Replica a Michele Bellone

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micron

Risposta all’articolo:

“L’evoluzione dell’antidarwinismo”

 

Di Michele Bellone, da Micron – anno X, numero 26,  riportato anche su Pikaia

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Replica a Michele Bellone

di Michele Forastiere

 

È tempo di Darwin Day e, come ogni anno, si moltiplicano le iniziative per la celebrazione commemorativa del grande naturalista inglese. Ne segnaliamo qui una che abbiamo trovato particolarmente interessante, anche perché questa volta ci tocca proprio da vicino. Si tratta di un intervento sull'”Evoluzione dell’antidarwinismo”, apparso su Micron di ottobre 2013 a firma di Michele Bellone, che costituirà uno degli argomenti di discussione del Darwin Day di Terni, nel quale CS viene segnalato, in forma garbata ma nella sostanza erratamente, come un sito in cui la critica al darwinismo sarebbe imbastita per mascherare il nemico di comodo di sempre, il creazionismo.

Invitiamo chiunque ci segue a leggere integralmente l’articolo del prof. Bellone: si tratta infatti di un’esposizione franca e diretta che, pur nella radicale diversità di opinioni, è condivisibile in alcuni punti.

Detto questo, proviamo ad abbozzare una breve replica ad alcuni dei punti che, invece, non abbiamo trovato condivisibili o su cui sentiamo di dover fornire chiarimenti; per il resto, lasceremo aperta la discussione a chiunque vorrà aggiungere il proprio commento – nella certezza che lo farà serenamente e nello stesso spirito aperto al dialogo mostrato dal prof. Bellone.

1)      È vero: CS prende le distanze tanto dal darwinismo quanto dall’Intelligent Design (e, ovviamente, dal creazionismo fondamentalista). È bene sottolineare, tuttavia, che la cornice nella quale muoviamo le nostre critiche intende sempre essere quella del metodo scientifico galileiano: nessun rischio di deriva pseudoscientifica, dunque. Vale la pena, a scanso di equivoci, ricordare qui ai nostri lettori che il “fare scienza” (e perciò anche il “parlare di scienza”) presuppone sempre un’attività filosofica fondante: i fenomeni e i dati oggettivi vanno infatti interpretati senza eccezione alla luce di un modello (filosofico) della realtà. Insomma, non si dà scienza senza epistemologia. Ebbene, CS fa, appunto, “critica scientifica” al neodarwinismo in senso epistemologico: sul piano, cioè, dell’interpretazione dei dati sperimentali e osservativi – non sulla loro negazione in base a presunti errori scientifici. Per esempio, noi non crediamo che sia possibile dimostrare matematicamente l’impossibilità di un’evoluzione guidata solo dal Caso e dalla Necessità: se ci credessimo, non si vede in che modo potremmo dichiarare – senza risultare francamente degli ipocriti – la nostra distanza dalle concezioni dell’ID! Piuttosto, quelli che abbiamo in molte occasioni ribadito sono stati argomenti come il seguente: “Vi sono meccanismi biologici, onnipresenti nella biosfera attuale, che appaiono dipendere poco dal caso; orbene, se essi fossero il mero prodotto del binomio mutazione casuale-selezione naturale (il che, naturalmente, è senz’altro possibile, anche per noi), bisognerebbe riconoscere che i fenomeni casuali/contingenti – che li avrebbero originati secondo la teoria neodarwiniana – si sarebbero dovuti necessariamente verificare in epoche molto prossime all’abiogenesi, con un bassissimo livello di probabilità stimata”. Analoghe considerazioni si possono fare per la comparsa di nuovi organi e nuove funzioni nell’evoluzione dei viventi. La conseguenza epistemologica che riteniamo di poter trarre da questo genere di osservazioni è semplicemente questa: o le risorse probabilistiche a disposizione di un’evoluzione biologica guidata riduzionisticamente da Caso e Necessità tendono all’infinito (come indicato da Eugene V. Koonin) imponendo la scelta metafisica del multiverso, o potrebbe essere opportuno provare a superare tale paradigma (come suggerito per esempio da Carl Woese e James Shapiro) per cercare di restare in ambito scientifico, senza al contempo dover considerare l’abiogenesi e l’evoluzione fenomeni inspiegabili. E noi, su tali argomenti, noi di CS non ci rassegniamo né a una scelta metafisica alla Koonin, né ad una rinunciataria alla Bohr.

2)      CS non pretende di dimostrare alcunché di metafisico sulla base di risultati empirici: ci è ben chiara la distinzione tra i vari piani (lo scientifico empirico, l’epistemologico e il metafisico). Lo abbiamo detto più volte da quando CS è nata, ma lo ripetiamo qui per chi non ci avesse seguito fin dal principio: nessuna teoria scientifica è in grado di dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio. A riprova di ciò, la teoria dell’evoluzione neodarwiniana è oggi legittimamente sostenuta o rifiutata da scienziati e filosofi tanto atei quanto credenti. Se, dunque, venisse un giorno – per assurdo, perché il motore darwinistico della novità, il caso, è una categoria filosofica per definizione infalsificabile – la conferma della teoria (o di una sua versione estesa e aggiornata) come spiegazione scientifica dell’evoluzione, non ci stracceremmo certamente le vesti, perché le nostre convinzioni religiose non subirebbero alcun colpo mortale.

3)      Un’ultima osservazione: siamo d’accordo con il prof. Bellone che la demolizione di una teoria consolidata non sia facile, e che non possano bastare critiche ambigue e superficiali a smontarla. Tuttavia, riteniamo che la teoria originaria di Darwin si sia evoluta oggi in qualcosa di più di una normale teoria scientifica, ponendosi a priori al di là di ogni possibile critica, a detta di molti darwinisti: ma che cos’è questa se non un’autodichiarazione di essere in presenza di un dogma, piuttosto che di una teoria scientifica? D’altro canto, il genere dominante di critica al Neodarwinismo appare essere quello dell’ID – che si fonda però su una categoria filosofica altrettanto infalsificabile, quella del Disegno. Ora, noi crediamo sinceramente che la scienza empirica abbia a sua disposizione anche altre frecce al proprio arco. Perciò, pur consapevoli della debolezza delle nostre forze, proveremo a tracciare, contro le opposte e infalsificabili categorie del Caso e del Disegno, quelle che già sono le linee alternative di ricerca nel mondo per una teoria scientifica dell’evoluzione postdarwiniana, suscettibile di predittività, di controllo empirico e di applicazioni tecnologiche, come accade per tutte le scienze empiriche. Lo faremo in un prossimo articolo che sarà pubblicato nella sezione “Tavola Alta”.

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About Author

MICHELE FORASTIERE - michele.forastiere@gmail.com - Dopo la laurea in fisica, ha svolto per alcuni anni attività di ricerca nel campo dell’ottica integrata prima di intraprendere la carriera di insegnante. Attualmente è docente di matematica e fisica in un liceo scientifico. Ha pubblicato “Evoluzionismo e cosmologia. Ovvero: Cosa c’entra Darwin con la vita, l’Universo e tutto quanto?” (Cantagalli 2011).

85 commenti

  1. Scrive Bellone:

    “Tutte argomentazioni inconsistenti dal
    punto di vista tanto scientifico quanto
    epistemologico, che non verranno qui
    approfondite.”

    Come dire:
    ‘Quello è un ladro ,signori della giuria,ma non staremo quì a fornire le prove..’

    mah..

    • Giusta osservazione, allora, senza alcun spirito polemico e con grande disponibilità, soprattutto verso chi legge noi e Pikaia, mettiamo a disposizione tutto lo spazio per spiegare l’inconsistenza delle nostre argomentazioni.

      • gabriele ferrari on

        adesso ho capito bene il vostro pensiero non siete contrari all’evoluzione ma non condividete il modo di spiegare come e’ avvenuta

      • Confutare “argomentazioni inconsistenti” non dovrebbe essere difficile, né comportare pesanti perdite di tempo.

        Lo dico senza ironia ma da semplice spettatore, che però cerca di capire, non accontentandosi del roboante “lei non sa chi sono io”.

      • gabriele ferrari on

        prof Pennetta dato che piu’ o meno siamo in argomento di evoluzione,secondo lei tutte le specie viventi almeno quelle piu’ conosciute derivano l’una dall’altra com’e’ il vostro pensiero?

        • A mio parere la discendenza da un’iniziale forma di vita poi differenziatasi è l’ipotesi più ragionevole, come detto su questo concordo sull’idea di evoluzione.
          E’ sul “come” che c’è molto da obiettare.

          • gabriele ferrari on

            e qui che sta il bivio tutte e 2 le correnti di pensiero vanno di pari passo sul concetto tornando in dietro di specie in specie si arriva ad un singolo elemento che ha sviluppato il processo biologico del dna ma poi…il dilemma che non si riesce a sciogliere come un nodo speciale per la pesca,tutto gira intorno alle modalita’ e le cause di come si modifica una specie,chi dice che non e’ il caso a stabilire certe regole chi invece basa sulla casualita’ teorie scientifiche senza sapere che dietro il caso c’e’ sempre una spiegazione scientifica almeno credo,ma si sa il mondo e’ bello perché e’ vario buonasera

          • Penso anch’io che il mondo sia bello perché è vario, ma questo si riferisce ai gusti personali.
            Se si parla di verità scientifica il mondo è bello perché alla fine uno ha ragione e l’altro no…
            Buonasera a lei

          • La prima parte non la capisco bene ma non sembra rispecchiare la realtà delle cose,sulla seconda di ha risposto Enzo.

