttiva. E le teorie che si succedono nella storia delle scienze sperimentali non sono cerchi concentrici sempre più larghi, ma cambi di paradigma.

      Che credo si inserisca bene con il mio discorso su scientismo e scienza moderna,che non sono affatto la stessa cosa..

      • Giorgio Masiero on

        Non ho “paragonato”, Leonetto, l’ID alla psicologia e a nessun’altra scienza. Ho detto solo che anche l’ID concorre al patrimonio di conoscenze scientifiche dell’umanita’, come la psicologia, ecc. Solo la critica alla pretesa esaustiva del darwinismo o solo l’insistenza sull’importanza dell’informazione in biologia – che anche Lei ha citato – sono due grandi meriti dell’ID, e sono autentiche attivita’ scientifiche!

      • “L’intelligenza genera complessità specificata.
        […]l’assunzione di partenza che regge tutto il sillogismo è arbitraria e inverificabile”

        Non ho seguito tutto il dibattito sull’ID, ma non mi sembra che quella frase sia inverificabile, almeno con una verifica al contrario, cioè: abbiamo mai verificato che la mancanza di intelligenza produce complessità specificata?
        O che il caso -in senso scientifico- l’abbia mai prodotta?
        Se si dimostrasse scientificamente che la non-intelligenza è in grado di generare complessità specificata, l’ID sarebbe falsificato.
        Ma siccome non si è mai visto nulla di simile, per ora la frase sembra corretta e quindi non arbitraria.

        In sostanza se loro sostengono che è impossibile generare complessità specificata senza l’intelligenza, la falsificabilità della teoria sta nel dimostrare sperimentalmente che invece è possibile che si generi anche senza l’intelligenza.

        • Giorgio Masiero on

          Non sono d’accordo, frank10, che non si e’ mai visto che la non-intelligenza generi complessita’ specificata. A parte che ho molte riserve matematiche sul significato del termine “complessita’ specificata”, anche restando nel significato intuitivo usato da Leonetto nel suo articolo, e’ vero l’opposto: noi assistiamo continuamente alla generazione di complessita’ specificata dalla materia “stupida”. Mi basta guardare come i germi del raffreddore si moltiplichino nel mio naso in questi giorni…, e non e’ la mia intelligenza, che vorrebbe tutto il contrario!, a produrli.

          • Però lei parte, prof. Masiero, da qualcosa che ha già c.s. e non fa altro che moltiplicarla per via riproduttiva.
            Potremmo dire che la “riproduzione” di c.s. in qualcosa che già la possiede, avviene in modo “automatico” e non derivato da “intelligenza” del soggetto duplicantesi (ma questo potrebbe paradossalmente essere a favore della teoria, dato un “programma” da eseguire grazie al DNA.).
            L’ID, da quello che ho capito, parla della generazione di c.s. da qualcosa che non la aveva prima in quella forma.
            Cioè per esempio la nuova informazione presente in una nuova specie diversa da quella presente in tutte le altre già esistenti. Oppure la genesi del DNA o della vita, da… che cosa? etc
            Non mi pare sia la stessa cosa dell’esempio dei batteri. Anche perché, ovviamente, la teoria sarebbe già falsata da decenni e non ne staremmo più a parlare.

          • Giorgio Masiero on

            Certo, La volevo portare qui. Alla “prima” forma di vita, o alla “nuova” informazione, che inizialmente Lei aveva saltato.
            Pero’, a questo punto, sorge l’obiezione di De Molay: e chi lo dice? Lei era li’ ad osservare quando e’ avvenuta la prima forma di vita?
            Sa, siccome Lei aveva scritto: non si e’ mai osservato ecc., ecc.!

        • Jacques de Molay on

          Credo infatti che una formulazione più “rigorosa” del sillogismo dovrebbe essere questa:

          P. SOLO l’intelligenza genera complessità specificata/irriducibile;
          p. nelle forme di vita è presente tale complessità;
          C. le forme di vita sono generate da un’intelligenza.

          Ora, quali sono le prove che l’ID fornisce a sostegno della premesa maggiore? (non è una domanda retorica, chiedo perchè proprio le ignoro)

          • Giorgio Masiero on

            La correggo, Jacques, alla luce del mio raffreddore. La premessa maggiore dovrebbe essere: Solo l’intelligenza puo’ aver generato la PRIMA complessita’ specificata, ecc.
            Resta comunque valida la Sua osservazione: dove sta la dimostrazione della premessa maggiore?

          • Grazie per la forma più rigorosa del sillogismo JdM.
            Credo che da quanto ha scritto Masiero,ma dalla lettura dell’approfondimento qualcosa a riguardo si dovrebbe capire.

          • Jacques de Molay on

            Premessa: non ho ancora letto l’articolo di Leonetto, appena ho un attimo mi ci metto perchè in effetti immagino vi siano già contenute le riposte alle mie domande.

            Comunque, giusta correzione prof e tuttavia, a questo punto, rilancio chiedendo: la prima complessità o LE PRIME complessità? E questo infatti mi porta alla domanda: COME avrebbe operato questa intelligenza, creando (prime) forme di vita diverse o cosa? Ammesso che sia una domanda a cui possano dare risposta, almeno su questo punto in particlare.

        • Lo riporto,spiegato non così in forma sintetica, anche nell’approfondimento Frank…

          Tanto per dire..come fa a verificare che la non-intelligenza genera la complessità specificata?
          Cosa sono l’intelligenza e la non-intelligenza?Come le quantifico?Cosa vado a misurare?Da che osservazioni traggo questi concetti?Con che meccanismi operano queste intelligenze e non-intelligenze?
          Io osservo(come chiunque altro )che forme di vita intelligenti generano complessità specificata, con modalità note o riconducibili all’operato di esse.
          E così posso dire come dice P.Davies se trovassi un artefatto su Marte se sia frutto di un’intelligenza(ossia una forma di vita intelligente) o no.
          Nell’articolo mi pare che questa e cose correlate siano spiegate meglio ,non so se forse gli sia sfuggito..

          • “Cosa sono l’intelligenza e la non-intelligenza”
            Bè, dato che l’ID postula un intelligenza per la realizzazione di un “progetto”, rimanendo a questo solo aspetto dell’intelligenza, direi che tutto ciò che non è in grado di creare un “progetto”, non è “intelligente” (nella definizione dell’ID).
            Ad esempio, le cellule senza DNA e tutta la materia inanimata sono un esempio di qualcosa privo di “intelligenza” capace di progetto, perciò se esse fossero in grado di generare una cellula con c.s., come il DNA ad es., ci sarebbe la falsificazione.
            Come è stato tentato da Miller e altri per l’origine della vita. Sono esperimenti appunto che potrebbero falsificare la teoria.
            Idem per la generazione di nuova informazione nelle specie: finora non si è constatato nessuna “generazione” di nuova informazione o c.s. da parte di meccanismi “stupidi” o automatici.

          • Frank ha letto l’approfondimento?

            Ad ogni modo,certi “fatti” concorrebbero a falsificare assunti neodarwiniani o filo-neodarwiniani senza dire nulla nulla riguardo all’assunto base dell’ID.

            Cosa vuol dire poi che l’intelligenza è ciò che serve per la realizzazione di un “progetto”?

            progetto(o disegno) indica un’intenzionalità..tanto per cominciare come dimostro scientificamente un’intenzionalità?

            Continuo poi a non capire cosa sia un’intelligenza e una non-intelligenza e come agiscano.

  3. Complimenti! Come sempre articoli accessibili e ben fatti!
    E come sempre ho la mia domandina, da asino…come sempre…
    Allora: posto che non sappiamo l’origine della vita, cioè se siamo stati creati o siamo nati dal brodo primordiale o se siamo stati fatti da un capriccio della fatina dei dentini, mi sembra di capire che ci sia un muro invalicabile. Tento di spiegarmi. Ipotizziamo per un attimo di essere stati creati da Dio e che questa sia la verità. Come potremo intuirlo scientificamente? Non potremo, credo. Ovvero, dal punto di vista scientifico (e quindi materialista) se noi siamo stati creati da Dio non lo sapremo mai, perchè se non si accetta scientificamente una “causa intelligente” (non materialista, non scientifica) non sarà mai una delle ipotesi possibili. La scienza ha dunque un limite, e grosso, direi.
    Mi sono spiegato?
    Ragiono in modo corretto?

    • Anch’io sono solo un asino, ma seguo C.S. da parecchio tempo, per cui vorrei azzardare una mia opinione.

      Secondo me lei ragiona in modo corretto, Orson. La verità circa l’origine della vita e, ancor più interessante, l’origine dell’uomo, è una verità perfettamente conoscibile, solo che non è conoscibile attraverso la scienza, perché la scienza si occupa della materia e di niente altro. La nostra origine, ma, più in generale, l’origine della vita e quella dell’universo, è conoscibile attraverso la fede, infatti Dio ce l’ha rivelata nel libro della genesi. Qualunque tentativo di conoscere l’origine della materia deve necessariamente uscire dall’ambito materiale, che è quello propriamente scientifico, e deve indagare nel campo metafisico.

      • Giorgio Masiero on

        Che ne dice, Giancarlo, se invece di usare il termine “scienza” la chiamiamo “scienza sperimentale”, ricordandoci che ci sono anche le “scienze umane”, come la psicologia o la storia, e che ci sono persino scienze ne’ sperimentali ne’ umane, come la logica o la matematica?
        Dobbiamo procedere ad una pulizia del linguaggio, che e’ stato inquinato dallo scientismo dell’ideologia dominante in Occidente. Questa pulizia non giova solo alle scienze umane, ora neglette e considerate di seconda categoria, ma anche alle scienze sperimentali, che sono ostacolate nella loro libera ricerca dalla zavorra ideologica del pensiero dominante e della casta accademica.

        • Naturalmente, professore: scienza sperimentale, ovvero quella scienza il cui ambito è la materia.

          In effetti mi accorgo di quanto io stesso, senza eesene consapevole, mi riferisco alla scienza sperimentale con il termine SCIENZA, come se non esistesse altra scienza all’infuori della scienza sperimentale. Grazie professore.

          • Giorgio Masiero on

            Prego, Giancarlo. Ci casco anch’io, S’immagini quanto siamo immersi nell’ideologia scientista.

    • Giorgio Masiero on

      Dipende, Orson, cosa intende con “scienza”. Se con la parola intende soltanto la “scienza sperimentale galileiana”, allora Dio Lei non Lo dimostrera’ mai, proprio per i limiti del metodo sperimentale.
      Se pero’ con la parola “scienza” Lei intende cio’ che intendevano Galileo e Newton, ovvero non solo la nuova scienza sperimentale, ma anche la logica, la filosofia, la matematica, la metafisica, ecc., allora come quegli Autori anche Lei vedra’ che non c’e’ via di scampo: solo un Essere soprannaturale Incausato puo’ spiegare non dico la vita, ma la sola esistenza di un sasso.
      Ecco, forse uno dei limiti dell’ID e’ di ricorrere alla complessita’ della vita per evocare la necessita’ di un’Agenzia soprannaturale intelligente, quando invece tale necessita’ e’ implicata anche da un solo sasso.

  4. Giorgio Masiero on

    DOMANDA. Questa stringa

    1101101111000000100101010111011101111010010111001111011100101100
    111011

    e’ complessita’ specificata o no?

    • Appunto, bisogna capire cosa intendano esattamente per “complessità specificata”.

      Ho trovato questa definizione di Cossano:
      “Convertiamo il concetto in un esmepio con stringhe di informazione, ponendo l’atetnzione alle operazioni di “influsso informativo” che farò:

      -Ridondanza d’ordine:

      ABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCDABCD

      (ho scritto “ABCD” una volta, ho copiato con CTRL + C ed ho incollato diverse volte con CTRL + V: un’attimo..)

      – Complessità

      LKADSFJLKASDFLSAKDFHLSAKDFHLSAKDFHLASKDFHLEWKHOWFHOEWIFHOWEIFHOWIEFHOWIF

      (ho digitato a caso le lettere: “specificità” zero, complessità Shannon elevata)

      NEL MEZZO DEL CAMMIN DI NOSTRA VITA MI RITROVAI PER UNA SELVA OSCURA CHE’ LA DIRITTA VIA ERA SMARRITA.

      (Ho dovuto ricordarmi la frase, verificarla su Google, scirverla nel modo giusto ed aggiungere punteggiatura e spazi con un preciso “scopo”: complessità e specifictà entrambe elevate).”

