Questa settimana che ha visto svilupparsi su CS un acceso dibattito sull’Intelligent design e nel mondo una sostanziale indifferenza al centenario della morte di A. R. Wallace.
Quando si tratta di confrontarsi sull’evoluzione i sostenitori dell’ID non sono meno agguerriti di quelli del darwinismo, e intanto nell’indifferenza generalizzata è passato il centenario della morte di Alfred Russel Wallace.
Sabato in diretta su www.radioglobeone.it alle ore 12:30 con il Dottor Fabrizio Fratus e il prof Enzo Pennetta. Non mancare.
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6 commenti
Premetto che non ho avuto modo di sentire la trasmissione e mi riprometto di sentire la replica appena riesco.
Precisato ciò: rispondo qui a dei commenti scritti in mia risposta fatti da questo punto in poi nell’altra pagina: http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19644 ai quali non ho risposto per due motivi:
1. Mi sono accorto solo ora della loro esistenza
2. Anche se me ne fossi accorto non avrei potuto rispondere perchè i commenti erano già disattivati…
@ stò cò frati e zappo l’orto
Lei Tommy si sbaglia in pieno. Anche se casualmente(mi scuso con i Lettori)siamo entrati in un dibattito Stò-Prof.Masiero-Leonetto, un pò fuori tema dubito fortissimamente che il lavoro immenso di S.T.D.A sia frutto di una discussione inutile,come lei afferma.
Io non ho scritto che il lavoro di Tommaso sia inutile…
Ho detto che la scienza empirica ha fornito “argomenti dimostrativi” a favore di un inizio materiale e cronologico dell’universo (Big Bang).
Quindi a “sbagliare in pieno” è lei perchè ha mal compreso quanto da me scritto…
Poi ha scritto che: lei è il vincitore.
No… anche qua non ha compreso…
Non ho scritto che IO sono il vincitore… ho scritto che tra LEI e LEONETTO, nel dibattito riguardante una frase da LEI attribuito a Tommaso, LEONETTO le ha dimostrato che LEI sbagliava… il vincitore del dibattito fra LEI e LEONETTO è stato quindi LEONETTO… -_-
Ma ha letto i commenti??
Io sì, ma lei non ha compreso…
Stia piuttosto attento Lei a non essere pedante e inutilmente ripetitivo.
La ripetitività è dovuta alla ripetitività delle obiezioni altrettanto pedanti e ripetitive…
Le confesso che anch’io non ho capito bene quello che ha scritto!
Rilegga con più calma ed amplifichi il suo vocabolario allora…
Anche perchè non trovo quasi nessun interesse a leggere i suoi commenti.
Bene, allora non risponda ulteriormente generando initilmente ulteriore entropia alla discussione… -_-
@ Leonetto
Se invece si è avventati e,magari,nel caso di una discussione, si risponde e si segue questa avendo già in partenza in mente ciò che dirà o che vuole dire quello con cui si discute… beh, non si potrà che commettere errori e fare confusione.
Concordo, ma a commettere questo errore è stato più volte anche lei…
A mio avviso, che lei sia un interlocutore di Nadia, J.deMolay, Masiero, 1/10 o mio c’è un leggere, un vedere scritto quello che si crede o si vuole trovar scritto per poter criticare quello che invece non è stato scritto affatto,fra l’altro,criticando questo stesso atteggiamento alle altre parti.
Io noto questo,ma può essere una mia sbagliatissima impressione.
Lei, molto furbescamente, ha solo “colto la palla al balzo” offertale dagli stessi appena citati che “non avrebbero hanno capito” quello che ho scritto (nel caso di Nadia, Stò e 1/10) o dei quali avrei “letto ciò che volevo vedere scritto” (nel caso di Molay e Masiero).
Nel primo caso la “non comprensione” è dovuta solo alla limitatezza del loro vocabolario e quindi non è attribuibile ad una mia supposta incapacità esplicativa, nel secondo caso il suo asserto è semplicemente falso.
