Le insidie della complessità e del progresso lineare

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Da: Benecomune.net

L’insidia della complessità è quella di farsi passare per ‘complicazione’ e quindi affrontabile con la forza bruta del calcolo (informatica)…

Nel 2005 uscì un articolo che fece molto scalpore, il titolo era già un proclama ‘Why most Published Research Findings are false’ né più né meno: ‘Perché la maggior parte dei risultati scientifici pubblicati sono falsi’.

Il furioso dibattito che seguì alla pubblicazione ebbe termine con il riconoscimento dell’effettiva mancanza di ripetibilità della ricerca (soprattutto in biomedicina).

Grandi agenzie di finanziamento come l’NIH (National Institutes of Health, l’agenzia di ricerca biomedica americana) inserirono standard molto severi sulla congruità statistica dei risultati e Nature(insieme a Science la rivista scientifica più prestigiosa) ha recentemente pubblicato un intero numerosul problema della mancanza di ripetibilità dei risultati della ricerca di base in biomedicina.

La prestigiosa Rivista PLoS Biology ha inaugurato in queste settimane una sezione denominataMeta-Research tutta dedicata all’analisi della verosimiglianza dei risultati scientifici che in molti campi è drammaticamente bassa.

Quello che traballa è niente meno che il fondamento della conoscenza scientifica: le galileiane ‘sensate esperienze’ che sembrano smarrire la loro qualità precipua: quella di poter essere riprodotte da altri sperimentatori in maniera indipendente.

Come si è arrivati a questa crisi conoscitiva?

Le cause sono molteplici, qui ci fermiamo alle due principali. La prima è di tipo puramente tecnico-statistico: accettare come ‘significativa’ una risultanza sperimentale secondo il metodo classico di ‘accettare qualcosa come rilevante se la probabilità che il risultato sia dovuto al puro effetto del caso è minore di 1 su 20’ va benissimo in un contesto di test di ipotesi in cui si valuta una (o al massimo due-tre) misura alla volta. Se invece (come spesso capita) si ‘va a vedere’ a posteriori il risultato di centinaia di prove simultanee di ha la quasi certezza di incappare in un ‘falso positivo’.

I lettori interessati possono leggere il godibilissimo (e non tecnico) articolo di Young e Karr:

La seconda è di tipo più contenutistico. Gran parte dei problemi scientifici oggi sul tappeto sono del tipo a ‘complessità organizzata’ per cui c’è bisogno di un ripensamento epistemologico del nostro modo di identificare il livello ‘veramente interessante’ di analisi che non si situa più né al livello degli atomismi fondamentali (approccio bottom-up) e neanche a quello delle leggi generali (approccio top-down) ma ad un livello intermedio che massimizza le correlazioni fra i differenti livelli di spiegazione, il lettore interessato può leggere un articolo da me realizzato insieme a Simonetta Filippi e Marta Bertolaso.

Questo tipo di approccio è ancora tutto da scoprire e ci spinge a ripartire dalle fondamenta.

Non che non esistano tentativi (anche molto interessanti e promettenti) per intraprendere la nuova via (l’odierno interesse per le reti complesse ne è un esempio), il problema è più che altro di tipo ‘extra-scientifico’ e politico, e ha a che vedere con il ruolo sproporzionato della scienza nel fondare il pensiero dominante.

La considerazione della scienza come l’unico sapere fondato, provoca come conseguenza il suo stabilirsi come ‘segno privilegiato’ dello stato generale del mondo. L’idea dominante è quella di uno sviluppo scientifico (e conseguentemente umano) lineare, senza battute d’arresto e cambi di direzione: è l’idea di progresso per cui oggi capiamo di più di ieri e meno di domani. Questo atteggiamento è talmente importante (tanto da essere una sorta di religione secolare del mondo) che annebbia la ragione a tal punto che pochi si pongono domande molto semplici come quella di che senso abbia considerare come indice di benessere economico di una nazione l’aumento del PIL, ben sapendo che, in una situazione di risorse limitate non solo non è ragionevole immaginare una crescita indefinita ma non è neanche auspicabile. L’elenco delle follie legate alla ‘impensabilità’ della presenza di un limite sarebbe lunghissimo e lasciamo al lettore (se ha sufficiente senso dell’umorismo da non deprimersi) di provare a stilarlo.

La scelta ragionevole sarebbe quella di ammettere che siamo arrivati ad un punto in cui dobbiamo ripartire con la scienza di base, che darà i suoi frutti applicativi tra decenni, ma questa è una bestemmia per la religione scientista. Sicuramente un (ristretto) gruppo di scienziati avrà modo di dedicarsi a fondare una ‘scienza della complessità organizzata’ ma la scienza ‘sotto i riflettori’, i grandi progetti internazionali, quella scienza insomma che paga gli stipendi a gran parte della mano d’opera scientifica dovrà continuare a ostentare la sicurezza in un progresso lineare e illimitato.

La soluzione dominante è allora quella di affidarsi completamente all’informatica e al catalogo dell’esistente, nella convinzione che la conoscenza totale sia già presente ma non utilizzabile, in quanto dispersa in mille rivoli: abbiamo bisogno di fare ordine e come per magia si costruirà un quadro coerente attraverso la potente tecnologia informatica. Anche se il mezzo (la tecnologia informatica) è nuovo, questo tipo di soluzione è antica e tipica dei momenti di crisi conoscitiva, nella seconda metà del Cinquecento fiorì una vera e propria mania delle ‘catalogazioni totali e definitive’ che avevano nomi come ‘Universae Naturae Theatrum’, un libro del 1596 del francese Jean Bodin che nel sottotitolo spiegava come nel volume fosse compreso l’elenco completo delle ‘cause efficienti’ di tutti i fenomeni naturali.

Forse il sorriso per l’ingenuità degli antichi dovrebbe lasciare il posto alla preoccupazione. Se andiamo a scorrere i temi dominanti della ricerca finanziata dall’Unione Europea per la biomedicina nell’ambito del grande e onnicomprensivo progetto Horizon 2020, ci accorgiamo della dominanza di temi come lo sviluppo di modelli puramente informatici che ricostruiscono la conoscenza globale dei fenomeni sulla base di una mera ‘catalogazione intelligente’ del già noto. E negli Stati Uniti la prospettiva non cambia.

L’aspetto paradossale è che questi supposti ‘sistemi intelligenti’ saranno nutriti dagli stessi risultati che si riconoscono essere in partenza fallaci.

L’insidia della complessità è quella di farsi passare per ‘complicazione’ e quindi affrontabile con la forza bruta del calcolo (informatica). Laddove complessità è solo un richiamo urgente a una nuova forma di semplicità che non richiede un impossibile ‘controllo totale’ dei dettagli ma la scelta di nuovi punti di vista. Ma questo è mestiere di persone pensanti e creative, non di macchine, e questo appare come un problema.