      Quindi, se digitata a casaccio con la tastiera, solo complessità, se invece effettuata come trasformazione di una stringa ascii in codice binario, sì perché implica una specificità dovuta al ragionamento intelligente.
      Ma questo è verificabile facendo (intelligentemente) la controprova da binario a ascii.

      • Giorgio Masiero on

        Lei vede un ordine nella mia stringa? e’ complessa soltanto? e’ complessa specificata la mia stringa?

        • Jacques de Molay on

          Dico la mia: per me è solo complessa, in quanto priva di valore semantico se tradotta in ascii (ÛÀ•wz\÷,;). Se tradotta in qualcosa d’altro non saprei e sempre ammettendo che la complessità specificata sia in qualche modo riconducibile a qualcosa come il valore semantco.

          • Infatti lo penso anch’io, non è quello che ho scritto?
            Forse il finale è apparso dopo che ho fatto il click to edit…

          • La complessità specificata viene determinata diciamo “post hoc” infatti posso determinare a priori una complessità,poi se si verificano determinate condizioni parlerò di specificità.
            Per esempio
            Katikati ya WAY ya maisha yetu nikajikuta ndani ya kuni giza ‘njia sahihi waliopotea.

            è “nel mezzo del cammin..”in swahili,se nessuno conosce lo swahili appare come qualcosa di non specificato.Un po’ in linea con il principio di Leibniz.

            Diciamo che Dembsky parla anche della probabilità che “casualmente” si generi quella stringa.Se la probabilità supera una certa soglia allora quella può rientrare nella definizione.
            Ovviamente presuppone avere una funzione obiettivo,che non è detto sia giustamente presa.

            Ma io gliel’ho “data buona”..tanto non cambia nulla..il problema è già tutto a monte e basta quello.

  5. @Leonetto

    “un oggetto che mostra una specificità e una complessità di un certo tipo è frutto di una intelligenza? Beh, intanto questo non è vero, non si può dire (scientificamente), tanto per incominciare”
    Qui bisogna intendersi di quale scienza parliamo, come ha descritto Masiero. Non è che non lo si possa dire in senso assoluto.
    Del resto qualunque spiegazione futura sull’evoluzione non potrà essere “scientifica” nel senso galileiano. E’ il problema stesso che ha queste caratteristiche.

    Tu scrivi: “Ora, in tutti e tre comunque ci deve essere un’osservazione a monte che per l’ID,come mostrato precedentemente non c’è.”
    Come non c’è? Osservano appunto che un determinato fenomeno non può essersi prodotto in termini “spontanei”.
    Poi che ci sia un fine o meno non interessa dimostrarlo, interessa capire se una determinata cosa poteva esistere senza qualcuno che la progettasse.
    Ci sono vari livelli di intenzione: per es. scoprire che un qualcosa è frutto di un progetto non implica che uno debba interessarsi dell’intenzione per la quale chi l’ha fatto lo voleva fare. Ma semplicemente affermare che è frutto del lavoro di una qualche intelligenza e non derivato da fenomeni casuali.

    In sostanza credo di capire che sostengano ad es. che un programma informatico non è possibile che si formi casualmente perché non funzionerà affatto. Allo stesso modo il DNA è ben più di un programma informatico.
    In questo senso è ovvio che se un programma informatico esiste, dimostra in sè che è frutto di un’intenzione, ma non interessa sapere l’intenzione finale.
    Che chi ha fatto il programma avesse l’intenzione di divertirsi o di farlo per lavoro o altro, non interessa.
    E neppure chi l’abbia fatto interessa. Ci si focalizza solo sull’impossibilità che si concretizzi dal nulla da solo.
    Anche la modifica dello stesso programma non avviene senza un intervento intelligente, altrimenti ancora non funzionerebbe più. Basterebbe perfino un ; o una lettera maiuscola/minuscola nello stesso nome per far sballare tutto.
    Nel DNA e in generale nella comparsa di nuova informazione, penso sostengano la stessa cosa osservata nei programmi.

    Al limite forse potrebbero sostenere che le modifiche possono continuare in un certo modo a causa del “programma” iniziale che le prevede.
    Ma rimane il punto base che “da sole” non si sarebbero potute verificare. Sia che siano la prima e/o le seguenti.
    Credo che vogliano sostenere questo. Anche se non ho approfondito con libri di autori famosi o altro.

    Poi, intelligenza, vita intelligente, intenzionalità o altro mi paiono divagazioni da questo punto. Idem come abbiano agito, non interessa al discorso, anche perché non possiamo saperlo con esattezza, sono solo speculazioni.

    Ma poi, scusa, sei d’accordo che la materia inanimata non abbia nulla a che vedere con qualsiasi definizione si voglia dare di “intelligenza” e quindi anche quella scelta dall’ID?
    E che quindi esperimenti, pure “scientifici”, come quelli di Miller sono falsificazione della teoria?

    • Non c’è discussione di che scienza si parli.È ovvio. Scienza moderna.Ciò che fa sì che cose come
      astrologia,alchimia e antroposofia non siano scienza..
      Quella che si fonda sul metodo scientifico e che anche Masiero ha più volte descritto.La scienza osservazionale e sperimentale.

      “Poi, intelligenza, vita intelligente, intenzionalità o altro mi paiono divagazioni da questo punto. Idem come abbiano agito, non interessa al discorso, anche perché non possiamo saperlo con esattezza, sono solo speculazioni.”

      “In questo senso è ovvio che se un programma informatico esiste, dimostra in sè che è frutto di un’intenzione, ma non interessa sapere l’intenzione finale.”

      Le pare ma non è così.Infatti continua a parlare di intelligenza senza che si sappia di cosa stia parlando.
      Un programma informatico è frutto di una forma di vita intelligente(l’uomo) come lo è una poesia o una frase.
      Posso fare questa affermazione(così come comprendere un’intenzionalità dietro) perché c’è un’osservazione alla base.Chiunque può verificare ,non è un’interpretazione.

      Afferma che non importa chi abbia fatto e che non importa dell’intenzionalità, ma se si chiama progetto(disegno) intelligente vuol dire che afferma che vi sia dietro un’intelligenza e che vi sia dietro un’intenzionalità..altrimenti non ha senso chiamrlo in quel modo.
      Anche una cosa non potesse “verificarsi da sola” come scrive non vuol minimamente dire automaticamente che allora richiami ad un disegno intelligente.

      Credo che non abbia capito il concetto…
      casca nell’ “errore del rovescio”.Se anche si verificasse la falsificazione o la nn corroborazione ad oltranza di meccanismi “casuali” tout court o neodarwiniani ciò non consente minimamente di fare considerazioni scientifiche su alcuna “intelligenza” che è qualcosa che non si conosce su cui non si può dire nulla e sulla quale non è possibile partire da alcuna osservazione.

      Infatti..

      “E che quindi esperimenti, pure “scientifici”, come quelli di Miller sono falsificazione della teoria?”

      Falso.
      Facendo finta che si sappia di cosa si stia parlando con intelligenza, un esperimento come quello non potrebbe falsificare né una certa intenzionalità né un’intelligenza dietro.Cosa vuol dire “spontaneo”e “casuale” poi ?
      Siamo in ambito scientifico non c’è caso e spontaneo in senso astratto..come non lo esistono intelligenza ed intenzione.
      E per quelle analoghe,per esempio come si fa a calcolare la probabilità che un occhio sia “nato”?. Non abbiamo le informazioni per effettuare il calcolo.E così per praticamente ogni altra cosa..

      Servono osservazioni,quantificazioni..
      Per esempio, la definizione che Paul Davies vorrebbe usare di complessità specificata per cercare artefatti alieni avrebbe senso perché c’è l’osservazione di un’altra forma di vita intelligente su cui costruirla.
      Tanto più che ,volendo,sempre su concetti la complessità dell’ID assomiglia a “l’ assurdamente improbabileper il caso fortuito” che è ampiamente discutibile come concezione,da qui si dovrebbe evincere un po’ a riguardo di quei “meccanismi” di cui sopra su cui non si sa ma su cui servirebbe sapere per fare certe affermazioni..
      Ma proprio volendo intraprendere scientificamente questa via bisognerebbe allora ,per dimostrare con successo l’esistenza di CSI , dimostrare che qualche caratteristica biologica ha indubbiamente una bassissima probabilità di verificarsi con qualsiasi mezzo naturale di sorta…non è così banale e anche riuscendo in ciò resta il problema del come collegare questo ad una intelligenza intenzionale..

      Non si posson fare i conti senza l’oste.

      “Nel DNA e in generale nella comparsa di nuova informazione, penso sostengano la stessa cosa osservata nei programmi.”

      Non è il problema cosa si sostenga ,ma su che basi venga sostenuto.

      • Cossano ha scritto:

        “Ecco anche perché l’informazione specificata e funzionale non è sempre facile da misurare.
        Ma è al di fuori di ogni dubbio, in base alla nostra quotidiana esperienza di causa ed effetto, quindi in base ad una empiricità testabile nel nostro quotidiano e riferita, come nella migliore delle teorie uniformitariniste, a processi causali presenti ora, che il caso o le leggi fisiche non possano creare in alcun modo le quantità di informazione complessa e funzionalmente specificata presente nelle cellule.
        Serve inveitabilmente intelligenza.”
        e
        “Nulla favorisce, agevola, semplifica, riconduce, tende o aiuta la presenza di un nucleotide sequenzialmente prima o dopo un’altro: E’ ormai assodato.
        Esattamente come nulla favorisce, agevola, semplifica, riconduce, tende o aiuta la presenza di un carattere prima o dopo un’altro in un testo scritto, in una sequenza binaria informatica o in un codice da decifrare, se questi vengono generati NON da un intelligenza: se voglio mettere una “L” dopo una “A” è perché ho un esigenza “funzionale” e “specifica”, uno “scopo”, un “progetto”, ovvero quello di scrivere “ALBERO”.
        Ma la presenza della “L” dopo la “A” non è richiesta da nessuna costrizione se non quella funzionale e questa non-costtrizione non influirebbe su nessun sistema di generazione casuale di lequenze di lettere (nemmeno se fossero solo due le lettere a disposizione dell’ipotetico “generatore”).
        Stesso discorso per il testo scritto: le proprietà chimico-fisiche dell’inchiostro e della carta non possono in alcun modo aiutarmi a desumere il contenuto presente nella frase manoscritta.”

        Quando ho usato “spontaneo” e “casuale” qui sono usati nell’accezione scientifica ovviamente. Quindi con processi non guidati che si sviluppano autonomamente secondo le leggi fisiche etc
        La falsificabilità prevede che dalle premesse di base di una teoria devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti.
        Se può essere complesso trovare una definzione condivisa su quello che l’intelligenza è, potremmo definire invece quello che l’intelligenza non è: la materia inanimata che procede esclusivamente per interazioni deterministiche basate sulle leggi naturali non può essere considerata in alcun modo “intelligente”.
        L’ID sostiene che solo il lavoro di una intelligenza può produrre il DNA (cioè un processo guidato, non spontaneo), quindi anche se esiste un solo esperimento che dimostra che questo non è vero perché anche elementi privi di qualunque capacità di intelligenza, essendo solo obbligati ad agire per leggi fisiche, chimiche etc, lasciati a loro stessi possono produrre del DNA, la teoria risulterebbe dimostrata falsa. Miller appunto.

        “artefatti alieni avrebbe senso perché c’è l’osservazione di un’altra forma di vita intelligente su cui costruirla.”
        Se per te è un problema usare “intelligenza”, usa pure “vita intelligente”, il problema non cambia minimamente, dato che sapere chi e perché o chi ha creato gli alieni etc è un problema metafisico che non ci interessa qui.

        “Anche una cosa non potesse “verificarsi da sola” come scrive non vuol minimamente dire automaticamente che allora richiami ad un disegno intelligente.”
        Quindi sostieni che ci sono cose che non possono “verificarsi da sole” e che avvengono senza intervento di un’intelligenza o progetto: fammi degli esempi concreti basati sull’osservazione e sperimentabilità.

        Anche Masiero ha fatto calcoli probabilistici sulla possibilità di combinazioni casuali arrivando alla conclusione (scientifica ma non galileiana) che è impossibile una loro formazione casuale.
        Ora le possibilità sono due:
        1) ci sono delle leggi naturali da scoprire che modificano la materia aggregandola in modo estremamente intelligente. Però queste andrebbero contro tutto quello che sappiamo sull’entropia osservabile ovunque che porta invece caos e disordine distruttivo.

