Il caso è un fattore che viene spesso frainteso e genera confusione.
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Da un articolo su Facebook un’occasione per fare chiarezza.
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Da un lettore ricevo questo articolo pubblicato su Facebook in un gruppo che dibatte su scienza e fede, poiché si tratta di un’occasione per affrontare determinate questioni si propone il testo originale con un commento a seguire:
Che sul ‘caso’ ci siano una serie di errori ed equivoci non si può che essere d’accordo con l’autore, andiamo allora a vedere quali sono questi errori ed equivoci proprio seguendo il discorso che viene proposto.
Partendo dalla individuazione tra un ‘caso operativo’ e un ‘caso assoluto’ l’autore sviluppa un ragionamento volto a dimostrare come la spiegazione dell’evoluzione della Sintesi Moderna sia scientificamente corretta in quanto il verificarsi delle mutazioni e il loro effetto sul fenotipo è un fenomeno casuale, come il cadere di una pigna da un albero mentre ci passiamo sotto, il che ovviamente non vuol dire che la fisica non sappia dirci perché la pigna cade dall’albero e secondo quali leggi avvenga la caduta.
Dunque un episodio è classificabile come un caso assoluto in quanto dovuto al verificarsi di eventi indipendenti, l’affermazione che tale evento sia dovuto al caso è da ritenersi una spiegazione soddisfacente in quanto “non sono necessarie leggi affinché avvenga” e abbiamo con la casualità la risposta ultima al perché un tale evento si sia verificato. Qui viene fatta un’affermazione significativa:
Se una cosa, anche molto complessa, può verificarsi per caso, senza causa, ed è DIMOSTRATO che il caso sia effettivamente il motivo per cui avviene, tutti i nostri dibattiti sono conclusi, abbiamo la soluzione.
Ed ecco così che dopo una lunga serie di premesse corrette si cade in un errore fondamentale al momento di trarre le dovute conseguenze. L’errore è quello di affermare che sia stato DIMOSTRATO (maiuscolo in originale ad evidenziare l’importanza di questa affermazione) che il caso sia il motivo per cui avviene una cosa, nello specifico del discorso il riferimento sarà all’evoluzione. La domanda da porre all’autore è la seguente: com’è possibile dimostrare che il caso sia il motivo per cui avviene qualcosa? La pigna del suo esempio potrebbe essere caduta per caso o qualcuno potrebbe averla lasciata cadere da una finestra, come fa a dimostrarlo?
Ma facciamo un esempio più classico, data una sequenza di carte da gioco, come è possibile dimostrare che siano uscite a caso o che invece siano state scelte per un motivo preciso?
Questa sequenza di carte da poker, come faccio a sapere se è stata data a caso ad un giocatore o se è stata scelta per uno scopo? Semplicemente non ho alcun modo di stabilirlo perché non esiste alcun modo per dimostrare che qualcosa sia avvenuta per puro caso. Come fa allora l’autore dell’articolo ad affermare “Se una cosa, anche molto complessa, può verificarsi per caso, senza causa, ed è DIMOSTRATO che il caso sia effettivamente il motivo per cui avviene…“?
L’errore viene ripetuto qualche riga più sotto quando si afferma:
“se capiamo che l’universo può originarsi per caso, e dimostriamo che è stato propri così, non ha più senso porsi domande: non c’è un motivo per cui le cose avvengono per caso!!!”
E’ molto interessante che poi l’autore riconosca una cosa che anche noi critici della teoria neodarwiniana sosteniamo:
Effettivamente, è a tutti gli effetti statisticamente impossibile che gli esseri viventi si siano originati “per caso”, cioè per un casuale mettersi insieme di atomi… Nell’universo esistono delle “leggi”, leggi fisiche, che “indirizzano” la materia e l’energia, e le spingono a comportarsi in un certo modo piuttosto che in un altro.
Ma poi si contraddice affermando che:
Una palla non si sollevada terra spontaneamente, una spranga rugginosa non torna nuova spontaneamente. E perché questo avviene? Per questioni statistiche… Affinché la palla si sollevi spontaneamente da terra, è necessario che, per caso, tutte le molecole del terreno (che si muovono in maniera casuale) si dirigano in un certo istante tutte contemporaneamente verso l’alto, e sbattano sulla palla con una forza da vincere quella di gravità. Questo evento è statisticamente estremamente improbabile, di fatto impossibile, ed è per questo che non si verifica mai.
A questo punto come si diceva si cade in una strana contraddizione, si riconosce che certi eventi casuali sono talmente improbabili da poter essere ritenuti di fatto impossibili, ma questo è proprio lo stesso motivo per cui l’autore dovrebbe ritenere impossibile l’abiogenesi per caso che andrebbe oltre le capacità del nostro universo, come dimostrato dal prof. Giorgio Masiero nell’articolo “Il programma sublime“:
Nell’universo delle k^N sequenze sintattiche, le rarissime sequenze semantiche sono anche topologicamente isolate tra loro. Qualcuno potrebbe pensare di cambiare un aminoacido alla volta sperando in questo modo di passare da una sequenza utile ad un’altra. Ma accadrebbe invece, quasi inevitabilmente, che l’enzima smetterebbe di svolgere le sue precedenti funzioni, prima d’imparare ad adempiere ai suoi nuovi “doveri”, e cesserebbe di esistere…, insieme a tutto l’organismo! Il principio selettore delle poche sequenze vitali dalla turba infinita di quelle senza senso è l’enigma nel mistero dell’abiogenesi.
Qui selezione naturale e caso sono impotenti. Sul legame fosfodiesterico infatti, un effetto della selezione naturale è impossibile, perché la selezione agisce solo dopo l’esecuzione del programma, sui fenotipi già sintetizzati, privilegiando tautologicamente quelli che meglio si adattano all’habitat. Anche l’effetto del caso è nullo sul legame fosfodiesterico, se consideriamo che i 200 milioni di anni in cui è precipitata l’abiogenesi equivalgono a 10^59 tempi di Planck, un periodo nel quale non possono essere avvenute in un pianeta di 10^50 atomi più di 10^109 reazioni chimiche: che sono zero rispetto alle 4^580.000 ~ 10^349.000 sequenze diverse da esplorare del batterio più semplice (come il Mycoplasma genitalium, che ha appena 580.000 coppie di basi e mezzo migliaio di geni). Nell’ipotesi panspermica, di vita proveniente da un meteorite LHB, il massimante delle reazioni chimiche sale a 10^143, ancora infinitesimo rispetto a 10^349.000.
Riguardo l’argomentare che segue, con l’affermazione che “…il fatto che alcuni eventi chimici siano più probabili di altri ha portato inevitabilmente, date le giuste condizioni, alla formazione di qualcosa che si autoreplicava, e da lì è nata l’evoluzione della vita che ha portato alla grande complessità a cui asistiamo oggi.“, possiamo dire che è di fatto solo una speculazione teorica che non ha alcun riscontro sperimentale e che quindi non prova nulla e non è soprattutto un’affermazione scientificamente dimostrata.
In conclusione sono proprio le “questioni statistiche” così insistentemente sollevate dall’autore a condannare la teoria neodarwiniana al fallimento, sono proprio le leggi del caso, quelle della statistica, a rendere non solo l’origine della vita per puro caso ma anche l’evoluzione neodarwiniana talmente improbabili da essere più incredibili di un miracolo. Chi sostiene che il caso possa essere all’origine della vita e dall’evoluzione sostiene una specie di “caso a metà”, un caso che si prende per quella metà che fa comodo, e si ignora quando le sue leggi lo rendono inadatto alle proprie tesi.
Ed ecco allora che chi vuole sostenere il caso (inteso come fenomeno avvenuto in assenza di altre leggi ancora da scoprire) come origine della vita e chi volesse parimenti sostenere il caso come motore dell’evoluzione, dovrebbe collocarsi tra i credenti in un caso “onnipotente” e miracoloso.
Così stando le cose, il dialogo con i credenti, di cui si parla all’inizio dell’articolo, lo facciamo noi che contestiamo la teoria neodarwiniana quando ci rivolgiamo ai sostenitori della stessa.
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108 commenti
Grazie prof. Pennetta per aver risposto prontamente. Come detto nella mail, sono assolutamente profano riguardo certe questioni, ma è importante cercare di capire (per quanto possibile)
Grazie a lei Potclean,
come ha potuto verificare l’argomento proposto ha stimolato un’interessante discussione, e ha permesso, a chi si trova a confrontarsi su determinati argomenti, di trovare delle contro argomentazioni.
ora resta da chiedersi: “perchè esiste il caso?”.
Siccome è un quesito,quantomeno così com’è posto,è facile dire che per certi versi e fatte le dovute considerazioni è strettamente legato al concetto di ‘libertà’.
infatti, era meglio dire “perchè esiste la possibilità del caso?”, proprio perchè esiste la libertà.
Ma così si torna al punto di partenza.
La (duplice) definizione di caso assoluto, o 1) come effetto di due fenomeni indipendenti (ma lo sa il Nostro che non esistono fenomeni indipendenti, dopo la scoperta dell’entanglement in fisica quantistica?!) o 2) come risultato del principio di Heisenberg (ma che cosa c’entra il principio di Heisenberg?! Lo scrivevo appena qualche giorno fa che, ogni volta che si deve supportare un’idea strampalata si tira fuori la MQ…), è comica.
Il “caso” non esiste in fisica:
1) Esso non rientra in nessuna formalizzazione della fisica quantistica, nemmeno nella prima quantizzazione della MQ di Dirac, Heisenberg, ecc. Vorrei invitare i lettori che non conoscono la MQ (e anche il Nostro che dimostra di non conoscerla) a vedere se essi trovano la parola “caso”, nell’assiomatizzazione di Dirac (nei famosi Principles of Quantum Mechanics) o in quella di von Neumann (che possono trovare pubblicata qui: https://www.mat.unical.it/~nistico/dispense/VonNeumann.pdf )
2) Come spiega bene Pennetta, il concetto di “caso” non potrà mai rientrare in scienza perché è per definizione inquantificabile e infalsificabile! E ciò che non è sperimentalmente misurabile né controllabile non può far parte della scienza naturale, ma solo della speculazione filosofica.
Chi assume il caso a spiegazione fa ateologia da discount. Quanto coerente, s’è visto.
Dissento come da allora:
http://www.enzopennetta.it/2014/04/il-posto-delluomo-nella-natura-e-tempo-di-cambiare/#comment-24854
E, come allora, Leonetto, Le confermo che l’esempio che Lei fa del caos deterministico è proprio la manifestazione suprema della nostra ignoranza (sulle esatte condizioni iniziali e al contorno). Se Lei vuol chiamare caso questo fenomeno, io non mi oppongo, basta capirsi sui termini.
Ma non esiste in fisica il “caso assoluto” di cui si parla in questo articolo su facebook, che il suo autore tiene a distinguere dal caos deterministico, qui chiamato “caso operativo”.
Quanto alla “libertà”, cui pure io credo, anch’essa non è una categoria scientifica.
Concordo assolutamente,e sottoscrivo che quella distinzione fra caso assoluto ed altro caso è sconosciuta e non accettabile in scienza.
Tanto più che,facendolo rientrare in un’ottica scientifica ,ovviamente quindi riportato il tutto nei giusti termini e con la giusta misura,quelle due tipologie di caso descritte sono la medesima,semplicemente cambia il sistema di riferimento e così il numero e tipo di variabili coinvolte,ma il succo non cambia.
Ed è senza dubbio uno degli errori di Fangio.
E, ovviamente, se chicchessia mi parla di caso in ambito scientifico,va da sé che considero che faccia riferimento a fenomeni,variabili aleatorie,a statistica e probabilità,volendo come ho scritto a “l’azione indeterminata di agenti dinamici.”
Altrimenti parla di qualcosa di inesistente o di non-scientifico,che anche per banale definizione esula dal campo della scienza.
-COMUNICAZIONE DI SERVIZIO-
Come riportato qua:
http://www.enzopennetta.it/2014/05/cosa-si-nasconde-dietro-i-mendel-day/#comment-26360
è possibile ascoltare le ultime puntate di radioglobeone senza approfondimento.
Le altre non precedentemente linkate sono invece reperibili ai seguenti link:
17 Maggio:
https://www.dropbox.com/s/q4jc9ms3sme0l7n/17_05_14.mp3
24 Maggio:
https://www.dropbox.com/s/ahdteu3ijksa7s2/24_05_14.mp3
14 Giugno:
https://www.dropbox.com/s/gm2khe1c233h9ys/14_06_14.mp3
Un’altra cosa,se qualcuno avesse problemi ad ascoltare la trasmissione dal sito radioglobeone.it (quindi cliccando sul pulsante ‘ascolta in live’)potrà procedere in questi modi:
Andare a questo link:
http://www.shoutcast.com/player/?radname=www.RadioGlobeOne.it&stationid=393095&coding=MP3
Grazie Leonetto. 🙂
Pezzo molto “strano” quello su fessbùk,da un lato spiega cose in maniera più che condivisibile per poi però cadere in più di un occasione,cadendo talvolta anche in contraddizioni e scivolando in cose che di per sé non c’entrerebbero proprio nulla con l’argomento..sembra addirittura ad un tratto fondere scienza e filosofia,’come mai’ con ‘perché’…mah..
Il brutto è che questo modo è molto confusivo e rischia di confondere proprio anche l’autore stesso.