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50 commenti

  1. Ogni scienziato in un certo momento scommette su un cavallo esattamente come lo farebbe un allevatore, il fantino, lo scommettitore, il macellaio ed infine anche il consumatore finale, cioè chi si mangia la bistecca dell’equino.
    Per chi direttamente o indirettamente vive di pubblicazioni il sistema non cambia di molto, c’è però da dire che il peer review è una tecnica tuttora valida, poi ovviamente dipende da chi se ne occupa, esattamente come succede, oltre che nella sorte del cavallo sopracitato, nel giornalismo, con gli atti notarili, la grammatica insegnata nelle scuole e così via a seguire… Ricordo ad esempio che ci sono università negli States che finanziano studi sociologici sulla bontà della religione, così come ci sono istituti che vendono a discreto prezzo, tirando verso l’alto, studi personalizzati sulla possibilità di contrarre malattie genetiche ed ancora molte altre realtà scientifiche che tirano l’acqua al proprio mulino per i motivi più disparati, e qui potete immaginare quale sottobosco può vegetare quando gli interessi primano sulla conoscenza…
    Come difendersi da tutto ciò? E’ facile, sebbene impegnativo: leggere, confrontare, analizzare e… usare quell’arma scomoda ed impropria come tutte le armi che si chiama scetticismo disinteressato. Chi passa quell’esame, oltre a tutti i necessari precedenti, avrà la miglior capacità d’analisi. Provare per credere.

    • Sono abbastanza d’accordo con quanto ha scritto ma non ha toccato i veri punti della questione: il problema non è un possibile conflitto di interessi o una frode dietro una pubblicazione scientifica, l’articolo del giorno parla d’altro.
      I problemi sono la crisi della riproducibilità e la necessità di una riforma epistemologica per affrontare il problema della complessità. Questi due problemi sono noti agli addetti ai lavori ma sono tenuti nascosti dai positivisti del nostro secolo, che facendo ciò non stanno aiutando la Scienza.

      • Alessandro Giuliani on

        Perfettamente d’accordo, la non riproducibilità non dipende dalal frode (che si stima possa interessare il 10% circa dei casi) ma proprio da un automatismo statistico legato ai test multipli come spiega bene Ioannidis nel lavoro citato.
        Il punto è, come dici giustamente che molti hanno paura di solelvare il problema…

        • luigi mojoli on

          Se il 10% dei lavori contiene frodi, e questo è il male minore, allora siamo davvero messi male. Chiunque producesse così male fallirebbe.

          • Alessandro Giuliani on

            Caro Luigi hai ragione ma la scienza non è di per se ‘produttiva’ è più simile a una sala da gioco che a una fabbrica. Il guaio è che non si riesce a riprodurre il 90% dei risultati di modelli sperimentali eseguiti in buona fede…

          • Giuseppe Cipriani on

            10% frodi, 90% non riproducibili… Per me, profano, significa 0 scienza, 0 ricerca, 0 utilità… Che li paghiamo a fare i ricercatori?

    • Alessandro Giuliani on

      Caro Flavio, se fosse così facile non ci sarebbe questo allarme a così alto livello. Il punto è un altro, non è che gli scienziati ‘sbaglino’ cioè facciano errori di logica, oppure non sappiano interpretare i dati, è che sono troppi e soprattutto troppi per un certo tipo di scienza che consiste nell’andare a cercare ‘la causa unica’ molecolare di un certo evento macroscopico.
      Se io faccio nel chiuso di un laboratorio 200 misure indipendenti (e.g. espressione genica di 200 differenti geni, concentrazione di 200 specie proteiche..) in campioni biologici provenienti da due popolazioni distinte (diciamo sani e malati) aviene che io trovi un certo risultato e, guardano da fuori ti posso dire che, per definizione, se accetto una soglia di p<0.05 mi aspetto PER PURO EFFETTO DEL CASO che questo succeda circa per 10 volte (200*0.05), ora io sono uno scienziato bravo e faccio tutto per bene e spiego le motivazioni biologiche di ciò che ho trovato collegandomi ad altri scienziati che hanno pubblicato su argomenti similari.
      Mando tutto a ungiornale scientifico, i revisori sono anche loro scrupolosi e coscienziosi e NON HANNO ALCUN MOTIVO PER RIFIUTARE L'ARTICOLO..bene, l'articolo si pubblica e questo viene considerato a sua volat come una buona base per giudicare il lavoro di un altro scienziato e via così. Ora, se l'intera comunità scientifica fosse piccola (diciamo 20-30 scienziati) prima o pi qualcuno direbbe ohibò ma io ho rifatto l'esperimento e non mi viene,e progressivamente tutto si emenderebbe, ma la comunità è enorme e non può ritornare direttamente sui suoi passi ma solo attendere che 'l'onda smonti da sola' (vedi a proposito:

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895435605000235

      Il che implica non solo un enorme dispendio di energie ma il fatto che il sistema si intasi del tutto.
      Ti potrei enumerare decine di casi di questo tipo negli ultimi trenta anni e non si tratta di non avere scetticismo disinteressato è qualcosa di molto più automatico: è il ben noto effetto statistico della molteplicità dei test e non si risolve essendo più scrupolosi ma, apparentemente in maniera paradossale, con l'arma opposta e cioè cambiare livello di dettaglio, da un dettaglio troppo microscopico (e quindi, nel caso dei sistemi complessi. ultrasensibile alle condizioni al contorno e quindi instabile) a un livello più 'grossolano' (sloppy nella terminologia scientifica):

      http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jcp/143/1/10.1063/1.4923066

      ma questo appunto implica il dover ammettere la necessità di ricominciare da capo e questo è difficile a farsi

  2. Giorgio Masiero on

    Profondo come sempre Alessandro Giuliani, il quale si trova a fare ricerca non nei cieli di mondi inesplorabili abitati da esseri immaginari, ma tra le malattie e le possibili cure che affliggono gli abitanti reali di questa terra.
    Già. Il problema della replicazione. Davanti all’insufficienza del peer per view (che cmq deve restare), gli enti di finanziamento della ricerca scientifica istituiscono agenzie di controllo sulla replicabilità, all’insegna del motto: No replication, No science!
    Ben venga. Ne risulteranno nel tempo 3 risultati utili:
    1) una maggiore selettività dei progetti ai fini delle applicazioni tecnologiche;
    2) la separazione della scienza vera dalle intrusioni filosofiche materialistiche;
    3) la presa di coscienza (epistemologica) che risolvere la complessità in natura col ricorso al “caso” è un atto di resa, cui va contrapposta la ricerca di un nuovo paradigma scientifico, quello sistemico.
    Ma avremo modo di ritornarci.