        2) c’è un intervento esterno intelligente che ha realizzato questa aggregazione, deducibile da altri esempi quotidiani di CSI effettuati da vita intelligente, oltretutto molto meno “intelligenti” del DNA.

        Poi, per carità, non ho ancora una posizione definitiva in merito, si fa solo per ragionarci su.

        OT:
        Sei passato dal tu al lei?
        In generale sarò sempre favorevole all’uso del tu sul lei, che tra l’altro nel parlato può generare fraintendimenti.
        Il tu ha senso poi soprattutto su Internet usando dei nickname (“Leonetto” o “frank10”, ma anche solo il nome come “Piero”) che sono appunto totalmente informali.

        • “Se per te è un problema usare “intelligenza”, usa pure “vita intelligente”, il problema non cambia minimamente, dato che sapere chi e perché o chi ha creato gli alieni etc è un problema metafisico che non ci interessa qui.”

          In verità no.Non c’è il problema del chi sia l’intelligenza,ma come fai a parlarne..
          manca l’osservazione del fenomeno di partenza,la possibilità di individuare elementi di verificabilità etc..
          Si può osservare l’intelligenza umana che crea progetti con CS. Nient’altro.
          E l’ho scritto chiaramente nell’approfondimento.
          Da un lato si va “per forza” in un processo all’infinito,nell’altro si sconfina nel sovrannaturale.
          Tertium non datur.
          Vedi il problema è che,ripeto,non è possibile fare certe considerazione osservando come intelligenza l’osservazione dell’uomo e della CS che produce.
          La vita non è artificiale,e fra di essa ce lo stesso uomo.
          Poi qesto designer avròà agito in qualche modo,no?
          Come ho scritto anche per l’operato umano non è che si pensa ad un oggetto e si materializza..
          Ci sono attrezzi,lo stesso corpo,macchinari che danno vita a processi che la scienza può studiare.
          E quindi si ritorna dove prima…se l’ID afferma che non c’è spiegazione nelle leggi naturali di questi meccanismi siamo nel sovrannaturale.
          E poi c’è ancora l’intenzione.Come si fa a dimostrare scientificamente un’intenzione?
          Non si può.

          “L’ID sostiene che solo il lavoro di una intelligenza può produrre il DNA (cioè un processo guidato, non spontaneo), quindi anche se esiste un solo esperimento che dimostra che questo non è vero perché anche elementi privi di qualunque capacità di intelligenza, essendo solo obbligati ad agire per leggi fisiche, chimiche etc, lasciati a loro stessi possono produrre del DNA, la teoria risulterebbe dimostrata falsa. Miller appunto.”

          Ma no…primo uno può affermare che non conosce quelle leggi.Anche questo è scritto.È l’argomento ad ignorantiam questo mischiato al fatto che “solo il lavoro di una intelligenza può produrre il DNA ” è un’affermazione poggiata sul nulla.
          Dall’osservazione di cosa deriva questo?
          Da niente.

          “Quindi sostieni che ci sono cose che non possono “verificarsi da sole” e che avvengono senza intervento di un’intelligenza o progetto: fammi degli esempi concreti basati sull’osservazione e sperimentabilità.”

          No,il fatto è che un “progetto intelligente” che non sia di una forma di vita intelligente e che non sia artificiale è indimostrabile,o quanto meno non vi si può dire nula scientificamente..
          Sul resto semplicemente non si sa.

          Queste cose mi pareva comunque di averle già scritte.

          per esempio anche la parte precedente :
          “La falsificabilità prevede che dalle premesse di base di una teoria devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti.Se può essere complesso trovare una definzione condivisa su quello che l’intelligenza è, potremmo definire invece quello che l’intelligenza non è: la materia inanimata che procede esclusivamente per interazioni deterministiche basate sulle leggi naturali non può essere considerata in alcun modo “intelligente”.”

          E le leggi naturali e la materia da dove vengono?
          E poi esiste qualcosa che non avvenga per leggi naturali?

          Mi sembra si ricada in cose già osservate,io quindi a meno non ci siano dubbi,osservazioni aggiuntive o che confutino quanto detto reinvito alla lettura dell’articolo e all’ascolto delle puntate e per il momento non ho altro da dire sull’argomento ID.

  6. @Masiero
    DOMANDA. Questa stringa

    1101101111000000100101010111011101111010010111001111011100101100
    111011

    e’ complessita’ specificata o no?
    Questa prof. da parte sua è una mossa quantomeno scorretta…
    Chiedere ai dei profani di dare una risposta a questa domanda non è propriamente etico…
    Da Leonetto me lo posso aspettare (ho già scritto più e più volte cosa penso di lui) ma da una persona della sua cultura…

    Perchè non fa la stessa domanda a Dembsky? informationality@designinference.com
    Ha affermato di «aver studiato Dembsky» e di avere «riserve matematiche sul significato del termine “complessità specificata”».
    Quale migliore occasione…

    Lei la mattina quando va al bar forse chiede al tizio alla macchina del caffè di decodificarle stringhe binarie? Non credo… perchè sa molto probabilmente non avrebbe le conoscenze, e quindi gli strumenti computazionali, per poterle rispondere…

    Da parte mia le ho già risposto: io anni fa lessi “Intelligente Design“, nel quale, vado a memoria, c’è una parte dove dopo aver spiegato il suo “filtro esplicativo” Dembsky spiega concettualmente i passaggi necessari per identificare la specificità e, nelle note, per una trattazione più tecnica rimanda alla sua opera “The design inference” (The Design Inference.
    ID” è un’opera del 1999 mentre “TDI” è del 1998.
    Con un po’ (mica tanta eh?) di buona volontà, Googolando “Dembsky” troviamo il suo sito designinference.com nel quale abbiamo la sezione “Writings of William A. Dembski“, nella possiamo rinvenire altri scritti che possono interessare a rispondere alla sua domanda.
    Oltre al già citato “The design inference” in fatti troviamo:

    – Il libro “No Free Lunch
    – Il progetto “Mathematical Foundations of Intelligent Design
    – I paper specialistici in co-autorato pubblicati su Evolutionary informatics.

    Riporto di seguito l’elenco completo delle letture relative alla computazione matematica per il calcolo della CSI:

    No Free Lunch e risposte alle critiche:
    No Free Lunch
    Addicted to Caricatures: A Response to Brian Charlesworth.
    Sheer vs. Real Possibilities: A Response to Allen Orr.
    If Only Darwinists Scrutinized Their Own Work as Closely: A Response to “Erik”
    Evolution’s Logic of Credulity: An Unfettered Response to Allen Orr

    Sul progetto “Mathematical Foundations of Intelligent Design
    Information as a Measure of Variation. (PDF). Prima dispensa.
    Uniform Probability (PDF). Seconda dispensa.
    Searching Large Spaces: Displacement and the No Free Lunch Regress (PDF). Terza dispensa.
    Specification: The Pattern That Signifies Intelligence (PDF). Quarta dispensa.
    The Conservation of Information: Measuring the Cost of Successful Search.. Quinta dispensa.

    Paper tecnici in co-autorato pubblicati su Evolutionary informatics (in ordine cronologico decrescente):
    Climbing the Steiner Tree–Sources of Active Information in a Genetic Algorithm for Solving the Euclidean Steiner Tree Problem
    A Vivisection of the ev Computer Organism: Identifying Sources of Active Information
    The Search for a Search: Measuring the Information Cost of Higher Level Search
    Efficient Per Query Information Extraction from a Hamming Oracle

    Altri in ordine cronologico decrescente:
    “Algorithm,” “Algorithmic Complexity,” “Boundary Conditions,” “Dissipative Structures,” and “Teleological Argument.
    Random Predicate Logic I: A Probabilistic Approach to Vagueness (PDF)
    Detecting Design by Eliminating Chance: A Response to Robin Collins (PDF)

    Mi auguro che prima di affermare di «Aver studiato Dembsky» e di «avere riserve matematiche sul significato del termine “complessità specificata”» lei si sia letto tutti questi scritti… -_-

  7. Uno dei dieci on

    L’evoluzione è un fatto…

    Cosa se ne desume? Secondo la sintesi estesa, che ha origine dalla teoria di Darwin, la gran parte delle forme di vita oggi esistenti traggono origine da pochissime forme, probabilmente da un solo organismo: c’è, insomma, un vero e proprio albero evolutivo della vita.
    Volenti o nolenti, questo fatto è esplicato dall’unica teoria dell’evoluzione oggi esistente.

    Mi sono imbattuto quasi per caso nell’autobiografia intellettuale di Karl R. Popper “La ricerca non ha fine” e vi ho colto molte affermazioni riportate su CS, soprattutto dal prof. Masiero. Mi ha però colpito un passo che Popper riporta sul neodarwinismo, là dove afferma che si tratta di una teoria “debole”, ma:

    “…tuttavia la teoria è inestimabile. Non vedo in che modo, senza questa teoria, la nostra conoscenza avrebbe potuto fare tutto quel progresso che ha fatto dai tempi di Darwin… Sebbene sia metafisica, essa getta molta luce su ricerche assai concrete e pratiche. Essa ci permette di studiare l’adattamento a un nuovo ambiente (per esempio un ambiente invaso da penicillina) in modo razionale: essa indica l’esistenza di un meccanismo di adattamento, e ci permette anche di studiare in modo particolareggiato il meccanismo in funzione. E finora è la sola teoria che faccia tutte queste cose…”.

    In altro punto della sua analisi, Popper attribuisce al neodarwinismo la “non banale predizione della gradualità” e, sostiene, “la teoria, inoltre, predice mutazioni accidentali e quindi cambiamenti accidentali”.

    Adesso mi sto accingendo a leggere il capitoletto in cui Popper afferma di voler contribuire ad arricchire il neodarwinismo per trovare una soluzione del problema di come l’evoluzione porti verso quelle che si possono chiamare forme “superiori” di vita…

    Leggendo molti interventi su CS, mi ero fatto l’idea che questo filosofo della scienza sparasse a zero contro Darwin e il neodarwinismo ma noto con piacere che non è proprio così.

    • Popper, si occupò dell’evoluzione in sé, della selezione naturale e del supporto dato dalla genetica mendeliana alla teoria dell’evoluzione.
      Ora, qui invece il discorso verte esclusivamente sullo specifico punto delle teoria neo-darwiniana che prevede che del meccanismo di caso necessità contingenza(quello che prevede un modello caos deterministico,un certo grafdualismo,e un certo rapporto fra micro e macro evoluzione) possano nel tempo portare alla macro-evoluzione.Per dirla in altri termini,Popper sembra aggirare il problema, infatti afferma che che è stata ben testata la teoria di Mendel che è alla base del darwinismo, non il darwinismo. Il che non è proprio la stessa cosa,per niente!
      La trasmissione dei caratteri ereditari vale sia a favore che contro il neodarwinismo. Poi difende l’idea dell’evoluzione tout court, non della spiegazione neo-darwiniana di essa. Come chiunque può verificare,le parole di Popper non toccano il nucleo della teoria che viene contestato dalla critica antidarwinista…
      Alla fine Popper non aveva chiare determinati aspetti della teoria,e ciò che si essa “non lo convinceva” non è affatto ciò che viene criticato al neodarwinismo.
      Indipendentemente poi dal fatto che Popper pensasse o meno che la teoria sia falsificabile (ad ogni modo non è che poi parli proprio di falsificabilità in quel contesto), il fatto che abbia indicato lui stesso questo criterio non gli conferisce l’autorità totale sulle conseguenze di ciò che ha detto,questo è ovvio, e, per come stanno le cose non è possibile identificare un criterio per falsificare il neodarwinismo e l’abbiamo mostrato..

      E questo è quanto.

      • Uno dei dieci on

        Beh, se uno come Popper non aveva ben chiaro ciò che scrive, che posso farci io?
        Scherzi a parte, Leonetto, ho solo riportato un passo che per me è stato sorprendente: Popper, quello che viene ritento il più grande filosofo della scienza del Novencento, ha scritto quel che ha scritto, valutando il concetto “metafisico” del neodarwinismo al massimo livello, direi…

        • Bisogna anche cairlo quello che si legge.
          Ho spiegato ciò che Popper ha scritto.
          E ciò che intendesse,poi Poeer può sbagliare come chiunque altro.
          Che poi non l’ha fatto.Ho spiegato rileggiti il commento precedente e anche ciò che ha scritto Popper.

