Su Pikaia, il portale dell’evoluzione, si parla di come comunicare la scienza. Un articolo largamente condivisibile.
Ma allora perché si continua a comunicare l’ateismo?
“Ottime notizie dall’Islanda: un recente sondaggio tra i giovani d’età inferiore ai 25 anni non ha rilevato alcuna traccia di creazionismo tra gli islandesi. Infatti, il 93,9% ritiene che la Terra e gli altri pianeti si siano creati in seguito al Big Bang e solo il 6,1% non ha opinione a riguardo. Lo 0% ha invece dichiarato che il nostro pianeta sia stato creato da Dio.”
Queste poche righe costituiscono l’articolo di Andrea Romano col quale su Pikaia il 26 gennaio scorso è stato proposto un link ad una testata islandese che riportava la notizia.
Notizie nientemeno che “ottime” vengono considerate quelle che provengono dall’Islanda, notizie che mostrano invece una sconcertante ignoranza: gli islandesi non conoscono la filosofia. Ritenere infatti alternative tra loro creazione e Big Bang è un errore grossolano, come saprebbero anche quegli islandesi se avessero studiato epistemologia: la scienza non si occupa e non può occuparsi di cause finali e metafisica, quindi mai creazione e Big Bang potrebbero escludersi a vicenda.
Non molto meglio vanno le cose in un articolo del numero 69 di Focus EXTRA pubblicato a fine 2015 a firma di Marco Ferrari (con la collaborazione di Michele Bellone), dove si legge che:
Complicato è anche capire il fatto che l’intero processo evolutivo non ha un fine ultimo, spiega solo quello succede alle specie in un determinato momento loro storia, togliendo di fatto l’uomo dal suo piedistallo di “vertice della creazione”.
Il punto cruciale è proprio questo: poiché l’uomo ritiene di essere la specie migliore e più perfetta di tutte quelle che ci sono sulla Terra, non può in cuor suo accettare di essere solo parte di un processo evolutivo che prodotto milioni di altre forme viventi e avrebbe potuto avere altri esiti se le cose fossero andate in un altro modo. L’uomo, quindi, per l’evoluzione non è inevitabile.
Il mito della creazione è molto più tranquillizzante dell’evoluzione per selezione naturale. Per questo, ancora una parte consistente delle popolazioni dei Paesi occidentali (per esempio almeno un terzo degli Stati Uniti), non accetta la teoria preferendo credere a un mito.
Anche in questo caso si giunge a conclusioni indebite su argomenti che esulano dalla competenza della scienza, e ancora una volta è opportuno ricordare cosa diceva un grande darwinista, Jacques Monod, Nobel per la medicina e autorità indiscussa del darwinismo degli anni ’70 nel suo libro “Il caso e la necessità” dove a pag. 25 (ed. Oscar Mondadori):
La pietra angolare del metodo scientifico è il postulato di oggettività della Natura, vale a dire il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza ‘vera’ mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali […]
Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura.
Questo stesso passo era stato impiegato in un articolo su CS per contestare posizioni analoghe di negazione di un finalismo in natura assunte su Micromega quando nel numero 8/2015 troviamo scritto:
Insomma siamo alla solita, grande, confortante, edificante e del tutto infondata e irrazionale, narrazione finalistica dell’evoluzione..
La confusione tra piani incommensurabili di mondo fisico e metafisica, di scienza sperimentale e coscienza, sembra essere diffusa nell’ambito darwinista, e questo è un grande danno alla scienza stessa che viene piegata a finalità che non le appartengono.
Finché questa confusione tra scienza e fede verrà perpetuata da coloro che dovrebbero stigmatizzarla e contrastarla, a ben poco serviranno articoli sulla buona comunicazione della scienza, largamente condivisibili ma disattesi nei fatti.
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140 commenti
Tre miei ex colleghi, atei virulenti, mi hanno convinto: non ce li vedo come prodotto di disegno intelligente. Mia madre dichiarava di aver conosciuto un solo vero cristiano: Buricchio di nome, Cane di cognome. Come può essere intelligente un progetto fallito così clamorosamente?
Meglio pensare al caso. Ammettendo che fu decisamente infelice. Emigrerò in Islanda, sono pochi ma buoni. Spero anche tolleranti, caso mai l’agnostico ci ripensasse.
Lei è fonte di ispirazione notevole!Sto cercando un nuovo cane(ne dispongo di altri due)e le giuro che mi piacerebbe chiamarlo Buricchio.Un nome veramente raffinato.