Partendo dicendo cose corrette,condivisibili poi si va su conclusioni disgiunte da quelle ma si cerca di farle passare come conseguenti per dargli plausibilità,certezza..un disastro l’effetto.
Ora al di là delle cose che ho scritto e riprendo quì:
http://www.enzopennetta.it/2014/06/il-caso-a-meta/#comment-27395
e in particolare ribadisco che :
“Il senso che assume il caso nell’evoluzione è chiaro,e non gli obbietto nulla.”
Così come è chiara,però non scientifica e liberamente non condivisibile l’assunzione che è invece piuttosto un ‘credo’ che propone Fangio:
“il fatto che alcuni eventi chimici siano più probabili di altri ha portato inevitabilmente, date le giuste condizioni, alla formazione di qualcosa che si autoreplicava, e da lì è nata l’evoluzione della vita che ha portato alla grande complessità a cui assistiamo oggi.”
Quindi riconoscono di fatto che la statistica pura non basta,però appunto la teoria in sé resta comunque non scientifica,non ha corroborazione alcuna e ripeto la statistica non le viene in aiuto neanche un po’(come mostrato anche ne ‘Il programma sublime’..
Insomma bisogna crederci.Per fede.
Può funzionare riguardo ad altre cose, ma sull’origine dell’Universo e della vita e delle ‘specie’ è totalmente fallace, è un credo che fanno proprie alcune confessioni fra cui senz’altro l’atea.
Alché:
“Se una cosa, anche molto complessa, può verificarsi per caso, senza causa, ed è DIMOSTRATO che il caso sia effettivamente il motivo per cui avviene, tutti i nostri dibattiti sono conclusi, abbiamo la soluzione.”
ha senso se con ‘motivo’ si intende il ‘come mai’,se è ben spiegato cosa stia ad indicare il ‘caso’,quali siano le leggi coinvolte,il livello di indeterminazione,l’errore etc etc..
E se con causa si intende la causa coinvolta in un rapporto causale classico(brutalmente il ‘causa-effetto’).
Ad ogni modo considero veramente troppo confusivo l’articolo(di Fangio),genera errore e confusione nel lettore e forse errate convinzioni nell’autore stesso.
Leonetto, hai notato la stessa cosa che ha colpito me, l’autore dimostra una certa comprensione di base del fenomeno e dei suoi meccanismi, ma poi non si accorge di cadere in contraddizione.
Sembra proprio di essere davanti ad un caso del ‘famoso’ bipensiero.
Quindi, se ho capito bene, l’universo non è vecchio e ampio abbastanza (concedetemi questi termini grossolani) per far sì che il ‘caso’ ponga in atto tutte le possibili combinazioni necessarie per far emergere: molecole, auto replicazione, amminoacidi, proteine ecc ecc? E se i fautori del caso se ne uscissero con la storia di infiniti universi, avremmo a disposizione tempo e spazio infiniti per permettere al caso di espletare tutti gli esperimenti possibili affinché, almeno in uno degli universi, ci sia la combinazione giusta?
Grossomodo direi di sì,ovvero decade la possibilità dell’ipotesi puramente statistica che certe cose accadano,come pure Fangio ammette chiaramente, ma resta,quantomeno possibile a livello di credo l’altra “ipotesi” neodarwinista espressa nell’articolo con queste parole:
“il fatto che alcuni eventi chimici siano più probabili di altri ha portato inevitabilmente, date le giuste condizioni, alla formazione di qualcosa che si autoreplicava, e da lì è nata l’evoluzione della vita che ha portato alla grande complessità a cui assistiamo oggi.”
così come quelle analoghe.
Che resta completamente non corroborata e comunque estremamente(un po’ eufemistico) improbabile comunque in quanto comunque come si comprende ci sono diversi problemi e né la selezione naturale,né la deriva genetica né altro sul ‘piatto’ costituiscono un “driver” che possa rendere più plausibile la cosa.
Resta un credo come altri.
Grazie Leonetto per i tuoi pazienti ed “equilibrati”interventi,purtroppo viviamo in un mondo culturale dove chi la spara più grossa….vince la bambolina!Non ci sono regole,ognuno(in campo scientifico)scrive quello che crede,purchè ne guadagni la loro parte politica o fondamentalista.
@ Potclean
Certo, Potclean, se si moltiplicano all’infinito gli universi ce ne sarà uno in cui c’è la vita. Anzi, ce ne saranno infiniti dove non solo c’è la vita, ma ci sono tanti Potclean uguali e Lei a farsi la stessa domanda su altrettanti siti uguali a CS! Ma questa non è scienza (cioè teoria sperimentalmente controllabile e capace di applicazioni tecnologiche), ma metafisica deteriore, Le pare?
E poi… da dove vengono questi infiniti universi? Che cosa li produce? Donde le leggi del multiverso?
Il modello standard della fisica si fonda sull’idea che le leggi, le particelle e i campi di forza siano il risultato, valido solo alle “basse energie”, uscito da un Big Bang in tutt’altre condizioni dalle attuali, per es. a temperature di centomila miliardi di miliardi di miliardi di gradi. La teoria delle stringhe comprende uno scenario matematico con differenti leggi alle basse energie atto a supportare l’esistenza di universi con leggi diverse…
Ma anche in queste speculazioni ci sono meta-leggi immutabili di più alto livello, che fissano il perimetro entro cui possono variare le leggi di livello inferiore, con una procedura che risulta inevitabile quando davanti allo spettacolo del (nostro) mondo si vuol spiegare qualcosa, cioè quando si vuol fare scienza anziché scena muta. Così, nella versione più popolare del multiverso (quella dell’eterna inflazione), ci sarebbero continui big bang diffusi nello spazio e nel tempo, i quali dopo essere passati per tunnel quantistici si materializzerebbero in universi diversi. E ognuno di questi universi, dopo un periodo di raffreddamento dallo stress violento del suo inizio, si troverebbe infine controllato dal suo specifico set di leggi di bassa energia. Anche così però si postula come generatore degli universi del multiverso un super-meccanismo basato (almeno) su 3 sistemi matematici: la Teoria Quantistica dei Campi, la Relatività Generale ed un insieme di meta-leggi (codificate in una “Lagrangiana” delle stringhe), da cui sgorghino i regimi legislativi di bassa energia degli universi pullulanti… Ogni teoria del multiverso quindi, non fa che spostare il problema dell’origine delle leggi naturali di un livello più in alto.
Lo stesso vale per il nostro amico del “caso assoluto”, perché nemmeno lui prescinde, come abbiamo letto nella sua speculazione, dall’esistenza accanto ad eventi imponderabili anche di leggi naturali matematiche, eterne, immutabili, comprensibili almeno in parte dalla specie Homo sapiens.
@giorgiomasiero @enzopennetta
Immaginiamo di paragonare il mondo ad un libro, immaginiamo che per puro Caso questo libro parli proprio di evoluzione e che un paio di capitoli siano ambientati nei luoghi dove comunemente si crede che l’uomo abbia visto la sua prima alba.
Immaginiamo che il lettore noti che l’intervallo temporale di questi due capitoli sia di 7 giorni.
Potrebbe trovarlo un Caso interessante perchè collegherebbe la comparsa dell’uomo ai biblici 7 giorni della Creazione.
Un lettore potrebbe notare che quei due capitoli sono divisi in 14 paragrafi e che i paragrafi dispari contengono, ciascuno nella prima riga, rispettivamente la parola chiave di ogni giorno della Creazione (luce, firmamento, acqua, ecc.).
Sebbene nei paragrafi pari non si trovasse niente di interessante, giá sarebbe rilevante notare l’emergente concetto ( o legge) di alternanza, ovviamente ottenuto Casualmente.
Se poi un altro lettore facesse notare che i secondi paragrafi (2,4,6, ecc.), sempre nella rispettiva prima riga, spiegano meglio le corrispondenti parole chiave dei capitoli dispari, emergerebbe una (legge di) corrispondenza.
Infine, se la quarta spiegazione (la quarta di sette), invece di descrivere la quarta parola, ne descrivesse il suo opposto, allora ci troveremmo contemporaneamente a veder emergere una (legge di) discontinuitá ed una (legge di) simmetria.
Trovo a questo punto difficile immaginare come il caso abbia potuto produrre leggi (l’informazione e il linguaggio), oltretutto leggibili ad un osservatore (o lettore) che non ha partecipato alla stesura del libro.
Se poi la cosa é osservabile sia su ebook che su cartaceo, allora devo anche sottintendere una certa universalitá della legge.
Max
“Una coincidenza e’ una coincidenza, due coincidenze un indizio, tre coincidenze una prova”: seguendo Agatha Christie, potremmo dire, Max, che 1) questo libro non e’ stato scritto da un esercito di scimmie dattilografe, ma da un essere intelligente e che 2) noi lettori condividiamo con quell’essere, almeno in parte, intelligenza e linguaggio.
Fuori di metafora, e’ sempre l’annosa questione posta da Wigner sulla “irragionevole” presenza di leggi matematiche in natura e sull’altrettanto inspiegabile capacita’ umana di afferrarle in parte.
2 questioni non scientifiche, ma metafisiche, come ebbe a ricordare GPII ad Hawking.
dott Masiero buonasera,una curiosita’!l’aria che respira una persona o un vivente una volta uscita dal nostro corpo viene rimessa nell’ambiente,se e’ cosi vuol dire che respiriamola stessa aria da milioni di anni scambiandola tra di noi?
Non solo l’aria, Ferrari, ma tutti gli atomi del nostro corpo sono gli stessi appartenuti in passato agli altri viventi ora morti (piante, animali e uomini).
Ci sono persone pronte ad accettare una casualità estremamente improbabile riguardo l’evoluzione ma che non sarebbero certo disposti ad accettarla nella loro vita.
Se ad esempio si trovassero a vedere un giocatore che vince 24.000 volte di seguito alla roulette non accetterebbero mai e poi mai che si possa trattare di un evento casuale.
Se però accettare questo è richiesto dal neodarwinismo allora tutto cambia…
Mostrami un uomo che possa resistere circa 24.000 x 3 minuti alla roulette, ripetiamo n volte la cosa, potrebbe pure accadere- naturalmente, l’osservatore dovrà pure star lì tutto il tempo 😉
poi, si sta parlando di eventi indipendenti- quindi non ci siamo ptoprio
L’unico modo per affermare che si tratta di eventi indipendenti (sono eventi non selezionabili in quanto non funzionali fino al completamento della sequenza, vedi Teoria Neutrale dell’Evoluzoine) è quello di ipotizzare un fine.
Quindi lei è un sostenitore dell’ID?
Ripreso subito in mano “Sapiens”, Max.
(Nell’ultima mail eri stato troppo criptico! 🙂 )
E tu sei riuscito a leggere tra le righe!
Grande Law !
Ora si può andare a dormire. 🙂 eh eh
Max
Scusandomi con i prof. per il lunghissimo periodo di silenzio che mi sono preso in questo 2014 (almeno su questo sito, che comunque ho continuato a seguire assiduamente), ci tengo a chiedere… MA CHI È IL FENOMENO CHE HA PUBBLICATO UN PEZZO DEL GENERE? Caso assoluto nella MQ? Il caso risposta soddisfacente per antonomasia? Ma soprattutto… “non ha cause, non c’è motivo di domandarsi perché avviene”. LOL! Mi ricorda l’ultimo analfabeta passato da UCCR, secondo il quale “la scienza spiega anche i perché, infatti i fulmini si credeva li mandasse Dio, invece si generano PERCHÉ c’è una differenza di potenziale”. Almeno questo tizio qui si limitava a mostrare semplicemente la sua ignoranza completa sulle cause aristoteliche, oltretutto commettendo un’evidente fallacia verbale (equivocazione), ma il Nostro, come lo chiama Masiero, si spinge addirittura oltre, dice che ci sono eventi che avvengono SENZA CAUSE!! E che la scienza può identificarli!
Ma chi è questo genio, uno del CICAP?
Ciao Daphnos, non c’è bisogno di scusarsi!
Comunque sono davvero contento di rivederti su queste pagine, sei stato uno dei primi ad arrivare quando CS era appena nato… quasi quasi mi commuovo, sembra di vedere un album di famiglia… 🙂
Riguardo invece all’autore dell’articolo c’è la firma, e se vuoi sapere quale sia il gruppo di discussione su Facebook potrà esserti d’aiuto Potclean.
Spero che ti possa fermare un po’ da queste parti.
Inanzitutto ricordiamo che è un articolo su fessbuk,quindi le aspettative già in partenza sono comunque basse qualsiasi cosa uno voglia dire o pensare in merito.
Poi beh,sorvolando su alcune cose della prima parte e ‘apprezzandone’ quelle buone,nella seconda parte si assiste oltre al già detto bispensiero a un vero delirio.
Oltre alla confusione su determinati termini che in un momento dovrebbero indicare una cosa in altri una completamente differente,arriva appunto a certe espressioni che fanno pensare perché non se ne sia stato ‘zitto’.
Alla fine sembra infatti che per Fangio esista un Caso(con la ‘C’ maiuscola appunto) che tutto può,che è oggetto della scienza e che fa sì che una cosa possa avvenire senza cause..
E quì mi ricollego alle basse aspettative,uno vorrebbe scrivere un articolo ‘scientifico’ e poi arriva alla definizione per cui:
‘un qualcosa avviene per caso se non ha cause’
Che detta meglio poteva essere che se un avvenimento è casuale non è causale,che però non vuol dire nulla di quello che vorrebbe volesse dire Fangio.