          • Uno dei dieci on

            Ammettiamo, come dice Popper, che il darwinismo (in tutte le sue accezioni) sia una teoria non scientifica ma metafisica… Resta il fatto che il suo programma “metafisico” resta di valore assai grande, specialmente se si ammette che lo si può criticare e migliorare.
            E poi, se è vero che la teoria dell’evoluzione non ha una sufficiente forza esplicativa per spiegare l’evoluzione di una gran parte delle forme viventi, certamente suggerisce tale spiegazione e quindi attrae l’attenzione sulla medesima. Ed è certo che predice che se una simile evoluzione si è verificata, deve essere stata graduale.

          • Mah.. non c’è logica in queste conclusioni,ad ogni modo, come è stato più volte detto, è anche cattiva filosofia il neodarwinismo,ma per dire su questo Masiero e Molay pottranno farlo molto meglio di me.

            Fra l’altro:
            “Ed è certo che predice che se una simile evoluzione si è verificata, deve essere stata graduale.”

            Bah anche questo dipende,in generale no.
            È ovvio che se alludi alla definizione che contiene il gradualismo è lapalissiano sia così,tautologico.

            Comunque stai andando sempre più OT…

    • Per quanto riguarda questo punto:
      “Cosa se ne desume? Secondo la sintesi estesa, che ha origine dalla teoria di Darwin, la gran parte delle forme di vita oggi esistenti traggono origine da pochissime forme, probabilmente da un solo organismo: c’è, insomma, un vero e proprio albero evolutivo della vita. Volenti o nolenti, questo fatto è esplicato dall’unica teoria dell’evoluzione oggi esistente.”

      Questo fatto non è un fatto e non è esplicato da nulla in realtà..l’intero periodo è un’affermazione basata sul nulla.

        • Boh al primo pezzo “l’evoluzione è un fatto” può darsi.. avresti dovuto definire a cosa facevi riferimento con evoluzione.

          Per il pezzo dopo no,o meglio non solo.È comunque sbagliato.

  8. Avrei una domanda per il Prof Pennetta (buona sera a tutti 🙂 ):

    oggi riflettevo su quella che in materia di evoluzione viene definita “evoluzione convergente” ovvero che specie diverse, in aree diverse del pianeta, subendo le stesse condizioni ambientali si siano evolute in modo similare.

    Ora a rigor di logica questo non dovrebbe essere un dato contro la spiegazione “mutazioni casuali e selezione naturale?”. Se l’evoluzione a detta dei neodarwinisti procede a “colpi di roulette e di fortuna” non è incredibile come questi colpi si siano verificati in punti diversi su specie diverse?

    non è più plausibile invece, che tali spece avessero GIA’ il patrimonio in grado di adattarsi alle pressioni ambientali? un po’ come il caso dell’ E. Coli, ovvero che non vi è comparsa di nuova informazione ma una modifica di un patrimonio genetico GIA’ presente nella specie.

    Grazie anticipatamente per la risposta 🙂

    • Buonasera Mattia,
      a mio parere l’evoluzione convergente non contrasta con i meccanismi neodarwiniani, infatti tra le differenti mutazioni casuali verrebbero selezionate quelle che portano ad una maggiore fitness realizzando così di fatto proprio una convergenza verso le stesse soluzioni.
      Riguardo al caso E. coli per una coincidenza ho appena messo un nuovo articolo, comunque la modifica di un patrimonio già presente ancora una volta non contrasta con i meccanismi neodarwiniani.
      Il problema resta se il caso possa spiegare in modo soddisfacente fenomeni come la nascita di nuove funzioni che non siano solo la differenziazione di funzioni preesistenti, proprio come avvenuto nell’esperimento di Lenski.

  9. Carlo Alberto Cossano on

    Buongiorno a tutti, mi si consenta di fare qualche precisazione.

    1) Sconsiglio vivamente di riferirsi a Wikipedia come fonte attendibile per quanto riguarda l’Intelligent Design.

    Non vorrei dilungarmi molto su questo ma credo si sappia come Wiki non sia certo una fonte di pensiero “alternativa” o “controcorrente” essendo praticamente monopolizzata da persone che, di fatto, sostengono il mainstream scientifico, che per definizione e status non ha certo l’intenzione di presentare l’ID in modo obbiettivo.

    Per una breve storia dell’ID, consiglio invece di riferirsi ad esempio a questa pagina, edita dall’ottimo Casey Luskin (sorry, in english):

    http://www.discovery.org/a/8931

    2) Leonetto scrive:

    “Quindi l’ID afferma che è impossibile che la complessità specificata esista in sequenze risultanti da processi non guidati e da ciò deduce che il ritrovamento di sequenze a complessità specificata negli organismi viventi sia un segno di un qualche genere di guida nella loro formazione, a sua volta indicativa di intelligenza.”

    Più precisamente, nel definirsi, l’ID non entra nel merito “qualitativo” ne dei processi responsabile della creazione di informazione ne della loro “guida”.

    Piuttosto, il punto focale, come correttamente accennato all’inizio, è l’informazione, sia dal punto di vista qualitativo che quantitativo, contenuta nei processi e/o nelle strutture biologiche della vita, per quanto riguarda le inferenze dell’ID applicate alla biologia, piuttosto che nelle leggi fisiche e nelle costanti che regolano il funzionamento dell’universo, per quanto riguarda le inferenze dell’ID applicate alla comsmologia.

    Vorrei sfatare inoltre l’errato concetto (per ora non lo definirei “uomo di paglia”) riferito al fatto che le ipotesi dell’ID necessiterebbero di una “guida” continua dei processi operanti nei sistemi vitali: l’ID non è ne meglio spiegato ne direttamente collegabile alla necessità di una “guida intelligente” continua dei processi vitali, esattamente come il fatto che un auto sia stata progettata non richiede che il suo progettista la assista continuamente nel suo funzionamento o la faccia funzioanre.

    3) Leonetto scrive:

    “I critici dell’ID sono soliti respingere l’uso della complessità specificata per dedurre l’esistenza di un progetto come un argumentum ad ignorantiam.”

    Questo aspetto che accenna si può eventualmente e successivamente chiarire anche in trasmissione ma posso anticipare che le argomentazioni dell’ID non sono argomenti stile “dio tappabuchi”, ma argomentazioni positive, basate sulla nostra uniforme e ripetuta esperienza di causa e effetto.

    Non sono basate su quello che non sappiamo ma su quello che sappiamo: che l’intelligenza è una condizione essenziale e sufficente per la produzione di nuova informazione complessa e funzionalmente specificata.

    L’inferenza al progetto intelligente è basata su una robusta e convenzionale metodologia scientifica: Utilizza infatti il metodo storico o adduttivo e deduce la migliore spiegazione rispetto a molteplici ipotesi concorrenti.

    L’argomento dall’ignoranza è una fallacità logica che descrive tutt’altri tipi di proposizioni e di conclusioni.

    Le consiglio la seguente pagina, voce “AD IGNORANTIAM”:

    http://www.fallacielogiche.it/index.php

    3) Leonetto scrive:

    “Però, perché si può dire che un oggetto che mostra una specificità e una complessità di un certo tipo è frutto di una intelligenza? Beh, intanto questo non è vero, non si può dire (scientificamente), tanto per incominciare, ma si può invece dire che esso sia frutto di una forma di vita intelligente (chiamiamola così).”

    Ci sarebbero diverse cose da scrivere sue questa domanda e sulla sua risposta ma mi limiterei alle precisazioni costruttive.

    Diciamo che dipende molto da che cosa si intende con la frase “un certo tipo”.

    Si può dire che un oggetto che mostra una specificità e una complessità di “un certo tipo” è frutto di una intelligenza quando è dimostrabile scientificamente che i processi tutt’ora operanti ed osservabili non sono perlomeno probabilisticamente in grado di realizzarlo.

    Attenzione: non scrivo perché “nessuno è riuscito a dimostrare definitivamente che l’oggetto può essere realizzato da processi naturali” ma che “è dimostrabile scientificamente che i processi tutt’ora operanti ed osservabili non sono probabilisticamente in grado di realizzarlo”.

    In questo sta la positività dell’argomentazione dell’ID.

    Relativamente alla sua precisazione sulla differenza tra un “intelligenza” ed una “forma di vita intelligente” direi che stiamo già sconfinando al di fuori di quello di cui si occupa l’ID, a cui non interessa stabilire l’entità che la produce ma semplicemente l’esistenza causale dell’intelligenza.

    4) Leonetto scrive:

    “Ma che dire della vita, delle specie e dell’uomo stesso? Non sono artificiali ed anche fossero riconducibili ad una forma di vita intelligente aliena, beh, questa a sua volta per quanto detto dovrebbe essere frutto di una intelligenza generando un processo infinito… Una intelligenza che non sia una forma di vita intelligente? Beh, ma in questo caso allora manca l’osservazione, non si può dire nulla su questa intelligenza né su come essa operi, pertanto è mpossibile dire scientificamente se qualsiasi cosa sia o non sia frutto di essa.. Inoltre l’intelligenza osservabile opera attraverso cause seconde sull’azione e l’effetto delle quali è possibile indagare.”

    Valutazioni e ragionamenti filosofico-teologici condivisibili, tutte però al di fuori del reale obbiettivo dell’ID.

    Non capisco perchè risulti così difficile far passare questo concetto..

    L’Intelligent Design non si occupa di voler stabilire identità, natura, tipologia, modus operandi e quant’altro riguardi il o i “Designer” ma esclusivamente di dimostrare scientificamente che certi aspetti della biologia e della cosmologia si spiegano meglio o si spiegano solo facendo riferimento ad un intelligenza e non a processi naturali o casuali.

    Il fatto che i sistemi biologici non siano artificiali non ha alcuna importanza se questi mostrano le caratteristiche scientificamente dimostrabili come il prodotto di un intelligenza.

    Cosa facciamo, creiamo una disciplina scientifica che – o la consideriamo tale solo se – ci dimostra se gli oggetti artificiali sono….artificiali?

    Vogliamo indagare sulla comparsa e sull’evoluzione della vita? O ci rispondiamo con un bel “non posso riceare la vita in un laboratorio di fisica o di biologia e quindi non so come sia effettivamente andata?”

    Questo è un approccio palesamente naturalistico, che rivela una presa di posizione ideologica a priori su di un indagine che deve essere aperta a qualunque spiegazione possa essere la migliore dal punto di vista causale ed esplicativo e magari rispondere alle domande che l’uomo si fa da millenni.

    Vogliamo legare il concetto di “valido scientificamente” solo all’osservabile? Sarebbe innegabilmente un grosso errore, anche perché molte teorie universalmente riconosciute all’interno di discipline scientifiche di primaria importanza, sebbene testabili attraverso altre metodologie (come lo è di fatto anche l’ID), sono palesemente e completamente inosservabili: Fisica teorica, geologia, biologia molecolare, genetica, cosmologia, psicologia, chimica fisica ed organica, biologia evolutiva, etc., etc., etc.

    Inoltre, molte scoperte scientifiche importantissime (per esempio la struttura del DNA o la tettonica a placche) si sono basate interamente su ipotesi relative a strutture completamente inosservabili: se la scienza dovesse avanzare solo sulla base dell’osservabilità saremmo molto, molto più indietro di dove siamo..

    Leonetto prosegue:

    “Attrezzi, macchinari, computers, pennelli, il corpo stesso schiacciano, imprimono, marchiano, scolpiscono, appiattiscono, forano, levigano, modellano, assemblano, tagliano e l’effetto di queste cose è esprimibile con leggi naturali..la scienza indaga “meccanismi” e questi lo sono.”

    “Si è visto che l’ID afferma di non occuparsi del sovrannaturale, ma sostiene anche (l’abbiamo visto nei commenti, ma si ritrova facilmente nei vari FAQ dei siti ufficiali) che la vita, le forme viventi non sono spiegabili con leggi naturali… questo è semplicemente contradditorio.”

    Non capisco cosa sarebbe contraddittorio: il fatto che esseri intelligenti come le persone facciano tutte le attività elencate o le facciano fare da macchine a loro volta innegabilmente progettate?

    A me sembra una conferma dell’ID, non una contraddizione.

    Le leggi naturali possono “esprimere” o spiegare l’operazione fisica, chimica, meccanica che è stata effettuata dall’intelligenza: la forza di taglio, la pressione, la reazione chimica, l’elaborazione elettronica.

    Possono anche descrivere ad un buon livello di dettaglio quello che l’enzima effettua chimicamente, cosa catalizza e cosa scatena a livello chimico e fisico.