          • gabriele ferrari on

            Leonetto non condividi il fatto che le specie derivano l’una dall’altra e che si arriva a qualcosa di molto semplice dal punto di vista biologico?

          • gabriele ferrari on

            caro amico Leonetto non vorrai dirmi che neghi l’evoluzione,da qualche piccolo vivente dovra’ essere pur partita la vita,c’e stato per forza un inizio di tutto che coincida o meno col fatto che comunque tutti i viventi hanno un antenato in comune nel quale si e’ evoluto il processo biologico dna questo non lo sappiamo certamente

          • gabriele ferrari on

            mi aspettavo una risposta al mio quesito amico leonetto non mi sembra che mi hai chiarito i dubbi in altre circostanze il prof pennetta ha detto la sua ma tu no mannaggia mi interessava il tuo parere

    • A nessuno è venuto in mente che lo scopo di quell’articolo non fosse spiegare (per l’ennesima volta) perché certe affermazioni siano inconsistenti ma affrontare un problema di comunicazione?

      • Giorgio Masiero on

        No, Bellone, questo non è venuto in mente a nessuno. E, a dir la verità, non capisco nemmeno adesso di che “problema di comunicazione” sì tratterebbe.

      • Gentile Michele,

        nell’articolo lei riferendosi espressamente al sottoscritto scrive:
        “La scientificità è dunque solo una strategia, un trucco per introdursi nei programmi scolastici scientifici e conquistarsi una buona posizione nella battaglia culturale per l’educazione.”

        Il problema della comunicazione è tutto interno al suo versante, infatti discute su quale sia la strategia migliore da adottare, ma per quel che mi riguarda mi sembra che venga solo formulata una grave accusa di usare argomenti falsamente scientifici come strumento scorretto in una battaglia culturale.
        Se infatti la scientificità fosse vera non si tratterebbe di un ‘trucco’.
        Ho capito male?

      • Non so veramente come a qualcuno potesse venire in mente una cosa simile…
        Mi è sembrato invece piuttosto chiaro il messaggio.
        Credo per chiunque l’abbia letto..

        Se invece pensa che qui si abbia scritto jo condor in fronte,beh, si sbaglia…

        • @Masiero e Leonetto
          Strano, in cima a ogni pagina c’è scritto “comunicazione della scienza” e tutto l’articolo parla di strategie di comunicazione, tattiche retoriche, forme di narrazione, approcci al dibattito e cose del genere. Di conseguenza, mi pareva abbastanza ovvio che lo scopo non fosse ripetere, per l’ennesima volta, cose già note sul perché certe argomentazioni sono inconsistenti.

          • “[…] non fosse ripetere, per l’ennesima volta, cose già note sul perché certe argomentazioni sono inconsistenti.”

            Non si sarebbe trattato di una ripetizione,ma di un dire almeno una volta.
            Visto che(magari lei o altro la penserete diversamente)queste spiegazioni non sono mai state date.
            Ad ogni modo,non è che il resto sia argomentato meglio Bellone,semplicemente lei racconta una sua storia e invita ad una rigflessione sul modo di agire il versante neodarwinista,quindi non credo sia indicato dire che si è trattato del problema della comunicazione(mi sembra eccessivo e non rispecchante il vero)invece sono assolutamente concorde con quanto le ha scritto Enzo:
            http://www.enzopennetta.it/2014/02/replica-a-michele-bellone/#comment-23069

            L’articolo è infatti costruito tutto in quel modo.

          • Giorgio Masiero on

            Lei, Bellone, è un bioinformatico e quando parlerà nel suo campo io L’ascolterò con umiltà e attenzione. Ma se parla in una rivista pubblica di epistemologia, per definire in maniera naïve ciò che è scientificamente “consistente o inconsistente” fa un abuso, se mi comprende, lo stesso abuso che farei io se parlassi – usando il pubblico denaro – in campi in cui non so nulla, che so in oncologia o in egittologia.

            In secondo luogo, Lei sì è comportato in maniera scorretta, attribuendoci l’intenzione recondita di supportare la nostra Weltanschauung con l’antidarwinismo. Ma quando prenderà atto che le Weltanschauung sono sopra di tutto, indifferenti agli esiti delle teorie scientifiche del momento, per me come per Lei come per tutti gli uomini di questo mondo, e che a noi qui interessa solo discutere se il darwinismo è una spiegazione scientifica o no dell’evoluzione?
            Proprio una settimana fa è morto un grande fisico italiano, laico e di sinistra, di cui ho celebrato il ricordo: Emilio del Giudice. Ebbene, noi sulla “inconsistenza” scientifica in termini di spiegazione dell’evoluzione del paradigma darwiniano e della biologia molecolare la pensiamo esattamente come lui. E l’abbiamo scritto.

            Perché non partiamo da qui, invece che dalle fantasie che Lei ci attribuisce? O era anche del Giudice un creazionista mascherato? E perché non scrive un articolo contro Nagel, che noi volentieri ospiteremmo?

          • @Leonetto
            E’ da quando commento su CS che spiego perché certe posizioni sono inconsistenti, quindi non vedo il motivo per ripetermi per l’ennesima volta. Che poi a lei le mie risposte non piacciano è un altro discorso, ma non può negare che io quelle spiegazioni, in passato, le abbia date.
            Per quanto riguarda l’articolo, lei non vede il tema della comunicazione? Pazienza, si vede che non è il suo campo.

            @Masiero
            Io sono un biologo e, come le ho scritto qualche commento più in giù, ho fatto ricerca anche nel campo della biologia evolutiva. Il che, secondo la sua logica, mi rende più titolato a parlare di evoluzione di chi non ha mai neanche provato a fare un esperimento per testare un’ipotesi evolutiva. Mi occupo anche di comunicazione, nel senso che la studio e la faccio in pratica, quindi mi ritengo anche titolato a scriverci degli articoli.
            Detto questo, parlare della critica al darwinismo senza neanche sfiorare l’epistemologia e la religione sarebbe stato non solo difficile ma addirittura sbagliato. Siccome lei è persona attenta, noterà però che io ho accennato a questi temi senza approfondirli (perché non era lo scopo dell’articolo, nel caso non lo avessi ancora ripetuto abbastanza). Se avessi voluto scrivere un articolo di epistemologia sarei dovuto scendere in un campo che non è il mio e mi sono quindi trattenuto, limitandomi ad affermare ciò che filosofi della scienza più in gamba di me sostengono da tempo.
            Infine, lei sostiene che io ho preteso di leggere nelle menti delle persone. Questa sua affermazione mi fa sorridere perché mi fa pensare a due episodi: 1) quando avete interpretato con totale certezza certe affermazioni di Eldredge come un’abiura cui era stato costretto dalla “cricca” darwinista; 2) quando, commentando un mio articolo su La Stampa sui duoni, lei ha scritto che io mi sarei “pudicamente” fermato dal trarre delle conclusioni, “per rispetto a Darwin”. Cavolo, ho pensato in entrambe le occasioni, qui su CS pensano di essere dei telepati! 😉
            Detto questo, è da quando commento su questo sito che sostengo la stessa tesi, e cioè che qui si porta avanti una battaglia ideologica mascherata da dibattito scientifico. Dov’è la novità?

          • Giorgio Masiero on

            Nessuna novità, dott. Bellone, su questo siamo d’accordo: se dalla Sua cattedra siamo così “inconsistenti”, Lei ammetta almeno di sceglierSi avversari facili, un po’ come don Chisciotte che ha preferito i molini a vento a forzuti giganti.
            Se esiste un problema di comunicazione con le nostre posizioni, certamente per causa nostra che non riusciamo a spiegarci, provi a volgere la Sua attenzione verso
            1) i darwinisti cristiani come Werner Arber, per la loro supposta incoerenza o verso
            2) gli atei non darwinisti come Thomas Nagel, per la loro supposta inconsistenza.
            A quando due bei, robusti articoli?

          • @Masiero
            Dove esattamente io avrei scritto che è incoerente essere cristiani E darwinisti, oppure atei E antidarwinisti? Non mi metta in bocca parole che non ho pronunciato.
            Il fatto che ci siano (non pochi) credenti che sostengono la teoria di Darwin non nega il fatto che i movimenti antidarwinisti, soprattutto in America, dove godono del supporto della destra religiosa, vogliano affiancare teorie pseudoscientifiche al darwinismo in modo da conquistare ore di insegnamento.

          • “E’ da quando commento su CS che spiego perché certe posizioni sono inconsistenti, quindi non vedo il motivo per ripetermi per l’ennesima volta. Che poi a lei le mie risposte non piacciano è un altro discorso, ma non può negare che io quelle spiegazioni, in passato, le abbia date.
            Per quanto riguarda l’articolo, lei non vede il tema della comunicazione? Pazienza, si vede che non è il suo campo.”

            Non è questione di piacere o non piacere,mica si parla di un menù di un ristorante?

