Informazione scientifica e comunicazione

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Una efficace informazione scientifica non può prescindere da una comunicazione buona

 

 

Riflettevo su quanto ho scritto l’ultima volta. Dicevo che :

Si cerca di comunicare il vero, ma senza veicolarlo con il bello non avrà successo.”

Ma se scrivevo :”Il film è bellissimo, vallo a vedere! Parla di” era la stessa cosa.

Non si può interrompere la spiegazione di un concetto a metà! Ma, che volete, c’era da preparare i bagagli. Adesso ho un po’ di tempo in più. Richiamato in servizio per emergenza, non ho la famiglia con me, e due minuti in più li rubo alla notte molto volentieri per finire di esprimere il concetto.

Purtroppo usiamo parole fuorvianti, va detto. Chi ha inventato la parola “informare’ voleva dire tutt’altro rispetto a quello che oggi si intende. La Treccani come primo significato mette : “dotare di forma” e fa bene. Ma noi ormai traduciamo la parola ‘informare’ come ‘trasmettere dati’ (che è il secondo significato della parola ‘informare’). Curiosamente, noi ci formiamo in base ai dati che incameriamo.

Come si sa, gli informatici son quelli che lavorano al computer. Ecco, la comunicazione è qualcosa di più che ‘trasmettere i dati’. I dati appunto si trasmettono, non si comunicano. La comunicazione avviene tra persone. Quindi c’è un salto ontologico (vi giuro che è la prima e l’ultima volta che vi parlo con questi termini, ma come vi dicevo, quando una cosa s’inizia va finita) tra il trasmettere dati e il comunicare.

Se noi vogliamo comunicare la nostra critica scientifica, dobbiamo tener conto di alcune cosette:

  1. Persino i software dei nostri PC hanno un algoritmo che permette loro di verificare che i dati che hanno spedito arrivino (quindi siano percepiti) come sono stati spediti (espressi). Se qualcosa di così semplice, come un software, ha bisogno di verificare che il segnale inviato arrivi e venga interpretato nell’identico modo in cui è stato elaborato e spedito, questo significa che è la base di una trasmissione di dati. Prima di questo passaggio non c’è nemmeno certezza di una corretta trasmissione di dati. Prima conclusione, una comunicazione buona è data da un feedback continuo fra quello che trasmettiamo e quello che viene ricevuto.
  2. Dobbiamo avere l’abilità di parlare il linguaggio corrente (che è inesatto) per trasmettere i dati corretti. Vi ricordate quando i miei clienti mi chiedono di vendere loro una marca della concorrenza? Impossibile. Non potevo accontentarli. Ma se avessi risposto: “No, le Eppendorf non le vendo” (per chi non ha letto quanto scrissi, breve riassunto: le Eppendorf son le prime provette inventate dalla azienda Eppendorf, ora le provette ci son di tutte le marche, ma è rimasta l’abitudine di chiamare Eppendorf, le provette, tutte le provette). Quindi se avessi detto con rigida verità come stavano le cose (“Io, le Eppendorf, non te le vendo”), avrei interrotto il flusso comunicativo, senza comunicare efficacemente. Insomma, siamo stati tutti neodarwinisti, e tutti abbiamo creduto che il caso modificasse piano-piano in miliardi di anni, le molecole, poi le macromolecole, poi i cromosomi, poi gli organuli, poi le cellule, poi i tessuti, poi gli organi, poi gli apparati, poi il cervello, poi il comportamento, poi l’autocoscienza fino ad arrivare all’uomo. Lo abbiamo pensato tutti noi, non nascondetevi che tanto vi vedo. Ammettiamolo. A maggior ragione possiamo capire chi abbiamo davanti perché ci siamo passati anche noi, possiamo interpretare quanto ci viene detto. Non serve irrigidirsi e dire che non abbiamo Eppendorf, continuiamo a comunicare, dobbiamo interpretare quanto ci viene detto. Anche i software di programmi diversi interpretano i dati basandosi su regole di interpretazione precise. Noi non siamo meno dei software. Ripeto la seconda conclusione: dobbiamo avere l’abilità di parlare il linguaggio corrente (che è inesatto) per trasmettere i dati corretti.
  3. In una comunicazione buona non possiamo prescindere da quello che siamo. Persone! Le persone non sono solo razionali ma anche emotive. Io poi, vinco ogni anno la medaglia d’oro. Se io mettessi una puntina su una sedia a scapito della persone che andrà a sedervisi pochi istanti dopo, e denunciassi – dopo il suo urlo di dolore – la mia nefanda azione, poi dichiarassi che la Forza di gravità è un dato di fatto, ormai riconosciuto, secondo voi, quale sarebbe la reazione del nostro ‘bucato’ interlocutore? Se riuscirà a minimizzare le sue emozioni, ci darà ragione. Altrimenti inizierà a dirci che…’dipende’. Nello spazio, ad esempio, ci dirà di vedere galleggiare gli oggetti senza che questi caschino precipitosamente verso una direzione precisa. E, il nostro interlocutore, non risponderà così – obbiettando in malo modo alla nostra affermazione – perché convinto di rimanere nel vero, ma per la pura necessità di non ‘darmela vinta’. Se ho l’ambizione di effettuare una comunicazione buona, devo avere cura di creare un ambiente emotivamente sereno. Non basta dire una cosa vera, per vedersela riconoscere. I peggiori son quelli autoreferenziali. Ne avete mai conosciuti? Ti fanno sentire dalla parte sbagliata del mondo.
  4. Infine, visto che siamo umani e possiamo sbagliare, una comunicazione buona prevede di ammettere l’errore quando ci si rende conto d’averlo commesso. Ammettiamo che non ci sia una etica dietro la comunicazione, cioè ammettiamo che sia giustificabile barare, cioè mentire. Una volta che la bugia (o, se non bugia, almeno ignoranza) è scoperta, non ammettere l’errore  diventa un boomerang perché si va a perdere la fiducia della persona con cui si vuole comunicare.  Anche se uno fosse disonesto, gli converrebbe ammettere l’errore! Vi faccio un esempio:

Per molto tempo, i darwinisti e i neodarwinisti poi, hanno cercato l’anello mancante. Una volta scoperto l’impossibilità di trovarne, un sito italiano così ora parla degli anelli mancanti:

max

Poi però, se uno avesse voglia di verificare questa affermazione, scoprirebbe che ‘le persone al di fuori della scienza’ sarebbero persone come questa:

dawkins max

Allora, lo vedi che sei in malafede?! Questo Dawkins, il sito di cui sopra, a volte lo cita come uno dei più affidabili difensori della scienza e a volte lo tratta da uomo ‘al di fuori della scienza’. Qui non c’entrano i dati, qui casca la fiducia in chi non ammette che gli anelli mancanti si sono cercati e non si sono trovati. (Ah, ovvio che questo Tiktaalik si è poi dimostrato non essere affatto un anello. Non ci credete? Andate a controllare: [Niedzwiedzki, G., Szrek, P., Narkiewicz, K., Narkiewicz, M and Ahlberg, P., Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature 463(7227):43–48, 2010] ) .

  1. Infine, visto che a sbagliare possono essere anche gli altri, concedere quella bontà d’animo di ricominciare la comunicazione da dove era stata interrotta, produce nell’altro riconoscenza e forse stima. Siamo persone, non PC. Ci sono cose che i soli dati non trasmettono.

Insomma, una comunicazione premurosa, responsabile, empatica, onesta, e rispettosa è l’unica che veramente può essere chiamata comunicazione efficace.

L’unica che si erige a valida alternativa alle ‘madrasse evoluzionistiche’ o mainstream o lavaggi del cervello o pensiero dominante che dir si voglia.

Buone vacanze.

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About Author

Laureato in Biologia tanti anni fa, prima di mettere in piedi una scuola di sopravvivenza va a specializzarsi in terra d'Etiopia per poi tornare e istruire a dovere, insieme a Silvia, 3 piccole amazzoni. Dopo 13 anni in un'azienda di Biotecnologie come Specialist e Line Leader, decide di divertirsi come Direttore Marketing per un noto marchio di gioielli, in attesa di nuove sorprese all'orizzonte.

121 commenti

  1. Grazie, signor Max, per queste buone considerazioni. Quasi riesce ad illudermi di vivere in un posto bellissimo (non è sarcasmo; detto da me, è anzi un gran complimento). Mi permetto di chiedere, perdoni la mia ingenuità, cosa voglia intendere con “persone autoreferenziali”. Intende eufemisticamente i comunemente detti “palloni gonfiati” ?

    • Penso che potrebbe essere un buon sinonimo. Il problema del “pallone gonfiato” è che potrebbe anche dire delle cose giuste, ma non comunica, anzi ottiene una reazione di chiusura che è quello che mi sembra voglia dirci Max.
      In definitiva quando si discute su qualcosa il pericolo di essere autoreferenziali lo corriamo tutti.

      • La ringrazio, professore. Mi piace veder discutere di comunicazione da parte di uomini retti, soprattutto perché, in tutta sincerità, io sono alquanto incapace nella reale comunicazione interpersonale. Soffro un tantino di autoreferenzialità, uh…

    • Carissimo Alio,
      il “signor Max” è, insieme al conte Max, uno dei miei film preferiti. Ma il primo di tutti è “Il Signor Matushek”, non si discute.
      dove era De Sica, il protagonsita del film. Il remake di Sordi (con anche De Sica) venne molto dopo.

      La prego, un semplicissimo “Max”, sarà sufficiente, se per lei va bene.
      Per darle una mia impressione del termine “autoreferenziale”, le dico che mi vengono in mente quelle persone che hanno l’atteggiamento di conoscere la verità. Non danno spazio ad un flusso bi-direzionale, nemmeno se richiesto dall’interlocutore. Saluti!

  2. Complimenti Max per il bellissimo articolo. Come già detto tempo fa a Enzo e a tutti voi, e’ proprio sul piano della comunicazione che si gioca la sfida. Bisogna essere più bravi, preparati, empatici, attrattivi ed efficaci di chi ci contesta, proprio sul “come”. Non solo sul “cosa”. La comunicazione e’ decisiva a tutti i livelli ed in ogni contesto. Può aprire porte o chiuderle. Può catalizzare consenso o farci divenire repulsivi. Non basta sapere. Bisogna anche e soprattutto imparare a trasmettere il nostro sapere.

    • Ciao Francesco, ieri ci siamo incontrati con Max e tra i vari discorsi gli ho proprio parlato di te e delle tue competenze nella comunicazione.
      Abbiamo pensato delle cose che ti ho poi girato per email, l’hai ricevuta?

    • Grazie Francesco, in entrambi i nostri lavori credo che la comunicazione sia decisiva. Avremo modo di allenarci insieme, mi auguro.

  3. Beh Max non bastano l’informazione,la modulante e la portante per trasmettere,per comunicare..
    Serve un canale.
    Mi sto accorgendo che spesso e volentieri manca quello.
    A quel punto tutto quanto scrivi diviene inutile,o comunque secondario.
    Poi si innesca un secondo problema,non trascurabile,d’accordo sull’ affinare l’abilità di parlare il linguaggio corrente (che è inesatto) per trasmettere i dati corretti,ma le parole non sono suoni al vento..
    Diversi problemi nascono dal fatto che non si ha più il senso delle parole,i concetti che vi sono dietro.
    Trascurare questo alimenta il problema.
    ‘missing link’ è un po’ come altre parole (che non cito per ovvie ragioni),quelli a cui queste si riferiscono le possono usare,ma se lo fanno le altre persone allora fanno qualcosa di veramente brutto o ignorante.
    Così è per i neodarwinisti.Fa nulla se un neodarwinista usa indiscriminatamente anello mancante e forma transitoria,lui può farlo,perché è come fosse riconosciuto che lui sa bene la differenza ma usa l’una o l’altra espressione per “farsi capire”,sapendo che tanto il suo pubblico capisce senza problema.
    Se però è un antidarwinista ad usarla allora è una prova che quello non sa di cosa stia parlando e un buon pretesto per estrometterlo da discorsi sul tema..