    Il punto non è questo, però.

    Il punto è smentire come sia probabilisticamente e biologicamente quasi impossibile contraddire il fatto che non esiste ne sufficiente tempo dalla comparsa del nostro pianeta ne sufficienti risorse e condizioni necessarie a permettere che un enzima (o qualunque suo precursore indispensabile ad un ciclo biologico vitale minimo) possa formarsi da aggregazioni casuali di materia, sia questa aggregazione causata dal caso che dalla necessità delle leggi fisiche alla base dei processi biologici.

    Un enzima contiene informazione complessa e specificata esattamente come un robot che monta scocche di automobili: che spiegazione vogliamo dare alla comparsa del primo se possiamo dimostrare scientificamente che è probabilisticamente impossibile che questo si formi tramite processi naturali esattamente come avviene con il secondo?

    Non centra nulla che nel secondo caso parliamo di un oggetto artificiale se il suo contenuto in termini di informazione complessa e specificata funzionalmente è uguale (se non inferiore) al caso dell’enzima.

    Altrimenti stiamo scartando la spiegazione migliore perchè aderiamo alla scelta ideologica di restigere al naturalismo certe spiegazioni anche quando è improbabile.

    Ancora una volta: l’ID sostiene che certi aspetti dei sistemi viventi sono spiegati meglio attraverso il progetto di un intelligenza – un agente conscio e razionale, una mente – al contrario di quello che processi materialistici sono in grado di fare, in base alla nostra esperienza quotidiana e da quello che risulta dalla scienza sperimentale.

    Non commettiamo il grossolano errore di negare cosa sia veramente l’informazione complessa e funzionalmente specificata che osserviamo nei sistemi viventi.

    A tal proposito vorrei citare il grande H. Yockey, che proprio su questo avvertì:

    Attempts to relate the idea of order . . . with biological organization or specificity must be regarded as a play on words which cannot stand careful scrutiny. Informational macromolecules can code genetic messages and therefore can carry information because the sequence of bases or residues is affected very little, if at all, by [self-organizing] physico-chemical factors.

    5) Leonetto scrive:

    “L’ID parla anche di “best explanation” e di ragionamento adduttivo….Ora, in tutti e tre comunque ci deve essere un’osservazione a monte che per l’ID,come mostrato precedentemente non c’è.”

    Non mi sembra di aver letto di “dimostrazioni” sull’assenza di “osservazione” delle teorie dell’ID.

    Come accennato sopra, di solito il ragionamento adduttivo applicato dall’ID viene presentato erroneamente nel seguente modo:

    __________
    Premessa:

    Cause materiali non possono produrre o spiegare l’informazione specificata.

    Conclusione:

    Quindi una causa intelligente ha prodotto informazione biologica specificata.
    __________

    Invece l’ID adotta il seguente ragionamento adduttivo:

    __________
    Prima premessa:

    Nonostante una approfondita ricerca ed un accurata osservazione, non è stata scoperta nessuna causa materiale che mostra la capacità di produrre grandi quantità di informazione specificata, ne ciò è dimostrabile scientificamente.

    Seconda premessa:

    E’ scientificamente dimostrabile che cause intelligenti hanno dimostrato la capacità di produrre grandi quantità di informazione specificata.

    Conclusione:

    L’ID costituisce la migliore spiegazione (nel senso di più adeguata a livello causale) per l’informazione biologica.
    __________

    Come si vede chiaramente sia la prima che la seconda premessa si basano completamente non solo su osservazione diretta e sperimentale ma anche sulla nostra comune esperienza di vita e sulla relazione di causa ed effetto.

    6) Leonetto scrive:

    “Cioè è presente un processo basato sulla falsificazione dell’ipotesi. In sostanza, l’impossibilità di rifiutare l’ipotesi rappresenta la prova migliore della sua veridicità. Il criterio di falsificabilità è un elemento importante nelle teorie scientifiche, come lo è la capacità di effettuare predizioni.”

    L’ID è assolutamente falsificabile: basta scoprire o realizzare processi o meccanismi che producano una quantità di informazione complessa e specificata comparabile con quella dei sistemi viventi.

    Le ricerca di Dembsky e del suo gruppo sugli algoritmi di simulazione, tra le varie del “Evolutionary Inforamtics Lab” (http://www.evoinfo.org/index/) sono illuminanti da questo punto di vista: come ho già accennato in una mia altra risposta, vengono fatte predizioni molto precise sull’impossibilità che questi producano CSI O FCSI (“complex specified information” o “functionally complex specified information”).

    Senza nemmeno “scomodare” la biologia, basterebbe quindi realizzare un programma o un algoritmo in grado di produrre i livelli che Dembsky definisce come “soglia” minima attribuibile ad un progetto (500 bits).

    Detto questo, la falsificabilità “Popperiana” o “Hempelliana” fanno riferimento al positivismo o neo positivismo filosofico (nel caso specifico la corrente del falsificazionismo) e secondo diversi filosofi della scienza non costituiscono validi criteri di demarcazione per quello che può o non può essere considerato scienza (si veda ad esempio Laudan in “The Demise of the Demarcation problem”; per approfondire vedere anche il paragrafo “Critical Evalutation” alla pagina http://plato.stanford.edu/entries/popper/).

    7) Leonetto scirve:

    “In questo senso si può notare che si tratta a qualcosa di analogo a quello che fa il neodarwinismo quando afferma che se il paradigma neodarwinista fosse sbagliato allora tutte le vie metaboliche (come es.il ciclo di Krebs) non sarebbero comuni a tutti i viventi, la comunanza percentuale fra DNA della scimmia e dell’uomo non sarebbe così etc…”

    Non vedo riferimenti a nessun lavoro specifico, come invece fatto da me in trasmissione con la citazione delle predizioni di M. J. Behe e dei lavori sperimentali di D. Axe e A. Gauger, solo alcuni dei molti.

    Visto che si introduce l’argomento sarebbe interessante una critica un po’ più specifica, magari proprio relativamente ad uno dei miei esempi, che invito a fare relativamente ai fatti riportati da questa ricerca:

    http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1

    8) Leonetto scrive:

    “Inoltre per l’ID, come viene fatto giustamente notare da Pennetta in trasmissione, si assiste in realtà a considerazioni, esperimenti che vanno a cercare di confutare gli assunti neodarwinisti e che quindi poi consentono di fare osservazioni in quel senso e non a favore dell’ID. Negare gli assunti neodarwiniani non vuol dire automaticamente avvalorare quelli dell’ID. Si va a mostrare che l’assunto neodarwiniano si mostra insufficiente ma non da giustificazione di una INTELLIGENZA.”

    Ho risposto all’affermazione di Pennetta direttamente in trasmissione.

    La ricerca sperimentale in questione aveva come scopo la valutazione della possibilità di innovazione nelle transizioni biologiche attraverso la variazione casuale delle sequenze specificate degli enzimi oggetto dei test.

    Ovvero, verifica sperimentale delle asserzioni dell’ID pura e semplice, non semplicemente una “confutazione degli assunti neodarwinisti”…

    9) Leonetto scrive:

    “Ma vi è un largo consenso sulla necessità che la scienza, per definizione, cioè a priori, fornisca solo spiegazioni in termini di processi naturali.”

    Beh, sì, per chi restringe la visione della conoscenza umana al naturalismo metdologico come fa la dottrina evolutiva sì, anzi, più che di “largo consenso” parlerei di “paradigma fondante”.

    Ma questo non significa affatto che “scienza valida” o “scienza vera” sia esclusivamente associabile a spiegazioni naturalistiche.

    Anzi, il vero uomo di scienza deve essere aperto a qualunque spiegazione, l’importante cè che sia il più “vera” possibile.

    10) Leonetto scrive:

    “Ossia mostrare che allo stato dei fatti su alcuni problemi non si ha nessuna spiegazione scientifica né migliore né peggiore e che non è assolutamente vero che ormai sappiamo tutto.”

    Percaso qualcuno ha mai pensato o anche solo sospettato che questa condizione di immobilità intellettuale è causata perché si limita le spiegazioni di quello che si osserva sacrificando l’intelletto sull’altare del materialismo metodologico?

    E se forse l’uomo fosse arrivato a doversi rendere conto che va considerata un intelligenza dietro alla vita per poter capire l’universo in cui vive?

    Se l’informatica, la scienza più giovane a cui l’intelletto umano è giunto, si ritrova specularmente nei sistemi biologici (e non si tratta solo di analogie), non dovrebbe questo farci riflettere?

    Vale la pena escludere questa ipotesi? Se sì, perché e per cosa?

    Grazie del vostro tempo e scusate se mi sono dilungato…

    A presto!

    • Bah,a parte l’incipit su Wikipiedia di cui non si capisce il motivo,

      “Sarebbe innegabilmente un grosso errore, anche perché molte teorie universalmente riconosciute all’interno di discipline scientifiche di primaria importanza, sebbene testabili attraverso altre metodologie (come lo è di fatto anche l’ID), sono palesemente e completamente inosservabili: Fisica teorica, geologia, biologia molecolare, genetica, cosmologia, psicologia, chimica fisica ed organica, biologia evolutiva, etc., etc., etc.”

      Parto subito,prima di entrare nel merito da questa grandissima fesseria..l’ID,che è pseudoscienza,non è minimamente paragonabile alle scienza che riporta..geologia,psicologia..chimica fisica ed organica..Dire ciò rimanda o non sapere minimamente cosa sia la scienza o probabilemtne a trovare divertente scrivere certe cose..
      Nessu ntipo di ragionamento scientifico(adduttivo,induttivo o deduttivo) tripico delle varie scienze può includere quello dell’ID.
      Perciò caliamo su questo un velo pietoso ed andiamo avanti…Mi scuserà,ma non posso esprimermi diversamente,in altre occasioni una frase del genere ,per conto mio,escluderebbe da qualsiasi discussione in materia.

      Ora,invece che rispondere ad ogni punto,che può essere anche “fastidioso” perché di fatto molti si intersecano,proverò a riassumere brevemente il concetto,che sta dietro un po’ a tutta la sua fallacia, in un il più possibile chiaro e “breve” discorso.

      La scienza si preoccupa di effettuare osservazoni nel mondo naturale e poi provare o cercare di provarli nel mondo naturale, o tentare di sviluppare meccanismi per “spiegare” le loro osservazioni.
      Tanto per dire ,spiegare,scientificamente,non è la stessa cosa dell’nterpretare..
      Ovvero, lo scienziato si preoccupa di verificabilità,testabilità,osservazione etc..
      L’esistenza di un agente “intelligente” non può essere testato, né è falsificabile.