            Per il resto stia attento,ho detto non direi che ha parlato del problema(o problemi di comunucazione),infatti ciò che fa nell’articolo,quando parla di comunicazione,è sempre delineare le caratteristiche dell’antoidarwinista secondo lei.
            Cosa che fa dall’inizio fino a fine articolo.Questo è l’oggetto dell’articolo:dare ,fornendo anche un background dello stesso,un identikit dell’antidarwinista.
            Pretestuosa,soggettiva,averitiera,di comodo che mira a insinuare l’idea che vengano usati argomenti falsamente scientifici come strumento scorretto in una battaglia culturale.Il tutto senza giustificarlo minimamente.
            E il tutto forzando Darwin nonché cadendo su DiBella
            http://www.leggo.it/SOCIETA/SANITA/tumore_veronesi_metodo_di_bella_ministero_1998/notizie/436085.shtml
            http://gazzettadimodena.gelocal.it/cronaca/2012/07/29/news/l-istituto-di-veronesi-promuove-di-bella-1.5473803

            Il problema della comunicazione è tutto interno al suo versante quindi,e di quello parla e quello contesto(non mi prenda in giro), infatti come le ho detto discute su quale sia la strategia,la tecnica il modus operandi migliore da adottare per trattare con quel “soggetto” di cui delinea le caratteristiche.
            Il che come ho detto è tutto fasullo.

            Anche io potrei avere difficoltà a parlare con un ippogrifo sa?
            Indovini perché?Perché non esiste l’ippogrifo.
            Non credo serva avere un master in comunicazione per comprendere questo.

          • @Leonetto
            Cadendo su Di Bella? Lei ha letto il paper scientifico cui l’articolo fa riferimento? Ha chiesto pareri a medici competenti sul significato di quel paper? Le mie sono domande retoriche perché se l’avesse fatto non prenderebbe le difese di un metodo ampiamente sbugiardato.
            Altro punto: nella comunità scientifica il problema della comunicazione riguardo alle controversie considerate pseudoscientifiche esiste. Quindi ha senso che qualcuno ci scriva degli articoli sopra.
            Grazie infine per il suo commento sull’ippogrifo, la cui spassosità mi ha molto divertito, benché come esempio non c’entrasse un granché.

          • Sa Bellone che quanto scrive sugli antidarwinsti nel suo articolo potrebbe valere anche per un darwinista o per chissà chi altro se si sostituisse antidarwinista con questo?
            Della serie:
            “Qualora ci si impegni in un dibattito con degli antidarwinisti, è bene quindi aver presente che tipo di platea stia seguendo tale dibattito: sono loro i veri destinatari del messaggio, non lo pseudoscienziato che si ha di fronte”

            Potrebbe diventare(che un po’ è stata anche detta su CS):
            “Qualora ci si impegni in un dibattito con dei darwinisti, è bene quindi aver presente che tipo di platea stia seguendo tale dibattito: sono loro i veri destinatari del messaggio, non lo pseudoscienziato che si ha di fronte”

            Sono “tecniche avvocatesche” se non sono supportate da nulla(almeno rimandi di qualche tipo,accenni..)
            Lei parla di un qualcosa(l’antidarwinista) che non esiste e parla di problemi che si avrebbero col dialogarci.
            Esattamente come sarebbe discutere con un ippogrifo.

            Su di Bella io non difendo nulla,hanno dovuto fare un “cambio di nome” ,per ragioni ovvie,ma ci sono state evidenze sugli effetti di terapia biologiche rispetto alle standard chemioterapiche.
            Le ha sentite le dichiarazioni e interviste di quelli che hanno presentato lo studio?
            Dico quindi che non rappresenta una gran “furbata” tirarlo fuori.
            Tanto più che ha una storia e una scientificità differente da ‘Stamina’ con cui lei invece lo accomuna(oltre il fatto che con la critica al darwinismo non c’entrino nulla)
            Io non mi pronuncio in merito.Constato quello che è stato detto ed illustrato,di cui certo ho preso visione.
            Lei parte introducendo l’antidarwinismo in un certo modo e delinea passo passo la figura dell’antidarwinista spiegando quali potrebbero essere le tattiche per discuterci.
            Peccato che ripeto questa “creatura da bestiario” non esiste,o megio esiste solo in alcune teste,anche perché fa molto comodo così.
            Così sono inconsistenti,quelle davvero,per essere qualcosa pro-neodarwinismo l’epigenetica,l’evo-devo etc..

            Quindi non mi sembra che abbia contestato in modo assurdo il suo articolo,poi che lei non sia d’accordo non lo avrei messo neanche in forse.
            Il punto è che non concordo assolutamente che si faccia passare quell’articolo per un semplice articolo suoi problemi di comunicazione.
            C’è ben altro sotto la maschera.Ma niente complotti,macchinazioni o altro,ripeto semplice oratoria.

        • Spiego meglio un secondo,onde evitare fraintendimenti:

          Il punto non è se il metodo di bella con dosi esatte avesse gli effetti predetti dal medico,perché certo,manca un controllo di efficacia con un altro trattamento,non è stato un vero e proprio test clinico etc..chi legge lo studio può vedere queste cose.
          Il punto è che non siano “sciocchezze” la ricerca,nè le evidenze, sugli effetti di terapia biologiche rispetto alle standard chemioterapiche.Cose che sono considerate da ricercare visto che degli studi vi vengono fatti.
          Tutto quì.Che è ben diverso.

          Non c’entra con stamina(ver svariati motivi) e non ha senso metterlo dentro un articolo sulla critica al darwinismo.
          Se non per cogliere ciò che sta accadendo in questi giorni con il metodo stamina e cercare facili consensi,insomma come detto tecniche avvocatesche..

  2. Giorgio Masiero on

    Bellone sarà una persona cortese, ma quando di fronte alle nostre critiche alla teoria darwiniana dell’evoluzione, invece che replicarvi – come si fa in epistemologia –, s’immagina nostri fini reconditi, io altrettanto cortesemente gli farò notare che cambia argomento, perché passa dal discorso (sulla scientificità o meno del darwinismo) al meta-discorso (sulle nostre incontrollabili intenzioni). Naturalmente fa bene Forastiere a ricordargli, a livello di meta-discorso, che ci sono cristiani darwinisti e atei non darwinisti e che, pertanto, essendo le fedi di ciascun fronte preservate, sarebbe interesse del progresso scientifico stare in tema. Io starò al tema.

    Ormai 2 anni di dibattiti con il darwinismo e l’ID mi hanno convinto che ciò che separa noi di CS da loro è la definizione di “scienza”. Per i darwinisti e per l’ID, una teoria scientifica dell’evoluzione è un insieme di spiegazioni che appaiono ragionevoli al loro rispettivo pre-giudizio filosofico (che è l’assenza o la presenza di intenzionalità nella costruzione della forma biologica). Anche Bellone, in tutto il suo scritto, non fa che parlare di assenza di “fine”, senza rendersi conto che – da Galileo in poi – il fine non appartiene alla scienza empirica, perché è una categoria non sperimentalmente controllabile.
    La nostra definizione di scienza è invece quella del premio Nobel Richard Feynman: “All’inizio tiriamo a indovinare […] Poi calcoliamo le conseguenze della nostra ipotesi, per vedere quali sarebbero le conseguenze […] Poi compariamo tali calcoli all’esperienza […] per vedere se funziona. Se non è in accordo con l’esperimento è sbagliata. In questo semplice assunto è la chiave della scienza. Non importa quanto sia elegante la tua teoria, non importa quanto tu sia intelligente o quale sia il tuo nome. Se non è conforme con gli esperimenti è sbagliata. E questo è tutto”.

    Il darwinismo e l’ID fanno due ipotesi opposte: il caso e il disegno. Quali calcoli hanno fatto? Nessuno. Quali predizioni? Nessuna. Né potranno mai fare calcoli o predizioni, perché caso e disegno sono categorie filosofiche. A questo punto non possiamo nemmeno dire che darwinismo o ID siano teorie scientifiche sbagliate, come per es. la gravitazione newtoniana, che non è in accordo con la precessione di Mercurio. Semplicemente non sono teorie scientifiche.
    E questo è tutto.

    • Aggiungerei che non si può che avere una sola definizione di scienza corretta,e non c’è dubbio quale sia,solo in un modo infatti(come detto già altre volte)si può garantire una qualità di risultati e un’oggettività e uno svincolo da dogmi,interpretazioni pretestuose,filosofie etc..
      In quanto è dalla nascita della scienza moderna che ne esiste il campo.
      Ad ogni modo direi “Sintesi estesa”,per distinguerla da darwinismo o sintesi moderna, che comunque avevano una certa scientificità.Più ipotesi scientifiche che teorie magari,però entrambe davano modo di fare controlli,l’una con la pangenesi l’altra con il suo concetto di mutazione,smentite entrambe dalla genetica.
      Come detto la Sintesi estesa non è neanche una vera sintesi..

  3. La pagina di twitter di Bellone(vedo a lato) è @Lineegrigie…
    Mmmmm…come viene tradotto in inglese?

      • e tu all’italiano 😉

        A parte gli scherzi, un altro tuo “mito” che si infrange, caro sto’…

        • A parte gli scherzi, un altro tuo “mito” che si infrange, caro sto’…

          😀

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Nonostante tutto continuo ad amare il Mio Italiano(chiedendo costantemente perdono a chi lo ama più di me…..).
          Voi presumete che in incognito “greylines”sia intervenuto in svariati dibattiti su Cs?
          Non ci posso credere.
          Ma se così fosse mi auguro che gli Evoluzionisti si comportino in modo civile come Lui.