    Bisogna curare l’aspetto comunicativo certo,però le tecniche “avvocatesche” sono una delle cose più brutte che si possano avere.

    Non tutto purtroppo trova facile conciliazione.
    Sicuramente ci sono cose su cui riflettere,aspetti da migliorare,cose su cui fare attenzione e magari anche cose da modificare funzionalmente..

    Ecco,non vorrei però che passi come se uno considerasse l’interlocutore in un certo modo.
    Ovvero non è che arriva il neodarwinista e ci si ponga con supponenza o pensando”guarda che stupido queste che crede a favole”.Come dici tutti siam stati neodarwinisti.
    Questo non avviene,ma anche riguardo ad altre tematiche.
    Se poi qualcuno scambia cose per altre che non sono ,si può andare a limare un po’ per venirgli incontro,ma c’è già un’indisposizione nel ricevente.
    Lì allora vuoi con un metodo,vuoi con un altro si cerca di indurlo ad una reazione che lo porti a capire alcune cose,a restare sul tema ad argomentare invece di divagare,fare sofismi etc..
    Oppure si lasciano cose su cui poi,in futuro lo stesso o altri come lui potranno accorgersi di certe cose.

    La faccenda è assai più comlessa e problematica di come forse,nonostante l’ottima resa,non lasci passare l’articolo.

    • Ma anche Max senza stare a fare esempi corretti ma magari non alla portata di tutti..
      Quanti si riferiscono al “nastro adesivo” come Scotch®?
      O i Post-it® per indicare foglietti adesivi?
      Biro dice nulla(questo magari valeva anni più indetro)?
      Coca-cola?Sottiletta?Scottex?Klinex?
      Non vado avanti..
      Ma quello è in realtà un fenomeno linguistico preciso.
      La sineddoche consiste nella sostituzione di un termine con un altro che ha con il primo una relazione di vicinanza.
      E lì siam tutti contenti..
      Ma se faccio altri cambi di parole che non siano metonimie,sineddoche etc..la cosa cambia..Se la parola viene snaturata dal suo senso non ci siamo più..

      Questo è molto importante..

    • Interessante punto di vista. Mi trovo d’accordo con te che “Non tutto purtroppo trova facile conciliazione.”
      Sui “canali” era previsto che ci tornassi sù dopo l’estate, ma essi rimarranno – a mio parere – secondari.

  4. “Purtroppo usiamo parole fuorvianti, va detto. Chi ha inventato la parola “informare’ voleva dire tutt’altro rispetto a quello che oggi si intende. La Treccani come primo significato mette : “dotare di forma” e fa bene”

    Bè,anche istruire vuol dire dare una struttura..e a ragione!
    In realtà “trasmettere dati” non è una buona definizione(nel senso poco generale),ma semplicemente “trasmettere informazione”,ovvio.
    Ma cos’è una forma?
    E quì la cosa non è semplicissima,ad ogni modo, starebbe per figura.
    Cosa vuol dire allora?
    Io “vedo” una “figura” e voglio “condividerla”(può fin essere una sensazione,un’emozione..).
    Allora, siccome l’altro non è me e non c’era lì con me, trovo un modo per farlo partecipe.
    Gli porto la forma,in un modo in cui ritengo possa capire ciò che voglio dire.Non è detto ciò sia possibile o funzioni.
    Il senso è esattamente lo stesso.
    Circostanze fanno sì che però persone non si accorgano di questo.
    Modulante,portante,informazione,canale.Informare.

  5. Buon giorno,
    questo articolo e’ veramente un invito, infatti:
    1) io sono un informatico
    2) sembra un prosieguo del mio primo post circa la scienza, su questo blog. Non potrei chiedere di meglio!
    3) Sono l’autore iniziale della pagina su Wiki circa l’anello mancante. Bene la mia idea era quella di investigare sull’uso di questa locuzione e sulla sua trasformazione, non certo definire un concetto di una teoria che conosco poco. Come potete constatare invece e’ stata colonizzata dalla “forma transizionale”. La cosa paradossale e’ che nella discussione di tale pagina si ammette la necessita’ di separare la parte scientifica e creare una pagina.
    Questo non e’ mai stato fatto.
    Comunicazione, appunto.

    Ma non so se e’ questo il vero problema. Per me il problema e’ la narcolessia o, per meglio dirla con una citazione di 1984, il problema e’ il solipsismo collettivo. Ovvero: che la pagina sia stata oggetto di un sopruso e’ ovvio e banale. Ma il problema ben piu’ grave e’ che questa distorsione avviene in piena luce, senza che esista alcun meccanismo all’interno dell’inesistente “metodo scientifico”. E’ ovvio e banale che la scienza non ha alcun metodo di autocorrezione, eppure si continua ad incensarla come infallibile.
    La realta’ e’ che il mondo della scienza e’ esattamente uguale al mondo dell’Arte. Essere un artista non ha NULLA a che vedere con la popolarita’ o prestigio. Anche sei un ottimo artista, il mondo economico che ruota attorno all’arte non ha come scopo l’arte ma i soldi.
    Con la scienza (qualunque cosa significhi questa parola ambigua) e’ lo stesso: l’aver ottenuto dei risultati scientifici solidi non comporta assolutamente nulla.
    Non per niente per alcune teorie fastidiose una controprova significa falsificazione mentre per altre teorie (vedi il cattolicissimo Big Bang) puoi avere molte controprove ma nessuno si sogna di comunicarle in forma di “falsificazione”.
    Viceversa, c’e’ chi con 2 affermazioni confermate e’ stato elevato a genio del secolo XX mentre c’e’ chi ne ha fatte decine ma rimane nell’anonimato.

    Ma, ripeto e rielaboro, secondo me e’ sbagliato attendersi che il mondo scientifico produca scienza. Chiaro che piacerebbe anche a me che esistesse una “scienza pura”. Penso pero’ che sia vano attendersi questo da una attivita’ umana.
    Quando elaboro un algoritmo errato si accende sempre la lampadina “ERROR”.
    Questo non succede nelle attivita’ umane. Fine! Rendiamoci conto del sogno assurdo.
    L’unico caso in cui si accende e’ quando si verifica la ripetibilita’ dei dati. Non per nulla secondo la mia concezione la parola scienza la dedico solo ai dati, non ai voli pindarici di qualche teorico in tonaca porporata o bianca che sia.

    • Buongiorno Fabio,
      Il tuo intervento meriterebbe una risposta per ogni spunto che offri, ma ora sto andando al mare..
      Dici che il tuo linguaggio di programmazione fa comparire error mentre una sbagliata attivitá umana..no.
      Fa sorridere il pensare che il linguaggio di programmazione sia frutto di una attivitá umana!
      La scienza, è fatta da scienziati. Può essere buona scienza (esiste!) e una cattiva scienza.
      Capisco il tuo approccio, sono biologo e programmatore.
      A presto, su questo sito.

    • Giorgio Masiero on

      Il mondo della scienza e quello dell’arte non sono “esattamente uguali”, Fabio.
      Certo, sono simili, perché hanno lo stesso oggetto, l’essere, ed entrambe le ricerche sono guidate dall’intuizione e dalla creatività; ma una ne insegue il vero, l’altra il bello.
      Per es., quando per la precessione di Mercurio noi misuriamo 1,555 gradi/secolo e la teoria di Newton predice 1,543 gradi/secolo noi siamo di fronte ad una teoria scientifica, che poi risulta ancora migliorata dalla RG di Einstein che predice 1,555 gradi/secolo. Adaequatio intellectus et rei.
      Ogni volta invece che ascolto la Sonata a Kreutzer di Beethoven, con la sua drammaticità e impredicibilità, io vivo tutt’altro aspetto della vita: la contemplazione del bello.

      NB. Non so che cosa ci sia di “cattolicissimo” in un modello fisico, compreso quello del Big Bang. “Che il mondo sia stato creato o sia eterno è infatti solo una questione di fede” (Tommaso d’Aquino, ST), fuori dalla portata del metodo scientifico. Il modello del Big Bang non è la descrizione dell’atto creatore di Dio.

      Detto questo per la teologia, è un fatto però che buona parte dei premi Nobel della fisica sono stati assegnati ai fisici teorici e ai fisici sperimentali che, rispettivamente con le loro predizioni ed osservazioni (tra cui: l’espansione dell’Universo misurata da Hubble nel 1929 attraverso lo spostamento verso il rosso delle emissioni elettromagnetiche delle galassie, la nucleosintesi stellare a partire dagli anni ’50 con cui alla base della produzione degli elementi chimici, e la radiazione di fondo scoperta negli anni ’60 da Penzias e Wilson), hanno trovato concordanza tra le prime, provenienti dalle equazioni matematiche del modello del Big Bang, e le seconde, provenienti dalle misure astronomiche effettuate con i telescopi situati sulla Terra o nei satelliti artificiali.

    • “Bene la mia idea era quella di investigare sull’uso di questa locuzione e sulla sua trasformazione, non certo definire un concetto di una teoria che conosco poco. Come potete constatare invece e’ stata colonizzata dalla “forma transizionale””

      Mah, no..colonizzata..
      In verità son due ,beh sarebbero due,concetti diversi:
      http://www.enzopennetta.it/2012/07/darwins-black-beast/#comment-6639

      Per cui in sé non è sbagliato il fatto di cambiare terminologia.Non è una di quelle cose che escon un po’ a caso,”paragnoste” o in cui si abusa di neologismi o si snatura il senso delle parole.
      Il fatto però è che:
      -Scomparendo il “mancante” già meno sembra “manchi” qualcosa.
      -“In sostanza”(cosa vuol dire questo è già stato spiegato più volte) non cambia nulla
      -Si hanno tendenzialmente atteggiamenti diversi a seconda che que ltermine (a.m o m.l.)esca dalla bocca di un neodarwinista o di un antidarwinista.

      La scienza poi esiste.
      È un fatto.Si può disciminare ciò che non lo è.
      Ci si attende invece che il mondo scientifico produca scienza.
      È come dire non ci si può attendere che il gelataio ti dia il gelato,che un architetto “tiri su” una casa,che un professore insegni..
      Che senso ha?

  6. Sono felice di offrire spunti. Anche io sto andando via ma preciso solo un paio di cose: non e’ il linguaggio di programmazione a far si’ che il formalismo informatico sia solido. E’ la “supervisione” del processore.
    Mentre noi umani invece non siamo proprio capaci di inventarci una supervisione decente, come stiamo dimostrando da millenni.

    Poi volevo invitare Giorgio Masiero ad informarsi sul cattolicissimo Big Bang, non e’ mia intenzione esporre la cattolicita’ di questa teoria totalmente cattolica e, inoltre, dire che non si sa cosa ci puo’ essere di cattolico in una teoria, beh forse lascia trapelare una resistenza a capire il concetto quindi non entro nell’impresa.

    Mentre invece circa il discorso che la scienza si occupa del vero, penso sottolinei una idealizzazione.
    Una volta che si crea una scienza infallibile, evidentemente ci saranno degli uomini ad amministrarla, con altrettanta infallibilita’. E’ qui che si vuol giungere non e’ vero?…

    Leggero’ anche io gli altri commenti, per ora vi ringrazio per le questioni che analizzate!

    • Buonasera Fabio,
      In che senso “la cattolicita’ di questa teoria” ?
      Forse capendo meglio cosa intende potremmo anche riuscire a comunicare meglio.
      😉

    • Se può essere utile, ricordo che quando Lemaitre propose la teoria dell’ “atomo primordiale” l’astronomo Fred Hoyle lo derise coniando il nome di “Big Bang” che poi, ironia della sorte, è diventato quello passato alla storia.
      Per gli astronomi atei come Hoyle, l’atomo primordiale ricordava troppo la Genesi, era un’invasione della religione nella scienza.
      In questo senso suppongo che si possa definire una teoria “cattolica”, nonostante ovviamente la scienza è scienza, e non esiste una differenza tra la scienza “cattolica” e la scienza tout court.