  3. Da tempo sentivo la mancanza dei contributi del Dott. Giuliani. Grazie Professore per averceLo proposto. Un articolo sincero e preoccupante (ma non disperante).
    “La scelta ragionevole sarebbe quella di ammettere che siamo arrivati ad un punto in cui dobbiamo ripartire con la scienza di base, che darà i suoi frutti applicativi tra decenni, ma questa è una bestemmia per la religione scientista”
    “la separazione della scienza vera dalle intrusioni filosofiche materialistiche”
    “I problemi sono la crisi della riproducibilità e la necessità di una riforma epistemologica”
    Ho la speranza che l’uomo possa riuscirci. Quale uomo? Chi? Abbiamo bisogno di un “nuovo genio” (persona pensante e creativa)? Deve nascere ancora? Dentro di me ‘sento’ che ciò accadrà. Non so se lo vedrò però..
    .
    PS OT
    Sento la mancanza anche di Leonetto. Come mai non fa più articoli?

  4. Cipolla Friendly on

    Ho letto il suo articolo “Why network approach can promote a new way of thinking in biology” e l’ho trovato molto istruttivo come esemplificazione di un approccio scientifico alla complessità. Esistono sistemi, a dir la verità quasi tutto è così, in cui cercando di semplificare (“sia dato un cavallo sferico”) si perde tutto l’interessante del sistema. Alcuni paradigmi positivisti sicuramente devono tramontare di fronte alla sfida della complessità. Ma non credo che potremo mai fare a meno del metodo sperimentale per dirimere le questioni.
    .
    Detto questo gli articoli di Ioannis, Young e Karr, ed altri che cita non fanno riferimento alle difficoltà della ricerca ma al fatto che si pubblicano risultati sbagliati. Cioè che ripetendo gli stessi esperimenti si osservano risultati differenti. Questa non è dato dal problema della complessità. Qui si parla di cose scorrette. Di studi mai verificati. Di applicazioni scorrette della statistica. Di bias cognitivi. Persino di truffe.
    .
    Una cosa interessante di cui parla Ioannis è un vero cambiamento del paradigma scientifico. Secondo lui è necessario, prima di fare un esperimento, fare la valutazione di quello si crede sia l’esisto dell’esperimento. Infatti se si ha una grande fiducia nei risultati da ottenere, Ioannis osserva una maggiore quantità di risultati falsi. Ora questo dato a me fa preoccupare e riflettere. Io sarei, bayesianamente, portato a pensare il contrario. Se un risultato è predetto da una teoria che ha previsto molte altre cose allora la fiducia nel risultato è alta e basta anche poca significanza per crederci.

    • Alessandro Giuliani on

      Caro Cipolla Friendly,

      sono d’accordo con te è proprio di esperimenti che abbiamo bisogno e il mio articolo si riferiva a metodi di analisi di dati SPERIMENTALI e non di modelli astratti.
      Il punto che lega il mio articolo con quelli di Ioannidis, Young e Karr che attenzione non parlano di risultati SBAGLIATI ma di soluzioni INSTABILI (da cui la mancanza di ripetibilità).
      Mi spiego: la termodinamica fu un tempo definita da Einstein come:

      ” Una teoria è tanto più importante quanto maggiore è la semplicità delle sue premesse, quanto più diversi sono i tipi di cose che correla e quanto più esteso è il campo della sua applicabilità. Di qui, la profonda impressione che ho ricevuto dalla Termodinamica classica. E’ la sola teoria fisica di contenuto universale di cui sono convinto che nell’ambito di applicabilità dei suoi concetti di base non verrà mai superata. ”

      Ora la termodinamica funziona alla grandissima ma è stata ‘inventata’ da persone che avevano delle idee completamente errate sulla natura del suo attore principale: il calore che era considerato erroneamente un fluido (calorico, flogisto). Ciònonstante il livello di analisi considerato basato sulla fenomenologia macroscopica attraverso variabili collettive (temperatura, pressione, volume) era indipendente dalla definizione dei dettagli microscopici da ciò robustezza e affidabilità.
      In statistica ci si riferisce a questo livello ottimale di analisi come a quello che ‘massimizza il determinismo non triviale’ che è un modo pomposo per dire ‘dove trovo correlazioni abbstanza stabili e robuste cioè indipendenti da dettagli sperimentali troppo fini’.
      In maniera più matematicamente rigorosa qui trovi gli stessi concetti:

      http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jcp/143/1/10.1063/1.4923066

      ASe ‘becchiamo questo livello’ (e le reti vanno verso questa direzione o per lo meno lo spero) potremo liberarci da questa incertezza derivante da un livello di dettaglio sbagliato dove basta un niente e il castello crolla…ma bisogna appunto ricominciare da capo.

      • Cipolla Friendly on

        Grazie per il link all’articolo, è molto interessante questa formalizzazione delle teorie parametriche in maniera gerarchica mettendo in ordine di importanza i parametri, ma ci vuole un po’ di tempo per digerirla!!!
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        Per tornare a Ioannidis il quale dice: “a research finding is less likely to be true when the studies conducted in a field are smaller; when effect sizes are smaller; when there is a greater number and lesser preselection of tested relationships; where there is greater flexibility in designs, definitions, outcomes, and analytical modes; when there is greater financial and other interest and prejudice; and when more teams are involved in a scientific field in chase of statistical significance”. Che sicuramente comprende anche la complessità, ma che comprende soprattutto il che Ioannidis definisce come: “Bias can entail manipulation in the analysis or reporting of findings. Selective or distorted reporting is a typical form of such bias”. Poi fa un esempio pratico di ciò che intende per risultato falso, e parla esplicitamente di manipolazione errata dei dati (uso di solo parte dei dati, analisi separate in sottogruppi, criteri creati posteriormente ad hoc, utilizzo di black box per la manipolazione statistica, …).
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        Io aggiungo una mia riflessione. Si possono avere risultati “sbagliati”, che cioè negano una correlazione che effettivamente esiste, anche quando non ci sono falle metodologiche (che poi tutto ha falle metodologiche in realtà). Ma devono essere ben contestualizzati nella letteratura scientifica. Infatti si può produrre un risultato “sbagliato”, non perché quella correlazione non esista, ma perché l’esperimento ha una mancanza di sensibilità per vedere quella correlazione.