Se il tifo di qualche accolito la conforta che posso dirle… io lo trovo un po’ triste e patetico, proprio come in quei talk show in cui uno dei contendenti strappa l’applauso del pubblico apparendo quindi scenagraficamente il vincitare del dibattito… ma, appunto, solo scenograficamente… contento lei… -_-
Su ciò che sta dicendo Molay non intervengo perché è già chiaro lui e non voglio rischiare di cofonderla di più
Non si preoccupi, non sussiste il rischio di “confondermi ancora di più“, perchè non sono per niente confuso…
Ora rispondo pure a Molay, buona lettura.
@ Molay
1. Se ho parlato della concezione cristiana è perchè stavo ragionando in quella prospettiva, avendo in mente anche Craig ed i suoi discorsi. Mi spiace aver “tralasciato” le altri religioni, ma del resto basterebbe pensare alla prima riga di Genesi per rendersi conto che quella della Creatio Ex Nihilo è un concetto che riguarda quantomeno anche gli ebrei e quindi non solo i cristiani. Spero di aver chiarito il punto.
Sì, mi è chiaro, però anche per gli Ebrei la “Creatio Continua” non implica l’eternità della materia.
Quindi il suo asserto mi risulta ancora di parte… ma fa niente… mi sembra poco importante ai fini della nostra dscussione.
2. Qui mi rendo conto che Wikipedia non aiuta… Googlando “creatio continua”, subito dopo il primo risultato, ne escono altri in inglese che sono molto più attendibili.
Non lo metto in dubbio, però io non avevo tutta la vita davanti per scegliere la fonte e per risponderle dato che i commenti sul blog hanno un limite temporale e ho quindi dovuto scieglier rapidamente…
Mi ricordo adesso comunque che lei accennò al fatto di non conoscere bene la lingua
No. La situazione è questa: sono molto assorbito da troppi problemi personali e lavorativi che assorbono gran parte del mio tempo e della mia concentrazione e per questo al momento leggere dall’inglese è troppo impegnativo perchè ci metterei come minimo il doppio del tempo che con l’italiano perchè mi costringe ad usare dizionari di ausilio per procedere nella lettura che mi risulterebbe quindi poco scorrevole e veloce. Tutto quà.
3. Argomenti dimostrativi (teorie) sull’inizio assoluto dell’universo le abbiamo da pochissimo, ma infatti io non sto sostenendo che l’Universo sia VERAMENTE eterno e così non la pensava nemmeno Tommaso, che di queste teorie non disponeva e che lo riteneva quindi per Fede. Ma la forza dei suoi argomenti è proprio questa: SE la dimostrazione riesce, ossia il dimostrare che una Causa Prima (ma non “prima” in senso temporale, ma ONTOLOGICO) sia NECESSARIA a sostenere la Realtà QUI e ADESSO, tanto che se cessasse questo suo mantenere il creato nell’essere anche per un solo istante il tutto verrebbe annichilto nel nulla, ecco che questa azione incessante risulta necessaria nel momento stesso in cui scrivo queste parole al pc, sarà necessaria tra una mezz’ora, era necessaria ieri ma soprattutto sarebbe stata necessaria anche un’eternità di tempo fa, ammesso che l’Universo sia eterno!
Se comprende questo, capirà il perchè abbia detto che se anche dimostrassimo l’Universo esistito da sempre non verrebbe scalfita la visione teista, sebbene verrebbe meno la Creatio Ex Nihilo, cara a diverse religioni
Guardi, le assicuro che mi era già tutto chiaro…
Io ho contestato l’accezione del princìpio di Creato Continua stessa da lei riportata e cioè che essendo il trascendente (la “Causa prima” di Tommaso) eterno ciò POTREBBE rendere eterno anche l’immanente che da esso sarebbe “sostenuto“, e la mia conterstazione nasce proprio dalla diversità ontologica e sostanziale dei due termini…
Io ho appunto contestato questa conclusione affermando che se esiste il trascendente esso DEVE essere la causa dell’immanente il quale NON PUÓ esserne eterno proprio per la sua diversità ontologica e sostanziale rispetto alla sua stessa causa (il trascendente appunto)…
La Creatio Continua intesa nell’accezione da lei riportata per me è pura follia irrazionale…
Quindi, ancora, non è che io “non ho compreso” quanto lei ha scritto o che, come afferma Leonetto, avrei “voluto vedere scritto ciò che non ha scrito“… io l’ho compreso benissimo e proprio per questo lo contesto con convinzione e cognizione di causa.