          • nessuno, caro sto’, ha mai detto che Greylines sia un troll, men che meno che sia maleducato, o ignorante nella sua materia.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Piero non offenderei mai la Tua Intelligenza,non potrei mai.Non penso che per te e anche per “leo” GL sia un Troll,un maleducato oppure,men che meno,uno sprovveduto.
            Pur non essendo un mio “mito”mi auguro che GL possa continuare ad intervenire su CS.
            Il lavoro e gli argomenti sono così tanti che credo(Enzo permettendo)ci sia posto per tutti(i sani di…..).

          • Pur non essendo un mio “mito”mi auguro che GL possa continuare ad intervenire su CS.

            Anche noi!!! 😛

            Ma se non stiamo aspettando altro che ci mostri gli errori scientifici commessi, a suo dire, nel confutare quello che va comunemente sotto il nome di “darwinismo”!!! 😉
            Invece lui glissa (ammesso che sia lui ovviamente), ritenendo non necessario approfondire! eh sto’, lo sai che sono permaloso. eh !

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Grazie Leonetto.Chiaramente anche a nome di tutti gli altri lettori del sito.

    • E’ vero, il nome è “lineegrigie”, non me ne ero accorto! 😯
      Vabbè, sarà una coincidenza, del resto secondo la Sintesi Moderna il caso può fare questo e altro…

  4. Anch’io ho la sensazione che Bellone sia ossessionato dall’idea di un complotto finalizzato a screditare l’assenza di fine nei processi naturali. Ha una paura tremenda che agli studenti vengano offerti appigli scientifici ai quali essi si possano aggrappare per costruire una fede ragionata piuttosto che frutto di pura superstizione di memoria scimmiesca. Dimenticando che è già sufficientemente chiaro ai frequentatori di CS che lo studio della finalità non ha nulla a che vedere con l’indagine scientifica.
    Per quanto riguarda invece CS, Bellone si limita a ribadirne incessantemente la superficialità scientifica, ma non entrando egli nel merito di alcun argomento mi auguro che voglia intervenire qui per darcene esplicita ragione. Da parte mia, l’unico scivolone è stato il ricordo di Del Giudice, citato come uno dei più grandi fisici ma a proposito del quale i riscontri sono veramente pochissimi. Che si sia occupato brillantemente di pseudoscienze, wealth care o cos’altro ha ben poco a che vedere con l’essere ed essere ricordato come un grande fisico.

    • Giorgio Masiero on

      Solo per la precisione, Giorgio P., io ho definito del Giudice come uno dei più grandi fisici “italiani”. E a riprova ho portato, non il gossip dei suoi oppositori, ma il suo cv e la mole delle sue pubblicazioni scientifiche, nel quale mi sono dimenticato di ricordare la recente medaglia Prigogine e la parte da lui avuta nel premio Nobel a Montagnier.
      Ma ci torneremo, perché l’argomento è qui OT.

  5. Il prof. Bellone è sicuramente garbato e cortese, ma dietro questa apparente gentilezza sta un dogmatismo ferreo. In tutto l’articolo separa gli scienziati veri (e la scienza) dagli pseudo-scienziati (e la pseudo-scienza)in maniera apodittica. Non emerge nessun dubbio, né una possibilità che anche tra gli anti-darwinisti ci possano esse scienziati e vera scienza. La sua unica preoccupazione sembra essere quella comunicativa, del tipo:”noi abbiamo ragione, ma rischiamo di non farci capire!” Quello che devono dimostrare è proprio che hanno ragione!Io non sono uno scienziato, ma da anni seguo le problematiche dell’evoluzionismo e non ho trovato una prova decisiva a suo favore.

    • Giorgio Masiero on

      Né mai la troverà, Carlo: come si può dimostrare che un evento è successo per “caso”, e non per qualche meccanismo fisico che ancora non conosciamo?!
      Allo stesso modo, come possono quelli dell’ID dimostrare che un qualche evento è successo per “progetto”, e non per qualche meccanismo fisico che ancora non conosciamo?!

      Sullo snobismo intellettuale di Bellone sono d’accordo con Lei. Il problema è che queste persone non stanno difendendo una teoria scientifica – altrimenti sarebbero molto più distaccati e curiosi e aperti alle (possibili) novità -, ma una Weltanschauung, e come spiega bene la psicanalisi, la Weltanschauung ti prende con passione tutta l’anima.
      Poi c’è anche il caso (altrettanto comprensibile) che alcune di queste persone (non Bellone), difendano in questo modo la loro pagnotta quotidiana…

    • Va però detto che Bellone ha capito qualcosa che agli altri è sfuggito.

      Quando hanno provato a contrastarci sulle idee non sono riusciti a ridicolizzarci, come fanno facilmente i vari Dawkins & Co con alcuni loro oppositori, allora temendo di darci dignità di interlocutori hanno deciso di attuare un’eclissi della critica semplicemente ignorandola.

      Ma Bellone si è accorto che anche così le cose non sono andate meglio, in assenza di opposizione la critica ha occupato anche più facilmente gli spazi lasciati vuoti, e allora propone di riprendere in considerazione l’idea di parlare di noi sperando di avere più successo che in passato.

      Per me facciano pure quel che vogliono, tanto noi ci espandiamo comunque.

  6. Giorgio Masiero on

    Andando a leggere micron, la rivista dell’agenzia Arpa, della regione Umbria, ho trovato altri articoli di Bellone, sempre confusionari tra scienza e filosofia, tra religione/ateismo e ideologia. Mi chiedo:
    1) che c’azzecca l’Arpa col darwinismo filosofico di Bellone?
    2) e’ lecito spendere i soldi dei contribuenti per pubblicare interventi cosi’ ideologizzati e ateistici?
    3) perche’ Bellone, se ha un contratto con l’agenzia umbra, non impiega la sua intelligenza e la sua professionalita’ per una divulgazione scientifica del campo in cui fa ricerca, con profitto dei lettori di micron, piuttosto che avventurarsi in terreni filosofico-teologici su cui non e’ ferrato?

    Insomma, Bellone: la prossima volta ci dica cosa sta studiando in bioinformatica, piuttosto che contribuire alla spesa pubblica con divagazioni su campi a Lei ostici come la religione o l’epistemologia… e Si conservi per quando andra’ in pensione i Suoi pensieri sul senso o il non senso della vita.

    • Caro Masiero, avendo studiato e fatto ricerca in ambiti come la biologia dello sviluppo e la biologia evolutiva, e occupandomi, anche a livello teorico, di comunicazione, ritengo che parlare di comunicazione scientifica su temi evolutivi rientri pienamente nelle mie competenze.

      • Giorgio Masiero on

        Lei, Bellone, ha parlato di tante altre cose, oltre a quelle che costituiscono la Sua tecnica. Per es., ha parlato di epistemologia. Di senso e di non senso, cioe’ di metafisica. Infine, Lei ha preteso di leggere nelle menti delle persone, e in questa Sua nuova veste di parapsicologo in erba ha imbastito un articolo pubblico. E adesso, passando quelle persone per fesse, pretende che esse tacciano, o anche forse si scusino con Lei, che avrebbe fatto solo un articolo di comunicazione.
        Non male, complimenti. Le auguro buona notte, sperando in futuro di confrontarmi con la Sua intelligenza su temi piu’ interessanti e divertenti.

  7. Giorgio Masiero on

    Lei mi chiede, Bellone, dove nel Suo articolo apparirebbe l’incoerenza tra darwinismo e fede cristiana. Ecco le Sue parole testuali: “… lo scopo dell’antidarwinismo è quello di screditare LA VISIONE AFINALISTICA DEL MONDO CHE IL DARWINISMO PORTA CON SE’ …”.
    Ma una “visione afinalistica del mondo” è incompatibile con la fede cristiana. Da non cristiano, ne prenda atto: Glielo dice un cristiano, senza tema di smentita da nessun altro cristiano, darwinista o no.

    Si dà il caso però – e questa è elementare epistemologia – che quando Lei (e Pievani e tanti altri darwinisti italiani) usa quelle parole (“Il darwinismo porta con sé una visione afinalistica del mondo”), non fa un buon servizio alla scientificità del darwinismo proprio come Dawkins (da cui invece, riconosco, Lei Si dintingue nel linguaggio più rispettoso), perché la scienza naturale non si occupa di fini A PRIORI, per proprio metodo, ma solo di cause materiali ed efficienti. Le visioni del mondo, le “Weltanschauung”, sia quelle finalistiche che quelle afinalistiche, non appartengono alla scienza naturale, ma alla filosofia.

    • @Masiero
      “Ma una “visione afinalistica del mondo” è incompatibile con la fede cristiana. Da non cristiano, ne prenda atto: Glielo dice un cristiano, senza tema di smentita da nessun altro cristiano, darwinista o no.”
      Se me lo dice le credo, però allora dovrebbe essere lei a spiegare a Werner Arber quant’è incoerente il suo essere darwinista e credente. Continuo invece a non vedere incoerenza fra ateismo e antidarwinismo.
      Il punto è: ci può essere convivenza fra darwinismo (non afinalismo) e fede? Secondo me sì, lei che ne pensa?
      Il conflitto fede-afinalismo mi interessa ma non in termini scientifici, perchè è un altro campo di gioco.