        • Alessandro Giuliani on

          Concordo parola per parola caro CF, e aggiungo: ..falle metodologiche quasi sempre in perfetta buona fede.
          Il punto è che, dopo trenta anni di lavoro nell’analisi dei dati, mi sono fatto la convinzione che se siamo di fronte a un risultato importante esso si riesca ad ‘apprezzare’ anche con un modello (non troppo) sbagliato, laddove un risultato sostanzialmente trascurabile ha bisogno di mille attenzioni…

    • Giorgio Masiero on

      Il problema è proprio di cambio di paradigma, non di scoprire i ricercatori imbroglioni. Una macchina, anche dotata dei più raffinati algoritmi di updating bayesiano, nelle stesse condizioni calcolerà sempre gli stessi stati. Lo ricordava già Bohm 60 anni fa che le leggi indicano solo CLASSI DI EVENTI e non hanno alcun potere di prescrizione SUL SINGOLO EVENTO, condizionato com’è questo dalle specifiche condizioni ambientali e di contorno. Con ciò già nella fisica classica, ingenuamente identificata con il determinismo, c’era una possibilità di eventi tutta aperta all’indeterminismo.
      La complessità è questa sensibilità, che si traduce in instabilità (Bohm la chiama fluttuazione), e quindi in irriproducibilità (salva l’onestà degli articoli!).
      Già in biologia, che è il campo dei fenomeni più semplici dopo la fisica, per non parlare di tutti gli altri campi scientifici (dalla medicina alle neuroscienze, all’economia, ecc.), il cambio di paradigma diventa in primo luogo (ma non solo) di valorizzare il processo bottom up, usando la statistica per cercare le regolarità in natura come linee di tendenza, cosicché alle leggi del vecchio paradigma (stese nel linguaggio dell’analisi matematica) subentrano nuove “leggi” estratte con l’analisi delle correlazioni (che io ho imparato privatamente da te, Alessandro; non all’università!) dai dati e le nuove leggi sono ridefinite come ciò che massimizza l’informazione globale resa disponibile dal gran numero di osservazioni. Solo così, essendo la correlazione una categoria più ampia della causalità (la comprende, senza escludere la “possibilità”), si miscela ordine ed entropia.

      • Alessandro Giuliani on

        Grazie Giorgio,

        troppo buono, in realtà tutte le scienze (anche se usando diversi gerghi) cercano di porsi a un livello di osservazione il pià possibile ‘protetto’ da contingenze e quindi ripetibile.
        La crisi di ripetibilità della biomedicina è quella di ‘aver sforato’ su un livello di analisi supersensibile a piccole modificazioni delle condizioni al contorno..

        • Giorgio Masiero on

          Se sapessi come sono messe la psicologia e le neuroscienze in termini di replicabilità ed ignoranza statistica, invidieresti la biomedicina. Quanto agli “studi” degli economisti e in finanza, sappiamo tutti la loro serietà, perché l’abbiamo sperimentata nella nostra pelle…

          • Credo che anche la psicologia non scherzi in fatto di risultati negativi o quanto meno di mancanza di prudenza Enzo, visto in quale modo si utilizzano i controversissimi studi pro adozioni gay, in questi giorni, i promotori della Cirinnà…

    • luigi mojoli on

      La storia del cavallo sferico è magnifica.
      Fa il paio con sia P(x) una distribuzione normale…
      Ma la mi distribuzione non è gaussiana!
      Ma il mio cavallo non è sferico!
      Colpa tua: hai comprato un cavallo anomalo.

      • Luigi, eppure credo che ci sia anche chi è disposto a credere ai cavalli sferici pur di non mettere in dubbio le proprie certezze.
        Moto spesso ci si sente rinfacciare di aver comprato un ‘cavallo anomalo’.

  5. Vincent Vega on

    Ragazzi scusate l’ot ma visto che l’altro topic è stato chiuso mi permetto di far notare una cosa: Flavio, nella sua consueta spocchia scientista, ha avuto l’ardire di definire le dimostrazioni razionali dell’esistenza di Dio di San Tommaso D’Aquino “arbitrarie”, al che io, Htagliato, Wil e altri gli abbiamo chiesto dove, come e perché fossero arbitrarie, e lui per tutta risposta ha chiesto ad Htagliato di dimostrare scientificamente l’esistenza del motore immobile http://www.enzopennetta.it/2016/01/provvidenza-e-caso-un-binomio-non-contraddittorio/#comment-46542
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    In altre parole, ad una domanda ha risposto con un’altra domanda, pretendendo la dimostrazione scientifica di un’argomentazione si inattaccabile razionalmente ma altrettanto inaffrontabile con la scienza sperimentale, cosa che, vi giuro, sa anche un ragazzino di V Ginnasio.
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    Giusto per la cronaca eh, ma il pensare che ancora oggi nel 2015 qualcuno potesse pretendere una dimostrazione scientifica del motore immobile rivela un analfabetismo funzionale davvero preoccupante.
    Peggio ancora, rivela tutta la spocchia dello scientismo, secondo cui l’unica conoscenza propriamente detta è quella ottenuta tramite la scienza sperimentale e tutte le altre sarebbero solo pseudoconoscenze.
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    Ciò detto, aspettiamo in trepidante attesa che Flavio ci spieghi i ragionamenti arbitrari di San Tommaso, sperando che non faccia altri errori puerili come quello.
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    • Grazie per avermi difeso, Vincent, però, una volta che Flavio avrà risposto, poi ci fermiamo con questo argomento, pazienza se sembrerò quello che non ha argomenti ma tre giorni ne abbiamo avuti…compreso Flavio che avrebbe potuto rispondere subito anziché girarci intorno e rispondere due volte con un’altra domanda.

      • Vincent Vega on

        Sono ansioso anche io di vedere come risponderà il nostro nipotino di Voltaire. ;).
        .
        P.s: siamo nel 2016, non nel 2015, come ho scritto sopra, si vede che sono rimasto nel passato. 🙂
        Htagliato ha scritto
        “compreso Flavio che avrebbe potuto rispondere subito anziché girarci intorno e rispondere due volte con un’altra domanda.”
        .
        Beh, Htagliato, per fare ciò occorre avere argomenti, che naturalmente il nostro buon Flavio non ha manco per idea.
        Purtroppo l’espressione di Simon, che un tempo disse che discutere con Flavio era come “mingere in un violino”, si rivela in tutta la sua drammatica realtà nelle pagine di questo blog. 😀

      • Htagliato, infatti non le avevo chiesto una dimostrazione “fisica” del motore immobile ma di trattare tale ipotesi anche sulla base delle sue conoscenze in questo campo. Dovrebbe quindi esser in grado di escludere che l’universo possa appartenere ad un movimento infinito e che non ha avuto bisogno di esser innescato o esser mosso da intelligenza alcuna. Questo passaggio è importante perchè, come già le scrissi nel commento che lei cita, quando si affronta la metafisica non si possono riporre le conoscenze scientifiche nel cassetto. Per questo stesso motivo avevo chiesto a Masiero (almeno quattro volte ma senza aver risposta nel merito) come potesse essere guidata e pianificata la deriva genetica. Anzi mi correggo, perchè una risposta alla fine l’ha data: Dio, solo Dio, è chiaro però che una soluzione così fideistica, come per Tommaso il voler interrompere il regresso all’infinito, non soddisfa minimamente la domanda iniziale.
        Quindi la metafisica può essere un bellissimo campo d’indagine, però non può esser utilizzata come un asso nella manica che si cala quando le carte che si hanno in mano non danno buon gioco.