Voto 4 in ogni materia o bocciato a qualsiasi esame:filosofia,scienze,teoria dei sistemi,segnali aleatori,statistica,fisica…
Si fosse fermato molto prima a scrivere e avesse poi concluso con quell’ipotesi neodarwinista classica(““il fatto che alcuni eventi chimici etc…”)avrebbe fatto una figura molto migliore e sarebbe stato un vedere ripetere alcune cose che si sentono e si leggono ,e sarebbero state esposte in maniera abbastanza dettagliata,poi ci sarebbero comnque state cose da dire,da correggere,da obbiettare etc..però era tutta un’altra musica.
È ciò che è in mezzo,è il corpo dell’articolo il disastro..
Senza contare tutti quei “fierissimi” punti esclamativi e maiuscole con cui scioccamente mostra tutta la sua ingiustificatissima e erronea sicurezza sull’argomento.
Beh, caro Daphnos, è chiaro che se uno ritiene il caso “risposta soddisfacente per antonomasia perché non sono necessarie leggi” non c’è da stupirsi se poi fa discorsi a caso! 😉
Paradossalmente, in ultima istanza, il principio di non contraddizione riemerge vittorioso! 😀
Dunque, il gruppo FB in questione si chiama ‘ fede e scienza a confronto tra atei e credenti 2′; è un gruppo chiuso ed il suo nome inganna.
Mi ci sono iscritto perché pensavo fosse un gruppo serio (lo so, lo so, può mai esserci qualcosa di serio su FB? io stesso sto su FB solo per perdere tempo); ma una volta entrato, mi sono reso conto della cialtroneria del 90% del materiale.
Il rimanente 10% (ma anche meno) è costituito da files come quello che ha dato origine a questo articolo: per darvi qualche esempio:
-TOTTA-LEGGE DELL’ APPARTENENZA DI SPECIE
-TOTTA- DINAMICHE DELLA DISTRIBUZIONE FENOTIPICA
-DAWKINS E LA RISPOSTA- PER IL PROX CREAZIONISTA TESTA-DI-PERA
-S J Gould- structure of the evolutionary theory
-ERRORI COMUNI SULL’ EVOLUZIONE
ed altri file anticlericali ed antireligiosi in genere.
Purtroppo, non avendo io nemmeno un minimo di formazione scientifica, non sono in grado di valutare da solo certe prese di posizione (ad esempio sul concetto di ‘caso’ in Monod): da qui la mia mail al prof. pennetta, in cui chiedevo di affrontare l’argomento.
per dare un esempio:
ERRORI COMUNI SULL’ EVOLUZIONE
Di Gian Paolo Vicentini, Domenica 2 febbraio 2014 alle ore 21.32
http://evolution.about.com/od/Overview/tp/5-Common-Misconceptions-Of-Evolution.htm
La marcia del progresso
Cercate evoluzione su Google immagini e osservate i risultati. L’immagine, o meglio, l’icona che domina è una serie di ominidi in fila indiana messi di profilo. Da sinistra verso destra, più ci avviciniamo alla nostra specie, più la postura diventa eretta e i tratti meno primitivi. Questa immagine, nota come La marcia del progresso, è talmente famosa da essere diventata un’icona pop, che come la Marilyn di Warhol è stata declinata in centinaia di opere. La vediamo in ogni sorta di siti, persino di istituzioni scientifiche, ed è approdata anche sul francobollo delle poste italiane dedicato al bicentenario darwiniano del 2009. Eppure l’evoluzione non potrebbe essere più diversa di così. Lasciando da parte lo spinoso problema di quale sia il modo migliore di rappresentare una versione generalizzata del processo evolutivo (un albero? Ma che cresce in quale direzione? E perché?), la marcia del progresso suggerisce un processo continuo di antenato in antenato fino ad arrivare a Homo sapiens, completamente eretto e pronto a prendere possesso del mondo. Si presenta quindi l’evoluzione come finalistica e lineare, quando invece la storia della famiglia umana non potrebbe essere più intricata ed è solo un effetto della contingenza che ai giorni nostri sia presente solo una specie del genere Homo, la nostra. La marcia del progresso è apparsa per la prima volta in un libro di testo del 1965, scritto dall’antropologo Francis Clark Howell e illustrato dal disegnatore Rudolph Zallinger. L’immagine non era stata pensata con quel significato, e il testo allegato era chiaro: alcuni degli ominidi nella serie già allora non erano considerati antenati dell’uomo, ma i memi molto spesso non seguono il destino programmato dai creatori e questa immagine, col suo bagaglio diseducativo e fuorviante, è diventata virale.
L’uomo che discende dalla scimmia
L’uomo non discende dalle scimmie attuali, né viceversa. Scimmie e uomo hanno invece un antenato in comune. Nel caso degli scimpanzè (Pan troglodytes) e bonobo (Pan paniscus), con i quali condividiamo buona parte delle sequenze genomiche, l’antenato più recente in comune con noi è vissuto, secondo le attuali stime, tra i 4 e gli 8 milioni di anni fa. Questo era senz’altro diverso sia dagli scimpanzè sia dall’uomo, e lo potremmo pure chiamare “scimmia” se non fosse che nel linguaggio comune con questa parola ci si riferisce implicitamente a una specie attuale. A qualcuno non piacerà, ma la realtà è che l’uomo non deriva dalla scimmia perché, più correttamente, l’uomo è una scimmia.
Meno evoluto a chi?
Dopo Darwin, l’uomo è tornato ad avere un posto all’interno della natura, invece di essere qualcosa di altro. Eppure il narcisismo umano è tale che i viventi vengono ancora istintivamente classificati secondo una Scala Naturae o Grande catena dell’essere, ove naturalmente l’uomo occupa le posizioni più elevate. Siccome oggi però siamo tutti “evoluzionisti” vogliamo mascherare questo antropocentrismo proprio con la teoria che lo demolisce, e ci ritroviamo a dire ad esempio che “i mammiferi sono più evoluti dei rettili”: espressioni come questa non hanno alcun senso scientifico. L’uomo non è “più evoluto” di un insetto o di una patata, o persino di un batterio: tutti gli organismi oggi viventi sono la manifestazione di un processo evolutivo cominciato circa 4 miliardi di anni fa, e siamo tutti profondamente imparentati. Pensate davvero di poter stabilire chi sia “più evoluto”, ad esempio, tra vostro fratello e vostra zia?
Anelli mancanti
La favola degli anelli mancanti di cui gli scienziati sarebbero alla continua ricerca è da sempre una manna per gli spin doctor creazionisti, che possono così esibirsi pretendendo a gran voce il loro ritrovamento. Dire “anello mancante” avrebbe senso solo se esistesse una catena nell’evoluzione, ma questa concezione come detto è una eredità che precede la formulazione della teoria. La teoria dell’evoluzione implica che il frammentario record fossile ci possa offrire (e lo ha fatto ripetutamente) forme di transizione, cioè organismi con caratteristiche intermedie tra un gruppo più antico (per esempio i pesci) e uno più recente (per esempio gli anfibi), ma non è affatto detto che gli esemplari trovati appartengano sempre alle specie progenitrici che sappiamo essere esistite (anche se possiamo immaginare si somigliassero molto). I fossili di transizione aiutano i paleontologi a comprendere sempre meglio l’evoluzione di un certo gruppo, perché permettono di conoscere l’aspetto e il comportamento di alcuni progenitori cruciali, ma nessuno si preoccupa di doverne provare l’esistenza stessa. Purtroppo l’anello mancante è talmente adorato dai media che anche gli scienziati, a volte, si piegano al marketing, come è accaduto nel caso di Ida (Darwinus massillae) fossile di un piccolo primate vissuto 47 milioni di anni fa e presentato in pompa magna come l’anello mancante (con tanto di sito) nell’evoluzione dei primati.
L’evoluzione è la sopravvivenza del più forte
Non è vero che nell’evoluzione sopravvive il più forte, e nemmeno il più adatto. L’espressione survival of the fittest, coniata da Herbert Spencer e fatta propria anche da Darwin voleva essere una frase ad effetto per riassumere il processo di adattamento per selezione naturale, ma oggi purtroppo è usata per definire l’evoluzione nella sua totalità, che invece comprende diverse altre forze in gioco. Inoltre, anche limitandosi alla selezione naturale, bisogna specificare che la mera sopravvivenza da sola non basta: ciò che conta è la quantità e la qualità della discendenza. Quando i biologi parlano di fitness si riferiscono infatti alla probabilità, calcolata matematicamente, che ha un certo genotipo di sopravvivere e riprodursi in una popolazione.
Che confusione! puo’ esistere un blog avente per discussione “arte del gelato e fede”? Evidentemente no: gelateria e fede non hanno nulla in comune, esistono gelatai credenti e gelatai non credenti ed essere piu’ bravi in una cosa non implica essere piu’ o meno bravi nell’altra.
Lo stesso vale per scienza e fede: esistono scienziati credenti e scienziati non credenti e i due attributi non sono correlabili. Quello di FB e’ quindi un blog indietro di due secoli.
Piuttosto un argomento utile di discussione potrebbe essere: e’ il darwinismo scienza? Certo, se come ha scritto il Vicentini, il darwinismo fosse una teoria che permette di “calcolare matematicamente la probabilita’ che ha un certo genotipo di sopravvivere e riprodursi in una popolazione”, cosi’ da confrontare questa predizione con l’osservazione sperimentale, allora anch’io mi dichiarerei darwinista (restando cristiano, come tanti cristiani darwinisti)!
Temo pero’, caro Potclean, che questa del Vicentini sia solo una smargiassata come tante altre del suo articolo, su cui per pieta’ sorvolo. Se Lei e’ ancora iscritto al blog, Potclean, perche’ non chiede al Vicentini un esempio, uno solo, di tale calcolo matematico?
@Giorgio Masiero, una volta, qualche settimana fa, mi sono permesso di dire che io non contesto l’evoluzione, ma l’interpretazione neodarwiniana dell’evoluzione, che non è falsificabile e quindi non rientra nella categoria ‘teoria scientifica’, e mi ha risposto proprio quel certo Fangio, dicendo: la teoria neodarwiniana è provata da un’infinità di prove e fatti documentali’. Quindi, se questo è il modo di rispondere, temo che un ulteriore tentativo sia tempo perso. Comunque proverò
Vicentini scrive una serie di ‘luoghi comuni’ anche espressi male,qualcosa è anche corretto,ma banale,chi contestasse certe cose sarebbe come uno che vuol mettere becco in cucina e pensasse che la pasta si getti in acqua fredda…
Ma è il consueto amico del copia incolla coatto,per esempio
http://www.wired.it/scienza/2014/02/07/migliori-bufale-evoluzione/
Sono alcune di quelle cose che girano e girano e girano..
ma quanti di quelle che le copiaincollano sanno abbastanza ciò che incollano?
Se vuoi avere qualche elemento per farti tue riflessioni,anche riguardo proprio questi punti puoi andarti a leggere i vari articoli quì su questo blog della sezione evoluzione e gli approfondimenti delle puntate di RadioGlobeOne.
E lascia perdere i gruppi su fessbuk…
è più proficuo spendere il tempo a ridipingere un edificio prossimo alla demolizione…
Carissimo ghepardetto
confutami tutto, PUNTO X PUNTO
e non presumere… non sai chi sono 😉
Chi lei sia non lo so,e non mi interessa, cosa stia facendo quì sì,il pagliaccio.Ma non in senso “positivo”.
Nel senso che fa piuttosto pena cercando di non si sa far bene cosa,far ridere,stuzzicare,’trollare’..boh..
Spero solo abbia un’età sui 16-17 anni…
“L’uomo che discende dalla scimmia” è un incipit non-sense ,perché scimmia non indica oggi una specie attuale,ma casomaiindica più famiglie,ma nemmeno,indica semplicemente un animale con certe caratteristiche.
http://dictionary.reference.com/browse/ape
in particolare nel senso meno preciso,più generico:
“(loosely) any primate except humans.”
infatti:
http://www.treccani.it/enciclopedia/scimmia/
Quindi quell’incipit non ha senso,e ciò che si ha prima dell’uomo di quella tipologia si possono chiamare scimmie.
Non c’entra nulla il dire che l’uomo derivi dallo scimpanzé ma questa è tutt’altra cosa.
Neppure “Meno evoluto a chi?” ha senso.Verissimo che non c’è ragione di fare comparazioni con l’evoluzione(più evoluto o meno evoluto),ma non si sa chi vada a fare certi discorsi in ambito scientifico.
Anche se basta aggiungere un particolare ed è possibile usare anche questa espressione.Infatti in relazione all’antenato si può dire che la specie attuale è più evoluta,nel senso che è più adatto a vivere in un ambiente rispetto alle forme da cui deriva,cioè appunto l’antenato.E questo proprio restando nell’ambito del neodarwinismo.
Ma più che altro se si usa quell’espressione lo si fa in senso esteso del trermine riferendosi ad una specie(di solito uomo) che si ritiene giunto al punto più alto di un ideale sviluppo,dominando i vari ambienti.Vabbèh..
La parte su “Anelli mancanti” è roba vecchia,vecchia davvero..
Sulle forme transitorie e l’anello mancante l’abbiamo ricordato più volte:
http://www.enzopennetta.it/2012/07/darwins-black-beast/#comment-6639
Però posto cosa si intenda il discorso non è che cambi chissà quanto eh..