      • Giorgio Masiero on

        Sono basito, Bellone, della Sua ingenuità: Le ripeto, la scienza naturale non può dimostrare l’assenza di fine [Se non è d’accordo, mi simuli un test, anche immaginario…]. Essa si limita, PER METODO, ad ignorare il fine. Il fine è una categoria filosofica. Io quando facevo ricerca in fisica non ricorrevo al fine, per principio, ma solo cercavo cause materiali ed efficienti (leggi matematiche); e così fa lei, correttamente, quando fa ricerca in biologia.
        Quindi ogni darwinista cristiano, da Arber a Facchinelli, Le risponderebbe ciò che Le risponderebbe qualsiasi scienziato cristiano, fisico o chimico ecc., e cioè che nessuna scienza naturale dà una Weltanschauung, perché ogni scienza è afinalistica per metodo, NON PER RISULTATO DIMOSTRATO.
        Il darwinista cristiano, in particolare, vede nella casualità delle micromutazioni (con la cui successione egli ritiene di spiegare l’evoluzione) solo l’ignoranza o la negligibilità degli eventi che si sono successi, tutti risalenti a cause materiali e a leggi fisiche, metafisicamente garantite dalla Causa prima e decretate dai di Essa ineffabili disegni. Mentre il darwinista ateo, immagino, vede nella loro casualità la cecità – immagino (se mi sbaglio, mi corregga pure) – della natura.

        “La concezione del mondo afinalistica” appartiene solo alla Sua concezione filosofica, Bellone, non a Darwin né al darwinismo “scientifico” e, a mio parere, Lei sbaglia a tirarla fuori quando vuol difendere la scientificità del darwinismo.

        • Be’, prof. Masiero, a questo punto è chiaro come il sole, e lo dico io che non sono neanche laureato. Mi rifiuto di credere che il prof. Bellone non riesca a capire. Secondo me è in malafede, diversamente è semplicemente incredibile.

          Complimenti, prof. Masiero.

        • ..precisamente,concordo prof.Masiero.
          Su certe affermazioni ci può essere cattiva o buona fede,su questo evitiamo insinuazioni come la controparte,però in entrambi i casi non cambia la qualità di quelle affermazioni.

        • Io penso invece che Bellone sia in buona fede, ma privo di sufficiente preparazione filosofica, in particolare epistemologica. È di quel tipo di “tecnici”, come diceva Einstein, che ti sanno dire tutto di un albero, ma non hanno mai visto una foresta.

        • Io sono stata darwinista, per diseducazione scolastica, fino a quando non ho capito il ruolo dell’acqua nell’organizzazione del vivente (Montagnier, premio Nobel 2008 per la medicina): allora ho compreso che tutto cio’ che i darwinisti e i biologi molecolari attribuiscono al caso si spiega invece con le leggi dell’elettromagnetismo e con la teoria dei quanti.
          Niente moti casuali in un tempo tendenzialmente infinito, ma moti ordinati in tempi finiti sotto le leggi della fisica.
          Bellone e’ semplicemente un ignorante (in senso tecnico, senza offesa) di fisica, direbbe Woese, che chiama “caso” le “cause fisiche” che lui ignora, e lo fa volentieri perche’ poi, con un saltino filosofico, vi ritrova la sua visione del mondo.

        • Vedo che qui dentro gli esperti di biologia evolutiva abbondano. Curiosamente, mi si rimprovera ignoranza in diversi campi ma mai in quello che, in teoria, sarebbe più pertinente al tema su cui l’intero blog è incentrato. Però quando parlo di evoluzione mi si dice che non ho capito nulla. O che sono in malafede. Mah.
          Seguendo la vostra logica io dovrei tacere di epistemologia e religione (il che mi sta bene) ma voi tutti dovreste tacere di biologia evolutiva. Però no, il principio del “parlano solo gli esperti” vale solo in un senso. Mah

          @Masiero
          Mi conferma che sul rapporto fede e scienza siamo d’accordo (anche se non capisco in cosa sarei ingenuo).
          Personalmente, penso che dietro la casualità delle mutazioni ci possano essere leggi che ancora non conosciamo e che magari, quando le scopriremo, ci consentiranno di dire “toh, Darwin non aveva proprio capito niente”. E sa cosa? credo che moltissimi scienziati sarebbero entusiasti all’idea, perchè ci sono poche cose più eccitanti per uno scienziato che il ribaltare una visione dominante.
          Sarei però curioso di sapere quando esattamente ho usato la mia visione afinalistica per difendere la scientificità del darwinismo.

          @Giancarlo
          Chiaro, se non mi adeguo o sono in malafede o sono totalmente stupido. La possibilità che siate voi a sbagliarvi non è nemmeno minimamente contemplata.

          @Wil
          Sa com’è, andando in un sito che si chiama Critica Scientifica immaginavo si parlasse di scienza, tema su cui mi ritengo discretamente preparato. Invece di scienza si parla poco, e allora mi sento un po’ a disagio.

          @Leonetto
          Rispondo qui al suo post più in alto (quello dove si parlava anche di Di Bella) per semplicità.
          “quanto scrive sugli antidarwinsti nel suo articolo potrebbe valere anche per un darwinista”
          E quindi?
          L’antidarwinista che strumentalizza non esiste? Ma come, la famosa strategia del cuneo è universalmente riconosciuta dagli antidarwinisti stessi.

          PS: e comunque, non sono professore.

          • Mah, ci sarà anche qualche antidarwinista che strumentalizza,che ne so io?
            La strategia del cuneo fa riferimento ad un istituto e ad un manifesto e nnon ha quindi a che fare con la critica al darwinismo tout court.
            Inoltre questa strategia viene strumentalizzata da diversi neodarwinisti(in buona o cattiva fede)per evitare di parlare di determinate cose o allontanarle.
            Ad ogni modo poco c’entra la strategia del cuneo,anzi nulla.
            Quello che intendevo,Bellone,è semplicemente che,così com’è strutturato,il suo articolo mi appare fumoso,ambiguo,né oca né uccello.Cambiando opportunamente i nomi potrebbe trovarsi in pagine del movimento di Harun Yahya,come su quelle dell’UAAR come in altre..
            Non c’è quel qualcosa che dovrebbe far capire o permettere al lettore di capire come mai le cose stiano in quel modo.
            Permettergli di controllare e avere ritrovo o conferma di quanto legge etc etc..
            Cosa invece impossibile.
            Ora,il suo articolo potrebbe essere preso dalla prima riga e commentato per mostrare come sia discutibile fino all’ultima riga,ma quello ci sta e so che se lo aspetta,ma non è quello il punto.
            Provo a dirlo semplicemente.
            Comprendo che non voglia né prendere né farsi prendere in giro e io tanto quanto lei.
            Non so se lei crede che io pensi che sia un deficiente,ma nel caso le dico semplicemente che non è assolutamente così,semplicemente siamo in disaccordo netto su certe cose,è proprio in virtù del fatto che le riconosco certe facoltà che non mi aspetterei di leggere certe cose scritte da lei..tutto lì.
            È che vedo troppa mescolanza e troppo poco particolarismo che secondo me veicola concetti sbagliati e lancia accuse infondate che posson però venire prese come verità certe.
            Come il fatto che scrive che “il darwinismo porta con se’ una visione del mondo afinalistica”.
            Io posso capire che lei volesse dire semplicemente quanto storicamente si può vedere,ossia l’aver fornito il fondamento, nell’ambito della storia naturale, necessario alla visione ateo-materialistica anifinalistica.
            Però detto in quel modo sembra che l’unica visione possibile del neodarwinismo sia quella de “la vita inspettata”.Cosa assolutamente falsa.

            Quindi i due punti di critica al suo articolo sono 1)il fornire una visione filosofica spacciandola per scientifica
            2)il rivolgere accuse infondate e fare confusione attorno all critica al darwinismo.

            Le posso fare anche un altro esempio..
            Ma le risulta che su CS si sia scritto affinché si rimuovesse l’insegnamento della teoria dell’evoluzione?Tutto il contrario si vorrebbe venisse insegnata e divulgata bene,libera da falsità(embrioni di Haeckel etc..di cui c’è ancora traccia),da cose obsolete e mostrando quelli che sono le lacune,i problemi della teoria.
            Il che poi è anche collegato al fatto che insiste sul fatto dell'”alternativa”.
            Ma una teoria scientifica presuppone certi canoni,il neodarwinismo ne manca alcuni fondamentali(corroborazioni,falsificabilità,sperimentabilità-controllabilità),ma si potrebbe anche mantenerla se,come dice,fosse la miglior spiegazione,ovvero permettesse dei risultati pratici,ma il neodarwinismo non ha portato ad una sola applicazione a 150 anni dalla sua “scoperta”,questo anche perché fa ancora riferimento alla fisica classica..
            Nello studio della genetica delle popolazioni,nell’epigenetica,nell’evo-devo come altro non è interessato nulla che sia oggetto della critica al neodarwinismo.E sono cose che esisterebbero senza il neodarwinismo.