Meglio?
Signor Tommy,mi perdoni ma non capisco.
Lei conosce la mia posizione culturale in questo sito?
Sono alla ricerca come milioni di altre persone,diciamo pure,di un minimo di verità negli studi sulle Origini.
Il Prof.Pennetta e gli altri validissimi studiosi dimostrano un capacità divulgativa e scientifica non indifferente e per questo mantengo con piacere il mio ruolo di lettore.
Avendo anche altri Impegni Quotidiani seleziono gli articoli e i commenti che posso leggere.Spero in futuro di poterla seguire.
Chiudo qui,e totalmente la piccola polemica su la frase attribuita a S.Tommaso,che può essere letta anche alla voce Tomismo su Wikipedia.
ps.leggevo(anche senza dover per forza condividere)gli articoli di Georgiev su origini.info.Trovavo in Lui una gran classe ed una capacità notevole nello spiegare argomenti molto complicati.
Lei conosce la mia posizione culturale in questo sito?
Sono alla ricerca come milioni di altre persone, diciamo pure, di un minimo di verità negli studi sulle Origini.
La sua ripettabilissima posizione e la sua rispettabilissima ricerca personale sulle origini non centrano niente con quanto ho chiarito sopra…
Lei aveva capito che io avessi affermato di essere uscito vincitore dal mio interminabile dibattito con Leonetto, mentre invece io mi riferivo al piccolo dibattito intercorso fra LEI e Leonetto del quale il vincitore è stato Leonetto, fatto che ho riportato non al fine di ridicolizzarla (lo preciso qual’ora avesse così compreso) ma solo per fare una veloce cronaca del botta e risposta intercorso tra lei e Leonetto, dibattito nel quale quest’ultimo ha affermato che io avrei dovuto rilevarvi chissà quale informazione di chissà quale importanza che avrebbe potuto contribuire a farmi capire ciò che io non avrei finora capito a riguardo delle argomentazione dello stesso Leonetto da lui presentate a riguardo del dibattito principale di cui stavamo parlando da un milione di commenti ormai e cioè: l’ID è o non è una teoria scientifica?
Bah… Oo :-O
Dopo aver letto la Sua confermo senza limiti la mia fiducia a CS.
Continuii pure il Suo eccellente e sicuramente foriero dibattito con chi ritiene essere alla Sua altezza.
Adieu.
Allora…
1. Sì, mi è chiaro, però anche per gli Ebrei la “Creatio Continua” non implica l’eternità della materia
Perfetto, è quello che ho detto pure io quando ho fatto notare che la Creatio Ex Nihilo è una visione propria anche degli ebrei… Passiamo oltre.
2. Ok
3. Mi perdoni, ma quando le ho parlato di “creatio continua” e mi ha tirato fuori l’evoluzionismo teista non mi pareva che le fosse proprio tutto chiaro, ma poco importa, veniamo a noi:
Lei afferma ‘ Io ho contestato l’accezione del princìpio di Creato Continua stessa da lei riportata e cioè che essendo il trascendente (la “Causa prima” di Tommaso) eterno ciò POTREBBE rendere eterno anche l’immanente che da esso sarebbe “sostenuto“, e la mia conterstazione nasce proprio dalla diversità ontologica e sostanziale dei due termini…
Io ho appunto contestato questa conclusione affermando che se esiste il trascendente esso DEVE essere la causa dell’immanente il quale NON PUÓ esserne eterno proprio per la sua diversità ontologica e sostanziale rispetto alla sua stessa causa (il trascendente appunto) ‘
Qui si sta facendo confusione: lei Tommy ha contestato una conclusione a cui personalmente non sono mai arrivato in ciò che ho scritto precedentemente, anche perchè avevo in mente altro. Il mio argomento infatti non è sostenere che se il trascendente (che comunque deve essere opportunamente definito) è eterno allora può rendere eterno anche l’immanente, il punto piuttosto è che se anche ponessimo l’immanente come eterno, esso avrebbe nondimeno bisogno di essere “sostenuto” istante dopo istante. C’è una differenza abissale. (Nota a margine: questo argomento veniva utilizzato da Tommaso contro i pagani che si “attaccavano” proprio al fatto che l’Universo -secondo loro- fosse eterno, per contrastare la visione teista. Ora, per dovere di cronaca dovrei riportare pure il fatto che altri filosofi (es. Bonaventura) sostenessero invece che si potesse provare la non-eternità dell’Universo, ma non è questo il punto della discussione.)