Se mai avrò un cane lo chiamerò Anatema così potrò dire: Anatema sit !
“Tre miei ex colleghi, atei virulenti, mi hanno convinto: non ce li vedo come prodotto di disegno intelligente…”
Caro Luigi, questo è uno degli argomenti a favore dell’evoluzione per azione del caso più convincenti che abbia mai sentito..
Ahahah, se conoscesse anche me avrebbe un motivo di più!
Enzo e tutti gli amici(compresi Greylines ed altri)che da quasi cinque anni hanno la superpazienza di leggere le mie facezie:
Lungi chilometri da me inscenare una polemica che sicuramente avrebbe solo un inizio ma sicuramente nessuna fine.
Sento nel mio cuore un paese come l’Islanda,che oltre ad un fascino incredibile dispone anche di un sentimento intimo “religioso” profondissimo ed non facilmente avvicinabile dagli altri popoli o culture.
Tanto che,dopo la lettura dell’articolo di Pikaia( Sito che trovo sicuramente molto stimolante,preparato e diciamo pure utile)ho contattato i miei parenti Danesi(ovvio che confermo in pieno la differenza netta,in ambito culturale ,come dicevo anche in precedenza,del Popolo Islandese dal Popolo Danese)che oltretutto hanno un ottimo livello di istruzione,chiedendogli di riferirmi le loro informazioni sulla “religiosità”degli abitanti dell’Isola.Per loro(gli amici e familiari “vichinghi”)la Credenza in Dio(possiamo cavillare all’infinito su questo termine ma ciò richiederebbe almeno altri dieci articoli specifici)degli islandesi è da sempre “superiore”a quello degli antichi(per modo di dire…)occupanti,cioè i già citati vichinghi(danesi).
Se poi,e continua la lezione che ho avuto dai miei parenti,si intende la “creazione da parte di Dio in sette giorni”allora non è improbabile che tra i giovani la percentuale di chi crede in questo sia veramente bassissima.
Diverso ragionamento è l’annullare la possibilità che il fatidico e ultra “tirato per la giacca” Big Bang sia solo frutto del “Dio Caso”e non piuttosto frutto della Volontà di un Dio,probabilità tuttaltro che irrazionale!
In un commento che seguirà tra pochi minuti,tramite Wikipedia(dunque,presumerei,da fonte neutra)scriverò due righe con le statistiche ufficiali del Sentimento Religioso nel nord europa oltre il Nostro Paese.
Premetto nei miei appunti che rispetto tutte le Fedi,compreso l’Ateismo(non capisco cosa sia l’agnosticismo ma se qualcuno vorrà istruirmi gli sarò grato)e “manipolando”le statistiche Wikipedia inserisco tra i Cristiani anche le altre Religioni.
Danimarca Credenti oltre l’ 89% Atei da 1,5 a 5,4 %(ci sarebbero anche i non religiosi,e pure io ne conosco moltissimi ,per un totale,relativo,del 6,9% ,in bilico tra chi crede in un Dio e chi non se ne preoccupa più di tanto).
Islanda(solo Cristiani)dal 33% al 94% Atei dal 3% al 5%
Norvegia(solo Cristiani)dal 10 % al 89,90% Atei 6,7%Italia 70-90 % Credenti Atei 14%. Ho letto un’infinità di statistiche in questi ultimi 20 anni e le contraddizioni tantissime(specialmente per esempio per i Credenti o Atei in Norvegia).Flavio fossi in Lei non sarei cosi felice,dopo questi numeri,infatti se i Luterani e Cattolici ecc.ecc. non credono più che Dio Abbia Creato l’Universo(il Mondo)in sette giorni,da Ateo o Agnostico come Lei si dichiara,comincerei a temere che questi “ingenui di Credenti”non siano più disposti a lasciare nelle mani di manipolatori la Scienza. E continuando,appunto,a dichiararsi Credenti.
Meraviglia che nelle statistiche di Wikipedia Religioni per nazioni ci siano più atei in Italia piuttosto che in Danimarca,Islanda,Norvegia?Più anticlericali sicuramente si!
Bhè in altri articoli web la Norvegia,la Svezia e i Paesi Bassi sono considerati oramai paesi senza Dio=a Religione(dimenticando la Rep,Ceca,Estonia ecc.)ma se si considera Wikipedia affidabile(non sempre)si può anche pensare che ognuno può farsi il sondaggio su misura che vuole o preferisce….alla faccia della Signora Verità.