            Mi rifiuto di credere che ancora ora non abbia compreso quale sia la critica che viene mossa alla teoria.Che la contesti,la rigetti va bene,ma non posso pensare che non l’abbia capita.
            Ne ha fatto delle rimostranze,ma anche Forastiere mi sembra le avesse spiegato:
            http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/#comment-8061

            Poi ripeto se il neodarwinismo riguarda solo la selezione,l’adattamento plastico all’ambiente con tutti i vari processi annessi e connessi siamo tutti neodarwinisti.
            Ma mi sembra piuttosto chiara la critica che viene mossa.Quantomeno lo è su CS.
            Sicuramente mi appoggio all’invito fatto da Enzo:

            http://www.enzopennetta.it/2014/02/replica-a-michele-bellone/#comment-23115

          • @Leonetto
            “Non c’è quel qualcosa che dovrebbe far capire o permettere al lettore di capire come mai le cose stiano in quel modo.”
            Ci riprovo.
            Un conto è un articolo che voglia spiegare cos’è l’antidarwinismo, in tutte le sue sfumature. Un conto è un articolo che voglia parlare degli argomenti usati dagli antidarwinisti e di come contrastarli, tenendo conto che questi argomenti sono sempre gli stessi, che si tratti di creazionisti, sostenitori dell’ID o fan di CS.
            Si rende conto che c’è una differenza fra queste due tipologie di articolo? Spero di sì, perché è evidente. La sua critica avrebbe senso se io avessi voluto scrivere un articolo del primo tipo. Ma non era quella la mia intenzione.

          • Ma sì,ho capito quali fossero le sue intenzioni e si può capire anche a chi è preferibilmente indirizzato l’articolo.
            Capisce bene però che se mi dice:
            “Un conto è un articolo che voglia parlare degli argomenti usati dagli antidarwinisti e di come contrastarli, tenendo conto che questi argomenti sono sempre gli stessi, che si tratti di creazionisti, sostenitori dell’ID o fan di CS.”
            Non mi può dire che non hanno senso le contestazioni,perché già le ho mostrato(con pochissimi esempi)come quell’uguaglianza a tre strida e non poco.
            Poi per lei può anche non essere così però se non lo mostra e lo afferma,è logico che arrivino contestazioni in tal senso.
            E così anche per altre affermazioni.
            Cosa voglio dire,un articolo di questa natura sarebbe stato identico anche senza alcune affermazioni inserite qua e là.
            Se poi lei vuole rappresentare una figura di comodo,uno spaventapasseri o altro è liberissimo di farlo.
            Così come è libero di pensare che vi siano certe intenzioni nascoste e che sia tutto un magna-magna.
            Chi se ne importa?
            Dal momento che però compaiono quelle affermazioni, che mostrano delle cose come per certe ed io posso dire ,e si può mostrare facilmente,come siano invece del tutto fantasiose o false allora lì arriva la critica.
            Che non fosse un articolo di “risposta” alle critiche al darwinismo,una cosa stile attivissimo o cicap non credo ci sia bisogno che me lo spieghi lei,se pensa che io o qualcuno l’abbia inteso o voluto intendere così,beh,anche lì prende un granchio.
            Come le ho detto io vedo un articolo senza arte né parte,adattabile a qualsiasi pensiero(cambiando i nomi)che veicola messaggi e accuse in modo che considero inappropriato,fornendo solo un esempio di oratoria avvocatesca,che non gradisco.
            Mi sembrava chiaro.
            Quindi spero sia chiaro che ho ben inteso il suo articolo come ho ben pensato la mia critica.
            Poi che per lei siano cose che non hanno senso,sbagliate o false è un altro discorso..
            Ho espresso solo il mio disappunto in merito come hanno anche fatto Enzo,Masiero.Poi ci sono state anche altre critiche un po’ più “rudi” e che davvero forse si staccavano un po’ dall’articolo.
            Non penso che così si possa considerare la mia.
            Grazie.

  8. Giorgio Masiero on

    Io non ho detto, Bellone, che Lei difende il darwinismo con la Sua visione afinalistica, perche’ so bene che Lei lo sostiene pragmaticamente e intelligentemente per mancanza di meglio. E questo, della mancanza di meglio, riconosco, e’ l’unico punto di forza del darwinismo, tra i dieci contrari. Ho riportato invece le Sue parole secondo le quali “il darwinismo porta con se’ una visione del mondo afinalistica”, dimostrandoLe che non e’ vero. Che poi e’ lo stesso argomento degli ateisti di tutto il mondo.
    E, coerentemente alla strategia comunicativa da Lei proposta nel Suo articolo per difendere il darwinismo, Le suggerivo di non ripetere piu’ la frase virgolettata – che oltre che epistemologicamente errata, allontana i credenti dall’ascoltare altri argomenti scientifici magari piu’ persuasivi – e a concentrarsi solo sulle evidenze scientifiche, o che Lei presume tali.

    • Allora su questo convengo con lei, nel senso che può essere che mi sia espresso male. Quel che volevo dire è che il darwinismo è la migliore spiegazione che abbiamo dell’evoluzione e il fatto che questa spiegazione non richieda nè un fine nè un disegno ha fatto nascere delle filosofie afinalistiche.
      C’è chi, come Dawkins, ne trae la conseguenza che chi crede nell’esistenza di un fine e di un creatore sia un ignorante mentre io – come tanti altri darwinisti – non la penso così. Cosa che mi pare di aver sempre chiarito.

      • Giorgio Masiero on

        È stato per me un piacere, Bellone, dialogare con Lei e finalmente intendersi.

  9. @ Greylines
    Questo è un sito di ‘critica’ scientifica, cioè di epistemologia prima di tutto. E se uno scrive che il darwinismo implica una concezione del mondo non finalistica, un altro anche senza essere laureato in biologia osserva che i casi sono 2, o la suddetta implicazione non è vera (e chi l’ha detta non distingue la scienza dalla filosofia), o è vera (e il darwinismo è filosofia e non scienza).

  10. @Michele Bellone.
    Buonasera, non entro volutamente su quanto è stato sinora scritto, voglio andare oltre quello che inevitabilmente finisce col diventare un confronto frammentario e dai confini non chiaramente delimitati.

    Quello che veramente mi interessa sarebbe riuscire a fare chiarezza sui punti fondamentali della teoria neodarwiniana, quelli che noi riteniamo non soddisfacenti, affrontando esclusivamente gli aspetti scientifici per evitare sovrapposizioni di argomenti e possibili confusioni.

    Se lei fosse d’accordo potremmo fare un articolo con i punti fondamentali della teoria e le relative contestazioni, poi lei potrebbe replicare spiegando una volta per tutte perché ritiene non valide tali contestazioni.

    Come vede si tratterebbe di una cosa ben diversa da quel genere di spettacoli, tanto cari al pubblico anglosassone, dove ci si scontra come dei cowboy per vedere chi vince il duello.
    I veri confronti non servono a stabilire un vincitore ma ad esporre chiaramente delle idee, nessuno seriamente pensa che dopo un dibattito le persone ne escano avendo cambiato idea, quello a cui si può seriamente puntare è che escano avendo capito cosa veramente pensano gli altri.

    Se lei è d’accordo potremmo prevedere anche di ospitare gli interventi su due siti di opinione opposta simultaneamente, se poi lei avesse qualche ulteriore idea sarei pronto a prenderla in considerazione.

    Che ne dice?
    ep

    • “veri confronti non servono a stabilire un vincitore ma ad esporre chiaramente delle idee, nessuno seriamente pensa che dopo un dibattito le persone ne escano avendo cambiato idea, quello a cui si può seriamente puntare è che escano avendo capito cosa veramente pensano gli altri.”

      Perfetto carissimo prof Pennetta ed è ciò che io, semplice spettatore, auspico da tempo.