    • Il modello del big bang non è cattolico più di quanto le equazioni dell’elettromagnetismo non siano anglicane o la teoria della relatività ebrea. Fabio fa un sacco di confusione. Si limitasse a parlare di informatica.

    • Altra “assurdità”,in primis, casomai,’cristiano’,perché mai cattolico?Immagino, come dice Enzo, che il fatto si riferisca al gesuita scopritore nonché ai famosi aforismoi in merito di Einstein e Collins(ed altri probabilmente).
      Sono cattolicissime anche le leggi di Mendel?
      E poi è una teoria scientifica..radiazione cosmica di fondo,consolidata osservazione dell’abbondanza degli elementi leggeri primordiali,costante di Hubble,la RG..
      Quella del Big Bang è l’unica teoria che spiega certe cose,come altre ipotesi minori non fanno.
      L’ipotesi di un universo eterno non è cosa scientifica.
      Poi l’interpretazione del big bang riguardo la storia naturale,riguardo il credo,ateo naturalistico,cristiano,cattolico o altro è indipendente dalla scienza.
      La materia in divenire dalla quale è partito il Big Bang è da se stessa (ha l’esistenza da se stessa) oppure postula una creazione,e se si quale?
      La scienza quì non c’entra.
      Scienza e credo hanno oggetti e metodi diversi.O meglio scienza galileiana e storia naturale.

      Consiglio la lettura anche di un articolo di Masiero:
      http://www.uccronline.it/2012/01/23/il-veto-di-hilbert-ovvero-perche-luniverso-non-e-sempre-esistito/

      Glisserei sul processore e l’analogia..risulta bizzarro pensare che a farla sia un informatico,spero solo non-ingegnere,perchè altrimenti proprio mi risulta impossibile quell’uscita sull’ERROR.

      Il problema è anche che lei ignora cosa sia la scienza.

  7. Giorgio Masiero on

    @ Fabio
    Non esiste scienza infallibile.
    Il Big Bang è un modello della fisica, non del cattolicesimo. Si capisce che Lei non è laureato in fisica, in qls università del mondo, se no sarebbe stato costretto a studiarlo!

  8. Curioso sentir paragonare la teoria dell’ evoluzione a una “madrassa” da uno che sembra sposare il piu schietto integralismo cattolico e che non ha mai accettato un confronto fuori dal suo “blog” dove cancella e censura a piacere i commenti sgraditi. Evidentemente in cuor suo deve ben comprendere e accettare la naturale subalternità del pensiero religioso a quello laico.

    • Buongiorno,
      1- Chi non accetta il confronto sono i sostenitori del darwinismo. Perché dovrei andare io fuori dal mio blog?

      2- Non ho mai censurato interventi che non contenessero insulti o che non fossero inquadrabili nella categoria “troll”. Si vada a vedere l’ultimo articolo di Masiero, 336 repliche di polemica senza nessuna censura.

      3- Il termine “madrassa” si adatta bene al pensiero darwinista in quanto è un credo non scientifico inculcato a furia di ripetizioni.

      4- La quarta affermazione non ha logica.

      PS nessun uomo che si definisca “buono” è oggettivo.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Lo stile di uomo buono è troppo simile al solito tizio(ha usato varii pseudonomi)che continua “ad invitarti fuori dal blog”.Es.su facebook.

        La quarta affermazione come tu ben la definisci mostra la facilità di come si possa abusare del termine Laico senza averne la minima competenza.
        ps. tu un reazionario cattolico????A questi tizi mancano propio gli argomenti!!!!!

        • “stile simile al solito tizio(ha usato varii pseudonomi)che continua “ad invitarti fuori dal blog”.Es.su facebook.”

          Giusta osservazione stò.

    • Non capisco come Pennetta possa aver fatto pubblicare il suo commento, uomo buono, se lei dice che cancella quelli sgraditi.
      Questo non è vero: cancella solo quelli sgraditi che contengono argomenti in contrasto con la sua posizione antievoluzionista.

      • Inox, cos’è successo, il pollaio dell’oca è chiuso e vi siete dati appuntamento qui?

        Ci sono fior di polemiche accesissime sul sito che chiunque può verificare in archivio, ma perché dovete sparare sempre delle balle?

        Lo vada a chiedere a Michele Bellone di Pikaia se c’è maai stata qualche censura,
        Ma immagino che per gente come lei e il sedicente uomo buono le affermazioni cialtrone siano parte di un serio dibattito scientifico,

        • Nervi scoperti?
          Lei sa benissimo che le sue argomentazioni sono inconsistenti. Michele Bellone è stato massacrato di insulti da parte dei suoi accoliti qui, soprattutto (guardacaso) quando si presentava sotto nickame.
          Non è stato bannato unicamente perché le ha dato corda accreditandola come interlocutore. Cosa che molti altri, forse più saggiamente, non si sognano di fare.
          Chi ha un po’ più direttamente ribattuto alle provocazioni ed agli insulti di cui è pieno questo blog è stato silenziosamente accompagnato alla porta.
          Non a caso sono rimasti a commentare qui solo i suoi supporter, caro Pennetta.

          • Buongiorno Inox,
            Ma che senso ha la sua acredine?
            Il tema è la buona comunicazione. Vuole provare anche lei?
            Vengono proposti 5 punti, cosa ne pensa? Le polemiche cosa costruiscono?
            Ha scoperto delle prove dell’evoluzionismo darwiniano? Ci dia qualche contenuto, altrimenti non trovo i suoi argomenti costruttivi.
            Mi sento una persona equilibrata, serena e non fanatica. Mi dia di se stesso la stessa impressione. Mi dica qualcosa di scientifico.
            Grazie.

          • Dove li vede i nervi scoperti? Non è che si tratta di una proiezione freudiana?

            Purtroppo lei parla senza sapere di cosa sta parlando, Michele Bellone non è stato massacrato da nessun insulto: mi dimostri dove o chieda scusa.

            Non c’è stato nessun accreditamento come interlocutore in quanto per oltre un anno è intervenuto in forma anonima venendo trattato con il massimo rispetto.

            Alla porta è stato accompagnato solo chi ha mancato di rispetto. Vada a vedersi le polemiche con 1/10 che poi è andato dall’oca a difendermi dalle accuse ingiuste.

            Una domanda per finire, secondo lei qual è la valutazione del clima che si respira negli articoli e negli interventi dall’oca?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Si informi meglio.Anzi si informi!!!
            Greylines,che stimo al massimo livello possibile,anche per la “gentilezza”nel presentare la tesi darwinista,non è mai stato “insultato”come lei vorrebbe.Certo,in un liberissimo dibattito,unico nella povera Italia,Greylines è stato contestato o criticato.Mi sa che per lei il darwinismo sia solo una religione intoccabile!Dunque Addio!

    • ““blog” dove cancella e censura a piacere i commenti sgraditi”

      Commenti sgraditi che, puntualizziamo, sono quelli dei provocatori e dei troll, colmi di insulti, faziosità e pregiudizi. Un po’ come il suo.

      I commenti critici, ove non scarseggiano gli argomenti scientifici attinenti alla discussioni, si possono tranquillamente leggere e ribattere.

  9. uomo cattivo on

    1 le persone normali escono dal loro blog e si confrontano con gli altri,specialmente quando pretendono di dare una veste “scientifica” al loro operato,perche’ il confronto e’ letteralmente il fondamento del Metodo.

    2 non so cosa significhi “troll”. ricordo pero’ che al momento opportuno scomparvero riflessioni mie e di altri sull’anemia falciforme nonche’ altre su sciocchezze nell’ambito della neurofisiologia della visione,disciplina di cui lei appare totalmente ignaro.

    3 Lei sa che la teoria dell’evoluzione di Darwin e’ accettata nell’impostazione generale dalla pressocche’ totalita’ della comunita’ scientifica mondiale,Pennetta? Crede che siano tutti scemi come chi ripete a vanvera frasi prese dalla bibbia o dal corano?

    4 la quarta affermazione ha la stessa logica di chi avendo un’infezione preferisce curarsi con antibiotici piuttosto che con omeopatia,memorie dell’acqua,papaye di Montagnier,stamina e altre cazzate del genere (a proposito,non doveva prendere posizione e magari dare qualche “indicazione” su stamina ?)

    PS continuando a insultare chi non la pensa come lei si sta coprendo di ridicolo,e insieme alla sua causa religiosa che in parte forse non meriterebbe un servizio cosi scadente.

    • 1- Dove sta scritto che si debba uscire dal proprio blog per andare su altri, cosa impedisce di confrontarsi (senza insultare) qui?
      Comunque, nei primi tempi sono uscito per andare su Lo Sgamato per confrontarmi con Pievani, poi quelli del sito hanno “inspiegabilmente” cambiaato atteggiamento e chiuso il discorso.
      Poi sono andato su Query a questionare con Beatrice Mautino perché mi fido della loro correttezza, quindi nessuna preclusione al confronto. Invece, glielo dico chiaramente, non mi fido di andare su una pagina facebook o un sito che mi possa indicare lei.

      2- Se sono stati eliminati dei suoi interventi si faccia un esame di coscienza perché nessuno viene bloccato per considerazioni scientifiche.

      3- Se lei accetta un argomento perché lo dice la maggioranza sarebbe stato un perfetto sostenitore della teoria tolemaica. E sappiamo come è andata a finire. Ritengo che faccia confusione tra “evoluzione” e “darwinismo”, comunque argomenti migliori del ‘tutti dicono’ non ne ha?

      4- Prendo posizione su quello che mi pare opportuno quando ritengo che manchi qualcosa da dire, su stamina si è già detto tutto quello che c’era da dire, non ho tempo per fare l’eco agli altri.

      Ancora con questa faccenda degli insulti?
      Mi mostri dove ho insultato qualcuno o chieda scusa (e due…)

      PS ‘uomo cattivo’, mi sembra che lei veda i mondo bianco o nero, la realtà è piena di sfumature.

  10. Giorgio Masiero on

    @ uomo buono, uomo cattivo, Inox
    Faccio mio l’appello di Max. Invece di parlare di “noi” e di “voi”, perché non interveniamo ognuno con le sue idee sull’argomento dell’articolo?

  11. Beh, rispondo a Giorgio Masiero e vediamo cosa ne esce.
    L’argomento dell’articolo è la comunicazione. Ottimo. Bisogna farsi capire, parlare in modo corretto e comprensibile. Fin qui nulla da dire, stiamo tra il banale e i buoni propositi.
    Poi arriva l’esempio.
    E cadono le braccia. Ancora un’occasione per dare addosso ai “darwinisti”???
    Dawkins è in malafede perché si è trovata una pubblicità che parla di anello mancante? Ma la pubblicità l’ha scritta Dawkins? E se Dawkins avesse usato l’espressione in un libro divulgativo, allora sarebbe malafede?
    E poi -ovvio che questo Tiktaalik si è poi dimostrato non essere affatto un anello-. Caro Max, per lei cos’è un anello? O vuole sostenere che Tiktaalik non ha caratteristiche intermedie tra un pesce e un anfibio?
    Dico, lei si dichiara biologo o qualcosa del genre, mi vuole dire quali sono le cartteristiche che deve avere un anello per soddisfare la sua idea di transizione?
    Perché è facile dire che i “darwinisti” hanno torto, più difficile chiarire quali sono le VOSTRE posizioni. Scopriamo le carte una volta tanto.

    • Giorgio Masiero on

      La ringrazio, Inox, per aver aderito al mio invito di mantenere la discussione sul piano dei contenuti.

      Sul primo punto da Lei sollevato, quello relativo alla comunicazione, spero che Le risponderà l’autore dell’articolo.