Caro Stò, se davvero il punto è che gli islandesi non credono alla creazione del mondo intesa come evento istantaneo avvenuto 6000 anni fa, ma in un evento durato miliardi di anni, allora la notizia è stata riportata in modo ingannevole da Pikaia e quindi il problema della cattiva informazione peggiora ancor di più.
E’ quello che penso anch’io e ti giuro,stimando Pikaia,ciò mi intristisce.
Concordo in pieno caro Stò.
Che Dio non abbia creato il mondo 6000 o poco più anni fa è del tutto evidente, e non accettarlo (come fa buona parte del popolo americano) implica abiurare dalla ragione.
Spero anche io, come te (in un altro topic ti avevo chiesto se potevo darti del tu, ma poi è stato chiuso e non hai fatto in tempo a rispondermi, al massimo posso ricominciare col Lei dalla prossima risposta, se è il caso 😉 ) che sia possibile ciò che tu auspichi nell’ultima riga ovvero “che questi “ingenui” di credenti non siano più disposti a lasciare nelle mani di manipolatori la scienza”.
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P.s: sulle statistiche in generale non ci farei molto affidamento, partendo in primis dall’Italia. Pensa che la maggioranza degli italiani sono favorevoli all’aborto, a favore di una stragrande maggioranza che si dichiarano cattolici. Ed il guaio è che i dati NON sono in contraddizione, sono entrambi veri. Di certo c’è un grosso problema di coerenza, e partendo da questo dato di fatto uno dei posts linkati nell’altro topic che dimostra come “solo” il 17 per cento degli italiani sia favorevole alle adozioni omosessuali mi ha rincuorato, perché mi aspettavo di peggio, francamente.
Sono occupato ma ti scrivo questa breve per dirti che “devi” “darmi del tu”.A più tardi,ciao.
Agli ordini, Stò! 😀
L’ateo nega Dio, l’agnostico ammette di non sapere. Stando alla lettera si capisce.
Non mi sembra corretto imporre l’ateismo tanto quanto imporre una fede.
Quando vedo mescolare Scienza con Filosofia o Teologia sono a disagio.
Ma mai tanto a disagio quanto leggendo Hegel in Filosofia della natura:
“Il cerchio … è completamente determinato dal raggio. E’ una unità che si aggiunge a se stessa ed è qui tutta la sua determinatezza. Ma nel movimento libero, dove le determinazioni del tempo e dello spazio si differenziano, e dove si stabilisce fra questi un rapporto qualitativo, bisogna che questo stesso rapporto si introduca nello spazio come una differenza che vi produca due determinazioni. Per conseguenza, la forma essenziale della rivoluzione dei pianeti è l’ellisse.”
Hegel piaceva a Croce. Preferisco il giudizio di Pareto: farneticazioni.
Hegel di danni ne ha fatti di ben peggiori!
Caro Stò, posso sapere dove ha preso quei dati?
Carissimo più tardi parleremo,se lei vorrà,di statistiche o altro.
Mi basta solo la fonte. Grazie.
Flavio se lei si riferisce ai dati relativi alla religiosità di Danesi,Islandesi e Norvegesi(non a caso cito queste attuali nazionalità,propio perchè gli abitatori dell’isola furono i sudditi del Regno di Danimarca,di cui la Norvegia era parte importante)basta che clicchi su Wikipedia Religioni per nazione(dati relativi all’anno 2007)
Insomma sono quelle fonti che considerano anche me cattolico. Ok, più tardi le posto dei dati attendibili e vedrà che i danesi sono tra i primi in numero di non credenti o di persone che non ritengono la religione parte importante della loro vita e quindi quel “Flavio fossi in lei non sarei cosi felice” dovrà quantomeno correggerlo. E correggeremo la dis-informazione in informazione.
E’ sempre con piacere discutere,parlare,anzi scrivere di questi argomenti.
Mi sono fatto una velocissima ricerca(in danese la prima volta)su siti danesi e credo che ci sia abbastanza confusione per cercare di capire il sentimento religioso degli scandinavi.Inglesi,olandesi ecc.compresi.