    • @Pennetta
      La ringrazio per il suo invito che, almeno per il momento, intendo declinare, per una serie di motivi:
      – i toni da critica ideologica e pregiudiziale a tutto ciò che ha a che fare con Darwin che spesso vengono usati qui;
      – l’autoreferenzialità delle discussioni scientifiche;
      – il modo in cui viene semplificato e mal raccontato il dibattito interno alla biologia evolutiva;
      – il modo in cui vengono distorte le posizioni di scienziati autorevoli e “ribelli”, per poi presentarle come elementi a sostegno della vostra tesi;
      – il rispetto a senso unico del principio di autorità.
      Mi spiego meglio.
      Il punto fondamentale è che questo non è un sito di discussione scientifica ma un sito di opinione, la cui ragione di esistere è la critica senza se e senza ma di tutto ciò che ha a che fare con Darwin da un punto di vista filosofico, religioso, politico e sociologico. Razzismo, eugenetica, nazismo, intolleranza verso la chiesa e chissà cos’altro, tutto è colpa dello scientismo e del suo eroe dalla barba bianca.
      Le “vere” discussioni scientifiche che si trovano sono terribilmente autoreferenziali (la maggior parte dei link rimandano ad altri articoli di CS e, ogni tanto, di UCCR, sul cui livello di discussione non mi esprimo) e non dicono nulla che non sia già al centro del dibattito sulla biologia evolutiva. Quando vi si chiedono articoli sottoposti a peer-review glissate e poi ve ne uscite con un post sulla fallacia della peer-review.
      Per carità, ogni tanto anche qui salta fuori qualche articolo interessante, come quello di Forastiere “verso una nuova teoria dell’evoluzione”, nel quale si pongono problemi seri (sebbene non manchino i soliti scivoloni sul caso inteso come lancio di dadi, ma va be’). Ma siccome non basta una rondine per fare primavera, non basta qualche commento scientifico per legittimare il titolo del blog. Inoltre, come ho anche scritto nel commento all’articolo di Forastiere, qui si invoca di continuo una discussione scientifica che sta già avvenendo fra coloro che studiano l’evoluzione, solo che voi continuate a fissarvi sul nocciolo duro del neodarwinismo dawkinsiano e a sparare a zero su quello, senza rendervi conto di quel che succede là fuori. Da quello che scrivete mi pare evidente che non avete mai partecipato a un congresso internazionale di biologia evolutiva e non siete mai entrati in un laboratorio dove la teoria viene quotidianamente testata.
      Lo dimostra il modo in cui citate i “ribelli” dell’evoluzionismo come Jablonka, Lamb, Gould, senza considerare che se queste persone leggessero i vostri articoli nel migliore dei casi vi ignorerebbero. Per non parlare delle storielle come quella dell’abiura di Tattersall, che – a meno che non dimostriate di essere telepati – non è niente di più di un’insinuazione, vista la totale mancanza di prove di cui disponete, che però qui è stata spacciata come dato di fatto nonché prova certa del complotto e della censura scientiste.
      In generale, non vi rendete conto che i biologi evolutivi, come tutti gli scienziati, sarebbero i primi a voler superare la teoria esistente per proporne di nuove ma voi preferite invocare il dogma dello scientismo e la difesa a spada tratta di una teoria senza la quale gli atei, secondo voi, non saprebbero come giustificare la loro visione della vita.
      Insomma, la realtà non è come la raccontate voi.
      Certo, i giornali continuano a parlare di geni e selezione come se non esistesse altro ma questo è un altro problema, legato alla scarsa preparazione scientifica della maggior parte dei giornalisti e non certo a un complotto scientista, come spesso viene insinuato.
      Infine, io non ho problemi ad ammettere di essere ignorante in fisica (e non solo), come qualcuno qui mi ha fatto notare, infatti non mi addentro in discorsi su quel tema. Mi aspetto, però, che anche chi è ignorante in biologia evolutiva faccia una simile ammissione. Invece no, qui vedo gente prontissima a invocare il principio di autorità quando uno cita un tema fisico o religioso o epistemologico, ma lo stesso principio non vale più quando si parla di evoluzione dove, secondo la logica, dovrebbero intervenire solo persone che l’abbiano veramente studiata a fondo.
      Ecco, in sostanza, perché non intendo accettare la sua proposta. Non certo per paura del confronto, come qualcuno dei suoi sgherri sicuramente insinuerà, ma perché mancano delle condizioni di base per un dialogo “pubblico” su temi del genere. Proprio perché neanche a me ispirano i duelli da cowboy.
      La ringrazio comunque per la disponibilità e mi scuso la lunghezza dell’intervento.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Mi permetta di intervenire brevemente.
        In quello che scrive trovo molto positivo il Suo smarcarsi dal neodarwinismo dawkinsiano,le fà onore,ed infatti è anche il pensiero della stragande maggioranza dei neodarwinisti.
        Non trovo molto elegante la Sua definizione di sgherri.Forse
        rivolto a tutti i commentatori del sito?
        Ci ripensi un pò e vedrà che confrontarsi anche con “gli altri”non può che essere positivo.

        • @Sto’
          In ogni forum, blog o sito con commenti aperti, non mancano persone che partecipano a una discussione senza cognizione di causa, limitandosi a ripetere slogan e a dar contro a chi non la pensa come loro. In questo, CS non è un’eccezione. Di certo però con “sgherri” non intendevo riferirmi a tutti i commentatori del sito (e se ho dato questa idea mi scuso), siccome qui c’è gente che sa discutere in maniera pacata, cosa che apprezzo.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ritrovo il Greylines che stimo e apprezzo.Concordo(eccome!!)con Lei che su internet troppe persone intervengono solo “per far numero”.E specialmente su temi così complicati e delicati occorrerebbe prudenza nel postare commenti molte volte inutili.La ringrazio per la chiarezza.

      • Giorgio Masiero on

        Francamente, Bellone, da uno che ha ammesso di essersi espresso male in un articolo pubblico su un concetto epistemologico fondamentale come il finalismo (e che, per merito di CS, ha finalmente compreso perché ci sono cristiani darwinisti coerenti con la loro fede in un mondo pullulante di senso) mi sarei aspettata maggiore modestia.

          • Giorgio Masiero on

            Ci sono, Bellone, almeno una decina di punti in cui Lei, in questo Suo lungo commento distorce le posizioni del contendere.
            Un es. (se ne vuole altri, possiamo aprire un’altra serie di confronti!) è dato dal Suo citare i “biologi evolutivi”, come se noi ne fossimo avversari. Mentre la nostra avversità si rivolge in primo luogo alla “concezione darwinistica afinalistica del mondo” che pretende di essere scientifica, quando è solo filosofia (“darwinismo filosofico”); e in secondo luogo alla pretesa (del “darwinismo scientifico”) di considerare spiegata (anche solo parzialmente) l’evoluzione attraverso una successione di micromutazioni per origini indeterminate (o casuali o contingenti ecc.), che invece sono tutti aggettivi sinonimi di ignoranza (che è il contrario di “scienza”).
            Renato Dulbecco: “Il darwinismo ha portato importanti apporti alla cultura di oggi, ma se devo pensare ad un solo apporto scientifico non riesco a trovarne uno”.

            Poiché penso che la Sua intelligenza abbia perfettamente inteso la nostra posizione, ho attribuito le distorsioni del Suo commento ad un certo senso di superiorità nei nostri confronti. Se mi sono sbagliato, Le chiedo scusa.

            A proposito di che cosa noi intendiamo per spiegazione scientifica dell’evoluzione e di alcuni studi di biologia evolutiva “post-darwiniana” che sono in corso, anche pubblicati su riviste peer review, si parlerà (forse già domani) nella rubrica Tavola Alta. E su altri studi di fisica quantistica, che smentiscono sia l’ID che l’ignoranza cui ci vorrebbe condannare l’ambiente autoreferenziale darwiniano, sto preparando un articolo che spero sarà pronto per marzo.

            Il nostro obiettivo, Bellone, non è di giustificare scientificamente l’esistenza di Dio: una eventuale “dimostrazione” di questo tipo, dati i limiti epistemologici di ogni teoria scientifica, metterebbe in crisi sì la fede di quelli di noi che ce l’hanno.
            Il nostro obiettivo è di mostrare che ci sono dei meccanismi fisico-chimici che spiegano l’origine delle specie, relegando i raggi X e le collisioni casuali delle molecole e altri fattori ambientali contigenti ad un ruolo marginale. E pensiamo che questo sarà il secolo della biologia, perché finalmente avverrà anche per essa quella rivoluzione che un secolo fa è avvenuta per la vecchia fisica meccanicistica e atomistica.

          • @Masiero
            Curiosità, il Renato Dulbecco che lei cita è lo stesso che ha firmato un appello del Cicap a favore dell’insegnamento del darwinismo nelle scuole?

            “Il nostro obiettivo è di mostrare che ci sono dei meccanismi fisico-chimici che spiegano l’origine delle specie, relegando i raggi X e le collisioni casuali delle molecole e altri fattori ambientali contingenti ad un ruolo marginale.”
            Ricordo di aver scritto su CS che la Sintesi Estesa va proprio in questa direzione (sebbene non sarei così drastico sulla marginalità di certi processi). Mi è stato detto che la Sintesi Estesa è un pastrocchio confuso e che io non avevo capito niente, tanto per cambiare.
            Ci sono processi nei quali la selezione gioca un ruolo di primo piano nel generare novità (esempio: gli ocelli delle ali delle farfalle), ce ne sono altri nei quali sono i meccanismi fisico-chimici e i vincoli dello sviluppo a generare novità (il numero di zampe di certi artropodi). Di cose del genere i biologi evolutivi (darwinisti, poiché non ne conosco di non darwinisti) discutono da anni.
            Eppure, della complessità del dibattito interno fra biologi evolutivi (darwinisti) qui su CS non si parla mai. O meglio, se ne parla ma dandone un’interpretazione distorta.
            Infine, secondo me la filosofia afinalistica contro la quale vi scagliate, starebbe in piedi anche senza il gradualismo e il genecentrismo.

          • è su quelle ‘novità’ che tanto per incominciare abbiamo da ridire.
            Mi sembra strano che ancora non abbia capito l’oggetto della critica(cosa comunque possibile perché mi pare che pensi anche che qui ci sia qualcuno contrario all’insegnamento del darwinismo..).
            Oppure parliamo proprio due lingue completamente diverse.

  11. @Greylines

    Sono sinceramente dispiaciuto per la sua risposta negativa che ovviamente rispetto, mi consenta però di fare qualche considerazione riguardo alle motivazioni addotte.

    -Comprendo che si possa non voler affrontare un confronto per il rischio di toni sgraditi, ma lei Greylines qui è sempre stato trattato con molto rispetto.

    – Cosa intende per autoreferenzialità? Ciascuno quando esprime le proprie idee è in ultima analisi sempre autoreferenziale, l’importante è basarsi sui fatti.