      Sul secondo punto – “quali sono le NOSTRE posizioni” – potrà farSene un’idea leggendo, nella rubrica Tavola Alta di questo sito, i miei 3 articoli “La vita è fisica”, dove abbiamo “scoperto le nostre carte”.
      Cordiali saluti e spero di ricevere le Sue osservazioni.

    • Ciao Inox,
      Il sito è in malafede. Ma come, s’è sbandierato l’anello mancante a destra a sinistra da oltre 100 anni (parlo dei darwinisti) e ora invece si dice che chi ne parla non ne sa di scienza?
      Ho fatto l’esempio di Dawkins così da mostrare che un paladino adorato dai darwinisti, parla ovviamente di anello mancante. Quindi? Anello mancante sì fino a qualche tempo fa, e ora no? È importante questo punto, Darwin parla di infinite forme di transizione. Diceva che se non si fossero trovate… Addio alla sua teoria. L’unica falsificabilitá possibile la suggerì proprio Darwin. E adesso che non si trova un beneamato .. nulla, che succede? Che chi parla di forme di transizione o anelli mancanti …. Non sa di scienza? Non vale, almeno va detto che si comporta così non dimostra stile.
      Caro Inox, cos’è un anello? Per me è quello che ogni tanto regalo a mia moglie. Chieda ad un darwinista cosa è per lui un anello. Ci manca solo che vada io a tappare buchi prodotti da menti fantasiose. Lo chieda a chi dice che esistono! Fino ad ora siamo a zero. E il bello che vengono smentiti da darwinisti, da Science, Nature. Cose così.
      Le ‘nostre’ di chi? Una successione di cambi impercettibili che dal microbo mi fa comparire la balena, per me non è una cosa credibile, ma sfido chiunque a mostrarmi prove che mi convincano del contrario. Prove. Quelle cose scientifiche, che noi biologi, o qualcosa del genere, riteniamo abbastanza importanti per poter continuare a parlare di scienza. Di scienza. Poi ognuno può avere il suo parere. Ma la scienza è quella che si esperimenta.
      Saluti, torno a smontare la roulotte, ancora il cucinotto, carico il frigo e poi si torna a casa.

      • @Max
        Lei si dichiara biologo, o qualcosa del genere, e non conosce la differenza tra anello mancante e forma di transizione? Mmmmhhh, qualcosa non torna.

        • ‘Sera Inox,
          eccomi rientrato dopo una giornata campale tra picchetti e tendoni da ripiegare.
          In una buona comunicazione non può esordire dicendo: se non vedi la differenza fra anelli mancanti e forme di transizione sei un cattivo biologo. dai, non si fa così. Devi chiederti se per entrambi le due parole hanno lo stesso significato, dopo possiamo parlarne. Non sono mai state trovate forme di transizione o anelli mancanti che dir si voglia(o hai notizie a riguardo?) che non siano state poi smentite.
          Vuoi vedere una differenza fra le due? Spiegami qual è il tuo punto di vista, ma non essere autoreferenziale altrimenti commenti un altro errore di comunicazione.
          L’amato “TikTak”, una forma di transizione? No. ti ho portato un lavoro di Nature di 4 anni fa. Può bastare. Di quanto ti ho scritto nel precedente messaggio, che mi dici, che ne pensi?
          Ciao,

          • Buona sera Max. Chi non conosce la differenza tra anello mancante e forma di transizione è un cattivo biologo, ribadisco. Lei ha capito benissimo, non cominciamo con le manfrine alle quali siete abituati qui. Le parole hanno significati ben precisi, lei lo sa, non giochiamo.
            L’articolo di Nature lo conoscevo già, peccato che NON dica quello che lei imprudentemente gli attribuisce. Anche perché c’è scritto “reassessment of the timing, ecology and environmental setting of the fish–tetrapod transition”. La transizione non è per niente in dubbio, caso mai è la datazione della transizione ad esserlo. Giocare con le parole, dicevamo?

          • Buonasera Inox,
            continua a non voler usare le regole di una buona comunicazione, insultandomi. Ne prendo atto. (Un cattivo biologo sbaglia il ciclo di Krebs, non è cattivo biologo chi usa termini non coincidenti del vocabolario neodarwinista)
            Le faccio presente, nuovamente, che lei preferisce strapparsi le vesti pensando di possedere la verità piuttosto di sforzarsi a intenderci sulle parole.
            Visto che per lei son due cose diverse, ma non esistendo nè gli anelli di congiunzione nè le forme di transizione, ha senso continuare a rosicchiare quest’osso?
            Senta cosa dice Pievani (vede, provo a comunicare usando un linguaggio a lei emotivamente più vicino):
            da “La vita inaspettata” di Telmo Pievani:
            Quando, nell’aprile del 2006, un gruppo di paleontologi scoprì il Tiktaalik rosae,
            un’evidente forma di transizione tra i pesci e i vertebrati terrestri, si gridò alla scoperta del famoso
            “anello mancante”. Il Tiktaalik, un predatore lungo 3 metri con i denti aguzzi, presenta un mosaico
            sia delle caratteristiche di un pesce sia di un tetrapode terrestre. Pertanto, benché assomigli proprio
            a una via di mezzo tra un tonno e un anfibio, non è “la” forma intermedia, ma “una” delle possibili.

            Prima la chiama “evidente forma di transizione” poi aggiusta il tiro e dice: “Una delle possibili (forme di transizione)”
            Bene, Pievani dice che è una forma intermedia possibile, una forma possibile? Quindi nemmeno Pievani ha certezza di cosa sia quel “TikTak”.
            Ecco, allora, non sia più realista del re. Ritorni sui suoi passi, fa parte della buona comunicazione ammettere che non c’è anello mancante nel “TikTak” e non ci sono prove di sicura “forma di transizione”.
            Non voglio, di proposito, entrare nel merito di altro che ha detto per non creare infiniti punti di polemica, dai quali – per esperienza – non se ne esce.
            Per ripartire costruttivamente, siamo d’accordo che non esistono anelli mancanti e (per venire incontro a lei) forme di transizioni sicure?
            Saluti

          • La riposta è semplice: no.
            Forme di transizione ce ne sono quante se ne vogliono.
            Quanto alla differenza anello/forma di transizione, io non l’ho insultata affatto, tanto che le ho anche detto che “ha capito benissimo”. Sono sicuro che lei conosce la differenza. Rilegga con attenzione.
            Tiktaalik è forma di transizione, avendo caratteri da animale acquatico e terrestre contemporaneamente. Chiunque lo può vedere, tranne chi si chiude volontariamente gli occhi.

          • Inox,
            non mi ha dato dell’ignorante, mi ha detto che sono in malafede.
            Per avere una forma di transizione devo sapere chi c’era prima e chi viene dopo. E lei, solo perchè ha un mischiaticcio di caratteristiche in un organismo, può mettere la mano sul fuoco che ha portato alle forme terrestri?
            Ma questa non è scienza.
            Non bastano caratteristiche ibride per dimostrare la macroevoluzone. Che infatti è ancora da dimostrare.
            Ci abbiamo provato, non troveremo un punto in comune se lei chiama scienza ciò che non si può dimostrare.

  12. Gentile Masiero, lei fa riferimento ad una posizione che, spiace dirlo, di scientifico ha ben poco.
    I suoi articoli di quella che vi auto-celebrate come Tavola Alta (alla quale peraltro siete gli unici invitati e commensali, a quanto pare) non danno alcun risultato rilevante. Dire che esiste un non meglio definito “campo” e fare riferimento a screditate ipotesi quali quelle della memoria dell’acqua (anche Montagnier può sbagliare…….) non fa avanzare la conoscenza di un epsilon.
    Se lei ha idee verificabili, le porti avanti dove possono essere discusse, ovvero nella comunità scientifica, dove si trovano persone in grado di verificarle o smentirle.
    Una domanda personale, Masiero lei pensa che l’omeopatia funzioni?

    • Giorgio Masiero on

      Il mio mestiere, Inox, non è di ricercatore scientifico, ma è nel merchant banking e consiste nel valutare quale tipo di ricerca scientifica si possa finanziare con soldi privati in vista di applicazioni vendibili. Quindi io non scrivo per riviste scientifiche (i cui articoli invece leggo attentamente, nel campo delle biotech soprattutto), ma faccio report ai miei investitori.

      Forse Lei ha letto troppo frettolosamente la Parte III de “La vita è fisica”, altrimenti avrebbe trovato un elenco di predizioni, corroborazioni e anche applicazioni, come pure, in fondo, l’elenco di scienziati e di articoli pubblicati nelle riviste scientifiche ufficiali, che si occupano di biologia quantistica.

      Faccio io, a questo punto, una domanda a Lei: nella sua intervista a Repubblica del 23 aprile 2004, il premio Nobel Renato Dulbecco ha dichiarato: “Il darwinismo ha portato importanti apporti alla cultura di oggi, ma se devo pensare ad un solo apporto scientifico non riesco a trovarne uno”.
      Io sono d’accordo con Dulbecco, sia per l’importante apporto culturale sia per il nullo apporto scientifico del darwinismo. Lei è d’accordo? Se non è d’accordo, conosce qualche possibile applicazione tecnologica del darwinismo che possa suggerire ai miei investitori?

  13. Uomo Comprensivo on

    Ovviamente tralascio di rispondere ai suoi gregari,per meglio dire “la sua squadra”. i conti con certi personaggi pare li abbia gia’ fatti la storia,aprano un libro e troveranno certamente il modo corretto di relazionarsi con quelli come me.

    1 le lettere di Pievani lei le chiama confronto? Cioe’,mi faccia capire,lei contesta la comunita’ scientifica globale su uno dei fondamenti della biologia moderna,poggiante su una mole colossale di prove e di evidenze scientifiche, e puo’ portare a esempio dialettico quella specie di contestazione politica a cui Pievani ha replicato dicendo di spedire tutto ai suoi avvocati e di compiangere i suoi studenti? Ma lei ha una vaga idea di come avviene il dibattito scientifico tra persone civili? Riviste,congressi,pubblicazioni? Dove sono le sue? Guardi che delle sue teorie “probabilistiche” e delle sue “demolizioni” della teoria dell’evoluzione non c’e’ alcuna traccia nei motori di ricerca scientifici….ah ! dev’essere il complotto,capisco…Pero’ lo sforzo di parlare con un docente universitario,poteva anche farlo,via,invece che spedire strani personaggi in giro per musei…Per misurare la tenuta dei suoi “argomenti” non avra’ difficolta’ a reperirne qualcuno di parere opposto al suo,mi creda.

    2 Si faccia un esame di coscienza lei,ferme restando le sciocchezze che ha scritto concernenti la neurofisiologia oculare (che non sembra minimamente conoscere) e il significato evoluzionistico e darwiniano dell’anemia falciforme. Va da se’ che non affrontero’ mai piu’ l’argomento sul suo blog,data la sua chiara malafede.

    3 Ne ho eccome,ma le ho semplicemente chiesto se lei e’ al corrente del fatto che la pressocche’ totalita’ della comunita’ scientifica mondiale accetta pienamente la teoria della sintesi moderna,almeno nel suo impianto fondamentale.Si o No.Glielo ho chiesto perche’ e’ lei che si permette di tentare di offendere tale comunita’ paragonandola a un gruppo di scemi dediti alla ripetizione della sacra scrittura. Dunque a quanto pare un ciarlatano ci deve essere,tra i due attori.

    4 eppure mi pare avesse promesso a suo tempo approfondimenti e delucidazioni. E’ chissa’ che tra sue le eventuali indicazioni non ci sia materiale da inviare al ministero della salute,per le opportune riflessioni del caso.

    con questo tolgo il disturbo,continuate pure a insultare e a sollazzare,serve in queste giornate di caldo.

    • Mi sembra che lo scambio in corso proprio su questo stesso articolo testimoni che invece che su CS sia possibile confrontarsi pacatamente.