Lei afferma inoltre che se esiste il trascendente è necessariamente questo la causa dell’immanente, ma dal mio punto di vista (che può anche essere errato, per carità) non ne consegue, anche perchè, come dicevo, bisognerebbe “definire” questo trascendente, che ad esempio per Kant è “ciò che va al di là di ogni possibile esperienza”. Quindi non necessariamente qualcosa di divino/sovrannaturale: anche gli infiniti “versi” del Multiverso sarebbero trascendenti alla nostra realtà. (I quali potrebbero tranquillamente non essere la causa del nostro “verso”. E se anche volessimo supporre che in determinate circostanze un “verso”, tra gli infiniti esistenti, possa dar luogo alla nascita di un altro, come il nostro appunto, ebbene 1. saremmo nel campo delle probabilità, non è detto infatti che sia necessariamente così e 2. la causa sarebbe comunque fisica. In questa prospettiva immagino che la sua idea di “trascendente” venga meno, la mia invece no).
Se poi per lei, invece, vale automaticamente l’identità trascendente=Dio, beh, tutto quello che mi sta dicendo è che SE Dio esiste, allora Egli è necessariamente la causa dell’immanente. La questione però è mal posta, perchè anzitutto tale identità, una volta dimostrato esistere il trascendente, è ancora da dimostrare (non ci si può limitare ad affermarla) e, soprattutto, andrebbe dimostrato che si tratti del Dio nell’accezione classica del teismo, poichè se quel “dio” risultasse essere una sorta di demiurgo, o un “creatore di mondi” etc, allora che sia questi la causa del nostro immanente non sarebbe necessariamente vero.
Nel momento in cui, però, partendo dall’immanente, possiamo dimostrare che Dio esiste ed è la Causa Prima, Ipsum Esse, etc etc. e quindi è necessariamente il Dio del TC (diversamente ripeto che la cosa non avrebbe molto valore) e che, sempre necessariamente (nel senso che diversamente non potrebbe proprio essere, nemmeno in principio), debba sostenere la Realtà istante per istante, qui e adesso, pena l’annichilimento totale del Mondo, ebbene il risultato -lo abbiamo già visto- è che tale stato di cose avrebbe dovuto essere anche infinito tempo fa. Ripeto, se l’argomento funziona, non si può scappare da questa conclusione: negare questo equivale a dire che oggi 2+2=4, infinito tempo fa 2+2=non 4. Ed è questo il vero punto della questione, che poi “l’infinito tempo fa” nella realtà non ci sia mai stato, lo credo pure io e sembrerebbe confermato anche dal teorema BGV 2003.
Comunque, sia chiaro: l’argomento “Kalam”, di cui Craig è probabilmente il miglior difensore contemporaneo, funziona MA non è fondamentale ai “fini” teistici. Ho già detto infatti che se un giorno dovessimo venire a scoprire che le cose stanno diversamente (es. esiste un Multiverso eterno) il “Kalam” cadrebbe, l’argomento cosmologico “classico” invece no, continuerebbe a funzionare proprio perchè, tra l’altro, fa capo ad un concetto di causa che non è quello che ha in mente lei, ossia una catena di cause accidentalmente ordinate, secondo cui è possibile regredire indietro nel tempo all’infinito: convengo che, in questi termini, sostenere l’eternità dell’Universo escluderebbe una causa prima “temporale” e se lei questa causa la chiama Dio, ed è l’unica a cui fa riferimento, ebbene Dio non esisterebbe. Per me invece, che Lo considero anzitutto Causa ontologica, continuerebbe ad esistere.
@ Jaque de Molay
Mi potrebbe indicare le origini in termini cronologici, del concetto di “Creatio Continua” nell’accezione da lei riportata?
Ho una curiosità…
Poi magari le spiego qual’è.