    – Se ritiene che il dibattito sia semplificato e mal raccontato, quale migliore occasione per raccontarlo bene?

    – Ancora una volta, se le posizioni degli scienziati vengono distorte, quale migliore occasione per mettere le cose a posto?

    – Personalmente non mi sembra di aver fatto ricorso al principio di autorità, ma ancora una volta, cosa c’entra con quello che le ho proposto?

    Devo inoltre contraddirla sul fatto che questo non sia un sito di discussione scientifica ma di opinione, CS è sia un sito di discussione scientifica che di opinione, le due cose possono coesistere in uno stesso spazio.

    Non dovrebbe contestare che si discuta di darwinismo con le sue implicazioni su vari aspetti della società, dell’economia e delle ideologie, ma dovrebbe domandarsi se i fatti riportati e i riferimenti sono invenzioni nostre o sono cose reali. Io la risposta ce l’ho. E allora si discuta su tali fatti anziché appellarsi ad una sorta di mania di persecuzione.

    Le discussioni non sono autorefernziali in quanto ogni articolo è il commento ad un articolo apparso su una peer review, controlli bene, le critiche alle peer review vengono poi fatte caso per caso quando ce ne sono gli estremi. Al contrario sembra che da parte di altri le peer review non possano mai essere messe in discussione, tanto che nessuno ha riportato la denuncia del Nobel Randy Schekman.

    Se poi il pensiero del nocciolo duro dawkinsiano non rappresenta più l’evoluzionismo contemporaneo sembra che a non essersene accorti siano proprio quelli del portale dell’evoluzione collegati con la SIBE, sembra che a non sapere cosa succede negli ambienti darwinisti sia lei… se poi ha esempi di esperimenti dove la teoria viene quotidianamente testata sarebbe interessante sapere a cosa si riferisce come sa non ci tiriamo indietro quando ci sono dei dati da analizzare.

    Riguardo Tattersall il discorso mi sembra che sia semplice, o ha limato quello che ha detto per via del putiferio scatenato sul proprio versante oppure è uno che quando parla non sa cosa dice, come vede non è necessario chiamare in causa la telepatia.

    In conclusione, non una delle cose che ha detto mi sembra un valido motivo per reclinare l’offerta, anzi sembra che io non mi si spiegato bene.

    Quello che proponevo non era un dibattito ma molto più semplicemente la realizzazione di uno schema che proponesse le obiezioni alla teoria di Darwin con le repliche a tali obiezioni, in modo che fosse chiaro per tutti gli interessati quali fossero i veri termini della questione.

    Quindi nessun allargamento a questioni sociali, economiche, politiche, ideologiche ecc…
    E se il caso si sarebbero potuti escludere anche i commenti, anche se francamente di “sgherri” qui non mi sembra di vederne.

    Mi sorprende in definitiva che lei, dopo aver avuto l’intuizione che evitare il dialogo non è una buona mossa, lo eviti di fatto ed eviti anche il solo voler chiarire i punti essenziali del dibattito.

    La ringrazio comunque per aver chiarito quantomeno i motivi del rifiuto, ma a mio parere si tratta di un’occasione persa.

  12. Giorgio Masiero on

    @ Greylines
    Il Dulbecco da me citato è quello testuale dell’intervista a Repubblica del 23 aprile 2004. Se anche, senza contraddirsi, la stessa persona firma un appello per l’insegnamento del darwinismo nelle scuole, questo appello lo posso sottoscrivere anch’io, ma – come intende Dulbecco nella sua intervista a Repubblica – non nelle ore di scienze, bensì in quelle di filosofia o di storia della biologia, alla stessa maniera che a scuola si insegna “anche” il sistema tolemaico, per es.

    Quanto al resto, siamo alle solite dispute nominalistiche, non degne forse né di Lei né di me: perché non ci diamo, da adulti (lo dico prima di tutto a me stesso), una volta per tutte, una definizione di che cosa distingue una teoria neo-darwinistica da una post-darwinistica?

    La mia proposta è questa, Bellone:
    Neo-darwinismo = gradualismo + preponderanza della casualità + selezione naturale, nella speciazione;
    Post-darwinismo = discontinuità mesoscopica (nessuna gradualità, quindi, nelle trasformazioni interspecifiche, ma solo macromutazioni in blocco) + condizioni al contorno + zero selezione naturale (che ha solo ruoli distruttivi, non creativi).
    Lei è d’accordo, in linea teorica, sulla mia distinzione?

    Vede, Bellone, la prima fase dell’attività scientifica consiste nella chiarezza del linguaggio, ci ha insegnato Aristotele. La catalogazione. Se si conviene sulla mia distinzione tra neo-darwinismo e post-darwinismo, allora si troveranno centinaia, migliaia di articoli peer per view “post-darwinisti”, che stanno diventando col tempo sempre più numerosi rispetto a quelli “neo-darwinisti”. Alcuni sono citati in fondo all’articolo in headline oggi. Altri glieli posso segnalare, perché ne tengo un catalogo.
    Se invece, in un’ubriacatura di sempre nuovi termini alla moda (Sintesi Moderna, Sintesi Estesa, Evo-Devo, ecc.) si vuol a tutti i costi salvare Darwin (come se Einstein o Bohr avessero voluto a tutti i costi salvare Newton!), allora Lei ha ragione per definizione: tutti gli articoli scientifici e tutti gli scienziati sono neo-darwinisti. E nell’ammucchiata mi arrendo anch’io: sono un neo-darwinista!

    • @Masiero
      Io di certo non voglio salvare Darwin, ma non voglio neanche che venga messo in croce a tutti i costi. Qualcuno ne ha fatto una bandiera dell’ateismo? Va bene, ma questo non è un buon motivo per bruciarla, quella bandiera. Per questo che continuo a criticare la confusione che qui su CS si fa fra critica scientifica alla ricerca sull’evoluzione e critica “altra” a tutto ciò che ruota attorno a Darwin.
      Poi, la definizione che dà di neodarwinismo è un po’ semplicistica visto che al suo interno c’erano anche teorie come quella della selezione neutrale di Kimura, per dire, e già fra i neodarwinisti c’era chi non riconosceva il gradualismo.
      Per quanto riguarda il post-darwinismo, su discontinuità e condizioni di contorno sono d’accordo (anche il vostro “amico” Pievani la pensa così, lo sapeva?), meno sul ruolo della selezione. Ci sono processi nei quali essa gioca un ruolo di primo piano nel generare novità fenotipiche, altri nei quali essa è ininfluente. Dire che non ha nessun ruolo “creativo” è troppo netta come affermazione.
      Inoltre, chiamare l’evo-devo un termine alla moda mi fa sorridere vista la piccola rivoluzione che questa disciplina ha portato, rivoluzione ben sintetizzata dal nome. Lo sviluppo embrionale rappresenta proprio una di quelle condizioni di contorno di cui si parlava prima. Non vedo poi che male ci sia nel chiamarla Sintesi Estesa, visto che si tratta di integrazioni (pratica comune in ambito scientifico) alla teoria della discendenza con modificazioni.

      • Giorgio Masiero on

        @ Greylines
        Non ci siamo capiti, Bellone, e ciò si deve al fatto che io non mi sono spiegato bene. Allora Le faccio una domanda: una spiegazione dell’origine delle specie che

        – mostrasse che le specie si sono prodotte per trasformazioni discontinue attraverso macromutazioni genetiche, e non per un’evoluzione conseguente a graduali piccole mutazioni;
        – giustificasse le macromutazioni attraverso precisi meccanismi fisici della teoria quantistica dei campi in precise condizioni ambientali, e non per eventi contingenti e imponderabili;
        – togliesse alla selezione naturale ogni ruolo “creativo”, intra e interspecifico, per assegnarle solo un ruolo distruttivo,

        ebbene, una spiegazione di questo tipo, Lei la chiamerebbe neo-darwiniana o comunque la farebbe rientrare in un allargamento/integrazione del pensiero di Darwin?

        • @Masiero
          Tenendo conto che:
          – il termine “macromutazioni genetiche” non mi piace molto e mi confonde;
          – il gradualismo è stato respinto da molti biologi;
          – non vedo perché togliere alla selezione il ruolo creativo. Va bene ridimensionarlo ma toglierlo del tutto… mah;
          – sulla fisica quantistica sono ignorante e non mi esprimo;
          le risponderei che queste io le vedo come integrazioni del meccanismo di discendenza con modificazioni.

          • Giorgio Masiero on

            Io invece, Bellone, per quello che deduco dalla lettura avvincente dell’ “Origine delle specie PER SELEZIONE NATURALE” vedrei in una tale spiegazione scientifica tutto il contrario di ciò che Darwin poteva sapere nell’800 e mi sembrerebbe più corretto chiamare “post-darwiniana” una tal teoria fisica quantistica – che mi auguro si possa costruire nel XXI secolo -, che considererei la più grande scoperta scientifica di tutti i tempi.

            Naturalmente manterrei la massima stima ed ammirazione per Darwin, come ce l’ho per Tolomeo, Galileo e Newton, nonostante siano stati superati da Copernico, Einstein e Bohr; ma proprio per la “contingente” validità di ogni teoria scientifica riservo gli altari solo ai santi delle religioni.