      1- Il riferimento che ho fatto non era alle lettere di Pievani ma al confronto sul sito dello Sgamato che è stato bloccato dalla parte opposta, non certo da me.
      La lettera poi è una negazione stessa del confronto alla quale ho risposto in due parti e non c’è nulla da aggiungere.
      Il suo riferimento alle referenze degli interlocutori la pone dalla parte di quel principio di autorità che la rivoluzione scientifica ha dovuto contrastare, come vede io difendo la mentalità galileiana, lei quella dell’ipse dixit.
      Ed è proprio per questo che sono fiducioso nella riuscita finale della nostra azione, perché noi poniamo ragionamenti che finora non hanno avuto obiezioni valide se non ripetizioni delle stesse insoddisfacenti argomentazioni, i nostri antagonisti, come in questo caso la buttano sul “dove pubblica lei?” che è un equivalente logico del “Lei no sa chi sono io”. Comunque i nostri argomenti si trovano in rete, basta saperli (o volerli) cercare, e portano le firme di Sanford, Kauffman, Piattelli Palmarini, Noble e altri.

      2- Credo che mi confonda con qualcun altro perché non sono solito utilizzare la neurofisiologia oculare nelle mie argomentazioni, preferisco atri esempi. Riguardo l’anemia falciforme se ne faccia una ragione: è microevoluzione, ci vorrà ben altro per parlare di macroevoluzione.

      3- Io non offendo nessuno, è la sua mentalità da “ipse dixit” che vede nelle obiezioni delle offese. L’ha infastidita il termine “madrassa”? Ebbene si indigni per quello che viene propinato nei libri di scuola, ripetizioni infinite di decine di pagine su questioni complementari e argomenti che però evitano o propongono di sfuggita il punto centrale della questione: qual è l’origine dei nuovi caratteri? Quali problematiche comporta la SM?

      4- Le delucidazioni le sto dando da più di tre anni, se le non le vede non so che farci.

      Se vuole restare resti se vuole andare vada, ma per favore la smetta di parlare di insulti, per quello come sa c’è l’oca.
      PS prima di andare via, potrebbe gentilmente dirmi cosa ne pensa del tipo di azione che conduce la Sig.ra Coyaud?

      • mr cotoletta on

        1 Pievani e’ un filosofo e le mosse obiezioni epistemiologiche,peraltro perfettamente condivisibili,e lamentando l’uso del suo nome in suoi scritti,se ricordo bene. Io al contrario le ho chiesto,proprio in nome di quel metodo scientifico in cui il confronto e’ cruciale,essendo l’ipse dixit proprio di chi si arrocca in un sito di cui controlla a piacere i commenti,se lei e’ mai stato in grado di confrontarsi con un docente universitario,biologo,di idee opposte alle sue (ne trovera’) senza giungere alle soglie della querela.Data la violenza verbale e l’attitudine all’offesa personale visibile su queste pagine immagino che la risposta sia negativa.

        2 ah l’anemia falciforme adesso e’ diventata “microevoluzione” ? ah ah ma come,a suo tempo invece sosteneva che l’esempio non facesse testo in quanto “si tratta di una malattia” (?!? e allora??).Poi in qualche modo si sara’ reso conto dell’incoerenza della sua posizione,dal punto di vista biologico-evolutivo (eh certo ! ogni “nuovo carattere” e’ una “malattia” rispetto alla “normalita’),e dunque si inventa questa storia della “microevoluzione” (??) Guardi che il CARATTERE falciforme che comparve per SELEZIONE DARWINIANA nelle aree infestate dalla malaria e’ enormemente pregno di significati biologici,organici e clinici,molto piu’ di altri quali la lunghezza del naso,la sensibilita’ tattile o il colore della pelle. Cosa voglia dire questa presunta differenza tra “micro” e “macro” quando si parla di geni umani che spesso differiscono dagli analoghi di altri primati per una decina di sostituzioni lo sa solo lei (o cosi sostiene).

        3 lei e’ indignato contro i “libri di scuola” ? e ne scriva uno lei. Sarei proprio curioso di vedere una pagina di quelle che “la indignano”. Magari chi l’ha scritta potrebbe esserne informato.Ma lei questo si guarda bene dal farlo.

        4 delucidazioni su stamina? mi illumini.Sa durante il nazismo si sviluppo’ una scienza “tedesca” opposta al “mainstream pluto giudaico massonico”.Allora fu una tragedia,quella di oggi invece ,tra reazioni piezonucleari,memorie dell’acqua e papaye di Montagnier,sembra per fortuna solo una farsa.

        PS no,non mi basta il paper di pubmed quando non ha alcun rilievo clinico,diagnostico e terapeutico. e dubito sinceramente che ve ne siate resi conto.

        • mr cotoletta on

          PS no,non mi basta il paper di pubmed quando fa riferimento a un lavoro privo di alcun significato clinico,diagnostico e terapeutico.e dubito sinceramente che ve ne siate resi conto.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Sono un componente della”squadra” di Cs e ne sono molto lusingato(ho letto ben altri “insulti” rivolti nei miei confronti).
          Vorrei solo,da lettore assiduo(e “seguace”,come lei vorrebbe definirmi)capire perchè,dopo essersi definito un docente universitario,non ritiene più serio usare il suo nome e cognome piuttosto di un(mi permetta)banale pseudonimo(o magari anche più di uno).
          Non si scomodi a rispondermi,ma se vuole rifletta su questo breve appunto.

        • 1- come spiegai a Pievani non c’è niente di strano che se lui è il responsabile del “Portale dell’evoluzione” lo si nomini quando si discutono gli articoli che ivi compaiono. Per il resto le giro la domanda, perché non c’è nessun docente universitario darwinista disposto ad incontrarmi in un dibattito pubblico? Se davvero i miei argomenti sono palesemente errati non gli piacerebbe ‘vincere facile’ come avvenuto poco tempo fa negli USA nel confronto tra Nye e Ham?

          2- Chirisco: l’anemia falciforme non solo è una malattia in quanto peggiora l’ossigenazione (fatto che solo in casi particolarissimi viene compensato -non annullato- dalla resistenza alla malaria), ma è ANCHE un caso di microevoluzione. I significati di cui la cosa sarebbe pregna francamente continuano a sfuggirmi.

          3- Le pagine che mi indignano non ho problemi a segnalarle, ma se ha letto il mio intervento di prima quello che è sbagliato è il presentare l’evoluzione omettendo i punti deboli della teoria. Riguardo all’idea di scrivere un libro di testo, se troverò il tempo necessario non è escluso che non lo faccia. Ma in realtà sarebbe sufficiente fare un fascicolo a complemento di ottimi testi attualmente in uso che vanno integrati solo su certi aspetti.

          4- Su questo punto c’è un malinteso, non parlavo di Stamina, su questo ho già detto che è inutile che mi metta a ripetere cose già ampiamente disponibili su tutti i media. Il resto delle cose che dice sono solo delle incrostazioni che si porta dietro dalla frequentazione della Coyaud.

          Sull’ultimo punto lei ha chiesto da dove veniva un’affermazione di Masiero, poi quando le è stato detto che veniva da PubMed ha tirato fuori questa storia del rilievo diagnostico che non si capisce cosa c’entri.

          • Le faccio notare Prof. Pennetta questo passaggio “Data la violenza verbale e l’attitudine all’offesa personale visibile su queste pagine immagino che la risposta sia negativa”

            @cotoletta

            È la terza volta che allude ad insulti e attacchi. Beh, a questo punto ci faccia gentilmente la cortesia, come Enzo le ha già chiesto per ben 2 volte, di fornirci degli esempi di questi insulti e attacchi personali. I post sono ancora tutti lì e nessuno li cancella.

            Non è che lei confonde della semplice ironia, che magari alcuni degli abituali commentatori possono aver fatto, con degli insulti?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Enzo scusa l’ora tarda!

            Ma sai che non sarebbe male invitare sul tuo blog Oca Sapiens!
            Potrebbe ripetere anche su Cs tutte le critiche che ha rivolto al Prof.Masiero.
            E continuare con le sue lezioni di darwinismo!

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Signor Mirko.Bastano pochissime parole per capire l’atteggiamento di Uomo Comprensivo nei confronti dei lettori di Cs.
            Le leggo cosa scrive:”Ovviamente tralascio di rispondere ai suoi gregari” ecc.ecc.
            GREGARIO=che fa parte del gregge—Soldato semplice ecc.ecc.

            Consultato su la Treccani.

          • caro stò, farò di più, sarà l’ora tarda, ma se vuole l’oca la invito in trasmissione su Radio Globe…

            PS quel termine ‘gregari’ è veramente sgradevole, chissà perché poi nessuno mi dice se trova corretto il modo di fare della Coyaud.
            Che preferiscano glissare? 😯

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            A volte porgere l’altra guancia è “una prova di forza”e “di intelligenza”.

            Big Enzo!Si,fantastico invita OCA SAPIENS SU RADIOGLOBEONE!!!1

  14. CVD
    @Max
    Tiktaalik è o no una forma di transizione?

    @Masiero
    (repeated)
    Lei pensa che l’omeopatia funzioni?

    @Masiero2
    Rispondo alla sua domanda.
    Dulbecco non si è mai occupato di evoluzione. Non ho mai sentito la frase che lei riporta, ma mi fido della sua parola. Dissento profondamente da questa posizione, l’avesse detta Darwin in persona non cambierebbe nulla. Apporti scientifici ce ne sono infiniti, dallo studio della storia della vita alla resistenza dei batteri alle malattie (so che voi non siete d’accordo).
    Applicazioni tecnologiche? Ci sono applicazioni tecnologiche derivate dalla teoria del Big Bang?
    Lo trovo del tutto irrilevante.
    Quanto alle applicazioni che lei vanta per la sua “teoria”, l’unica che riesco a vedere è l’omeopatia, ma per questo torniamo alla mia domanda alla quale lei non ha risposto.

  15. Giorgio Masiero on

    @Inox
    Il modello del Big Bang, non la teoria!, e’ pieno di applicazioni e predizioni, tanto che la maggior parte dei premi Nobel della fisica sono stati assegnati a fisici teorici e sperimentali che hanno avuto a che fare con esso, dall’espansione dell’universo alla nucleosintesi stellare alla radiazione di fondo. Ne deduco, Inox, che Lei non e’ laureato in fisica, perché forse confonde il modello fisico del Big bang con la Genesi.

    Molte predizioni della biologia strutturalistica sono elencate nel mio articolo, e – se Lei ha la pazienza di leggerle – non si riducono all’omeopatia, nella quale io non conosco ancora tecnologie sicure.

    Dunque, Lei non e’ d’accordo gia’ con due premi Nobel. Gliene potrei indicare molti altri. Se non Le interessano le applicazioni, potrebbe allora indicarmi una, una sola, predizione del darwinismo?

  16. Masiero, lei è poco attento. Le predizioni del darwinismo, tutte verificate, sono registrate nella storia della Terra e nei geni degli organismi viventi.
    A non essere d’accordo con Montagnier (sulla memoria dell’acqua) sono in buona compagnia. Dulbecco mi risulta abbia firmato un appello per reintrodurre la teoria dell’evoluzione nelle scuole, forse anche lui non era tanto d’accordo con se stesso!
    Modello del big bang, correggo. Espansione dell’universo, nucleosintesi stellare e radiazione di fondo, tutto vero, ma non mi sembrano proprio “applicazioni tecnologiche”. O lei le venderebbe a qualcuno?
    Quindi, se interpreto correttamente, lei vede un fondamento all’omeopatia (e quindi sostiene che funziona). O no?

    • Giorgio Masiero on

      Mi scuso, Inox, se Le ho dato l’impressione di non essere attento, ma le assicuro che La sto seguendo con il massimo impegno.