Dare una spiegazione a questo allontanamento di massa(nell’arco di almeno 40 anni)delle popolazioni del nord e centro europa richiederebbe almeno cento commenti ,ben ponderati e ben studiati.Si ricordi inoltre che lo Stato Danese definisce la Fede Luterana Chiesa di Stato,per cui tutti i battezzati,fino a loro scancellazione volontaria,sono da ritenersi Cristiani.
Se vuole che le venga incontro potremmo discutere partendo da questo punto fondamentale.
Ho inoltre letto(in inglese)ancora una volta Wikipedia(Religion in Denmark)la percentuale del 79% di credenti,cristiani.E pure su cinquantamila.corriere it.la percentuale di Cristiani è attorno al 78,4.
Se poi lei volesse abbinare il nuovo ateismo alla pratica religiosa(es.andare a Messa,infatti i Danesi vanno a Messa solo per il 2,4%)preferirei arrendermi.Propio perchè pure io non vado mai a Messa(o quasi)e non seguo altre pratiche eclesiali ma come lei può constatare non credo di essere definibile ateo.
Enzo,sono le 2.25 del 10 febbraio,propio mentre sto per apprestarmi ad un meritato riposo mi accorgo di aver commesso un “piccolo errore”.Ho infatti scritto Big Ben al posto del corretto Big Bang………ho il dubbio o di essere un bischero o un anglofilo incurabile.
Sistemato… 🙂
Nessuno dei giovani islandesi è creazionista? Ma questa è una buona notizia, non capisco dove sia il problema.
Il problema è questo, Flavio, come ha ben evidenziato Enzo
“Notizie nientemeno che “ottime” vengono considerate quelle che provengono dall’Islanda, notizie che mostrano invece una sconcertante ignoranza: gli islandesi non conoscono la filosofia. Ritenere infatti alternative tra loro creazione e Big Bang è un errore grossolano, come saprebbero anche quegli islandesi se avessero studiato epistemologia: la scienza non si occupa e non può occuparsi di cause finali e metafisica, quindi mai creazione e Big Bang potrebbero escludersi a vicenda.”
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Riguardo al “creazionismo” inteso come il leggere Genesi alla lettera nessuno qui dentro lo è, ma è un tutt’altra discorso questo dal pensare che l’universo sia incausato (il che, si badi bene, non ha nulla a che vedere col suo inizio temporale) o che sia venuto dal nulla, entrambe cose impossibili logicamente.
E che siano entrambe opzioni impossibili logicamente è dimostrabile? Si, lo è. Come? Con la filosofia.
Purtroppo l’ignoranza di cui parlava Enzo è la logica ed inevitabile conseguenza di un sistema di pensiero che ha elevato la scienza ad unico metro di conoscenza della realtà, quando le cose non stanno affatto così.
Quando ho scritto “impossibili logicamente” in realtà, me ne accorgo solo ora, mi sono espresso male, o quantomeno in maniera incompiuta perché qua non si tratta di costruire da zero, come in logica, un sistema fondato su assiomi arbitrari da cui dedurre e quindi spiegare il reale, senza neanche avere la possibilità di verificare la contraddittorietà del sistema stesso. No.
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La metafisica parte da un assunto che arbitrario non è: la realtà effettuale. La metafisica inoltre non pretende di definirsi come un sistema chiuso e completo di conoscenze, ma è un cammino indefinito, lungo il quale tuttavia si accumuleranno sempre nuove conoscenze e sempre più profonde. E tali conoscenze saranno certamente non contraddittorie in quanto riferite al reale stesso, che contraddittorio non può essere, perché la contraddizione in ultima istanza è essere e non essere sotto il medesimo rispetto: dunque per la realtà, in quanto essa, per l’appunto, è, non si dà il caso che non è, e non si dà così alcuna contraddizione nel reale.
Pertanto mi scuso con gli amici di CD per la mal formulazione del post precedente, tuttavia il “succo” rimane: la metafisica, che è una branca della filosofia, è conoscenza VERA, e come ha scritto impeccabilmente Enzo nell’articolo è molto grave che oggi vi sia così tanta ignoranza in merito.
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A questo punto faccio una domanda ad Enzo: secondo te, Enzo, il fatto che oggi sia così “facile” essere atei e riconoscersi nel materialismo è dovuto in buona parte a questa ignoranza?
Il tuo ragionamento Vincent merita di essere approfondito.
Chiunque lavori nell’istruzione, come il sottoscritto, si rende conto che negli anni la capacità media di analisi critica e il livello di conoscenze sono andati diminuendo.