Non esistono infatti fossili di forme transitorie,così come,ovviamente,non esistevano fossili di anelli mancanti.
I fossili mostrano lunghi periodi di stasi interrotti da rapidi (ma si badi bene “graduali”) periodi di evoluzione.I fossili ( e con loro Gould ed Eldredge) dicono che in quei milioni di anni non succedeva niente “stasi”, e che l’evoluzione avveniva proprio in quel breve periodo di 5 – 50 mila anni.Lo stesso Gould che afferma:
“l’assenza di prove fossili per gli stadi intermedi(forme di transizione)è un problema persistente e fastidioso(‘nagging’ è il termine che usa,come un martellamento continuo..)per la teoria dell’evoluzione””
Ad ogni mopdo in quel paragrafetto non dice nulla ,fa un doiscorso supponendo e buttando cose lì senza argomentarle minimamente e pure dicendo cose sbagliate.
L’ultimo punto è forse il migliore,però pure questo non dice nulla.
A parte che la selezione naturale è relamente la trasposizione in natura del principio del “vinca il migliore”.
Chi è il più adatto?chi sopravvive.Quindi ciò comporta una certa fitness,certe capacità di adattamento etc..quindi che raccontiamo,per dire una cosa ovvia finisce per dirla male..
In sostanza,a cosa bisogna risponderle?
Non ha detto nulla,e quel poco che ha detto o è non-sense ,o è sbagliato o è inutile ai fini della discussione.
In più lei crede che fra micro e macro evoluzione esista questo legame:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
che come brevemente ha mostrato Enzo non sussiste
Travisa e fa confusione quindi anche sull’esperimento di Lenski.
Fa confusione sulle probabilità,i fenomeni casuali e i meccanismi dell’evoluzione.
Infine viene quì mettendosi in ridicolo invece che eventualmente dire qualcosa di sensato..
Alla fine della fiera si conclude che non sappia minimamente di ciò di cui parla ,ma vuole parlarne lo stesso,i risultati son quelli che sono..
Cosa bisogna fare?Anche troppo buono Enzo che non le ha censurato i commenti,anzi è stato invece un po’ cattivo Enzo,perché sarebbe stato buono se glieli avesse censurati,evitandole di mettersi in ridicolo..
I vari punti importanti contro la teoria neodarwiniana,la sintesi estesa, sono stati quì su CS più volte espressi in articoli,approfondimenti,puntate radio,commenti,se uno vuole si vada a leggere le sezioni evoluzione e radioglobeone.Quì riassunti alcuni punti:
http://www.enzopennetta.it/2014/03/oltre-il-neodarwinismo-approfondimento-di-leonetto/
OFF TOPIC: Intanto mi è stato segnalato che un articolo del prof. Pennetta è apparso sul sito Luogocomune di Mazzucco, noto cialtrone diffusore di bufale quali terra cava, complotti alieni, falsi allunaggi e cure contro il cancro a base di bicarbonato. Contenti voi…
“Contenti voi…”
Cosa intendi dire?
Che vor dì “contenti voi”?
Qual è la critica Giuseppe?
Luogocomune riprende anche articoli di CS,come lo fanno LoSai e altri siti del genere.
Non sono siti amici,non c’è nessuna collaborazione di alcun tipo,gemellaggio,scambio di articoli né altro del genere,anzi su argomenti presenti in quei siti in più occasioni è stato fatto quì debunking,anche ultimamente con Lo Sai per esempio si sono espressi pensieri chiari:
http://www.enzopennetta.it/2014/03/oltre-il-neodarwinismo-approfondimento-di-leonetto/
Lei Giuseppe ha anche ragione, nel senso che ,specie in epoca di internet e social,uno(sia blogger,quotidiano,ricercatore,rivista o altro)si possa trovare erroneamente associato a gruppi di pensiero,movimenti che non sono assolutamente i suoi.
Per esempio anche Grillo ha citato in modo assolutamente errato Stiglitz,che per un po’ ha lasciato perdere poi ha chiarito i suoi punti,ma il livello è ampiamente un altro..
Non è che però allora uno debba fare come il Guido Beozi de i Complessi andare costantemente a sottolineare con continue lettere di non aver niente a che fare con Tizio e con Caio.E neanche può andare a destra e a manca ad avanzar pretese che vengan rimossi i suoi articoli da qui o da lì..
Tanto se uno non è una capra e si trova a leggere certi articoli fa i suoi controlli..in 5 minuti vede come stanno le cose..
E poi comunque la visibilità è sempre visibilità,può sempre portare a qualcosa di buono,anche se la offre il sito di Mazzucco.
Qualcuno da lì potrebbe venire su Cs e potrebbe leggere alcune cose,porre delle sue domandce e magari uscirne arricchito o comunque con spunti su cui riflettere,ricercare etc..
Premetto, non sono un biologo, il mio campo è la fisica, ma su molte questione mi trovo in forte disaccordo con le tesi del prof. Pennetta. Però devo far rilevare che l’atteggiamento del prof. Pennetta nella gestione del sito e dei commenti è sempre stato improntato alla massima trasparenza e all’assoluta correttezza dialettica, qualità probabilmente imputabili al suo ruolo di insegnante. Dispiace quindi che i suoi articoli trovino cassa di risonanza in un sito che, sul piano della comunicazione e dei contenuti, diverge completamente da questo. Magari la mia è una reazione irrazionale e “di pancia”, ma mi riesce difficile non esprimerla.
Aggiungo una cosa: un articolo come quello ripreso da Luogocomune non viene utilizzato per denunciare, legittimamente, le storture di un sistema che si avvale delle acquisizioni della scienza e della tecnologia, ma rientra in una strategia più ampia volta a stigmatizzare l’intero paradigma della scienza così come la conosciamo. Quindi l’articolo del prof. Pennetta, pur se condivisibile se preso singolarmente, assurge al ruolo di cavallo di troia per veicolare idee completamente antiscientifiche. Un po’ come se un sito di “scienza alternativa” usasse la questione dei neutrini superluminali, che fece scalpore qualche anno fa, per cercare di demonizzare l’intera fisica. Su Luogocomune si effettuano proprio questo tipo di operazioni subdole. Spero di essermi spiegato.
Si era già spiegato ma non ha compreso.
Conosco Luogocomune, e ho avuto modo di polemizzare proprio qui sul blog con certi loro esponenti sulle missioni lunari.
ma il fatto e’ che se un sito “complottista” (nell’accezione piu’ comune del termine) prende un articolo da Il Corriere della Sera per i suoi “scopi”, che cosa si puo’ fare?
Diffidarli dal farlo?
Non è che non ho compreso, è che conosco l’uditorio di Luogocomune, ma ammetto che questa per lei non possa essere una spiegazione.
Non ho capito il senso(non capisco cosa vuol dire) di questo ultimo commento..una spiegazione di cosa?
Ad ogni modo conosco luogocomune così come altri siti simili abbastanza seguiti(tankerenemy,losai etc..) che talora riprendono pari pari articoli talora prendon spunto talora citano talora trattan stessi argomenti,così come ho un’idea di quale sia il pubblico che li segue attivamente.
Questo però non mi cambia nulla di quanto ho già detto..
Giuseppe, chiarisco come vedo io la cosa.
Come ha già detto Leonetto la diffusione di un articolo è comunque un fatto positivo, se poi il luogo dove tale diffusione avviene diverge come idee su una serie di altri campi questo non deve rappresentare un problema ma è anzi un’occasione di confronto.
L’atteggiamento opposto seguirebbe la logica delle barricate e delle tifoserie secondo la quale tutto quello che fa e dice “A” è giusto e tutto quello che fa e dice “B” deve essere per forza sbagliato.
Con Mazzucco ad esempio la penso dimetralmente in modo opposto sul tema extraterrestri, e per questo apprezzo ancor di più il fatto che non abbiano avuto remore a pubblicare un mio articolo sul quael invece concordano.
Anch’io da parte mia se trovassi un articolo che reputo interessante voglio sentirmi libero di pubblicarlo anche se dovesse provenire da un sito del quale non condivido molte altre cose.
Il pubblico di Luogocomune credo che sia mosso fondamentalmente dalla ricerca della verità e quindi lo ritengo un pubblico con molte potenzialità e al quale mi fa piacere giungere.
Aggiungo infine che se potesse nascere un confronto su alcuni temi che ci vedono su posizioni differenti sarebbe molto stimolante.
Riguardo a Lo Sai apprezzo moltissimo anche in loro la ricerca della verità, e anche in quel caso non importa se su qualcosa la possiamo pensare diversamente, il fatto stesso che riportino degli articoli è un incentivo al confronto e all’approfondimento, inoltre sono persone veramente corrette e apprezzabili sul piano umano, e tanto già basterebbe.
E lo stesso vale per No geoingegneria e a parte la conoscenza personale, anche per Megachip.
Voler stabilire delle divisioni è funzionale solo al non voler fare chiarezza sugli argomenti, CS in questo è diversa, chiunque può presentarsi con delle tesi e varranno affrontate con rispetto competenza e serietà.
Due giorni fa su uno dei siti che secondo lei cercherebbero la verità, è uscito questo articolo:
http://www.losai.eu/come-venne-insabbiato-lesperimento-dimostrava-geocentrismo/
Dunque posso buttare i miei libri di relatività…
Ma allora Giuseppe o non ha capito o non vuol capire..
Come ha ricordato Piero
http://www.enzopennetta.it/2014/04/le-sanzioni-contro-la-russia-mettono-in-ginocchio-la-nasa/#comment-24987
e come pure io ho ricordato:
http://www.enzopennetta.it/2014/06/il-caso-a-meta/#comment-27468
http://www.enzopennetta.it/2014/03/veganismo-lalba-di-un-movimento-intrinsecamente-intollerante/#comment-24462
Inoltre se uno cerca funghi alla c.d.c e poi ti arriva con roba velenosa o con funghi lignicoli(non lingue di bue), ha cercato ma ha cercato male.Non so se è chiaro.
Porcini, of course! 🙂
Mi sembra la conferma di quello che ho detto, e cioè che loro cerchino la verità (cosa che continuo ad apprezzare), e come ha detto Leonetto, chi cerca può trovare di tutto.
L’unico dovere che ha è di “vagliare” quello che trova alla luce delle conoscenze per non mangiarsi, restando in metafora, funghi velenosi anziché champignon.
Porcini meglio Enzo ^_^
Vabbèh aggiungo un’altra cosa,se gli amministratori di Losai,Mazzucco,Kadmon o chicchessia ‘vendon’ certe cose ,lo ‘stupido'(mi si passi il termine,ma va a fare veramente l’useful idiot) è quello che gli va sul sito/canale/blog a guardare tutto quanto buttan lì,a commentargli con cento commenti,di insulti o non e a condividere(anche solo per dire “guarda quì questo che ha scritto..”
Gli da visibilità,gli da ‘soldi’,condivide,gli fa pubblicità..
Se ancora ora non si sono capite certe cose “spicciole” del web sarebbe ora di comprenderle…
“Un hater vale più di 100 fans”(ovvio per chi butta tutto in pentola,anche quì su CS talora vengono commentatori che hanno certi atteggiamenti,però quì si usano per mostrare certe cose,per mostrare che non si applicano censure e poi però vengon rispettati certi ‘tempi’ per non far venir fuopri un chaos totale e cercare di non far trovare all’eventuale lettore casuale o abituale un clima confusivo e di non scadere a livelli bassi bassi)
“…il caso è la risposta soddisfacente per antonomasia !…” e “…Se un fenomeno si spiega col caso, significa che NON SONO NECESSARIE LEGGI affinché avvenga;…”: se così fosse, allora non dovremmo stupirci se “per caso” domani smettesse di valere la legge di gravitazione, oppure se si creasse “per caso” un pianeta ex novo tra le orbite di Mercurio e Venere, oppure ancora se nelle reazioni chimiche l’elio “per caso” cominciasse a reagire con tutti gli atomi della tavola periodica.
D’accordo sulla definizione di caso operativo , ma se dovesse esistere il caso assoluto, che per sua stessa definizione non è soggetto ad alcuna legge fisica, mi chiedo perché non siano mai capitati fenomeni simili a quelli che ho sopra elencato.
@ Christian Parolini
Penso, Parolini, che il Nostro Le risponderebbe che non possiamo escludere che da qualche parte dell’universo, o del multiverso, non siano accaduti eventi simili a quelli da Lei esemplificati.
Piuttosto, leggendo Aristotele, ho scoperto in questi giorni donde il Nostro ha tirato fuori la sua definizione di caso assoluto come intersezione di due linee di causalità indipendenti: dallo stagirita! Cioè dalla filosofia. Lei, Parolini, va a fare la spesa e incontra al supermercato un amico. Nessuno di voi due aveva programmato l’incontro. Non c’è stata intersezione tra le catene casuali: esse sono indipendenti. Vi siete incontrati per caso, si dice, e questo è tutto.
Però, dal punto di vista scientifico, il caso non spiega l’incontro, ma solo esprime l’ignoranza sulle vere cause materiali che hanno congiurato ad organizzare quell’incontro, perché la scienza empirica – le neuroscienze, in questo caso – e il mainstream naturalistico neo-darwiniano sono fondati sull’assunzione che anche le decisioni delle menti umane siano mosse da eventi naturali che accadono nelle cellule cerebrali, che ce ne rendiamo conto o no. Definire, come fa il Nostro, il caso come “la risposta soddisfacente per antonomasia” rivela solo irrazionalità antiscientifica e… manderebbe a casa tutti i neuroscienziati.