      1. Le predizioni cui Lei si riferisce riguardano l’EVOLUZIONE, che qui nessuno mette in dubbio; non LA SPIEGAZIONE DARWINIANA dell’evoluzione. Sono sicuro che Lei comprende la differenza. Perciò ciò che io (non “creazionista”) mi aspetto da Lei, è una “spiegazione” dei fenomeni da lei citati, suscettibile di falsificazione, non il loro bruto elenco.

      2. Chi sia in buona compagnia di chi non è una questione scientifica. O conosce qualche grande scopritore che, all’inizio, non si trovasse isolato dalla comunità scientifica?! Quanto a Dulbecco, Lei troverà nella citata intervista a Repubblica la sua coerenza: sì all’insegnamento culturale e umanistico del darwinismo (cioè come filosofia), ma come scienza zero.

      3. Si conferma che Lei non è un laureato in fisica. Tutta la fisica nucleare e del neutrone è un’applicazione della nucleosintesi. Bombe e centrali comprese. E le centrali si vendono profumatamente, anche adesso.

      4. Noi finanziamo moderatamente le ricerche sull’omeopatia. Per es., alcune sperimentazioni riguardanti la cura per mezzo di campi elettromagnetici deboli di patologie croniche, che si presumono derivare da un blocco posto al processo di accumulazione di energia nei domini di coerenza. Può darsi che funzioni, può darsi che no. Si vedrà. Ciò che siamo sicuri di finanziare intanto sono:
      a) le ricerche sull’entanglement nella fotosintesi per la produzione di energia elettrica da luce solare.
      b) Nel campo della biologia sintetica, le applicazioni tecnologiche sono infinite e rinuncerò a farne un elenco. Ma resto a Sua disposizione, se fosse interessato.
      c) 2 usi del DNA nelle nanotecnologie. Un uso sfrutta le proprietà di riconoscimento molecolare del DNA per la costruzione di strutture complesse di tipo bidimensionale o poliedrico. Un altro uso è nel campo della crittografia, in particolare nella costruzione e nell’utilizzo efficiente di cifrari sicuri.

      • mr cotoletta on

        “un blocco posto al processo di accumuluazione nei domini di coerenza ” ah ah ah ma senti questo
        mi ero ripromesso di evitare di pronunciarmi ancora ma mi sono ricreduto..e lei contesta la preparazione degli altri? e che diagnosi sarebbe mai questa? Lasci perdere la medicina,per carita’ AH AH AH

          • mr cotoletta on

            lei cita a sproposito un lavoro che non ha alcuna rilevanza clinica,diagnostica e terapeutica.essendo uno specialista di terapie palliative non reputo di avere altro tempo da perdere con un incompetente. saluti.

          • “lei cita a sproposito un lavoro che non ha alcuna rilevanza clinica,diagnostica e terapeutica.essendo uno specialista di terapie palliative non reputo di avere altro tempo da perdere con un incompetente. saluti.”

            Non gli basta neanche un paper di PubMed?!?!?

            😯

            Che giornata…

      • Ricapitoliamo, prof.
        Inox vi ha detto che siete isolati e lei gli ha portato per cominciare due nobel.
        Inox vi ha accusato di non scrivere sulle riviste scientifiche e lei gli ha snocciolato un elenco di articoli di ricercatori sulle riviste peer per view.
        Inox vi ha chiesto predizioni e applicazioni e lei l’ha accontentato.
        Inox ha confuso il Big bang della fisica colla creazione biblica e lei lo ha corretto.
        Dalla parte opposta lei ha chiesto a Inox una applicazione del darwinismo e Inox ha detto che la cosa ” e’ del tutto irrilevante “. Tradotto, non ne ha.
        Lei ha chiesto a Inox una predizione del darwinismo e Inox ha risposto con l’evoluzione. Tradotto, non ne ha.

        Masiero 6 – Inox 0.

        • Ecco, Nadia lei è il perfetto esempio di tifoso. Anche nel linguaggio.
          Le dò un suggerimento: rilegga attentamente, potrebbe scoprire qualcosa che le era sfuggito.

  17. mr cotoletta on

    Non posso pensare che un professore di biologia non abbia capito che ogni nuovo carattere (compreso quello falciforme) comporta necessariamente vantaggi (resistenza alla malaria) e svantaggi (durata delle vita del globulo rosso,non “ossigenazione”). E’ proprio questo il senso profondo della teoria darwiniana dell’evoluzione,e vale anche per i nostri caratteri “normali” che sono ben lungi dall’essere “i migliori” ( i “migliori” rispetto a quale habitat? Guardi che non sta scritto da nessuna parte che il globulo rosso debba essere a forma di lente biconvessa o vivere 120 giorni,in quanto come vede se in tale forma la sopravvivenza e’ impossile o svantaggiata in un certo habitat la selezione su quel carattere opera negativamente,e cosi’ ha fatto).
    Anche il “naso adunco” tipico dei climi freddi produce patologie peculiari. Come la presenza o meno della quantita’ di melanina nella cute,o il grado di lordosi della colonna che ci permette di stare in piedi,o la presenza o meno di una certa variante dell’operone del lattosio che avra’ vantaggi e svantaggi diversi a seconda dell’habitat.Che poi lei chiami “malattia” gli svantaggi del nuovo carattere, questo non e’ che confondere l’aspetto “clinico” con il significato evolutivo del carattere in questione,che ha conferito in un certo TEMPO ai portatori del carattere falciforme un relativo VANTAGGIO in termini di FITNESS in un certo HABITAT.
    Sinceramente mi auguro per lei che sia conscio del suo gioco di parole.
    Altrimenti si spiega tutto,almeno per me.

    Gli articoli di pubmed citati a sproposito,privi di qualsiasi significato clinico (ma avete letto almeno l’abstract? ) li lascio invece ai boccaloni che vi danno retta. Su “pubmed” ci sono anche gli studi di Montagnier sul potere terapeutico della papaya,completamente rifiutati dalla comunita’ scientifica e medica mondiale e privi di qualsiasi validita’ applicativa. E allora? Sarebbe questa aria fritta il cuore della vostra critica a tutta la scienza moderna? Ma per piacere…

    • Io non posso pensare che chiunque, che sia professore o no, possa fare una tale confusione sulla teoria neodarwiniana.

      Vede cotoletta, secondo la teoria darwiniana l’aumentata fitness in un ambiente comporta certamente una diminuzione di fitness in altre condizioni, ad esempio se si sviluppano le ali quegli stessi arti non serviranno più a correre, ma non è questo il caso dell’anemia falciforme.
      Infatti con l’anemia falciforme non è che il malato sia avvantaggiato in un ambiente malarico perdendo fitness in uno non malarico, no, la perdita di fitness c’è anche in ambiente malarico, solo che è compensata da una maggior resistenza alla malaria, infatti un figlio su 4 morirà e quello avvantaggiati verso la malattia avranno minore resistenza alla fatica.
      Quindi riassumendo, il portatore di anemia falciforme è danneggiato dal punto di vista dell’ossigenazione in TUTTI gli habitat, solo che in quello malarico riceve in compenso un leggero vantaggio.
      Cosa dimostra questo?
      Dimostra che i meccanismi neodarwiniani quando sono testati sul terreno portano ad un deterioramento complessivo del patrimonio genetico, e non ad un esclusivo slittamento della fitness!
      In pratica il suo esempio, al quale è tanto attaccato, si ritorce contro la SM, se però lei vuole insistere non farà altro che guadagnare consensi alla parte opposta, faccia pure…

      Lasciamo poi perdere le considerazioni sulla forma dei globuli rossi, qualunque studente sa che la forma lenticolare è fondamentale, quindi quando sostiene il contrario siamo davanti ad un autogol.

      Lei continua poi a legare la validità di un articolo al valore clinico, questa continuo a non capirla, boh, sarà un limite mio.

      Infine le faccio notare che lei continua ad usare quei toni aggressivi e insinuanti che rimprovera a noi di usare, se ne è accorto?

    • Riguardo poi alla pubblicazione citata su PubMed, si tratta di uno studio di professori del Laboratory of Neurocybernetics, Institute of Cell Biophysics, Pushchino, Moscow Region, Russia e del Department of Electrical and Computer Engineering, University of Colorado, Boulder, Colorado, a cui lei sta dando dei cialtroni.

      Chi è che offende? Chi manca di rispetto al lavoro altrui?
      E infine, sa spiegarci dove quel paper è in errore?

      • E PubMed è un organo dell’Istituto di Sanità USA, uno dei più importanti riferimenti per la medicina nel mondo. Evidentemente cotoletta viene da un’altra galassia ad insegnare medicina ai poveri terrestri.
        Tu, cotoletta, hai mai pubblicato articoli su PubMed? perché non gli mandi queste tue educate critiche?

  18. mr cotoletta on

    pennetta,continuare a rispondere alla sua congerie di scemenze non mi fa onore per cui smetto.
    Qui le lezioni dell’universita’ di roma sull’argomento :

    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.uniroma2.it%2Fdidattica%2FBCM_GENPOP%2Fdeposito%2FSelezione.ppt&ei=vOTLU-_tHYea1AXHvIFw&usg=AFQjCNFOBCeRvFBlIgwkvhF-UeJZZ9aWNQ&sig2=6jSvrQGwwYYWZW1AMYOq0Q

    ,di modo che sia chiaro (come lo e’ in qualsiasi universita’ del mondo) il vantaggio di fitness nei portatori del carattere falciforme in particolari habitat. Il resto sono assurdita’ senza senso (degenerazione? “ossigenazione” ? la forma lenticolare e’ fondamentale ? fondamentale per cosa ? ma che va dicendo? lei considera “malati” anche i neri ? ma che razza di scempiaggini dice??? )
    il resto sono balle,le emerite pericolose balle che un tempo furono alla base della peggior tragedia europea,oggi una ridicola pagliacciata. Ne discuta col suo amico fratus,esponente dell’estrema destra,visto che a quanto pare non trova alcun interlocutore serio. Ma che scandalo,me lo lasci dire. Che scandalo.

    • E con questo intervento con il quale il nostro amico dimostra ancora una volta di non aver capito la natura delle nostre obiezioni al neodarwinismo si conclude (per sua scelta) l’avventura di mr cotoletta.
      Confesso che un po’ mi creava dei problemi dialogare con qualcuno che si presenta con un nick che è già un voler deridere l’interlocutore, anche questa è un forma di denigrazione, ma finora non l’avevo detto per evitare polemiche che andassero oltre l’aspetto tecnico.
      Per non parlare di queste considerazioni conclusive “congerie di scemenze”, detta da chi ci accusa di essere aggressivi e offensivi con chi dissente: lascio questo intervento a futura memoria di come stanno le cose.
      La serie di slides che ha linkato sono solo una lezione sull’anemia mediterranea… e quindi?
      Questo fa di una microevoluzione una macroevoluzione?
      Questo fa sì che i portatori dell’allele mutato non siano svantaggiati SEMPRE rispetto all’ossigenazione?
      E poi, la forma a “ciambella” dei globuli rossi è fondamentale per il corretto scorrimento nei capillari, ripeto, questo lo sanno tutti, tranne il nostro.

      E che dire della parte finale sulla “tragedia europea” ma di che parla? Se c’è un posto dove si condanna senza compromessi l’eugenetica nazista e quella anglosassone è proprio CS, mi mostri cotoletta qualcosa di analogo su Pikaia, Le Scienze o Oggiscienza.
      E poi cosa fa, mi attribuisce parti politiche in base alle collaborazioni su questioni non politiche?
      E allora mi dia anche del marxista, del sionista, del capitalista, del piddino ecc… dato che collaboro con tutte queste tipologie.
      Cara cotoletta, qui lo scandalo sono solo le persone come lei.

      No, niente di nuovo negli argomenti di cotoletta, sempre la solita volontà di non vedere.
      E anche il solito utente già apparso altre volte con nick diversi a riproporre la solita solfa, certamente se qualcuno volesse prendersi la briga troverebbe chi è.