        • Mi scusi Flavio, sono OT…ma sono anche perplesso: perché dovrei essere IO, con le mie conoscenze fisiche, a spiegare perché le premesse di San Tommaso d’Aquino sono arbitrarie?
          È stato lei a giudicarle così e quindi dovrebbe rispondere lei, non io, ché la Fisica attuale non vedo cosa c’entri con la via della Causa Prima.

          • Vincent Vega on

            Insomma, Flavio si dimostra once again incapace di spiegare perché i ragionamenti di un gigante assoluto del pensiero come San Tommaso sarebbero arbitrari, se non ricorrendo ad uno sterilissimo e anacronistico scientismo degno del circolo di Vienna.
            .
            E continua a non capire (ma probabilmente NON lo fa apposta, ed è questa la cosa più grave) che i discorsi che dimostrano razionalmente l’esigenza della causa prima incausata non sono discorsi indagabili col metodo scientifico, eppure sono perfettamente razionalis il problema è che, per gli scientisti come Flavio, razionale è solo ciò che può essere corroborato tramite la scienza sperimentale, tipica deviazione scientista.
            .
            Ma il Flavio non si limita a questo, no.
            Arriva persino a dire che “è chiaro però che una soluzione così fideistica, come per Tommaso il voler interrompere il regresso all’infinito, non soddisfa minimamente la domanda iniziale.”
            Capito? In altre parole è fideismo la constatazione dell’assurdità logica del regresso all’infinito, non pura ragione.
            .
            Questa poi è da incorniciare
            “Dovrebbe quindi esser in grado di escludere che l’universo possa appartenere ad un movimento infinito e che non ha avuto bisogno di esser innescato o esser mosso da intelligenza alcuna.”
            Il Flavio evidentemente non ha ancora capito che è proprio la ragione che ci porta ad escludere il regresso all’infinito delle cause.
            .
            Infatti, partendo dall’osservazione del reale (e non, quindi, da ragionamenti apriori ma SEMPRE a posteriori) vediamo che, nel mondo sensibile, vi è un ordine tra le cause efficienti, ma non si trova, ed è impossibile, che una cosa sia causa efficiente di se stessa, perché altrimenti sarebbe prima di se stessa, cosa inconcepibile. È il paradosso di cui parlavo, il mutamento che precederebbe l’origine, ed è appunto un’assurdità e un’impossibilità logica, visto che solo ciò che è già pervenuto all’esistenza può mutare.
            Ed è questo il motivo per il quale un processo all’infinito nelle cause efficienti è assurdo, contraddittorio, quindi è nulla, quindi non esiste.
            Perché in tutte le cause efficienti concatenate la prima è causa dell’intermedia, e l’intermedia è causa dell’ultima, siano molte le intermedie o una sola; ora, eliminata la causa e tolto anche l’effetto: se dunque nell’ordine delle cause efficienti non vi fosse una prima causa, non vi sarebbe neppure l’ultima, né l’intermedia. Ma procedere all’infinito nelle cause efficienti equivale ad eliminare la prima causa efficiente; e cosí non avremmo neppure l’effetto ultimo, né le cause intermedie, e questo evidentemente è falso. Ecco perché è necessario, a posteriori, ammettere l’esistenza dell’atto puro.
            .
            Aspetto che Flavio confuti, con le armi della logica e della razionalità, queste mie asserzioni, altrimenti ammetta che non esistono ragioni razionali per non essere teisti (non mi riferisco all’essere cattolici, quello presuppone un passo in più, il fidarsi della testimonianza apostolica) ma solo ragioni emotive.
            Non essendoci infatti nessuna valida ragione per accettare razionalmente il regresso all’infinito delle cause o si confuta il ragionamento di cui sopra o bisogna ammettere che suddetto regresso all’infinito è accettabile solo con un atto di Fede irrazionale, con buona pace della presunta razionalità dello scientismo.
            Faccio notare che su Uccr un non credente con molta più onestà intellettuale di Flavio ha ammesso che le dimostrazioni di Tommaso sono inattaccabili http://www.uccronline.it/2016/01/26/georges-lemaitre-linizio-delluniverso-e-il-dio-nascosto/#comment-169652
            Poi certo, anche lui dice che questo non dimostra l’esistenza del Dio della Bibbia, e questo è verissimo visto che, come dicevo sopra, per quello serve accettare la Rivelazione.
            http://www.uccronline.it/2016/01/26/georges-lemaitre-linizio-delluniverso-e-il-dio-nascosto/#comment-169666
            .
            Quindi avanti Flavio, spiega a tutti noi dov’è che quel povero teologo medievale di San Tommaso ha fatto ragionamenti arbitrari e attaccabili a rigor di ragione.
            Illuminaci d’immenso col tuo illuminismo illuminato di luminosa ragione. 😉
            Solo, ti do un consiglio da amico, NON persistere nel chiedere ad Htagliato la dimostrazione scientifica dell’esistenza del motore immobile, faresti un grave torto alla tua intelligenza, e confermeresti la frase di Simon che disse che parlare con te era utile quanto mingere in un violino. E tu non vuoi validare quella frase, vero?

          • Vincent Vega on

            E prima che tu faccia i soliti, risibilissimi, errori logici, ti anticipo imboccandoti col cucchiaino sperando che tu capisca:

            1) la Scienza parte dalla materia già esistente e per suo statuto si spiega i fenomeni coi fenomeni.

            2) La filosofia ragiona sul noumeno, che non è scientificamente indagabile per essenza.

            QUINDI la fisica e le conoscenze fisiche non hanno NULLA da dire sul motore immobile, PERCIÒ non puoi continuare a sviare dalle argomentazioni che ti vengono poste rispondendo a domande con altre domande.
            .
            Sicchè, dimostra razionalmente dove San Tommaso avrebbe fatto errori logici o ragionamenti arbitrari, altrimenti ammetti che la tua posizione non teista non è razionale ma unicamente “di pancia”.
            Se infatti non riesci a giustificare razionalmente e filosoficamente come l’universo (e questo vale anche nel caso venisse corroborato il multiverso, a cui voi materialisti vi affidate per cercare di spiegare il fine tuning estendendo il darwinismo -la vostra idea di darwinismo- alla cosmologia) possa esistere da sempre risulta chiaro come la tua posizione sia di pancia, dovuta all’incapacità di accettare una conclusione necessaria alla ragione ma contraria alla tua Weltanschauung.
            .
            Se poi vuoi dirci ciò che disse lo scienziato
            George Klein «Io sono un ateo. Il mio atteggiamento non si basa sulla scienza, ma piuttosto sulla fede. L’assenza di un Creatore, la non-esistenza di Dio è la mia fede infantile, la mia fede adulta, incrollabile e santa», allora nessuno avrà nulla da obiettarti.
            .
            Ma se vuoi dimostrare la razionalità del non essere teisti e del poter credere che l’universo in un modo nell’altro non abbia mai avuto inizio (cosa che, ripeto, varrebbe anche nel caso del multiverso) devi prima confutare Tommaso, cosa che nessuno è mai riuscito a fare, nonostante i tentativi. Ma ripeto, se ammetti di non essere teista perché fai un atto di Fede come George Klein nessuno avrà nulla da obiettarti.