Buongiorno professore.
Rispondendo alla possibile risposta/obiezione del Nostro, allora con le ipotesi non scientifiche (perché non verificabili né falsificabili) si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto.
Si prenda la caduta di un grave e la si ripeta in laboratorio migliaia, anzi milioni di volte; se dovesse esistere questo caso assoluto, che ad ogni evento o mantiene la stessa legge fisica o la cambia “a caso”, allora la probabilità che tutte le cadute del grave seguano sempre lo stesso andamento (secondo una legge fisica ben precisa) sarebbe in modo molto semplicistico 1/2expn, dove n è il numero di ripetizioni dell’evento !
Si potrebbe concludere che viviamo in un posto molto fortunato !
Buongiorno anche a Lei. Ha ragione, Parolini. Mai il Nostro si pone la questione se il suo “caso assoluto” sia misurabile e controllabile. Per questo fa solo filosofia, cattiva perche’ raccontata spocchiosamente come scienza empirica.
Nella quale non ci puo’ essere nulla, per definizione di metodo scientifico, di “assoluto”.
Dott. Masiero,
la sua immedesimazione è totalmente inappropriata, non c’ha azzeccato proprio. Ma lasciamo perdere e commentiamo di nuovo nel merito. L’esempio della pigna o dell’incontro al supermercato dovrebbero essere solo divulgativi. Non ho mai asserito che tutti gli eventi apparentemente indipendenti lo siano anche in senso stretto: ho asserito piuttosto che, se si dimostra che un certo insieme di eventi lo sono, siamo in presenza di un esempio di caso assoluto, e non c’è altro modo per descrivere tale fenomeno. Se il sig. Parolini incontra un suo amico al supermercato, potrebbe tranquillamente essere che siamo alla vigilia di un ponte o di una festa e che quindi c’è una causa comune che li spinge al supermercato. Va prima dimostrata l’indipendenza dei due eventi.
E io Le ribadisco che il “caso assoluto”, e qualsiasi altro assoluto, non appartiene alla fisica, ma solo alla Sua filosofia.
Quindi Lei sbaglia a citare l’indipendenza degli eventi, che non esiste in fisica quantistica, e il principio di Heisenberg, che non ha nulla a che fare col caso, per supportare la Sua Weltanschauung.
Non ho assolutamente intenzione di inoltrarmi nel campo della fisica quantistica, visto che per il momento non ho l’adeguata preparazione, essendo la mia formazione di stampo biologico.
Il termine “caso assoluto” e l’accenno al principio di indeterminazione, come scritto nel post, era ripreso da Monod, del quale io mi sono soltanto limitato a riportare l’argomentazione. Occorre precisare (visto che siamo completamente fuori contesto) che, come ho già detto, il post era nato come risposta ad una discussione precedente, la quale verteva proprio, tra le altre cose, sull’opera di Monod.
Detto questo, è innegabile che se due eventi hanno cause diverse che\e non si influenzano reciprocamente, si devono considerare indipendenti e pertanto il loro verificarsi comune è “semplicemente” un caso. Non conosco l’entanglement e la fisica quantistica a sufficienza per giudicare se, e in quali condizioni, due o più sistemi macroscopici possano considerarsi indipendenti, pertanto in proposito sospendo il giudizio: per quanto mi riguarda, l’universo potrebbe essere anche totalmente deterministico, ed il caso potrebbe anche essere sempre e solo operativo e mai assoluto. È compito della scienza rispondere a questa domanda, e qualunque sia la risposta, il senso del mio post non era quello di sostituirmi alla scienza, bensì di dire che “se\quando essa dice che la risposta È il caso, la risposta È il caso”.
Il problema, Bartoli Fangio, e’ che – come Le ha spiegato Pennetta – la scienza empirica non potra’ mai dimostrare se un dato evento e’ accaduto per “caso assoluto” (per usare la Sua espressione), o per una causa sconosciuta!
Vuole prendere atto (in attesa di studiare la fisica quantistica e l’epistemologia) che il “caso” non esiste in fisica, ma e’ solo un’espressione della nostra ignoranza su
1) le esatte condizioni iniziali e al contorno o su
2) le cause di un fenomeno?
Il caso e’ una categoria metafisica.
Quanto a Monod, e ai grandi libri divulgativi dei grandi scienziati piu’ in generale, da Pascal ad Hawking, occorre sempre distinguere cio’ che e’ scienza nei loro scritti, da cio’ che e’ la loro interpretazione filosofica.
Sig. Parolini,
diversamente da quanto le è stato suggerito, non avrei mai risposto che certi eventi siano accaduti o possano verosimilmente accadere. Mi dispiace informarla che non ha compreso affatto il mio discorso. Non succede tutto “per caso”. Ci sono eventi probabili, altri meno, altri praticamente impossibili. Le leggi dell’universo sono regolarità che si possono registrare proprio per il fatto che determinati eventi sono più plausibili di altri. Gli eventi che lei ha elencato sono così improbabili da essere impossibili, ecco perché non avvengono. Proprio a causa della loro improbabilità, se dovessero verificarsi, ci dovrebbe essere un motivo ben più plausibile del mero caso. Il fatto è che alla base delle leggi dell’universo ci sono fenomeni statistici, come ci spiega il principio di Boltzmann sull’entropia.
Lei fa un po’ di confusione, Nostro. Sono le leggi dell’universo ad essere alla base dei fenomeni fisici, statistici e non statistici, non viceversa!
Che cosa ci sia alla base delle leggi fisiche non si sa, e non è comunque un problema scientifico.
La spontaneità dei processi è determinata dai principi della termodinamica, e Boltzmann mi insegna che alla base di questi ci sono fenomeni statistici. Se un fenomeno è da trattare in termini statistici, DEVE avere un comportamento con componenti casuali, operative o assolute che siano.
Se come Lei dice, Bartoli Fangio, i processi fisici sono “determinati dai principi della termodinamica” e, aggiungo io, da molti altri principi (quelli della dinamica, dal principio di minima azione a quello di conservazione dell’energia) e dalle lagrangiane dei 4 campi, Lei stesso ammette che sono le leggi fisiche che determinano i fenomeni, non i fenomeni a determinare le leggi!
Suvvia, Bartoli Fangio, non Si contraddica.
E’ nel procedere della ricerca scientifica umana che avviene il processo inverso: dall’osservazione dei fenomeni (e dalla intuizione della mente dello scienziato) risaliamo alle leggi. Ma queste sottostanno ai fenomeni, non l’incontrario.
Buongiorno Il Nostro,
rispondendo a questo suo commento ed all’articolo su Facebook che ha dato origine a questa serie di interventi, ribadisco che sono d’accordo con Lei circa la definizione di caso operativo in quanto incapacità di controllare tutte le variabili presenti in un fenomeno fisico.
Riportando una frase del Suo precedente commento ”Non succede tutto “per caso”. Ci sono eventi probabili, altri meno, altri praticamente impossibili. Le leggi dell’universo sono regolarità che si possono registrare proprio per il fatto che determinati eventi sono più plausibili di altri.”. Per come è stato definito, il caso assoluto non obbedisce a leggi, fa sempre quello che vuole; si fa fatica a conciliare un ente (che per sua stessa natura fa quel che gli pare “a caso”) con degli enti (le leggi fisiche) che sono regolarità, costanza e precisione; nel mio precedente commento, nell’esempio della caduta del grave, se dovesse esistere il caso assoluto, allora sì che la ripetizione per milioni di volte dello stesso evento regolare sarebbe una contraddizione con l’esistenza stessa del caso assoluto.
Si dovrebbe concludere che il caso assoluto varrebbe in tutto l’Universo tranne che sul pianeta Terra ? Questo caso assoluto, libero e completamente anarchico, dovrebbe sottostare ad una legge che gli impedisce di valere sulla Terra ?
Salve a tutti.
Sono Andrea Bartoli Fangio, altrimenti conosciuto come Il Nostro, autore del pezzo feissbuk sul quale si incentra l’articolo (articolo del quale sono venuto a conoscenza “per caso”, anche se non è un termine molto appropriato in questa occasione visto che me l’hanno segnalato: quello che è certo è che sarebbe stato più corretto contattarmi e quantomeno informarmi, giusto per rendermi partecipe, o per assicurarsi di aver ben compreso ciò che intendevo, cosa che a tratti non è accaduta… ma lasciamo perdere i dettagli).
Non so quanto possa essere professionale e\o formativo prelevare un post che faceva parte di una discussione iniziata in precedenza decontestualizzandolo: forse se aveste letto le precedenti discussioni, che hanno scatenato il post, avreste capito anche tutte le “conclusioni disgiunte” – che erano ovviamente riferimenti ad altri discorsi qui non riportati -, avreste capito il tono, il motivo delle maiuscole e dei punti esclamativi, avreste capito perché non ho utilizzato rigore nel distinguere scienza, filosofia ed opinioni personali, e per lo meno un 60-70% delle critiche che ho letto nei commenti si sarebbero potute evitare. Ma delle critiche personali mi interessa poco, e preferisco rispondere nel merito, anche se mio malgrado sarò costretto a farlo, almeno per il momento, solo parzialmente per motivi di tempo.
Tanto per concludere la premessa, questo mio post Facebook era nato come “argomento di discussione” (o, per meglio dire, proseguimento e condensazione di discussioni già iniziate) ed è stato successivamente (da altri, non da me) fotografato in documento poiché conteneva una sintesi delle discussioni fatte fino a quel momento e rappresentava una risposta ampiamente condivisa all’interno del gruppo a domande e discorsi estremamente ricorrenti (insomma, per non dover ripetere sempre la stessa cosa ad ogni nuovo utente, bensì poter ripartire col dibattito da quel punto e non da capo). Non era assolutissimamente quindi mia intenzione spiattellare come verità o come dato scientifico le mie argomentazioni – per lo meno non tutte. Mi dispiace che qualcuno abbia avuto la presunzione di deridermi senza neanche prendersi la briga di verificare il contesto delle mie uscite.
Detto questo, visto che la mia intenzione era proprio quella di discutere, sono contento di aver ricevuto critiche, sensate, adeguate, competenti o meno.
L’incipit dell’articolo è ineccepibile, e la prima obiezione nasce sul quarto paragrafo, in particolare quando si dice
CIT. “L’errore è quello di affermare che sia stato DIMOSTRATO (…) che il caso sia il motivo per cui avviene una cosa, nello specifico del discorso il riferimento sarà all’evoluzione. La domanda da porre all’autore è la seguente: com’è possibile dimostrare che il caso sia il motivo per cui avviene qualcosa?”
Nella mia frase compare una parolina magica, ovvero “SE”. La mia frase diceva “SE è dimostrato che…”, non “È dimostrato che”. Non era mio interesse disquisire sul come si possa dimostrare che il caso sia o non sia causa di un fenomeno, ma posso farlo qui, e per farlo risponderò con la stessa metafora, quella della mano di poker. Non è molto difficile dimostrare se una mano di poker è il risultato di una sequenza di eventi indipendenti oppure se c’è stata una selezione consapevole e volontaria se si conosce il meccanismo, il processo, attraverso il quale si è ottenuta la mano di poker. Scoprendo se la mano si è originata per mescolamento, ed in caso affermativo studiando con rigore in dettaglio le dinamiche del mescolamento, si può rispondere alla domanda.
Mi vengono poi rinfacciate delle contraddizioni che sinceramente non riesco proprio a cogliere. Forse, non sono stato sufficientemente chiaro nell’esprimermi e quindi non sono stato compreso. Per esempio, non vedo la contraddizione tra le mie due seguenti affermazioni:
– “è a tutti gli effetti statisticamente impossibile che gli esseri viventi si siano originati “per caso”, cioè per un casuale mettersi insieme di atomi… Nell’universo esistono delle “leggi”, leggi fisiche, che “indirizzano” la materia e l’energia, e le spingono a comportarsi in un certo modo piuttosto che in un altro.”
– “Una palla non si solleva da terra spontaneamente, una spranga rugginosa non torna nuova spontaneamente. E perché questo avviene? Per questioni statistiche… Affinché la palla si sollevi spontaneamente da terra, è necessario che, per caso, tutte le molecole del terreno (che si muovono in maniera casuale) si dirigano in un certo istante tutte contemporaneamente verso l’alto, e sbattano sulla palla con una forza da vincere quella di gravità. Questo evento è statisticamente estremamente improbabile, di fatto impossibile, ed è per questo che non si verifica mai.”
Non solo non c’è contraddizione, ma anzi, la seconda parte è la spiegazione di quanto affermato nella prima. Si tratta semplicemente di un’esplicazione in termini estremamente semplici di ciò che ci dice la termodinamica.