      Cerchiamo di vedere la cosa proprio come fosse una storiella,in modo che magari non vi siano equivoci.
      Man mano che accrescono le conoscenze sulle forme di vita si vanno ad osservare caratteristiche che possiamo identificare come complessità irriducibile,complessità specificata etc..
      Questo è un fatto,perché è possibile fare osservazioni in tal senso,tant’è che anche i neodarwinisti le ammettono tranquillamente,anzi a loro dire saebbero proprio gli effetti dell’evoluzione neodarwiniana,e ciò rientra ,fra l’altro,anche nella moderna concezione di evolvibbilità.
      Bene,osservate queste cose e dal momento che per esse ad oggi non vi è alcuna spiegazione scientifica si va ad osservare che sia possibile osservare complessità specificata anche in opere(progetti,quindi intenzionali) dell’uomo(che si inseriscano dighe,alveari etc..sarebbe indifferente,non lo faccio ma si può fare).
      Da ciò si può ricavare che la complessità specificata è frutto di una forma di vita intelligente.
      Infatti Paul Davies usa una versione di questo concetto alla ricerca di artefatti alieni.
      E in quel caso ha ragione(benché io non creda che esistano alieni,ma questo è un altro discorso).Non ci sono forme di non-vita che realizzino progetti.Sassi,zombie,vampiri,diamanti non lo fanno.E non ci sono forme di vita non intelligenti che lo facciano(piante,fiori etc..).
      Allora posso aspettarmi,qualora incontrassi una forma di complessità specificata,che dietro vi sia una forma di vita intelligente(vedi Mnte Rushmore,archeologo,Paul Davies..)
      E poi si ritorna alla vita. Ad essa appartengono anche le suddette forme di vita intelligente.Se queste sono frutto di forme di vita intelligente,queste lo sono a loro volta e così via in un processo infinito.
      Inoltre la vita non è artificiale.E questo non rientra in ciò che si è osservato.
      E non è tutto. Consideriamo l'”Intelligenza che ha intenzione” a monte del progetto vita.Come ha agito questa?
      L’osservazione suggerisce che l’uomo non sbatta le ciglia(come Jennie in strega per amore) cosicché appaiano oggetti, ma bensì inneschi processi,meccanismi naturali che la scienza può indagare tanto che si può stabilire come il determinato progetto sia stato realizzato,anche senza dir nulla sul perché…
      Se l’ID sostiene che non vi può essere spiegazione in termini di leggi naturali siamo nel caso di Jennie la strega.Non è esattamente il campo di indagine della scienza..
      Quindi se non è sopiegabile con leggi naturali,se sia afferma questo,vuol dire che è spiegabile con “forze,agenti sovrannaturali” che,per definizione sono esterni al campo della scienza.
      Ma c’è un perché se la scienza è un campo congeniato in un certo modo e non è una cosa che ha radici nello scientismo.
      Ma da dove vien fuori questa ignorante concezione?
      La scienza serve a gestire e fare previsioni e la conoscenza è piuttosto un prodotto di essa, che non una finalità. Ed è strutturata in quel modo rigoroso affinché vi sia una qualità oggettiva dei risultati,che l’ID noin da.
      per esempio come è concepibile che cose come questo
      http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1
      forniscano un critrerio di falsificabilità della teoria.
      Non sono state citati perché sono tutti forme di una delle categorie elencate.
      Nel caso di esempio si potrebbe identificare con esso un criterio di falsificabilità (confermato) del fatto che le innovazioni evolutive che richiedano molti cambiamenti sarebbero estremamente rare , diventando probabili solo in tempi molto più lunghi rispetto all’età della vita sulla terra,quindi al più falsificando appunto un assunto neodarwiniasta(al limite,perché poi non è neanche così,ma perchè il neodarwinismo come l’ID è infalsificabile..e poi sembra riguardare più un assunto della Sintesi Moderna che non della S.Estesa).
      In che modo se da simili esperimenti di mutagenesi si fosse ottenuto il risultato, che non si è ottenuto, si sarebbe avuta una falsificazione dell’ID?
      Lei è anche informatico? Giusto?
      Se lei scrive un programma in cui varie funzioni si attivano con meccanismi random ,aleatori(neanche in contemporanea,ma nel tempo).
      Magari ci programma un microprocessore con sensori e fa dipendere il tutto da segnali aleatori(acustici,ambientali..).
      Le funzioni si verificano “spontaneamente” in presenza di quegli eventi ed allora non è frutto di una intelligenza?
      Cioè mi pare che si abbia un’idea avulsa di caso..
      Mettiamoci nel caso di osservare i risultati di quelle funzioni8esempi di complessità specificata) e di non sapere come siano stati composti i codici assembler di quelle funzioni e di non conoscere neanche quegli “eventi di trigger”..
      Magari poi si riesce ad identificare quelle circostanze che fanno da trigger.Quindi quei meccanismi che portano a quella complessità specificata.
      Che importa se vi sia o meno un’intelligenza a monte?
      Nulla.Non serve al risultato,all’indagine etc..
      Con le mutazioni si può ragionare analogamente(ed io non sostengo nessuna visione che incuda mutazioni eh..faccio solo osservazioni quì in questo caso..).
      E posso immaginare che vi siano leggi naturali dietro ed indagare per trovarle:
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/
      Ed è un corretto modo scientifico di porsi.
      Pressuppore un’intelligenza progettatrice non potendo caratterizzare né intelligenza né progetto mi è inutile scientificamente.
      Si comprende meglio l’importanza di quell’osservazione a monte?
      Ha detto lei che non vengon fatti apprezzamenti sul come lavora l’intelligenza,adesso se ne fanno?
      Non so se le è chiaro cosa siano cause seconde e causa prima e che l’oiperato stile Jennie il genio della bottiglia non sia scientificamente indagabile.
      Della serie che:
      “Senza nemmeno “scomodare” la biologia, basterebbe quindi realizzare un programma o un algoritmo in grado di produrre i livelli che Dembsky definisce come “soglia” minima attribuibile ad un progetto (500 bits)”.

      Può anche risultare fattibile(anzi lo è),facendolo dipendere da variabili aleatorie e funzioni random, ma non so se si ha chiaro che si parte con “realizzare un programma o un algoritmo “.
      Già si sta progettando 😀
      L’errore di valutazione è insito nel metodo di valutazione stesso.

      Ma infatti un sistema caos deterministico in cui esisterebbero tanti processi, tante variabili “autonome” che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi “evolutivi”, è un assunto del neodarwinismo.
      Assunto che,fra l’altro, non preclude l’esistenza di un’intelligenza dietro.
      Della serie : il neodarwinismo non è automaticamente la visione filosofica espressa ne “la vita Inaspettata”.
      È comunque non scientifico, ma non impone una detrminata visione.
      Ancora si sta sul discorso neodarwinismo e non ID.
      È abbastanza evidente che l’ID trovi nella pars destruens del neodarwinismo la sua legittima affermazione.
      Ciò è scientificamente falso.

      Non si può tirar fuori “un’intelligenza” in scienza ,e un progetto, senza caratterizzarli. È evidente.

      Quindi ,dovrebbe apparire evidente,che l’ID non offre alcuna testabilità o falsificabilità.
      Queste ultime sono un bluff.
      Perché come detto sopra e anche da Enzo non si offre un criterio che falsifichi la presenza di un progettatore intelligente,ma anche semplicemente perché ciò non è possibile..
      Infine, quei risultati qualitativi di cui sopra, a cui porta il metodo scientifico(che sono presenti anche nelle scienze(ovviamente) come psicologia(ci sono studi osservazionali,sperimentali con evidenza etc..)e altre,garantiscono che dogmi e pseudoscienze(come il neodarwinismo)non si impongano con esiti anche deleterei o disturbanti al progresso scientifico.
      Altrimenti si può tranquillamente aggiustare ad-hoc e rimettere nelle scienze l’alchimia,l’antroposofia,l’omeopatia,la chieroveggenza,l’astrologia e chi più ne ha più ne metta…

      Poi, come già osservato, e anche detto da Enzo,non c’è nulla di male(e può essere anche uno stimolo positivo) a pensare che dietro vi sia un’intelligenza.
      Lo fanno del resto tutti i creazionisti come lo facevano Galileo,Mendel,Spallanzani,Newton,Volta.
      Ma questo rappresenta una concezione della storia naturale,non ha alcun colelgamento con la scienza ed il suo metodo e già si faceva ed è possibile farlo senza ID.
      Si può anche discutere sull’apprezzamnto di Gargantini al mendel day secondo cui un certo modo di pensare dia uno sprint..
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/1-mendel-day-intervento-di-mario-gargantini/
      “Nel senso che è più motivato(lo scienziato), convinto che ci sia qualcosa di buono in ciò che studia e quindi che vale la pena di cercarlo di capirlo, e che quel Creatore Buono non farà mancare i suoi suggerimenti. Lo studio della natura con un metodo che presuppone una logica nella realtà sia più proficuo di uno che presuppone il ‘non senso’”

      (e qui fra l’altro si da un’Identità all’Intelligenza)

      Per farla breve se,anche consideranto un’Intelligenza progettatrice a monte, questa opera secondo leggi naturali posso indagare queste ultime e dell’intelligenza(scientificamente non mi importa nulla).
      Se opera fuori da leggi naturali è fuori dal campo della scienza(ed è opportuno che sia così,non scientista,opportuno).

      Ma può essere che mi sbagli eh,allora però,visto che non posso conoscere tutti gli studi ed esperimenti fatti,mi può indicare uno dove “veramente” si vadano a fissare criteri di falsificabilità all’assunto dell’ID?

      Non so se ho aumentato la confusione o se magari ho chiarito alcune cose a qualcuno relativamente a quanto ho scritto.
      Io spero nella seconda.
      Un saluto e buona domenica.

      P.S.

      Una piccola nota:
      “Anzi, il vero uomo di scienza deve essere aperto a qualunque spiegazione, l’importante è che sia il più “vera” possibile.”

      Verità in giapponese si dice “sinituzei” che è composto da due parole e significa appunto vedere con i propri occhi.
      E le verità son alla fine quelle..le Verità possono essere(sono) altre.ma non appartengono alla scienza.

  10. Carlo Alberto Cossano on

    Che peccato Leonetto!

    Non mi aspettavo una risposta di questo tipo, visibilmente “di pancia” senza che mi sia possibile capire il motivo, visto e considerato che dovremmo stare dalla stessa parte..

    Epiteti, giudizi senza riferimenti diretti ne argomentazioni, “straw men”, “sidetracking”, confuse esposizioni incomprensibili grammaticalmente..

    So che può fare molto meglio, partendo dal presupposto che la sua critica potrebbe essere costruttiva ed utile a chi ci legge.

    “grandissima fesseria”, “pseudoscienza”, “ciò rimanda o non sapere minimamente cosa sia la scienza”, “Nessu ntipo di ragionamento scientifico(adduttivo,induttivo o deduttivo) tripico delle varie scienze può includere quello dell’ID”, “caliamo su questo un velo pietoso”..

    Leonetto, le sembra di avere qualche titolo, autorità, capacità argomentativa o altro che la possa autorizzare ad esprimersi in questo modo senza sottoporre validi ragionamenti o citazioni pertinenti e circostanziate?

    Sono 15 anni che dibatto su questi temi, in Internet e anche di persona, in italiano ed in inglese, con persone molto preparate e con ignoranti saccenti e arroganti, per cui ho una certa esperienza: sa a chi corrisponde, tipicamente, questo atteggiamento? All’ateo evoluzionista che non è in grado di esporre argomentazioni valide, ingora i concetti base della biologia e della scienza dell’informazione e sceglie di ripiegare su attacchi “ad hominem” (nel suo caso l’ha quasi tentato, inspiegabilmente, anche accennando a Discovery Institute e ad altre faccende), “cherry picking” (palese nella sua scelta di frase che tenta di attaccare senza argomenti ne citazioni ma esponendo solo la sua personale opinione), “straw men” (la sua risposta ne è piena), argomenti generici o retorico-dogmatici, clamorose fallacità logiche, etc..

    Scrive:

    “Ora,invece che rispondere ad ogni punto,che può essere anche “fastidioso” perché di fatto molti si intersecano,proverò a riassumere brevemente il concetto,che sta dietro un po’ a tutta la sua fallacia, in un il più possibile chiaro e “breve” discorso.”

    Certo certo, meglio “riassumere” quello che secondo lei “sta dietro” ai miei punti, scegliendo accuratamente le “cigliegine preferite”, piuttosto che argomentare rispondendo almeno ai miei punti principali!

    Ed allora via a parlare e spiegare che cos’è la scienza, come se fosse sicuro che quello che ripete non mi sia già in alcun modo noto e come se fosse altrettanto certo che il Sig./Dott./Ing./Prof. Leonetto ha risolto il problema della demarcazione scientifica, problema che affligge da un secolo e più ciò che lo stesso Pennetta ha giustamente definito come l’organo che deve “sorvegliare” la scienza, ovvero la filosofia della scienza.

    Ebbene, i più grandi filosofi della scienza non sono pernvenuti ad una definizione comunemente accettata di cosa sia scientifico ma lei sì, vero?

    Ovviamente senza un briciolo di citazione..

    Del suo disperato tentativo di controbattere agli enuncitati dell’ID arriva al punto – paraddossale – di citare argomentazioni neodarwiniste che sa e dichiara essere errate, come l’evolvibilità!

    Ciò è pazzesco!

    Poi sembra ritornare a darmi compulsivamente “ragione” od utilizza esempi che prevedono proprio il fatto che c’è un’intelligenza dietro all’artefatto, ovvero chiere dimostrazioni del ragionamento proprio dell’ID..

    Ribadisce il punto dell'”artificialità” senza considerare la risposta che le ho dato nel mio post (forsennato e puro “cherry picking”).

    Continua a fare domande sul modus operandi dell’intelligenza, nonostante le decine e decine di post, sopratutto di “Tommy” ma anche miei, che le hanno spiegato che l’ID non si occupa di queste considerazioni…Addirittura lo dice lei stesso nel suo “approfondimento” ma poi? Cheffà? Si auto-rimette in discussione?