      • Giorgio Masiero on

        Questi personaggi sono strani.
        – Si nascondono sotto rigoroso (e pittoresco) anonimato, accusando noi di nasconderci al confronto;
        – usano un linguaggio volgare e offensivo verso chi non la pensa come loro, accusandoci di essere offensivi;
        – discettano di scienze e filosofia, ignorando le une e l’altra;
        – ci dicono che le nostre posizioni sono isolate nella comunità scientifica (“perché non appaiono nelle riviste peer per view”) e quando gli si elencano premi Nobel e paper su riviste internazionali, allora chiamano scimuniti i primi e ciarpame le seconde.

        Abbiamo proprio di fronte un problema antropologico educativo.
        E’ POSSIBILE, per dirne 3, CHE ESISTANO ANCORA MEDICI E BIOLOGI CHE CONFONDONO L’EVOLUZIONE CON LA TEORIA DELL’EVOLUZIONE, IL BIG BANG CON LA GENESI, LA SCIENZA CON LA POESIA?!

        • Ultimo intervento: queste caratteristiche che lei elenca sono perfette per il signor (?) Leonetto.
          Aggiungo solo che la parola ‘genesi’ non è mai stata scritta da me. Me l’hanno attribuita ‘Nadia’ e, ora, Masiero, che dimentica di avermi parlato di modello e non teoria del Big Bang e dimentica pure che gli ho dato tranquillamente e subito ragione accettando la correzione.
          Bella onestà intellettuale…

          • Giorgio Masiero on

            Inox, sul Big Bang io mi riferivo a Fabio (qlc commento sopra il Suo), che lo ha chiamato una “teoria cattolicissima”. Io, nei Suoi confronti, provo il massimo rispetto… Cio’ che mi ha più colpito, Le confesso, e’ che Lei – biologo – confonda l’evoluzione con il darwinismo.

          • Masiero, guardi per fortuna è tutto scritto:
            “Ne deduco, Inox, che Lei non e’ laureato in fisica, perché forse confonde il modello fisico del Big bang con la Genesi.”
            Chi l’ha scritto? Lei:
            Giorgio Masiero scrive:
            19 luglio 2014 alle 19:01
            La conferma (ennesima) del modo con il quale trattate le voci dissenzienti.
            Vi stupite se qualcuno perde la pazienza?
            Guardi, a me non interessa discutere con chi non ha alcun interesse alla ricerca della verità, perché è convinto di averla già in tasca.
            Mi interessa solo farlo notare qui, ci sono persone che leggono e potrebbero persino darvi retta.
            Divertitevi.
            P.S.: non sono biologo……

      • Cotoletta, lei ha detto che non avrebbe continuato ad intervenire ed è andato via insultando.
        Adesso sia coerente e la smetta di contraddirsi provando ad inserire interventi.

        • CVD, ecco che di fronte ad un atteggiamento da villano di cotoletta, il tifoso Inox anziché riconoscere che siamo stati accoglienti e abbiamo dato ampio spazio alle voci critiche, appoggia il vittimismo.
          Mi spiace ma siete voi che cercate di apparire vittime a tutti i costi, mi conforta il fatto che chi legge non sia stupido e sappia valutare come stanno veramente le cose.

          • Che fa Pennetta, copia?
            Non si fa…..
            L’epiteto tifoso l’ho usato io poco fa per Nadia.
            Io non uso paragoni calcistici e non faccio certo la vittima. Mi limito a rilevare le vostre gigantesche travi, mentre cercate la pagliuzza a Darwin (il paragone dovrebbe esservi anche più congeniale).

  19. Gentile sig. Inox,
    ecco una raccolta di epiteti e insulti presenti nell’ultimo commento di Cotoletta, tutti apprezzamenti rivolti alle opinioni del Prof.Pennetta: “Congerie di scemenze, assurdità senza senso, scempiaggini, balle, emerite pericolose balle, ridicola pagliacciata, scandalo”.

    Le sembra che con questo modo di porsi in un confronto sia davvero possibile cavarne qualcosa di buono?
    Non crede che un atteggiamento meno arrogante possa essere maggiormente costruttivo? Lo dico perché so con certezza che ci sono diverse migliaia di lettori di questo blog interessati veramente ad un dibattito serio, approfondito, senza pre-giudizi, rispettoso delle opinioni altrui. Ma non ci può essere confronto se si inizia insultando o minacciando querele o cercando di squalificare l’interlocutore in qualsiasi modo. Non crede?
    Io le faccio questa domanda in buona fede. Mi piacerebbe avere una sua risposta in altrettanta buona fede.

    • Qualche esempio di “pacate risposte” a Mr. Cotoletta (corsivi miei):

      Giorgio Masiero scrive:
      19 luglio 2014 alle 21:16
      Questi, Enzo, pensano che abbiamo l’anello al naso.
      Enzo Pennetta scrive:
      19 luglio 2014 alle 21:26
      Donde escono?
      Non posso che ripetermi, dal pollaio di Repubblica…

      Giorgio Masiero scrive:
      19 luglio 2014 alle 21:14
      Mr. Cotoletta, la ricerca e’ pubblicata su PubMed (lo sa che cos’è?)

      Wil scrive:
      20 luglio 2014 alle 15:10
      E PubMed è un organo dell’Istituto di Sanità USA, uno dei più importanti riferimenti per la medicina nel mondo. Evidentemente cotoletta viene da un’altra galassia ad insegnare medicina ai poveri terrestri .

      Giorgio Masiero scrive:
      20 luglio 2014 alle 19:14
      Questi personaggi sono strani.
      […]
      Abbiamo proprio di fronte un problema antropologico educativo.

      La coerenza non è il vostro forte, vero?

      • Mi permetto di far notare a Inox quanto segue:
        -la frase “questi pensano che abbiamo l’anello al naso” non è un insulto verso terzi ma un modo di dire che vuol indicare che si è presi per degli ingenui: argomento respinto.

        -Mi sono permesso di usare l’espressione “pollaio” solo in quanto è la stessa Sig.ra Coyaud ad essersi denominata “oca” e quindi i suoi commentatori possono essere a buon diritto essere descritti come frequentatori del luogo dove si trov al’oca, cioè “pollaio” (non esiste il termine “ocaio” atrimenti avrei impiegato quello): argomento respinto.

        -Quel “sa cos’è” è rivolto ad una persona che stava denigrando PubMed, lo trova davvero così offensivo? Perché non critica le affermazioni di cotoletta? Argomento respinto.

        -L’ironia su cotoletta è provocata dallo stesso per la sua pervicacia a denigrare gli studi pubblicati su PubMed. Niente di grave mi sembra: argomento respinto.

        -Il problema antropologico educativo è una constatazione tecnica purtroppo, non una battuta: argomento respinto.

        Inox, ritenti con qualcosa di meglio.

  20. Gentile sig.Inox,
    Vedo che lei non risponde alla mia domanda.
    Ricapitoliamo:
    1) la domanda l’ho posta io. Perché lei risponde con un voi? (anche in questo caso, ravvedo un pizzico di arroganza)
    2) cosa mi dice degli “insulti” di Cotoletta?
    3) se lei non ha voglia di confrontarsi, perché sta scrivendo su questo blog?
    4) non crede che un atteggiamento meno aggressivo possa essere più utile al dibattito ed allo scambio di idee?
    Grazie per le risposte che avrà voglia di darmi.
    Francesco

    • Ah, l’arroganza è solo quando rispondono gli altri.
      Alle sue domande ho già risposto, ma ripeto:
      1) Lei, Pennetta, Masiero, e ne dimentico senz’altro qualcuno, hanno messo l’accento sugli insulti di cotoletta. Io faccio semplicemente notare i contro-insulti.
      2) Sono la logica conseguenza delle provocazioni di chi fa il finto tonto.
      3) veda il mio intervento delle 22.46
      4) Con chi non vuole discutere, ma prendere per il naso, è difficile mantenere la calma.
      N.B.: rispondo a lei nella speranza che non sia parte dei tifosi, se così non è avrò solo sprecato pochi minuti.

      • Insisto, quelli che lei riporta come insulti non lo sono, invece continua a giustificare quelli evidenti di cotoletta.
        La ringrazio per questo esempio di mancanza di obiettività offerto a tutti coloro che leggono.

        Lei sostiene che qui si stia a “prendere per il naso” anziché discutere, e non si accorge dell’insulto che costituisce quest’affermazione, ma come lei non è tanto sensibile agli insulti?

        Qui siamo un gruppo di professionisti, docenti e ricercatori che spendono il loro tempo per un obiettivo che ritengono importante.
        Se è coerente si scusi.

  21. Mi scuso di cosa, Pennetta?
    Di averle dato quella patente di interlocutore che lei brama come l’aria che respira?
    Non ha capito che i miei argomenti non erano per lei?
    Professionisti, docenti e ricercatori?
    C’è da sperare che non sia vero. Purtroppo la realtà supera sempre la fantasia.
    Come al solito, decide lei quali sono gli insulti (quelli degli altri) e quali non lo sono (quelli suoi e dei suoi accoliti).
    Guardi, io l’anello al naso non ce l’ho. E non me lo faccio certo mettere da uno come lei.

    • Vede Inox, se ci riflettiamo sopra converrà sul fatto che la patente di interlocutore uno non può darsela da solo, o te la danno gli altri o non te la puoi prendere da solo.
      Ma come sappiamo per bocca del più rappresentativo dei darwinisti (in Italia) a me questa patente non è stata concessa.
      Ma esiste un altro modo per essere individuati come interlocutori, è il modo di chi rivolgendosi a tutti riceve un ascolto numericamente significativo, ed è questo il caso che interessa me e tutta la comunity che ruota intorno a CS.
      Come vede non ho bisogno di bramare a nessun riconoscimento come interlocutore, questo mi è stato conferito dalle migliaia di persone che seguono CS (a fine mese magari pubblico qualche cifra).
      E mi permetta di aggiungere che è proprio per questo seguito che lei e altri se la prendono tanto, altrimenti sarebbe molto più facile ignorare questo sito, o no?

      Comunque, se lei ritiene può non concordare sulle nostre conclusioni, ma dire che si prende in giro la gente rientra in un giudizio di disonestà che non è accettabile.
      E è per questo che dovrebbe scusarsi.

  22. Gentile Sig. Inox,
    mantenere la calma non è difficile. E’ una pre-condizione minima per relazionarsi con gli altri.
    Lei continua inoltre ad avere un atteggiamento arrogante dicendo ripetutamente che non le interessa discutere con chi ha un altra opinione (ma poi lo fa) oppure parlando di “sprecare il tempo” quando risponde a me nella sua ultima risposta. Non se ne accorge?
    Mi fa specie che una persona che denota intelligenza, preparazione e argomenti interessanti come lei, abbia questo atteggiamento decisamente arrogante.
    Non è obbligatorio commentare in questo blog. Quello che invece è obbligatorio (per il rispetto di tutti noi lettori) credo sia imparare a discutere con pacatezza e rispetto.
    Provi a fare una riflessione su quello che le ho suggerito. Se saprà minimamente capire e fare autocritica (quantomeno per la sua parte) ne uscirà più forte lei e migliore il dibattito in corso.
    Grazie per la sua disponibilità.

    • Francesco, io parlo a lei per parlare a tutti i lettori sinceramente interessati all’argomento evoluzione che capitano su questo sito e trovano una sequela di errori, imprecisioni e semplici falsità che gli fanno pensare che sia in corso un “dibattito scientifico” sull’evoluzione.
      Il dibattito c’è, ma non ha nulla a che vedere con questo. Qui siamo nella condizione analoga a quella di sostenere che i terrapiattisti e i terrasferisti stanno “dibattendo”.
      La quantità di presupposti sbagliati e artifici retorici usati qui rende impossibile un dialogo. O pensa che si possa discutere usando due linguaggi diversi?