          • Caro Htagliato, è arbitrario pensare che la catena di causa ed effetto debba ad un certo punto interrompersi, così come è arbitrario immaginarsi un universo che non possa esistere di per sè senza necessità di interventi esterni. Questo secondo aspetto, volente o nolente, bisogna inquadrarlo anche in un’ottica scientifica, perchè ogni speculazione metafisica deve comunque andare a concordare con la realtà fisica delle cose, altrimenti di ipotesi come quella di Tommaso se ne possono fare molte diverse ed ognuna comunque valida, come quella che vorrebbe che la materia stessa, e solo la materia, sia Dio e si potrebbe quindi immaginare un Dio non interventista e con un grado d’intelligenza non diverso da quella presente nella materia che noi fino al momento noi abbiamo abbiamo potuto conoscere, che sarebbe appunto la nostra di intelligenza.
            Per questo motivo la sua opinione come fisico è importante e non gliela avrei chiesta se lei fosse stato musicista, fiorista, allevatore, poeta…

          • Vincent Vega on

            Flavio ha scritto

            “Caro Htagliato, è arbitrario pensare che la catena di causa ed effetto debba ad un certo punto interrompersi, così come è arbitrario immaginarsi un universo che non possa esistere di per sè senza necessità di interventi esterni.”

            Flavio, l’universo è in continua traformazione pertanto deve avere un inizio assoluto, sennò arriviamo all’assurdo che qualcosa si trasforma, dunque muta, senza avere un inizio, ma in ciò che muta, il mutamento iniziale è proprio l’inizio. Solo ciò che non muta mai teoricamente può non avere inizio.
            Pertanto, dire che l’universo esiste da sempre significa dare a ciò che di suo si trasforma le caratteristiche che può avere solo ciò che non muta, ossia non avere un inizio. Perciò è e rimane assurdo pensare al regresso all’infinito.
            .
            Se ti sfugge una evinca logica come questa c’è davvero da preoccuparsi, perchè equivale a non ammetterà che una cosa non possa essere e non essere nel medesimo aspetto e sotto il medesimo tempo.
            .
            Sul fatto di identificare Dio con la materia anche questo è un assurdo logico, perché una volta dimostrata la necessità logica dell’esistenza del motore non mosso non è possibile identificare detto motore con la materia perché la materia è soggetta a mutamento, e Dio è immutabile, poiché solo ciò che è immutabile può esistere da sempre, altra evidenza logica.
            .
            Pertanto no, immaginarsi un Dio/materia non ha senso, perché è una tesi contraddittoria, e ciò che è conteadditorio non esiste, è nulla.

          • Vincent Vega on

            Scusate per i refusi del precedente post.

            Flavio ha scritto
            “un Dio non interventista e con un grado d’intelligenza non diverso da quella presente nella materia.”
            .
            La materia non ha alcuna intelligenza nè volontà propria. L’intelligenza sta nelle leggi che regolano l’universo, e infatti la via ex fine, che constata l’esistenza di di un ordine nelle cose e la presenza di leggi precise nell’universo (in assenza delle quali non sarebbe possibile nemmeno fare scienza) , desume l’esistenza di un essere sommamente potente e intelligente loro ordinatore.
            Infatti, se l’universo opera secondo un fine che non è casuale dal momento che esistono leggi precise, ne consegue che la causa prima necessaria a confutare l’impossibilità logica del regresso all’infinito debba necessariamente essere dotata ancne di intelligenza e volontà.
            Anche questo a rigor di logica, senza nessun ragionamento aprioristico.

          • Vincent Vega on

            Quindi Flavio, riassumendo, se davvero fosse possibile il regresso all’infinito vorrebbe dire che è possibile che un ente sia al tempo stesso mosso e movente. È possibile? No, non lo è. Perché non lo è? Perché una cosa non può, sotto il medesimo aspetto, essere e non essere contemporaneamente.
            .
            San Tommaso d’Aquino fa l’esempio di ciò che è caldo in atto, il quale non può essere anche caldo in potenza. Se fosse caldo in potenza sarebbe freddo in atto e quindi verrebbe meno il fatto che sia caldo in atto. Le due cose si escludono.
            .
            La contraddizione è possibile nella realtà? No. Quindi ammettere la possibilità del regresso all’infinito e del fatto che l’universo sia sempre in un modo o nell’altro esistito non è possibile logicamente.
            .
            Ma proviamo a stare al tuo gioco. Cioè, ammettiamo che davvero come dici tu esista questa serie infinita di enti contingenti che sono mossi (non se ne parla in termini cronologici ma ontologici, tanto per ricordarlo). Chi o cosa li muove? Se presi singolarmente questi enti sono insufficienti, resteranno tali anche se moltiplicati all’infinito.
            .
            Senza primo motore immobile, cioè qualcosa che sia atto puro, non vi sarebbe quindi il moto.
            Il principio di causalità è una legge del pensiero e dell’essere: ciò che non basta a spiegare il proprio essere richiede una causa efficiente di sé. La causa è la forza realizzatrice dell’essere.

            Tu dirai: non è detto che debba esserci una spiegazione del fatto che questi siano mossi. Benissimo. Allora dimmi com’è possibile che avvenga il moto.
            E lo ripeto non puoi chiedere ad Hatagliato che argomenti sul motore immobile partendo dalla fisica.
            .
            La fisica studia il fenomeno, che è apparenza. La metafisica studia l’essere, ossia ciò che è al di là del fenomeno. La prima studia realtà sensibili che, come tali, sono oggetto dei sensi. La seconda studia l’ente e le sue leggi, che sono oggetto dell’intelletto.
            So che per un materialista come te non è accettabile ammettere la correttezza delle dimostrazioni di San Tommaso, perché dovresti ipso facto rinnegare la logicità razionale del materialismo e diventare teista, ma io non ti sto chiedendo questo, ti sto chiedendo, se non sei in grado di dimostrare dove San Tommaso faccia ragionamenti arbitrari, di dimostrarmi perlomeno in che modo un qualcosa il regresso all’infinito non sia auto contraddittorio (e come sappiamo ciò che è autocontraddittorio è intrinsecamente impossibile)
            Nel caso non ci riuscissi ti chiedo perlomeno di ammettere che la tua Weltanschauung si fonda sulla “pancia”, su un puro atto di Fede. Questa sarebbe una grande dimostrazione di maturità ed onestà intellettuale da parte tua.