    “Se l’ID sostiene che non vi può essere spiegazione in termini di leggi naturali siamo nel caso di Jennie la strega.Non è esattamente il campo di indagine della scienza..
    Quindi se non è sopiegabile con leggi naturali,se sia afferma questo,vuol dire che è spiegabile con “forze,agenti sovrannaturali” che,per definizione sono esterni al campo della scienza.”

    Ancora su questa questione?

    Come fa a dire che un codice segreto è il frutto di un intelligenza? Facendo ricorso al “sovrannaturale”? Oppure solo al fatto che la matematica, la statistica, il rapporto tra causa ed effetto e la nostra comune esperienza di vita ci dice che deve essere cosi?

    Perché il discorso dovrebbe essere diverso per la transodifica, fattuale ed innegabile, dei codoni applicata dai ribosomi e dall’amminoacil-tRNA sintetasi?

    Perché posso scientificamente dimostrare che un sistema semiotico non si può ottenere senza influsso positivo di grandi quantità di informazione? La vita è semiotica, dall’inizio alla fine.

    Sbaglio o ha scritto anche articoli su Abel?

    Ma li ha letti? Ecco, visto che io sono in contatto con Abel da diverso tempo ed ho letto quasi tutti i suoi scritti non posso proprio capire come lei possa sostenere quanto sostiene e poi pubblicare gli articoli di Abel!

    Meno male che il grande David non capisce l’italiano, altrimenti credo che qualche chiarimento glielo chiederebbe…

    Vergognoso il modo in cui tenta di “liquidare” il mio riferimento ad una pubblicazione empirica e peer-review sull’argomento:

    “per esempio come è concepibile che cose come questo
    http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1
    forniscano un critrerio di falsificabilità della teoria.
    Non sono state citati perché sono tutti forme di una delle categorie elencate.”

    Ma l’ha letto? Le sembra il modo correto e costruttivo di rispondere ad una persona che rema nella stessa sua direzione? Non dica nulla, le assicuro che ci fa più bella figura!

    Faccia come fanno gli evoluzionisti almeno! Legga astratto e conclusione, così si fa un’idea un tantino più obbiettiva! Poi, se vuole “trastullarsi” con la vista dei materiali e metodi, tanto cari al suo “sacro” concetto galileiano, c’è la consueta apposita sezione.

    “In che modo se da simili esperimenti di mutagenesi si fosse ottenuto il risultato, che non si è ottenuto, si sarebbe avuta una falsificazione dell’ID?”

    Ma ha appena liquidato lo studio dandosi la risposta “a la Marzullo” – senza nemmeno aver letto lo studio – quindi perchè lo chiede?

    “Lei è anche informatico? Giusto?Se lei scrive un programma in cui varie funzioni si attivano con meccanismi random ,aleatori(neanche in contemporanea,ma nel tempo).
    Magari ci programma un microprocessore con sensori e fa dipendere il tutto da segnali aleatori(acustici,ambientali..).
    Le funzioni si verificano “spontaneamente” in presenza di quegli eventi ed allora non è frutto di una intelligenza? Cioè mi pare che si abbia un’idea avulsa di caso….”

    Lei mi pare abbia un’idea avulsa di come si argomenta una posizione perché non riesco proprio a capire dove vuole arrivare con le sue frasi sopra riportate..

    Informatica, elettronica (?), biologia (?): un bel “pot pourry” di tutto, condito con punti di domanda qua e la e conclusioni “unilaterali”..

    Mi scusi ma non si capisce nulla.

    “E posso immaginare che vi siano leggi naturali dietro ed indagare per trovarle:
    http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/

    Leonetto, posso darle un consiglio? Non legga solo gli eccellenti articoli di Enzo, gli unici che sembra in grado di citare.

    Espanda le sue competenze ed approfondisca le sue conoscenze, che appaiono già molto buone ma un po’, come dire, confuse e con clamorose lacune..

    “Può anche risultare fattibile(anzi lo è),facendolo dipendere da variabili aleatorie e funzioni random, ma non so se si ha chiaro che si parte con “realizzare un programma o un algoritmo””

    Ah sì?

    E questo chi lo dice, Leonetto? Oppure ha qualche citazione da sottoporci, in modo che possiamo valutare la validità della sua risposta così pronta e sicura?

    Da quello che scrive si continua ad avere conferme dal fatto che lei non ha assolutamente ancora un idea chiara di cosa sia l’informazine complessa e funzionalmente specificata citata dai teorici dell’ID e non solo.

    Le consiglio di espandere le sue conoscenze sul concetto di “informazione” passando dalle FAQ dei siti ufficiale dell’ID (evidentemente insufficenti) a qualcosa di più approfondito e “scientifico”, iniziando, ad esempio, da questi tre (visto che Abel in teoria ce l’ha già a disposizione):

    http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0001

    http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0002

    http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0003

    Se vuole le estraggo anche direttamente i passaggi che le possono servire meglio, non volendo nemmeno dare l’impressione di imbastire una sterile “citation war”…

    Dopo questo potremmo anche passare a Yockey e a Prigogine ma anche a Shapiro..

    “Ma infatti un sistema caos deterministico in cui esisterebbero tanti processi, tante variabili “autonome” che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi “evolutivi”, è un assunto del neodarwinismo.”

    Ma di che sta parlando esattamente?

    “Ma può essere che mi sbagli eh,allora però,visto che non posso conoscere tutti gli studi ed esperimenti fatti,mi può indicare uno dove “veramente” si vadano a fissare criteri di falsificabilità all’assunto dell’ID?”

    Quest’ultima è paradossale..

    Ha portato avanti tutto un discorso che dovrebbe “azzerare” anche solo la possibilità che questo avvenga, non ha letto ne argomentato l’esempio che le è stato sottoposto e adesso ‘può essere che si sbaglia’ e vuole un’altro “studio” che le possa piacere?

    “Non so se ho aumentato la confusione o se magari ho chiarito alcune cose a qualcuno relativamente a quanto ho scritto.”

    Lo ha detto lei…

    Si rilegga gli articoli di Abel, quello che le ho indicato e quelli sull’informazione, poi ne riparliamo, se vuole.

    • Giorgio Masiero on

      Questa disputa potrebbe confermare la tradizione che le guerre civili sono le più violente…, se non fosse che avviene su un malinteso che, come spero di trovare un giorno il tempo di dimostrare, non ha nulla di seriamente fondato.

    • Devo convenire che,a mio avviso(poi chi legge valuterà), non abbia capito né l’articolo né il mio commento (né altre cose fra cui il metodo scientifico), che giudica “di pancia”,il che confesso mi fa molto sorridere,anche perché,devo dirlo,se qui c’è qualcuno che scrive di pancia parrebbe proprio essere qualcun altro.
      Tanto più che ho letto tutto quello di cui parlo,ovviamente,ma non solo,l’ho capito,altrimenti non ne avrei parlato(così come lo studio da lei riportato che secondo lei fa quello ,non solo che non fa, ma che non potrebbe neanche mai fare uno studio).. Se invece cito qualcosa di cui ho letto solo stralci o altro sono solito dirlo..
      Ed ovviamente non leggo solo gli articoli di Enzo(ah, fra l’altro ,comunque, quello citato era del prof.Masiero..)
      Quindi,tranquillizzatola su questi aspetti,accolgo il suo sfogo,denso di cose,a mio avviso, già dette e che nulla aggiungono(alché riprenderle genererebbe solo loop e intaserebbe le eventuali discussioni e costringerebbe ad annoiare chi legge rpetendo cose che ahnnao già ascoltato),nella consapevolezza che tanto chi vuol farsi un’idea se la fa e gli elementi sono stati forniti(anche da lei)..e poi se qualcuno avrà da porre domande le farà..
      Quindi la ringrazio per questo suo nuovo contributo.

    • Questo scambio ha certamente dei toni più forti di quanto sarebbe stato necessario, ma al di là di questo quel che resterà evidente, forse proprio a maggior ragione per i toni usati, è che la distanza delle posizioni tra sostenitori dell’ID e critici del darwinismo è la stessa che separa questi ultimi dai darwinisti, un punto sul quale aver fatto chiarezza è già un contributo importante.

      Poi su chi abbia argomentato con più ragioni e in modo più efficace come ha già giustamente detto Leonetto, e come è consuetudine di CS, è meglio non trarre conclusioni ma lasciare a chi leggerà gli scambi decidere in tal senso.
      Mi associo quindi a tale invito.

      • Giorgio Masiero on

        Mi piace la LAICITA’ di CS.
        Questo è un sito di critica della scienza, aperto a tutti. Esso non ha posizioni né economiche, né politiche, né ideologiche da difendere, se non quelle di ricerca della verità con la “v” minuscola, cioè
        – dei “migliori modelli storici”, cioè del momento,
        – “approssimati”, cioè sempre migliorabili,
        – “di rappresentazione omomorfica”, cioè parziale,
        – di “talune”, cioè non tutte,
        – “caratteristiche misurabili”, con esclusione quindi delle non misurabili,
        – “dei fenomeni naturali”, e non di tutta la realtà,
        – “visti da un piccolo angolo di osservazione”, e non in modo olistico.

        E mi piace l’INTERDISCIPLINARITA’ di CS, che non è solo una rivista di epistemologia: è anche un luogo di divulgazione scientifica non scientista, dove le scienze umane trovano il loro posto accanto alle scienze naturali, a cominciare dalla filosofia, dall’economia, dall’ecologia, dall’antropologia, ecc. fino alla metafisica.

        Per questo io ho scelto CS per scriverci le mie riflessioni (e ringrazio il patron Pennetta per ospitarmi). Non ce n’è un’altra rivista così in Italia.
        Perciò l’amico Cossano non si deve meravigliare se CS ospita autori vicini all’ID ed altri vicini all’epigenetica, autori darwiniani e non darwiniani, e persino autori realisti e non realisti.

        • Uno dei dieci on

          Sembrano toni da apologetica ma è realtà senza fronzoli. Caro prof. Masiero, sono d’accordo con lei su tutto il fronte.
          E grazie all’altro prof., l’uomo che si fa in quattro per noi (non solo cucina da oste impareggiabile, ma fa anche il cameriere e, quando è necessario, rifà anche i letti…).

      • Carlo Alberto Cossano on

        Leonetto, non è per mettere in dubbio le sue parole ma faccio fatica a credere che dalle 23:00 di sabato alle 12:00 di domenica lei si sia letto la pubblicazione citata.

        Non tanto per il fatto che non è certo uno “scorrevole racconto di Esopo”, è in inglese o implichi conoscenze di biologia molecolare piuttosto approfondite ma sopratutto perché non ne ha citato nessun punto direttamente che confermerebbe / o smentirebbe quanto ho sostenuto nel citarla.

        Ma detto questo non importa, se vorrà farlo sarò disponibile a risponderle.

        Enzo scrive:
        “..forse proprio a maggior ragione per i toni usati, è che la distanza delle posizioni tra sostenitori dell’ID e critici del darwinismo è la stessa che separa questi ultimi dai darwinisti..”

        Non sono completamente daccordo, Enzo.

        Dipende proprio dai toni e dal modo di presentare le posizioni, nonché dall’apertura mentale di chi le presenta.

        Sbaglio o abbiamo fatto 3 puntate insieme proprio su questi temi ma (nonostante i tentativi di Fratus [ahahahah]) non siamo mai arrivati ad usare i termini e i giudizi “tranchant” emersi da certi post?

        Quello che si deve cercare di fare, a mio avviso, è presentare argomenti forti sulla base di (i) logica argomentativa, (ii) contenuti e (iii) citazioni e riferimenti validi, pertinenti e circostanziati, cercando di mantenere il tutto il più semplice e breve possibile.

        Ho voluto semplicemente far notare quanto questo non sia avvenuto e cercare di definire un modello utile a tutti noi, che “dovremmo” stare sulla stessa barca (come il progetto ES ha anche il compito di dimostrare).

        Mi conosci già a sufficenza: Il tutto per me è già finito e se pensate che questi confronti siano violenti un giorno vi manderò qualche link di vecchie discussioni con evoluzionisti che al confronto rendono queste “baruffette tra innocenti bambini”..

        😉

        A presto.