      • Buonasera Inox, una domanda: se tra le molteplici falsità ed imprecisioni di cui questo blog è (a suo dire) pregno dovesse sceglierne UNA, la più eloquente, quella da KO senza speranza di ripresa dell’avversario, l’argomento più forte, su quale punterebbe?

        • Intendevo ovviamente l’argomento più forte che userebbe contro tale falsità-imprecisione, pardon. Quindi, in definitiva, chiedevo 1. la falsità più eloquente che viene spacciata su questo blog e 2. il suo argomento più forte contro di essa. Grazie.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Come Uomo della Notte pure io trovo interessante la tua richiesta Jdm.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Trovo addirittura una forma di razzismo vero e propio l’offendere(già ben oltre il limite di legge)chi sta cercando di “informarsi sui fatti”(evoluzione)paragonandoli a dei poveri i……al massimo capaci di dibattere se la terra è sferica o piatta.Merci!

      • Gianantonio on

        Signor Inox,
        sono un frequentatore di CS con conoscenze scientifiche modeste, e lo frequento per migliorarle. Lo frequento perché mi sembra che i temi siano di regola trattati con lucidità e pacatezza: due qualità che ritengo essere presupposti di onesta intellettuale e competenza. Siccome mi spiacerebbe se fossi in errore, chiedo a Lei di indicarmi con parole per quanto possibili semplici (e possibilmente senza rinviarmi a testi linkati) gli errori o inganni più gravi che trova in queste pagine. Grazie.

  23. Gentile sig. Inox,
    Grazie per la sua risposta.
    Io penso che i lettori di questo blog non abbiano bisogno di essere “avvertiti” da nessuno. Ne da lei ne da me. Credo che i lettori di questo blog sappiano valutare, capire e giudicare da soli. Ognuno con la propria testa, con la propria preparazione scientifica e ognuno con la propria visione del mondo. E credo anche che, nella stragrande maggioranza, siano davvero stufi di insulti, minacce, atteggiamenti arroganti. Ma abbiano davvero “sete” di conoscenza. Il fatto che lei ed io possiamo qui parlare liberamente lo ritengo positivo. Così come ritengo positivo che lei e Pennetta abbiate idee e posizioni differenti, contrarie, critiche l’un l’altro. Questo e’ il sale del confronto e della conoscenza. Non è positivo invece, a mio avviso, screditare l’interlocutore. Denigralo. Insultarlo.
    Proviamo insieme a fare un salto in avanti? E’ disposto a mettersi in gioco e a migliorare il suo modo di relazionarsi? Migliora solo chi non crede di sapere già tutto.

  24. Giorgio Masiero on

    Se ho ben capito, Inox, Lei Si è considerato offeso da me perché ho scritto che “da ciò che dice sul Big bang si capisce che non è laureato in fisica”. Tutto qua? Sa quante volte mi dicono che, da ciò che dico o faccio, non sono un teologo né uno chef? Io non mi offendo, perché so bene di non essere né l’uno né l’altro… e cerco il più possibile di astenermi dall’intervenire in cucina e in teologia. E in tante altre cose che so di non padroneggiare…

    Spero di avere ancora il piacere di dialogare e di imparare da Lei.

  25. Sul Big Bang che e’ una teoria para-cattolica, qui c’e’ quanta documentazione volete, passando per fior di Nobel
    http://cosmology.net/BigBang.html
    Il creatore dell’idea di Big Bang, padre Lemaitre, poi divenne direttore della Pontificia Accademia delle Scienze
    E Pio XII fu compiaciuto del “giorno senza lo ieri”.
    Tacciamo poi del Fiat lux ex nihilo.
    Invece non tacerei su un argomento molto importante: quanti sostenitori della supposta “scienza” ignorano questi fatti? Qual e’ l’affidabilita’ di un dialogo se ci sono tali lacune?
    Per par condicio propongo questo link
    http://unastellaperamica.wordpress.com/tag/pio-xii/
    dove si vede che anche i cari materialisti ateo-religiosi trovano conveniente piegare il pensiero alle proprie ideologie.
    Ma come diceva Aldo Moro, cattolici e comunisti sono entrambi togati.

    • Giorgio Masiero on

      Per questo, Fabio, anche le 3 leggi dei pianeti del sistema solare sono state scoperte da un cattolico, e la gravitazione da un anglicano e le equazioni dell’elettromagnetismo da un episcopaliano e l’unificazione col campo nucleare debole da un islamico (mio prof), ecc., ecc.
      Ma Lei, Fabio, mi sa spiegare il modello (non teoria, prego: le teorie della fisica moderna sono solo 2: la RG e la TQC) del Big Bang?

    • Ieri Fabio lo chiamavi cattolicissimo, oggi invece solo para- cattolico. Dai Fabio, un altro piccolo sforzo e capirai che il Big bang della fisica non c’entra niente con il Fiat lux della Bibbia. Che poi non e’ cattolica, ma appartiene a tutte e tre le religioni monoteiste.
      Se vuoi capire il Big bang della fisica senza studiare troppa matematica leggiti l’articolo di Masiero sui misuratori dell’universo.

      • Sì giusto Anna,correggo un mio “lapsus” di qualche commento sopra:
        http://www.enzopennetta.it/2014/07/informazione-scientifica-e-comunicazione/#comment-28575
        ‘cristiano’ invece di ‘proprio delle fedi abramitiche.’

        In tutta questa serie di commenti sotto quest’articolo mancava giusto un po’ di ‘complottismo della domenica’..
        Non è un offesa,non so come definirlo..
        Ma nella pagina di quel sito da 2000$ quando si fa riferimento a qualcosa dicendo”dovrebbe essere così, invece il modello prevede cosà” vengon dette una serie di inesattezze.
        Credo che per molte potrebbe bastare Wikipedia per verificarne l’inesattezza.Invito chi voglia farlo a verificare.

        Tanto più che spesso quell’articolista così come altri criticano o parlano di una teoria del Big Bang che non corrisponde al reale modello del Big bang,ma che di fatto è qualcosa che non esiste..

  26. Giorgio, mica detto che un cattolico non possa produrre risultati. Io ho affermato che e’ opinione condivisa da diversi studiosi (alcuni con Nobel, se vale a qualcosa) che il “Bibb” Bang sia una teoria “para” cattolica, ci sono quanti link si vogliono.
    Anche Keplero aveva le sue idee, voleva che i pianeti si
    muovessero in orbite perfette cioe’ circolari.
    O, viceversa, Tycho Brahe non era sostenitore dell’eliocentrismo eppure i suoi dati SCIENTIFICI (poiche’ replicabili) sono stati vitali per Keplero.

    Invece di fare domande, ora puo’ ringraziarmi per averle spiegato una cosa che lei ignorava su questa ridicola teoria cosmologica. 😉

  27. Giorgio Masiero on

    Noi tutti avevamo capito, Fabio, che Lei considerasse cattolicissimo e ridicolo il modello fisico del Big Bang. Che invece è una cosa seria, piena di applicazioni tecnologiche che Lei stesso usa tutti i giorni, e che non ha nulla a che fare, come ricorda Anna, con la Genesi.

    Lei ci spiega ora, invece, che intendeva la “teoria” giornalistica secondo cui sarebbe stato un prete cattolico a inventare il modello per dimostrare la scientificità della Bibbia? Allora siamo tutti d’accordo! Tanto più che, come ho spiegato in diversi articoli, il prete Lemaitre era stato preceduto dal sovietico ateo Friedman, che era stato preceduto dall’ebreo agnostico Einstein!

  28. Anna, non avevo letto l’intervento… ne’ avevo soppesato che c’e’ differenza tra cattolicissimo e paracattolico. Sempre che non sia una sua perversione.

    there is no doubt that a parallel exists between the big bang as an event and the Christian notion of creation from nothing.” –
    -George Smoot, 2006 Nobel Prize in Physics

    Almeno leggeteli i link, invece di ripetere i concetti che gia’ so.

    Ora pero’ basta, non mi pagano per spiegare cosa sono gli straw man INVECE che leggere le risposte a quanto affermato da vari premi Nobel.

    • Fabio le chiedo scusa ma da lettore ho una certa difficoltà ad afferrare il punto che vuole esporre: ritiene il modello del big bang inattendibile come modello fisico? ritiene inaccettabile una sua (vera o presunta) manipolazione ai fini di apologetica cattolica? o ritiene che il modello sia stato in qualche modo “confezionato ad hoc” proprio per fornire basi scientifiche alla religione cattolica? Tutte queste cose insieme? Nessuna delle precedenti?

    • Giorgio Masiero on

      Il piccolo problema che il ns Fabio continua ad ignorare (perché non ha studiato fisica) sta nel fatto che è sì vero che “a parallel exists between the big bang AS AN EVENT and the Christian notion of creation from nothing”, ma che non esiste nessun parallelo tra il modello fisico del Big Bang (che studiano tutti gli studenti di fisica in tutte le università del mondo) e un big bang COME EVENTO. Infatti nel modello del Big Bang fisico questo evento non esiste perché non è calcolabile, coincidendo con una singolarità matematica!
      Ci vogliamo dare un taglio, Fabio?

      • Giorgio: io, che ho riportato la frase, ignoro la sua interpretazione straw man, e questo e’ un mio problema?
        Non credo.

        • Giorgio Masiero on

          Questo sito, Fabio, e lo capirà sempre meglio man mano che lo frequenterà, è proprio qui per smentire le comunicazioni della divulgazione passate come scientifiche e che invece sono delle grandi balle.
          Per es., tutto quello che Lei continua a ripetere sulla “strumentalizzazione” del Big Bang (da una parte e dall’altra) – facendo anche nascere qualche equivoco sul modello fisico, che invece è il meglio che abbiamo al momento in fisica – è stato da noi già spiegato da mesi e più volte.

          Oggi però, se Lei mi consente, più del big bang “creazionista” va molto, molto più di moda un modello opposto nella divulgazione, quello del multiverso, che viene fatto passare come prova della nascita del mondo “per caso” e che invece, al contrario del modello fisicco del Big Bang, non è nemmeno un modello fisico, ma solo una speculazione metafisica.

  29. Caro Marco,
    qui si sta parlando di comunicazione e scienza. Ma non credo sia chiaro quanto la “scienza” abusi della comunicazione, per diventare “scienza”. Allora ho riportato un fatto, citato da un premio Nobel per la Fisica.
    Ma come puo’ vedere la comunicazione li’ s’e’ interrotta; e’ incredibile che sia cosi’ difficile riportare una frase di un Nobel per la Fisica e vedere che si risponde a tutto fuorche’ al punto centrale.
    Appunto, perche’ per questa teoria pseudo-para-issima-cattolica-giudaico-monoteista (siamo al ridicolo) del Bibb Bang, la comunicazione e’ fondamentale. L’ASSENZA DI DUBBIO E’ FONDAMENTALE.
    Da quanto sto leggendo, ho dimostrato il mio punto.
    Ma le sembra che le risposte siano di persone consapevoli del problema?

    PS: non e’ per questo motivo che la teoria del Bibb Bang e’ fallimentare, non l’ho scritto.

    • Innanzitutto grazie per la risposta. Però sulla questione della comunicazione del modello del big bang mi sembra – se ho interpretato correttamente – che sia il Professor Masiero che altri le abbiano dato ragione, sostenendo che nemmeno loro credono o hanno mai creduto che il modello del big bang supporti (o smentisca) il cattolicesimo, quindi se questo è il concetto passato nella comunicazione “mainstream” siete tutti d’accordo (non so se per gli stessi motivi) ed è vero – e lo ritenete tutti – che nella comunicazione della “scienza” passano visioni o certezze che non è detto siano “scienza” anche loro..

      • Giorgio Masiero on

        Quante volte, Marco, ri è ripetuta in questo sito la famosa frase di Tommaso d’Aquino che “se il mondo sia eterno o sia stato creato è solo una questione di fede”?

        • Infatti pensavo anche a questa citazione, che ho sentito per la prima volta proprio grazie a lei 🙂