Il collegamento con l’abiogenesi, che è abbastanza forzato dacché io parlavo in termini generali, non inserisce comunque nessun fattore di contraddizione. Considerato quanto poco si sa sull’abiogenesi, nonché sulla natura e l’origine dell’universo, qualsiasi stima probabilistica è semplicemente una speculazione. Come speculazione, o meglio, ipotesi, è di fatto la mia (che mia non è) citata subito dopo quando propongo una possibile via attraverso la quale la vita può essersi formata. Del resto, dato il contesto, avevo il completo diritto di ipotizzare, nell’ambito del plausibile, e sottoporre la mia ipotesi a critica. In uno dei commenti al post incriminato, scrivo: “(…) È possibile che la formazione della prima molecola autoreplicante non fosse inevitabile, e di conseguenza può essersi formata per caso: oppure, può essere che non c’erano alternative, e che nelle condizioni primordiali il replicatore dovesse originarsi per forza. Resta un caso che le condizioni primordiali fossero esattamente quelle: il principio antropico fa sì che comunque noi esistiamo là dove quelle condizioni si sono verificate (…)”.
Poi, il Vostro, spara un postulato del tutto non argomentato e non giustificato:
CIT. “In conclusione sono proprio le “questioni statistiche” così insistentemente sollevate dall’autore a condannare la teoria neodarwiniana al fallimento, sono proprio le leggi del caso, quelle della statistica, a rendere non solo l’origine della vita per puro caso ma anche l’evoluzione neodarwiniana talmente improbabili da essere più incredibili di un miracolo. Chi sostiene che il caso possa essere all’origine della vita e dall’evoluzione sostiene una specie di “caso a metà”, un caso che si prende per quella metà che fa comodo, e si ignora quando le sue leggi lo rendono inadatto alle proprie tesi.”
Ho già detto che sull’abiogenesi per il momento non si può che speculare, quindi tacciarlo di “evento statisticamente impossibile” è del tutto ingiustificato. Sarebbe estremamente gradito, invece, ricevere una motivazione sul perché mai le questioni statistiche condannerebbero il neodarwinismo al fallimento. Sono proprio curioso.
Buonasera e benvenuto Sig. Bartoli Fangio,
comprendo che il trovarsi riportato da qualche parte possa fare un certo effetto (esperienza personale), ma in fondo la diffusione delle idee è il motivo per cui si scrive. Spero che avrà notato che non ho mai fatto alcuna critica ad personam (ad esempio non è mai stato chiamato in causa con nome e cognome) essendo l’intento quello di discutere sugli argomenti proposti e non sulle persone.
Ciò premesso le rispondo alla sua osservazione:
” Non è molto difficile dimostrare se una mano di poker è il risultato di una sequenza di eventi indipendenti oppure se c’è stata una selezione consapevole e volontaria se si conosce il meccanismo, il processo, attraverso il quale si è ottenuta la mano di poker. Scoprendo se la mano si è originata per mescolamento, ed in caso affermativo studiando con rigore in dettaglio le dinamiche del mescolamento, si può rispondere alla domanda.”
Con questa affermazione lei parte dal presupposto che sappiamo come è stata data la mano di poker e possiamo studiarne il dettaglio, ma nel caso dell’evoluzione non è così. Ci troviamo con le carte già date come nella figura riportata e dobbiamo stabilire se sono così per caso o no. Nessun filmato per vedere cosa sia successo.
E allora, ripeto, non è possibile stabilire se una mano già data, e senza filmati da studiare, sia stata casuale o no.
Sull’impossibilità statistica dell’abiogenesi e della stessa evoluzione la spiegazione matematica e fisica è negli articoli del prof. Masiero.
Dott. Pennetta,
apprezzo che lei non abbia parlato ad personam, come diversamente hanno fatto altri nei commenti (commenti che ho volutamente ignorato).
Vorrei sottolineare, visto che la cosa non è molto chiara, che l’intento del mio post non era quello di difendere la teoria neodarwiniana, o quello di dire che tale teoria piuttosto che un’altra sia più o meno influenzata dal caso. Questo è un altro discorso, che comunque affronto volentieri. Lo scopo del mio post era quello di dire che “il caso” può essere una risposta ad alcune domande, e non quello di dire quali sono le domande a cui si risponde col caso.
Adesso, visto che vuole parlare di evoluzione, parliamone, tanto il nocciolo della questione è sempre quello. Se non ci fosse stata l’evoluzione di mezzo questo mio pezzo non sarebbe neanche stato preso in considerazione.
Una mano di carte è un esempio abbastanza inadatto sotto certi aspetti per i nostri scopi, visto che la sua estrema semplicità non consente di risalire a posteriori, data solo la combinazione finale, ai processi che l’hanno originata. Una mano di carte è, se vogliamo, un sistema più concettuale che fisico, e non è quindi soggetto ad un indagine scientifica. Diversa è la situazione per i viventi: la loro natura, in tutti i suoi complessi dettagli, in tutti i suoi livelli, consente l’indagine che vogliamo fare. La vita si può studiare, si possono studiare i viventi, si può applicare il metodo scientifico ed ottenere prove ed evidenze che ci indicano se la mano di carte è stata volontariamente e consapevolmente selezionata o se è “solo” il risultato più o meno inevitabile di un processo meccanico: successivamente, appurato come si è originata la mano di carte che oggi osserviamo, possiamo indagare sulla questione se tale processo sia più o meno casuale o deterministico. Ovviamente, l’evoluzione, com’è concepita nella teoria neodarwiniana, è un processo complessivamente non-casuale, anche se possiede componenti di casualità date dall’indipendenza tra “mutazioni” ed “effetti fenotipici dati dalla mutazione”. Non ci sono i motivi statistici (né concettuali) per pensare che una determinata mutazione sia FINALIZZATA alla produzione di un determinato fenotipo piuttosto che un altro. Come ho detto nel post, le cause che portano alla mutazione sono diverse dalle cause che comportano il verificarsi di una determinata modificazione fenotipica piuttosto che un’altra.
Detto ciò, anche se si dimostrasse un’interdipendenza tra i due eventi, e quindi si andasse a dimostrare che non ci sono componenti di “caso assoluto” all’interno dell’evoluzione (e che perciò l’evoluzione sarebbe un processo essenzialmente deterministico), questo non implica nessuna modifica alla teoria neodarwiniana. La mutazione sarebbe da considerare comunque come un fenomeno casuale operativamente, e non cambierebbe niente.
Riguardo all’impossibilità statistica dell’abiogenesi, come ho già detto, non intendo leggere nessuna stima. La vostra onestà intellettuale dovrebbe farvi ammettere che non abbiamo conoscenze sufficienti per fare stime esclusive di alcun tipo.
Sull’impossibilità statistica dell’evoluzione, se può linkarmi gentilmente le rivelanti spiegazioni del prof. Masiero gliene sarei grato, visto che lo sforzo di argomentare dovrebbe farlo chi afferma.
Concordo sull’affermazione che il caso possa essere tutto quello che sta dietro a certi fatti, ma il riferimento all’evoluzione era nell’articolo e, se mi permette il gioco di parole, non per caso.
La sintesi moderna è infatti l’unica teoria scientifica nella quale il caso è all’origine del fenomeno da studiare, nessuna legge, nessuna previsione possibile.
L’esempio della mano di carte è semplice ma, a maggior ragione, è ancor più difficile stabilire che qualcosa di più complesso sia avvenuto per caso, anzi, questo ragionamento porterebbe ad escludere che situazioni ben più complesse possano essere il risultato di eventi casuali.
Se la mano di 5 carte ci lascia il dubbio di essere casuale, davanti ad un mazzo da 52 carte ordinato per semi e per numero crescente (come uno appena comprato) nessuno penserebbe che sia frutto di un mescolamento casuale, perché allora siamo così pronti ad accettare come casuali combinazioni ben più improbabili?
Riguardo all’improbabilità statistica dell’evoluzione darwiniana le riporto un mio articolo, senza dover ricorrere alla nutrita produzione di Masiero:
“Il darwinismo è una teoria di processi cumulativi così lenti da richiedere, per completarsi, da migliaia a milioni di decenni”
“La selezione naturale, il processo cieco, inconscio, automatico che fu scoperto da Darwin e che, come noi oggi sappiamo, è la spiegazione dell’esistenza e della forma apparentemente finalistica di ogni essere vivente, non ha in vista alcun fine.”
Queste due affermazioni tratte dal libro “Orologiaio cieco” di Richard Dawkins contengono i principi fondamentali della teoria sintetica dell’evoluzione o neodarwinismo: l’assoluta casualità delle mutazioni e i tempi molto lunghi affinché le stesse possano produrre cambiamenti positivi.
Ma cosa s’intende per tempi lunghi?
È lo stesso Dawkins a fornirci un caso specifico su cui effettuare un calcolo, si tratta di quello che venne definito da Isaac Asimov il “numero dell’emoglobina”. L’emoglobina è la proteina, presente nei globuli rossi, quella che veicola l’ossigeno nel sangue conferendo allo stesso tempo il caratteristico colore rosso. Una proteina è una catena i cui anelli sono costituiti da elementi chiamati aminoacidi, nel caso dell’emoglobina la sua lunghezza è di 146 aminoacidi. Come tutto ciò che riguarda la biologia, secondo la teoria neodarwiniana, anche l’emoglobina è il risultato casuale di un lento processo cumulativo del quale lo stesso Asimov indicava la probabilità che si verificasse. Il calcolo delle probabilità è espresso da una potenza che ha come base il numero di differenti aminoacidi utilizzabili e come esponente il numero di anelli della catena da costruire.
Per fare un esempio, il numero di possibili parole di 4 lettere che si possono comporre con i 21 segni dell’alfabeto italiano è dato da: 214 = 194.481
La probabilità di comporre casualmente la parola “caso” spingendo 4 volte su 21 tasti è dunque una su 194.481.
Nel caso proposto da Asimov il numero di combinazioni possibili per costruire l’emoglobina è espresso da: 20, cioè il numero degli aminoacidi a disposizione, elevato alla 146, il numero degli “anelli” che costituiscono la catena = 20146.
Espresso in base dieci tale numero corrisponde a circa 10190. Al riguardo Dawkins afferma: “La fortuna che si richiederebbe per ottenere questo risultato è inimmaginabile.” e non si può che essere d’accordo con questa considerazione.
Per renderci conto della “fortuna” che bisognerebbe avere, possiamo fare il seguente calcolo: quanti secondi sono passati dall’inizio dell’universo e, nell’assolutamente ipotetico caso in cui potessimo tentare una combinazione al secondo (ammettendo l’ipotesi che nessuna combinazione sia uscita casualmente due volte), quante combinazioni avremmo potuto provare sinora ?
Moltiplicando: i 3600 secondi contenuti in un’ora per le 24 ore del giorno, per i 366 giorni circa di un anno (per eccesso), per i 14 miliardi di anni passati dal Big Bang, risultano trascorsi, (arrotondando ancora per eccesso), 1018 secondi dall’inizio dell’universo.
Nell’ipotesi che dalla nascita dell’universo si fosse potuta provare una combinazione al secondo (questa ottimistica supposizione propone una velocità talmente elevata da essere del tutto irreale, incompatibile con l’assunto della prima frase “Il darwinismo è una teoria di processi cumulativi così lenti da richiedere, per completarsi, da migliaia a milioni di decenni”), per sapere quante combinazioni dovremmo ancora tentare prima di esaurirle tutte dovremmo sottrarre dalle combinazioni totali 10190 la quantità di quelle provate 1018.
Il risultato visibile sulla calcolatrice sarebbe ancora 10190 in quanto la sottrazione avrebbe solo intaccato in modo impercettibile la quantità iniziale e il display non riuscirebbe visualizzare la differenza. Il numero resterebbero quindi ancora 10190 combinazioni da provare, il che, sempre ad una combinazione al secondo, richiederebbe un tempo pari a poco più di 10172 volte l’età dell’universo.
Anche ipotizzando che esistano diverse combinazioni di 146 aminoacidi, equivalenti dal punto di vista funzionale, la questione non cambia di molto, infatti ammettendo che ad esempio esistano 1000 tipi varianti di emoglobina, e tutti ugualmente funzionanti, la probabilità di trovarne uno “migliora” di 103 portando le combinazioni da provare a “solo” 10187.
Come suggerisce Dawkins di superare questa difficoltà ? Dawkins ricorre al concetto di selezione cumulativa, il suo ragionamento è il seguente: “Nella selezione cumulativa, invece, esse (le entità selezionate) «si riproducono» , o in qualche altro modo i risultati di un processo di cernita vengono sottoposti ad un altro processo di cernita…”
Il concetto di selezione cumulativa, che poi sarebbe realizzata dalla selezione naturale, viene chiarito con il seguente esempio:
Se una scimmia dovesse battere casualmente a macchina la frase di Shakespeare “Methinks it is like a weasel” (“O forse somiglia a una donnola”), essendo la frase composta da 28 caratteri, ed essendo l’alfabeto inglese composto da 27 lettere, le possibili combinazioni di 27 lettere in una frase di 28 lettere (compresi gli spazi) sarebbero espresse da: 2728.
A questo punto Dawkins inserisce un computer che “seleziona” frasi mutanti che più si avvicinino alla frase originale: “Il computer esamina le frasi mutanti nonsense, la “progenie” della frase originaria, e sceglie quella che, per quanto poco, assomiglia di più alla frase bersaglio…”
Per poter completare la frase in un numero ragionevole di tentativi lo scienziato inglese introduce quella che definisce una “frase bersaglio” e un computer che conosce in anticipo la frase che deve essere composta, il che inserisce il finalismo nella teoria. L’unico modo per evitare il finalismo è quello di ammettere che le frasi debbano essere scelte mediante la selezione naturale, ma il fatto che le frasi intermedie siano dallo stesso Dawkins definite “nonsense” esclude che esse possano essere premiate dalla selezione naturale.