          • Faccio notare che alcuni filosofi avanzano la pretesa che in PURA sede logica è possibilissimo andare nel regresso all’infinito. Il problema è che tale logica è estranea alla realtà, la quale risponde a ben altre “logiche”.
            In questo senso, in sede cioè METAlogica, nel concreto del reale, è necessario un atto primo per dar realtà ad una concatenazione di cause efficenti, le quali altrimenti sarebbero una mera astrazione inutile.

          • Vincent Vega on

            Minstrel ha scritto

            “Il problema è che tale logica è estranea alla realtà.”
            Appunto, caro Minstrel 😉 .
            Ed è questa la grande forza di Tommaso (che sto studiando avidamente), nel suo pensiero non c’è nulla di aprioristico, è tutto fondato sull’osservazione della realtà.
            .
            Il suo pensiero è così potente proprio perché e fondato sulla Adaequatio rei et intellectus, ovvero sulla piena corrispondenza tra realtà ed intelletto. 🙂
            .
            Il povero Flavio è costretto a rinnegare i suoi ragionamenti nonostante la loro inattaccabilità per mantenere intatta la sua Fede nel materialismo scientista.
            Ti ringrazio per il tuo intervento. 🙂

          • Vincent Vega on

            Avanti Flavio, io ed Htagliato stiamo aspettando. Orsù, illuminaci d’immmenso col tuo illuminismo illuminato da luminosa ragione. 😀

          • Ministrel, a questo punto dovrebbe essere lei in grado di dimostrare come un regresso all’infinito non ha corrispondenza nella realtà mentre un punto iniziale dovrebbe averla. E se fa attenzione, vedrà che ero proprio io che chiedevo a chi si occupa di fisica come si possano trovare delle corrispondenze logiche tra le idee tomiste e la realtà fisica odierna.

          • Ministrel, ancor prima di arrivare a separare le cause contingenti da quelle necessarie o quelle visibili da quelle ideali, serve a poco dire che l’atto puro non muta se prima non si è stabilito che quell’atto puro all’origine di ogni cosa sia necessario. Per dirlo in sole due parole: bisogna prima dimostrare che dietro ogni mutare vi sia un’intenzionalità. Sono quindi premesse arbitrarie, che possono piacere o no e che possono essere certe o sbagliate, ma premesse arbitrarie rimangono.

  6. Buonasera.
    Ringrazio anch’io il prof. Giuliani per questo profondo articolo sull’epistemologia della ricerca scientifica.
    I Suoi articoli mi han sempre ispirato ad interessarmi di statistica, di cui sono profanissimo; nell’iniziare a far ciò, potrei in vero anche dare contributi più interessanti alla discussione, uh…

    • Alessandro Giuliani on

      Troppo gentile caro Alio e, approfittando del tuo cortese commento, approfitto per esprimere anche io un pensiero. Avete notato come lo scientismo sbuffi e consideri di poco conto (con frasi del tipo, basta avere una buona peer review, è un problema di pochi imbroglioni..) tutti gli allarmi (ormai estesi a tutto il mondo della ricerca mainstream e non portati su da pochi strampalati come noi di questo sito) sulla crisi di ripetibilità della scienza ?
      Non è strano per chi si professa materialista considerare di poco conto i problemi materiali della scienza ? Cavoli dovrebbero essere quelli su cui si dovrebbero più accalorare, io che faccio questo mestiere da tanti anni mi ci addanno…e invece niente, molto meglio dimenticare il mestiere della scienza e buttarla sui massimi sistemi…e giù petizioni di principio..ma chi è il vero materialista allora ???
      Ancora grazie caro Alio e credimi, la statistica, come tutte le pratiche umili e disprezzate è la vera ‘testata d’angolo’…

      • Vincent Vega on

        Caro Alessandro, l’intero edificio del materialismo si basa su uja petitio principii, ovvero “Dio non esiste quindi non esiste”.
        Per avvalorare questa petitio principii si arriva a qualsiasi stupro della logica, come può ben vedere nei posts del materialista Flavio.
        .
        Arrivare a dire che ciò che muta può esistere da sempre senza una causa esterna a se equivale a negare il principio di non contraddizione. 😉
        Il materialismo, per sopravvivere, deve arrivare a questo. A ragion veduta possiamo dire che il fideismo di un materialista sia quasi eroico, una vera Fede nell’assurdo.

        • Alessandro Giuliani on

          Hai ragione caro Vincent, ma io conosco tanti non credenti che si professano anche materialisti (se uno glielo chiede, non che lo facciano così di loro iniziativa) e che nel contempo hanno una forte sensibilità per la materia, i fatti, la sostanza delle cose…è tra gli scienziati (anche credenti ahimè e qui me ne dispiace in quanto il Cattolicesimo è basato sull’amore profondo per la materialità) che esiste questo scollamento con la realtà dei fatti. Ogni tanto per respirare un pochino del sano amore per la concretezza che un tempo caratterizzava il mio mestiere devo andare a farmi quattro chiacchere con quelli che tengono i banchi al mercato rionale dove trovo molto maggiore spirito scientifico che in un medio laboratorio…

          • Vincent Vega on

            Dio, Alessandro, come spiegavo sopra a Flavio è l’unica possibile risposta alla domanda di Stephen Hawking “Perché l’universo si dà la pena di esistere?”.
            .
            Tralasciando le cinque vie di Tommaso (che con la loro inattaccabilità troncano qualunque dibattito 😉 ) basta guardarsi un pò intorno per intuire che la cosa più naturale e semplice che dovremmo aspettarci di trovare è il buio, il nulla più totale, la completa non-esistenza, il niente inteso come totale assenza, il rasoio di Ockham applicato all’estremo per ipotizzare lo scenario più economico possibile.
            .

            Ma invece del buio abbiamo un’esplosione di luce ed energia, un universo che esiste, che si muove ed evolve su una curva posta tra il caos e il freddo immobile., prendendo forma su un telaio di leggi e proprietà le cui parziali formulazioni non sono che la pallida espressione di un soggiacente ordine più profondo.
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            Alquanto notevolmente, il mondo, con la sua curiosa caratteristica di produrre l’ordine dal disordine, sostiene una realtà che non si limita ad esistere come insieme di agglomerati di materia inerte, ma produce anche quella bizzarrìa indefinibile che è la vita.
            .
            Il salto che separa l’abisso del niente dal tutto che ci circonda, e di cui facciamo parte come esseri razionali, è chiaramente incommensurabile.
            .
            Questo è un dato di fatto di cui un materialista dovrebbe prendere atto.
            Oppure il materialista può sempre decidere di fare come Flavio e dare per possibile un’eventualità contraddittoria (e quindi intrinsecamente impossibile, ciò che è contradditorio è nulla) come il regresso all’infinito.