        • Dove sta scritto che sia venuto a conoscenza di quello studio sabato alle 23:00?
          In verità già sapevo di che parlava quando la ascoltai in trasmissione assieme a Fabrizio ed Enzo.
          Cossano,vede,quello che chiede anche in quest’ultima battuta,in realtà trova una risposta un po’ più larga,ovvero il punto è che lo studio dice “A” e lei sostiene che invece dica “B”.
          E questo,a mio avviso,è dovuto proprio a tutto quanto sta a monte.
          Tant’è che nello studio esplicitamente si insiste anche esplicitamente in più occasioni dicendo perché “congetture”(chiamiole così) darwiniane appaiano insuffienti.Ma non solo viene detto chiaramente che in base alle evidenze “sembra più ragionevole dubitare della loro fattibilità(dell’esito positivo di meccanismi “neodarwiniani”) che presumerli”.
          E questo è esattamente quanto ha detto Enzo e quanto io ho detto e quanto chiunque leggendo lo studio dovrebbe concludere.
          Poi ,magari sbaglio io,ma mi pare che lei l’abbia portato come uno degli esempi delle falsificabilità della “teoria” dell’ID.
          Quì invece si va solo a porgere l’attenzione su come meccanismi neodarwiniani possano apparire insufficienti.
          Come ho scritto nell’articolo:
          “Inoltre per l’ID, come viene fatto giustamente notare da Pennetta in trasmissione, si assiste in realtà a considerazioni, esperimenti che vanno a cercare di confutare gli assunti neodarwinisti e che quindi poi consentono di fare osservazioni in quel senso e non a favore dell’ID. Negare gli assunti neodarwiniani non vuol dire automaticamente avvalorare quelli dell’ID. Si va a mostrare che l’assunto neodarwiniano si mostra insufficiente, ma non da giustificazione di una INTELLIGENZA”

          La coclusione su ciò che quello studio fa era “contenuta” in questo discorso.
          Volendo dirla in altri termini..Se io dicessi che dietro l’origine della vita e delle specie sono presenti meccanismoi non neodarwiniani,allora quello studio potrebbe al limite rientare in quelli che avanzerei a sostegno di quanto sostengo.
          Ma se dico che i meccanismi dietro al processo in cui queste strutture si sono formate sia senz’altro coinvolta una causa intelligente progettista,beh cambia tutto radicalmente..e ho mostrato anche perché,basta andarselo a vedere e cercare di capirlo.
          Senza contare che qui su CS è stato detto,ma anche altrove,che suddetti meccanismi non sarebbero riconducibili a leggi naturali.
          Questo sconfinerebbe,sempre come già detto,nel sovranaturale.

          Vede che,come avevo previsto, si finisce per dire cose già dette?Io non ne trovo né bisogno nè utilità..
          I concetti son tutti lì.Lo spazio per fare domande c’è..

          Un saluto.
          Concordo infine con il commento di su Enzo

          • “Senza contare che qui su CS è stato detto,ma anche altrove,che suddetti meccanismi non sarebbero riconducibili a leggi naturali.
            Questo sconfinerebbe,sempre come già detto,nel sovranaturale.”

            Detti da “sostenitori dell’ID”,almeno definitisi tali.

        • Intervengo per precisare che certamente non ritengo positivo in sé il finire su toni “accesi”, intendo solo evidenziare come una volta che questo sia accaduto proprio questa veemenza nel confrontarsi riveli comunque una forte determinazione nei propri convincimenti e una divergenza di vedute.

        • Uno dei dieci on

          Non se la prenda Cossano…

          Ci sono passato anch’io, ci sono passati altri ben più importanti di me, non di lei, presumo. Ho imparato a capirlo, a non farne una questione…
          Questo è il metodo Leonetto (non condivisibile, certo, anzi indisponente), ma lo mette in pratica con tutti, democraticamente. Lui passa come una ruspa, mirando a quanto deve e vuole dire, non ponendosi il problema se qualche sua parola possa ferire l’interlocutore di turno…
          Le dico che può consolarsi, in quanto il Nostro lo adotterebbe anche con papa Francesco se, a suo avviso, sparasse qualche fesseria. Io e lei sappiamo che non è un metodo che denota maturità, ma Leonetto, immagino, è molto giovane e si farà, l’impegno ce lo mette, ma è ancora più forte di lui… se arriva imperterrito a dire che lui non offende mai nessuno in nome della sua verità.

          Il Nostro, qualche giorno fa, ha tacciato di affermare fesserie anche la prof. Geniale. E la professoressa, intelligentemente, ha levato il disturbo, sottraendosi a una discussione che poteva essere interessantissima… Peccato!

          Un po’ di rispetto, giusto quel che basta, il Nostro l’ha per Pennetta e Masiero, ma stia certo che se “osassero” contraddirlo troppo dov’è certo di essere nel giusto non avrebbe scrupoli… Adesso vediamo come si mette con Masiero, che ha osato supporre che il Nostro (come lei, Cossano) sia vittima di un malinteso neanche fondato…

          D’accordissimo con lei, poi, che lo stile dello scrivente non è il massimo: lui è convinto di essere chiarissmo e di non dover nulla a nessuno, ma in realtà la sua forma letteraria fa spesso contorcere le budella. E poi, ha mai letto un intervento, uno solo, di Leonetto senza un refuso? Una vera rarità, anche se negli ultimi tempi in questo senso ha fatto passi da leone…

          La maturità di CS passerà inevitabilmente anche attraverso questi passaggi obbligati verso un bon ton come si deve. Ad arrivarci.

    • Entro per fare due considerazioni nel merito dello studio segnalato a questo link:
      http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1

      L’improbabilità che si verifichino casualmente tutte e sette o più mutazioni necessarie nel caso in questione è un argomento a sfavore (ma non definitivo) della Sintesi Moderna, ma resta comunque solo un argomento “contro” l’evoluzione per caso e necessità (che non confuta perché l’improbabilità comporta sempre una remotissima possibilità favorevole) e non è comunque un elemento a dimostrazione dell’esistenza di un progettista che potrebbe essere possibile ma che resta non dimostrabile.
      E così sia il neodarwinismo che l’ID escono da questo esperimento né confermati né confutati.

      • Giorgio Masiero on

        Se non esiste una statistica a priori, non esiste nessuna evidenza a posteriori che la possa falsificare. Poiche’ il darwinismo invoca il Caso, senza mai accompagnarlo da una statistica (cioe’ da una probabilita’ p con la quale un evento dovrebbe accadere), esso non e’ falsificabile. Per questo esso e’ “metafisica”, per usare l’eufemismo di Popper. Cioe’ la raccolta di tutte le just so story, il Mito moderno.

        Allo stesso modo, per nessun evento, si puo’ escludere che – sotto sotto, in maniera invisibile – operi una mente intelligente. Per questo l’ID e’ metafisica.

        Per chi, come me, considera coerente – e quindi vera – una sola metafisica, quella aristotelico-tomistica, il creazionismo metafisico e’ vero, ed e’ tra l’altro l’unica spiegazione dell’esistenza delle leggi naturali.

        In questo senso specifico potremmo dire, con qualche minore imperfezione teologica, che l’ID non e’ scienza sperimentale galileiana, ma e’ molto di piu’: e’ il fondamento meta-fisico della fisica e di ogni altra scienza, naturale ed umana.

        • Uno dei dieci on

          Prof. Masiero, vediamo se riporto bene…

          Qualcuno è arrivato a sostenere che le leggi naturali non esistono a priori ma solo dopo che sono state… scoperte; da qui l’ipotesi che esistono solo perché l’uomo le ha elaborate.

          In cosa non ci siamo?

          • Giorgio Masiero on

            Non ci siamo perche’, come dire?, la Natura “resiste” alle nostre libere elaborazioni. In fondo questa e’ la differenza tra la scienza e la poesia.
            Per es., solo nel ‘500 Keplero ha scoperto che le orbite planetarie sono delle ellissi, e non delle circonferenze come si era sempre pensato o, che so?, degli ovali di Cassini.
            E lo stesso vale per le equazioni di Maxwell, o di Einstein, ecc. L’intuizione di uno scienziato (a trovare le leggi naturali) non e’ la stessa cosa della creativita’ di un artista (a inventare un’opera d’arte).
            C’e’, 1/10, una soluzione metafisica “atea” al problema, ma non Gliela diro’ prima che Lei non abbia prima provato a cercarla!

  11. Uno dei dieci on

    Le leggi naturali… l’ordine dell’universo.

    Alla fine, senza più arrovellarmi il cervello, ricavo un senso di pace se considero che chiamiamo ordine dell’universo il nostro modo di conoscerlo; e di più: siamo sicuri che tutto l’universo sia “ordinato” come quella parte in cui siamo noi e che i nostri mezzi cognitivi riescono a raggiungere?

    Qui mi fermo e nego ancora che il nostro modo di conoscere l’universo giustifichi, che la consapevolezza che ne abbiamo sia giustificazione del nostro esistere alto.

    • Giorgio Masiero on

      Io mi chiedo, 1/10, come sia possibile che Lei,

      – che fa considerazioni filosofiche così profonde,
      – parla sempre e solo di filosofia,
      – arriva a dire che la scienza non esprime verità, ma dà solo a noi uomini capacità di potenza sulla natura,
      – esprime anche una forte sensibilità verso l’uomo e la natura e quindi anche una preoccupata coscienza verso l’aspetto ambiguo di ogni tecnologia,

      ecco, io mi chiedo come possa Lei assegnare il voto di 10 alla scienza e un voto insufficiente (5) alla filosofia. E mi chiedo anche se Si rende conto che, con questo Suo giudizio negativo sulla filosofia, Lei svilisce ogni incontro con gli altri lettori, perché se vorranno dialogare con Lei, dovranno farlo sulla filosofia e quindi sapendo che Lei giudicherà a priori ciò che essi diranno (e ciò che Lei stesso dice) solo una schermaglia inutile, e non un processo dialettico per avvicinarci alla verità (complessa dell’essere) in una sintesi tra tesi e antitesi.

      • Uno dei dieci on

        Mi faccia fare il passo successivo… Forse, alla fine, sono più “filosofo” di quel che credo, e forse filosofeggiare è innato nell’uomo… Del resto scrivo raccontini metafisici da una vita e i miei ragazzi li adorano.

        Vede, il voto 10 alla scienza lo do sulla fiducia: perché in fondo la mia sensibilità verso l’uomo mi porta a questo passo. Il voto alla filosofia, quel 5, è una convenzione, nulla di più: ci sono speculazioni filosofiche alle quali do 10 e altre alle quali do 0, naturalmente dal mio punto di vista.

        Non svilisco nessuno, prof. Masiero. Davvero anche io ambisco avvicinarmi alla “verità complessa dell’essere”. Su altri aspetti, lei che è così attento, avrà notato che il mio debole sono i toni dell’interlocutore: non resisto se sono accesi oltremodo, se sono irrispettosi, se sono troppo maliziosi, e rispondo con la stessa moneta. Sono invece amorevole con gli amorevoli, in pratica sono, come lei, un uomo di buona volontà che cerca buona volontà.

        • Uno dei dieci on

          … e sulla via della buona volontà, io che non sono credente dico che si compiono i miracoli più grandi, quelli che lasciano il segno e che commuovono.
          La vita, che per me è una sola ed è quella che ci capita, la possiamo gettare alle ortiche o arricchire dei momenti che viviamo in armonia con gli altri: non è lapalissiano, è semplicemente la misura del valore vero che una vita potrà avere, a di là di quello che possiamo pensare/dedurre/credere su scienza, ID, Dio o caos…
          E qualcuno deve aver detto da qualche parte: “Fintanto che voi pensate io vivo”.

          • Uno dei dieci on

            Io vivo…

            Ho pensato spesso, quando anche io esprimo concetti filosofici se m’è consentito impunemente, se ne ho il diritto. Cerco di spiegarmi: l’uomo, viene sostenuto fermamente anche qui su CS, è un animale simbolico, ciò è quanto lo stacca dall’essere “solo” una bestia tra le tante (per ora)… Ebbene: chi è che stabilisce con certezza (ecco che sala fuori una verità filosofica?) ciò che è simbolico e ciò che non lo è? Siamo circondati da convenzioni, significati, interpretazioni, descrizioni, spiegazioni… Nel delimitare i campi del nostro intelletto “superiore” non potrebbe sfuggirci un’inezia? Ovvero la differenza fra quel che è saggezza e quel che è follia o allucinazione? Non so se ho reso l’idea, ma a forza di voler dar dignità estrema a tutta la filosofia, non c’è il rischio di far diventare ogni cosa filosofia, anche quella che ha valore zero?

      • Uno dei dieci on

        Contavo di poter essere al computer tutto il giorno, ma non è possibile. Vi saluto e ci risentiamo lunedì.
        A tutti un abbraccio fraterno e un buon fine settimana.