Ecco la contraddizione di Dawkins: si parte da un “il processo cieco, inconscio, automatico” e per renderlo possibile nei dodici miliardi di anni dall’origine dell’universo si finisce per postulare un “computer” e una “frase bersaglio” che negano il processo cieco da cui si era partiti.
Se invece si volesse mantenere un processo cieco, si dovrebbe ipotizzare un’età dell’universo del tutto incompatibile con quella stimata dalla comunità scientifica.
In matematica quando si parte da un assunto e questo conduce ad una contraddizione, si giunge alla conclusione che l’assunto iniziale era errato. Questo procedimento viene detto “dimostrazione per assurdo”.
La vita dell’universo è troppo breve per poter ammettere che abbia potuto verificarsi una dinamica neodarwiniana per la quale i circa 14 miliardi di anni stimati dagli astronomi sono insufficienti, esattamente come lo sono i 12.000 dei fondamentalisti creazionisti: credere che le circa centomila proteine del corpo umano siano state prodotte e assemblate casualmente in un ecosistema complesso nel corso della vita dell’universo richiede un atto di fede superiore a quello dei creazionisti stessi.
La scienza dovrebbe compiere un gesto di umiltà e riconoscere che riguardo all’origine della vita e delle specie sfugge ancora qualcosa di fondamentale.
Caro Enzo,
sono estremamente dispiaciuto nel constatare che un dottore in biologia ignori le previsioni consentite dalla genetica di popolazioni, inclusa nella sintesi moderna. Altrettanto, spero di aver capito male quando dice che nella suddetta sintesi moderna “il caso è all’origine del fenomeno da studiare”. L’evoluzione, in quanto basata sulla naturale selezione, è un processo non-casuale. Una “selezione” è un processo non casuale per definizione. Inoltre, come saprà benissimo, buona parte della chimica (si pensi alla direzione e alla spontaneità delle reazioni), per esempio, ha componenti casuali, e non c’è niente di strano in questo.
Nella sua replica a me, afferma che un sistema complesso non è spiegabile in termini di casualità, e difatti la teoria dell’evoluzione racconta di un processo di selezione cumulativa, il quale non avrebbe avuto alcun problema a produrre un mazzo ordinato secondo qualche criterio. La sua argomentazione si chiama “complessità irriducibile” e non c’è bisogno che le spieghi io l’inadeguatezza di tale critica.
Nell’articolo che mi ha riportato, invece, lei commette un errore che invalida completamente la sua conclusione. L’errore è qui:
CIT. “L’unico modo per evitare il finalismo è quello di ammettere che le frasi debbano essere scelte mediante la selezione naturale, ma il fatto che le frasi intermedie siano dallo stesso Dawkins definite “nonsense” esclude che esse possano essere premiate dalla selezione naturale.”
È vero, la selezione naturale permette di evitare il finalismo. Il problema è però lo stesso che c’è nell’esempio delle carte: nelle “frasi” di Dawkins si può parlare di nonsense per le frasi intermedie, ma NON si può parlare di nonsense quando ci si riferisce agli organismi viventi in corso di evoluzione. Gli organismi “intermedi” (termine assolutamente improprio ed infelice ma che userò per amore di immediatezza) sono del tutto sensati, del tutto funzionanti, e in un mondo di “frasi non-sense” quelle che sono leggermente più “sense” delle altre sono avvantaggiate. Anche qui, tutto il suo discorso si riduce ad una sola, errata, argomentazione, quella della “complessità irriducibile”.
Caro Andrea,
non si dispiaccia, vedrà che la teoria dell’evoluzione l’ho ben capita e la categoria è salva!
Le domando, le previsioni della genetica di popolazione sono previsioni sull’evoluzione, ci permettono cioè di sapere se comparirà un nuovo carattere o unanuova specie? Perché è questo l’argomento di cui stiamo parlando.
Per quel che riguarda l’argomento che l’evoluzione neodarwiniana non sia casuale perché la selezione non lo è, si tratta di qualcosa che abbiamo già sentito altre volte, ma non può essere ritenuto valido in quanto la selezione agisce su caratteri già formati. Ma è proprio la formazione dei nuovi caratteri ad essere casuale nella sintesi moderna, e statisticamente si tratta di una possibilità estremamente improbabile.
La selezione cumulativa di cui parla è un’idea che nella realtà non può funzionare perché le piccole mutazioni non sono selezionabili, e pensare che si fissino solo quelle giuste in assenza di selezione (tesi esposta da Motoo Kimura) e non portino a degenerazione è di nuovo un’ipotesi contro la probabilità.
Ed è proprio a queste mutazioni neutrali non sottoponibili a selezione che faccio riferimento nell’articolo da me scritto, e non come da lei interpretato ad organismi intermedi che presenterebbero caratteri già formati e quindi sottoponibili alla selezione (del resto si poteva capire perché l’esempio era la formazione della molecola dell’emoglobina e non un organismo con un nuovo carattere).
E mr Lenski? 😉
qui si tende a saltar di palo in frasca, a dirottare il tema su dettagli secondari, a twistar le parole senza tenere conto di un pacco di prove più spesso del sistema Giurassico.
Sembra molto il sistema di tipi come Singer, che negavano tutto a partir dall’ argomento tautologico -.-
Su Lenski si è detto in abbondanza, si tratta di un esperimento che non dimostra affatto che i meccanismi nedarwiniani possano essere la causa dell’evoluzione delle specie.
Riassumo:
– il citrato veniva già assorbito da E. coli in condizioni anarobiche, si è solo “rotto” per mutazione il meccanismo che ne bloccava l’assorbimento in condizioni aerobiche. Può la rottura di unmeccanismo essere portata come esempio di evoluzione?
– Lo stesso Lenski riconosce che si tratta solo di un caso di microevoluzione: http://telliamedrevisited.wordpress.com/2013/11/14/fifty-thousand-squared/
siamo ancora a disquisir di micro e macro??
mi aspettavo un interluocurore + infoemato 😉
Se vi presentate a livello infimo è chiaro che si deve scendere di livello..
Se avete una gran confusione e parlate su certi argomenti tanto per parlare, senza la minima cognitio causae e ,se peggio,come nel suo caso,invece che portare argomenti buttate lì commentini vuoti in cui si accusan gli altri di avere il comportamento che invece si assume,non c’è molto da fare o vi si ignora o si deve tornare a spiegare cose sempre più basilari.
Una curiosità, Vicentini. Lei, nel Suo articolo “Errori comuni sull’evoluzione”, ha scritto: “Quando i biologi parlano di fitness si riferiscono alla probabilità, calcolata matematicamente, che ha un certo genotipo di sopravvivere e riprodursi in una popolazione”.
Mi potrebbe dare un esempio di tale calcolo matematico, eseguito e controllato nelle sue predizioni, come si usa in scienza naturale?
Sig. Vicentini, come accade molto spesso sono i nostri interlocutori ad essere arretrati o poco addentro agli argomenti che vanno a trattare.
La differenza tra micro e macro evoluzione esiste, solo che ai neodarwinisti non fa molto piacere parlarne.
Ne parla Arlin Stoltzfus nell’articolo su Pubmed che ho segnalato e che le consiglio di leggere, e ne parla anche il nostro amico ricercatore Alessandro Giuliani (anche se non viene mai citata con questo termine) nell’articolo pubblicato su Elsevier insieme al ricercatore israeliano Eli Revenui e che abbiamo tradotto per CS:
http://www.enzopennetta.it/2014/02/proprieta-emergenti-dellevoluzione-dei-geni-specie-come-attrattori-nello-spazio-fenotipico/
Come vede la sua breve frequentazione di CS la sta già facendo progredire nelle conoscenze sull’argomento! 😉
CIT. “Le domando, le previsioni della genetica di popolazione sono previsioni sull’evoluzione, ci permettono cioè di sapere se comparirà un nuovo carattere o unanuova specie?”
La risposta alla prima parte della domanda è sì: sono previsioni sull’evoluzione. La risposta alla seconda parte della domanda è no! Non si può prevedere la comparsa di un nuovo carattere in quanto le mutazioni sono casuali. In compenso, si può prevedere l’affermazione di un carattere appena comparso, attraverso il calcolo della frequenza allelica attesa nella popolazione. La risposta alla terza parte della domanda (quella sulla nuova specie) è sì: si può prevedere una speciazione, anche se tale previsione in natura è influenzata dall’eventualità che subentrino perturbazioni nel sistema che quindi potrebbero modificare il risultato finale. In condizioni controllate, ovviamente, tali previsioni sono del tutto precise.
In sintesi, la teoria dell’evoluzione, contrariamente a quanto lei ha affermato, fa delle previsioni, e pure abbastanza precise (ovviamente quelle citate non sono le uniche).
CIT. “Per quel che riguarda l’argomento che l’evoluzione neodarwiniana non sia casuale perché la selezione non lo è, si tratta di qualcosa che abbiamo già sentito altre volte, ma non può essere ritenuto valido in quanto la selezione agisce su caratteri già formati.”
Ho detto che l’evoluzione neodarwiniana è COMPLESSIVAMENTE non-casuale, ed è proprio la selezione a determinare la proprietà complessiva. Caso + selezione = meccanismo non casuale. È parzialmente casuale, invece, il risultato dell’evoluzione, poiché dipende in prima istanza dalle mutazioni disponibili.
CIT. “Ma è proprio la formazione dei nuovi caratteri ad essere casuale nella sintesi moderna, e statisticamente si tratta di una possibilità estremamente improbabile.”
Possibilità improbabile la formazione di nuovi caratteri? Mi sta dicendo che le mutazioni non si verificano?
CIT. “La selezione cumulativa di cui parla è un’idea che nella realtà non può funzionare perché le piccole mutazioni non sono selezionabili”
Come giustifica questa affermazione? Mi può fare un esempio di “piccola mutazione” (che poi vorrei sapere cosa significa, piccola mutazione) non selezionabile e necessaria ai fini evolutivi?
Infine, che lei si riferisse a parti del corpo, proteine, strutture anatomiche a qualsiasi livello, oppure organismi, non è importante. La risposta è sempre la stessa.
La risposta alla prima parte è che la genetica di popolazione ci può dare il cambiamento delle frequenze alleliche, non la comparsa o no di nuovi alleli, quindi la risposta potrebbe essere sì solo se ci riferissimo alla microevoluzione che non è la “evoluzione delle specie”.
E infatti al secondo punto la sua risposta non può che essere no, confermando quanto da me sostenuto, che cioè la macroevoluzione non è prevedibile.
Appendo invece adesso che “si può prevedere una speciazione, anche se tale previsione in natura è influenzata dall’eventualità che subentrino perturbazioni nel sistema che quindi potrebbero modificare il risultato finale. In condizioni controllate, ovviamente, tali previsioni sono del tutto precise”. Bene, non avrà dunque difficoltà a segnalarmi quando e dove approssimativamente comparirà una nuova specie.
Sulla casualità dell’evoluzione continua ad esserci poca chiarezza, e mi riferisco al fatto che il punto fallace delle teoria non è la selezione ma la comparsa di nuovi caratteri/alleli per somma di mutazioni casuali, un’eventualità che potrebbe essere accettabile solo se l’universo avesse un’età, per così dire, tendente all’infinito.
Dire che è “COMPLESSIVAMENTE” non casuale un meccanismo fatto da una mutazione casuale sottoposta a selezione è equivalente a dire che vincere al Lotto è “complessivamente non casuale” perché il numero scritto a caso sul cedolino deve essere sottoposto alla selezione dei numeri estratti.
Per lei il Lotto è dunque un gioco definibile come “complessivamente non casuale”?
Alle ultime due domande la risposta è la seguente:
come dovrebbe essere noto ad un biologo che si occupa di evoluzione non tutte le mutazioni portano alla formazione di nuovi caratteri, e quindi, seconda risposta, esistono innumerevoli mutazioni non selezionabili in quanto non portano a differenze fenotipiche. Come cercavo di dire nella risposta precedente si tratta della Teoria Neutrale dell’Evoluzone di Motoo Kimura (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_neutrale_dell'evoluzione)
Vuole un esempio immediato?
Proprio in questi giorni si è parlato molto di test del DNA, un test che si basa sulle differenze tra il DNA dei singoli appartenenti alla specie Homo sapiens. Come può vedere siamo pieni di innumerevoli mutazioni che non hanno portato ad alcun carattere o allele selezionabile.
E comunque se vuole leggere qualcosa di più tecnico sulla presenza di mutazioni non selezionabili c’è un recente e interessantissimo lavoro pubblicato su Pubmed:
http://www.biologydirect.com/content/pdf/1745-6150-7-35.pdf
C.v.d.
Come avevo pensato:
“Ad ogni modo considero veramente troppo confusivo l’articolo(di Fangio),genera errore e confusione nel lettore e forse errate convinzioni nell’autore stesso.”
In questi commenti si ritrovano lucciole per lanterne sia riguardo al caso sia all’evoluzione.
Curiosissima anche la frase:
“Possibilità improbabile la formazione di nuovi caratteri? Mi sta dicendo che le mutazioni non si verificano?”