      • “Avete notato come lo scientismo sbuffi e consideri di poco conto (con frasi del tipo, basta avere una buona peer review, è un problema di pochi imbroglioni..) tutti gli allarmi (ormai estesi a tutto il mondo della ricerca mainstream e non portati su da pochi strampalati come noi di questo sito) sulla crisi di ripetibilità della scienza ?”
        Certo che l’ho notato, ma siccome tu sei troppo buono, Alessandro, al contrario di me, qualche nome lo posso fare: vedi Flavio, che ha risposto al vecchio post sul Motore Immobile ma non ha replicato alle nostre precisazioni sui gravi problemi dell’attuale mondo scientifico.
        Vedi se un Flores d’Arcais, un Odifreddi, ma anche un Angela informerebbero mai che quella Scienza “che ogni giorno ci regala nuove scoperte” (come dicono in molti) ha gravi problemi riguardanti con uno dei suoi pilastri, la riproducibilità?
        Un caso recente, Boncinelli (http://www.enzopennetta.it/2016/01/sub-partes/): di chi è la colpa dei mali dalle Scienza? Dei soliti cattolici, di chi dubita degli OGM, dei Creazionisti…
        Come ho letto recentemente su un articolo politico: “Chi sbaglia nemico ha già perso”.

        • Vincent Vega on

          Htagliato ha scritto

          “vedi Flavio, che ha risposto al vecchio post sul Motore Immobile ”

          Che NON ha risposto credo che volessi dire, Htagliato. 😉
          A casa mia rispondere ad una domanda con un’altra domanda non è rispondere.
          Quindi Flavio non ha risposto alle considerazioni sui problemi attuali del mondo scientifico riguardanti la riproducibilità ed ha risposto alla questione del motore immobile con un’altra domanda, modo di fare scorrettissimo, tra l’altro chiedendo che la fisica argomentasse a favore o contro le cinque vie quando anche un ginnasiale sa che la fisica non studia il noumeno.
          .
          Gli scientisti sono quasi sempre pessimi interlocutori, perché per mantenere le loro convinzioni devono necessariamente “giocare sporco” nel dibattito, essendo la loro convinzione materialista intrinsecamente irrazionale. 😉

        • Htagliato, io ho risposto alle sue domande e sa bene che non mi sottrarrò a qualsiasi sua nuova richiesta. Ma già che ha sollevato il tema mi faccia dire che è lei che non ha risposto alla mia domanda, quindi temo che qui si stia facendo un po’ di confusione.

          • Lo so che, alla fine, dopo aver risposto con altre domande, ha dato veramente una risposta su quali fossero le premesse arbitrarie (“Caro Htagliato, è arbitrario pensare che la catena di causa ed effetto debba ad un certo punto interrompersi, così come è arbitrario immaginarsi un universo che non possa esistere di per sé senza necessità di interventi esterni.”)
            Io non potevo rispondere finché non avesse chiarito la sua posizione, nel senso che ha fatto solo vaghe allusioni alla fisica attuale facendo capire che le premesse arbitrarie dovevo trovarle da solo, MA tale approccio è sbagliato perché le vie di San Tommaso sono di carattere generale e non hanno nulla da temere dalla Fisica attuale. Perché?
            Perché quando Tommaso parla di “moto” lo intende come passaggio dall’essere-in-potenza all’essere-in-atto, e non come lo intende un libro di fisica, analogamente quando parla di “causa” non la intende come “fenomeno che implica un’altro fenomeno” come in un libro di scienza ma come ente che porta da potenza ad atto di essere un’altro ente.
            Siamo già in OT e sto trasgredendo alle regole, per cui le dico una cosa sola e concludo: si azzardi a mettere in mezzo il Big Bang, le Teoria delle Stringhe, il vuoto quantistico, il Principio di Inerzia, il decadimento radioattivo o il salto quantico per confutare San Tommaso d’Aquino che in nome del rispetto delle altre opinioni ti faccio bannare 😉

          • Chiedo scusa anch’io per l’OT, però sono stato direttamente interpellato e quindi non mi son potuto sottrarre alla risposta.
            Per il resto cosa vuole che le dica… si comincia col parlare di cause fisiche o dell’evolversi dell’universo e si finisce col dire che le relazioni di causa/effetto che ci interessano non riguardano il mondo della fisica ma quello della filosofia. Insomma, siamo al punto di partenza: quando mancano le corrispondenze tra ideale e realtà circostante, ci si rifugia nella metafisica, paradiso logico indipendente ed inattaccabile.
            In ogni caso su questo argomento ci ritorneremo… Saluti

    • Grazie della risposta professore.
      Penso che questa contraddizione si spieghi specificando il carattere del materialismo scientista. Esso è un materialismo naif, che si traduce perciò non nella ricerca di risoluzione dei problemi operativo-sperimentali (interesse scientifico), bensí nelle pratiche dell’apparenza e del guadagno (interesse parascientifico) da cui e.g. la moda di certi articoli di fisica teorica e cosmologia la cui utilità economica è proporzionale alla stranezza delle teorie proposte.
      Se è vero che i problemi di riproducibilità sperimentale si basino in generale sulla necessità di mutare l’attuale paradigma scientifico, e non sulla malafede dei ricercatori, è anche vero che l’inerzia a questo cambiamento sia influenzata da tali questioni che prescindono dalla sfera scientifica ed epistemologica e dalla pratica dei ricercatori stessi.
      Si potrebbe auspicare allora che i ricercatori possano, in futuro, acquisire una maggior indipendenza economica ed intellettuale (dico questo, essendo ignorante del mondo della ricerca).

  7. Alessandro Giuliani on

    Piccola risposta a Giuseppe Cirpriani che saluto caramente: in realtà il tuo calcolo di 90 + 10 = 100 sarebbe corretto se e solo se le frodi (10) fossero tutte riproducibili da un esperimento indipendente in buona fede (cioè non entrassero nel computo delle 90), il che chiaramente non è vero, e quindi le frodi sono da inserire all’interno della ricerca non riproducibile di cui sono un sotttinsieme proprio. Allora rimaniamo con il nostro pesante carico di non riproducibilità immutato e fatto in gran parte di lavori eseguiti in buona fede.
    Da qui la necessità di un pensiero più profondo ed è per questo pensiero che è sacrosanto spendere per la ricerca.