Quindi una mutazione=nuovo carattere?
mah..quoto assolutamente quanto detto da Enzo e Masiero.
carissimo Penneta
la mia frequentazione del suo ignobile forum mi fornisce adeguato materiale per perculamento esteso, visto che lei ed i suoi sgherri (fakes), avete il bel vizio di parlare presupponendo assai
quando anche mi porta un esempio di punctuata, CHE AVREBBE DIMOSTRATO? 😉
che il gradualismo NON funziona (nella stragrande maggioranza dei casi)
e quindi?
ha con ciò confutato il darwinismo? in base a quale suo strambo assunto?
Che risate quando uno scienziato(senza le virgolette)come Lei(e molti altri)si presenta su questo blog(niente di paragonabile all’ottimo Greylines!!).
Vorrei usare parole adeguate a persone competenti come Lei ma i miei avvocati me lo proibiscono.
Buona Carriera….i.
Lei è un Professore di lingua italiana?
Ma allora non si ricorda che dopo un punto(anche esclamativo o interrogativo)la prima lettera deve essere maiuscola?
punctuata
perculamento esteso.
Dio salvi l’Italia!!!
Egr. Sig. Vicentini,
devo constatare che lei ha gettato la maschera mostrando la sua natura arrogante e presuntuosa.
Ha provato a sostenere le sue tesi pensando di aver chissà quali conoscenze da veicolare ad un pubblico di ingenui sprovveduti, alla fine, non potendo più contestare nulla, pur di darmi torto è arrivato a negare che esista l’evoluzione puntuata contestando in questo modo quella teoria degli equilibri punteggiati di S.J. Gould che nessun darwinista penserebbe mai di mettere in discussione.
Ma prima di congedarla per manifesta maleducazione e scorrettezza (ha approfittato della fiducia che le ho dato premettendole di inserire commenti senza preventiva moderazione), la devo tuttavia ringraziare.
La ringrazio perché chiunque in futuro vorrà farsi un’idea di quanto siano deboli i suoi argomenti e le tesi neodarwiniste che su essi si basano, potrà farsi un giro su questo post e verificare di persona come stanno le cosa.
Un ultima cosa, rilegga l’inizio dell’articolo su facebook dove si afferma che ci sono dei punti chiave che impediscono ai credenti di capire la sintesi moderna.
Ebbene in realtà ci sono dei punti chiave che impediscono ai “diversamente credenti”, quelli che come lei confidano nel dio caso onnipotente, di capire le contraddizioni di quello che essi stessi stanno dicendo.
E i punti chiave sono, ironia della sorte “per caso”, stati elencati dal Franco Cardini e riportati nell’articolo pubblicato oggi.
Lo leggano tutti i diversamente credenti e, se possono, ne utile spunto di riflessione.
Enzo,linkandolo,ho visto che nell’articolo :
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
han tolto l’immagine dei disegnoi degli embrioni di Haeckel e l’hanno sostituita con questa:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Archivi/Pikaia/Img/0003/3093.jpg
che dovrebbe schematicamente rappresentare le forze in gioco e lo sviluppo nel tempo della micro e macro evoluzione.
Comunque il concetto espresso da Pikaia credo si comprenda meglio leggendo anche:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Micro_e_macroevoluzione_quale_relazione.aspx
di cui si può trovare condivisione in :
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evoscales_01
e quì:
http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
da dove probabilmente hanno preso l’immagine…
La cosa sicuramente che possiamo dire,e diciamo su CS è che una volta chiarito di cosa si stia parlando,una volta fatta un’explicatio terminorum si identificano due concetti diversi,che fanno riferimento uno all’evoluzione per come dovrebbe essere intesa da una teoria dell’evoluzione sull’origine delle ‘specie’ ed un altro ad una sorta di adattamento delle varie specie biologiche,delle varie popolazioni.
Tutto quanto abbia forza esplicativa,evidenze scientifiche,corroborazioni etc..riguarda il secondo aspetto.
Sul primo la teoria è del tutto inutile per dare spiegazioni.
Si hanno congetture,just so stories e nula più.
Nessuna corroborazione o possibilità di falsificazione.
Grazie per l’aggiornamento dell’articolo su Pikaia, e a maggior ragione per aver ancora una volta ricordato le differenze tra la micro e la macro evoluzione, differenze che si possono negare solo in modo apodittico.
Vi confesso che la Costantini, la cattiva di “Sapiens”, nella relazione finale che voleva far passare come vera, portava gli argomenti di Pikaia e in quell’occasione vidi anche io gli embrioni finti di H. Su Pikaia. Qualche mese dopo tolti, affermando che chi parlava degli embrioni di H. Non sapeva di scienza.
Da mangiarsi i gomiti!
Si Max si vede che a forza di avere “le” pulci nell’orecchio l’han tolta..
@ Vicentini
Nessuno sì sogna qui di confutare il darwinismo. Se fosse confutabile, sarebbe una teoria scientifica.
Una sintetica ed efficace spiegazione della questione.
Una frase che si potrebbe mettere in alto sul sito, accanto, e conseguenza, di quella di Tommaso D’Aquino.
Sempre più mirabile l’apertura e l’atteggiamento di questi professori neodarwinisti.
Sembra che ormai la linea della maggioranza di costoro, in conformità con i membri del CICAP, sia: non la pensi come me? sei un pagliaccio, ignorante, incompetente e confutare e discutere il contenuto delle tue tesi è una perdita di tempo.
Myers e company stanno facendo scuola.
Va detto, Mirko, che Bartoli Fangio si è comportato molto diversamente dal Venturini.
Il primo, dopo aver riconosciuto di non conoscere la fisica (che pure aveva citato a sproposito nel suo articolo), si è ritirato in buon ordine. Spero di poterlo incontrare ancora e di avere ulteriori scambi di idee con lui.
Il secondo invece, avendo glissato su tutte le domande postegli, è passato direttamente agli insulti.
Vicentini, non Venturini. Chiedo scusa.
Si, giustissimo. Di fatti ho scritto “mi sembra che la maggioranza attui questa linea di pensiero”
Anche perché un atteggiamento simile è riscontrabile in molti neodarwinisti tra i più rinomati.
Non mancato, però, quelli realmente interessanti al dibattito scientifico e al confronto (Michele Bellone è un ottimo esempio).
Ci vorrebbero più Bellone e meno gian paolo vicentini.
Il secondo s’è comportato esattamente come i più rinomati esponenti neodarwinisti del mondo.
Ma, l’equazione “pensiero difforme dal mio = pagliaccio” è, purtroppo, fin troppo radicata nel pensiero collettivo (e qui parlo in generale).
Fortunatamente, ogni tanto, in questo mondo che pare pervaso dall’arroganza, si riescono ancora a trovare delle persone disposte al confronto e al dibattito in merito agli argomenti: Michele Bellone e Bartoli Fangio.
Ci vorrebbero solamente più Bellone e meno gian paolo vicentini.
Vi informo, simpatici lettori del blog, che Andrea Bartoli Fangio non ha abbandonato la discussione perché terrorizzato dalla sapienza che trasuda dalle vostre parole. Tutt’altro. Gli piacerebbe tornare a spiegare meglio la biologia evolutiva, che qui viene sempre travisata in modo consapevole e truffaldino. (Ma si sa, bisogna pur tirare a fine mese! )
Siccome ha ben altro da fare che stare a contestare quattro cattolici fondamentalisti in guerra contro la Teoria dell’evoluzione, preferisce dedicare il suo tempo allo studio (quello serio) della biologia e alla sua vita privata.
Mi premeva solo farvi partecipi di questo, prima che gongoliate invano.
Per il resto, si chiama Vicentini, non Venturini. E non è uno sprovveduto. Ma un laureato in geologia stanco di dover sempre controbattere a queste sterili polemiche.
Con rispetto vi saluto e vi auguro buona continuazione nella vostra battaglia alla scienza. Sempre divertita nel leggere di voi qua è là! Auguri! 🙂
Avevo deciso di non pubblicare questo intervento per evidenti motivi (più che altro per salvaguardare l’autrice da sé stessa ed evitarle figure misere), adesso però di fronte alle accuse di “arroganza” mosse dal Sig. Bartoli Fangio credo che si aopportuno mostrare quali siano le vere persone arroganti.
Non mi sorprende che “Divertita” sia conoscente di Vicentini, stesso stile…
PS evidentemente Divertita è stata esclusa da ulteriori interventi e dovrà andare a “divertirsi” da un’altra parte.
La signora Divertita è stata contraddetta dallo stesso Bartoli Fangio che, al contrario di quanto dichiarato dalla signora, ha promesso di intervenire con le sue idee nuovamente, appena rientrerà in città.
Informazione di servizio: in queste settimane sono fuori città e senza la possibilità di accedere ad una rete internet. Vorrei precisare quindi che non mi sono “ritirato di buon ordine” e, anzi, non vedo l’ora di tornare per poter leggere le vostre ribattute e rispondere punto per punto. Da quello che di sfuggita sono riuscito a leggere, purtroppo, non mi si annuncia un dibattito molto interessante. Spero di sbagliarmi.
L’idea del “dibattito poco interessante” non viene motivata: perché il dibattito sarebbe poco interessante?
E poi, interessante o no, basta che lei replichi alle argomentazioni che le sono state portate in risposta alle sue affermazioni, a chi legge questo interessa.
E come prima cosa immagino che vorrà prendere le distanze dal comportamento del sig. Vicentini. Spero di non sbagliarmi.
Il dibattito mi si preannuncia poco interessante visto il livello di (in)competenza generale sull’argomento, che traspare dagli assidui frequentatori del blog. A prescindere da questo è ovvio che replicherò. Non ho ancora letto i commenti del dott. Vicentini, ma in ogni caso non devo prendere le distanze da nessuno. Ognuno parla per sé, io rappresento solo me stesso e questo dovrebbe valere anche per gli altri. Non so poi se voi siete abituati a discutere per “fazioni” come allo stadio.
Lei continua con quel polemico pseudonimo denominato Il Nostro.
Datosi che lei non si fa problemi nel presentare altrove il suo nome e cognome non vedo perchè lo deve usare come una clava contro tutti e tutto,dentro questo blog.
Eppoi signor….guardi che lei non deve partire per il fronte,se ritiene che che le sue tesi siano migliori di altre provi a continuare a sostenerle!
ovviamente tempo e lavoro(o altro)permettendo.
ps.guardi che anche altri,in passato e sempre,hanno trattato gli argomenti di suo specifico interesse.
Nel mio pseudonimo non c’è polemica ma ironia, egregio. La differenza è talvolta sottile ma fondamentale. Sono consono utilizzare un linguaggio chiaro, pertanto non cambio i termini in corsa: mi sono iscritto con quello pseudonimo e tale è rimasto, non vedo perché ciò dovrebbe turbarla. Il mio “nome e cognome”, per inciso, non che sia un segreto, ma è stato qui riportato senza il mio permesso, pertanto non può sapere se “mi faccio problemi” oppure no.
Detto ciò, la vostra arroganza e la vostra presunzione non mi spaventa, è ovvio che ritengo le mie tesi migliori di altre, com’è ovvio che continuerò a sostenerle fino a prova contraria. Altri in passato hanno già risposto? Male per voi, avreste dovuto cogliere l’opportunità per imparare qualcosa. Perché in ogni caso la cosa dovrebbe interessarmi?
Va bene allora si tenga lo pseudonimo che preferisce.
Ma non si alteri.
Le ho già detto che non deve mettersi l’elemetto e partire per una guerra,contro le Forze Oscure!
Come il Prof.Pennetta le diceva e la invitava a replicare alle argomentazioni di altri frequentatori direi che non può far mancare il dibattito.
La pregherei inoltre di non fraintendere troppo le mie parole e semplicemente ricordarsi che anche lei non dice niente di nuovo(con tutto il rispetto dovuto nei suoi confronti).
La lascio al Prof.Pennetta,Prof.Masiero,Leonetto ecc.
ps.mi auguro di poterla seguire.
A presto.
Sig. Bartoli Fangio,
sono davvero strane alcune sue considerazioni, a cominciare ad esempio da quella che il suo nome sia stato riportato senza il suo permesso, ma quando mai questo è necessario?
O forse pensa che quando nomino Obama o Veronesi o chiunque altro richieda prima l’autorizzazione?
Rigetto poi decisamente l’accusa di arroganza, adesso mi dice dove lei è stato trattato in modo arrogante e se non è vero si scusi.
Trovo infine curioso che affermi che sosterrà le sue tesi fino a prova contraria e poi non replichi alle prove contrarie che le sono state già fornite.
Mi sembra in definitiva che sia lei a non voler cogliere l’opprtunità per imparare qualcosa.
@ Bartoli Fangio
Il 22 giugno alle ore 23.49 Lei ha scritto: “Non ho assolutamente intenzione di inoltrarmi nel campo della fisica quantistica, visto che per il momento non ho l’adeguata preparazione…. Non conosco l’entanglement e la fisica quantistica a sufficienza per giudicare se, e in quali condizioni, due o più sistemi macroscopici possano considerarsi indipendenti, pertanto in proposito sospendo il giudizio…”. Dopo di che Lei non è più intervenuto nel merito.
Il Suo riconoscimento di “non conoscere a sufficienza la fisica quantistica” e la Sua decisione di “sospendere il giudizio” sono stati da me tradotti in “ritirarsi in buon ordine”, con l’auspicio di riprendere presto il discorso. Già nei prossimi giorni apparirà un mio articolo su fisica, caso e intelligenza, che spero fornirà elementi per adeguare la Sua preparazione scientifica ed epistemologica, così da consentirLe di riaprire il confronto.