Non c’è alcun dubbio che la falsa idea che la scienza possa confutare (o provare) la fede possa sussistere solo in condizioni di ignoranza.
Contrariamente alla vulgata comune, constatiamo che ad avvantaggiarsi di un clima di ignoranza è più la posizione dell’ateismo che quella della fede.
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Sul perché il livello di istruzione sia in costante calo nonostante i proclamati sforzi in senso contrario una risposta l’ha data in tempi non sospetti Orwell.
Per Enzo
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“Contrariamente alla vulgata comune, constatiamo che ad avvantaggiarsi di un clima di ignoranza è più la posizione dell’ateismo che quella della fede.”
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Lo penso anche io, purtroppo lo scientismo e il materialismo imperversano dove c’è ignoranza e lo vedo molto bene oggi, coi miei coetanei.
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Diciamo che il “mondo nuovo”, Enzo, ha fatto un buon lavoro nel plasmare i suoi useful idiots.
@Flavio
pensavo avresti chiesto se il sondaggio/ricerca fosse peer review e se chi lo avesse svolto lo avesse fatto per disinteressato amore per la scienza.
Mah, considerata l’esiguità della popolazione islandese e il suo palese isolamento, penso che questo sia il risultato della “deriva genetica” e dell'”effetto del fondatore” …:-)
Effetto del fondatore, come non averci pesato!
Adesso si spiega tutto, un vichingo anticreazionista colonizza l’isola e trasmette o suoi geni anticreazionisti ai discendenti! 😀
Flavio, ma lei li legge gli articoli prima di commentare?
@ Flavio
Lei “non capisce dov’è il problema”? La credevo più “razionale” (da reor, bilanciare, pesare).
Nemmeno io sono “creazionista”, anch’io credo nel Big Bang, anch’io sono evoluzionista,… e credo in Dio. E sono in compagnia… del Papa in questa situazione.
Perché non ammette, Flavio, che Pikaia (e gli autori che vi scrivono, tra cui anche un signore che qui interviene di tanto in tanto con ben altra lucidità) fanno una grande confusione tra scienza sperimentale e metafisica, quella stessa confusione che una mente colta, “filosofi naturali” come Monod o Einstein, non ammettevano?
Che ignoranza, incultura, irrazionalità diffuse a piene mani dalla cosiddetta “divulgazione scientifica”. Povera scienza ridotta a technicality, senza un lampo critico…
Resterà solo la filosofia, di credenti e non credenti, a illuminare le menti e a salvare la razionalità umana?
Buongiorno Giorgio, sia il trafiletto di Pikaia che l’articolo originale sono abbastanza chiari, il titolo del primo infatti recita: Non è un paese per creazionisti e l’articolo islandese apre dicendo: Remarkably the poll failed to find young Icelanders who accept the creation story of the Bible. Credo quindi che agli islandesi la domanda sia stata posta in maniera corretta, poi forse Pikaia avrebbe potuto scrivere qualcosa in più di quelle quattro righe, però la fonte era debitamente linkata ed il titolo non si può certo dire che fosse tendenzioso.
A questo punto converrebbe scender un po’ più a sud e vedere cosa succede da noi, dove ben il 17% della popolazione si attesta sulle posizioni del creazionismo biblico (Annuario scienza tecnologia e società, 2015). Altro riferimento lo abbiamo negli iper-tecnologici Stati Uniti dove il 26% dei cattolici (il 31% nel caso dei cattolici ispanici) pensano che l’uomo non sia evoluto ma creato così come è ora (Pew Research, 2013).
Poi possiamo discutere di differenze tra creazionismo e neocreazionismo e se quest’ultimo è semplicemente la “versione moderna” del primo oppure se vi si è arrivati attraverso l’osservazione della natura e non per il bisogno religioso di aver conferma della Creazione. Magari quest’argomento lo affrontiamo, per il momento mi limito ad osservare: siamo messi molto ma molto peggio dei nostri lontani cugini islandesi, un plauso quindi a loro.
Con Pikaia sembra di aver a che fare con bambini (della serie… voglio il tuo leccalecca… dammelo se no mi arrabbio…). Ma chi scrive almeno é coerente in quello che “aggiunge” nel suo articoletto (poco a dir la verità… e per fortuna dico io)? O megli ancora … perché in modo “grezzo” si dimentica volutamente di riportare esplicitamente certi concetti o certi dati?
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1) “sempre meno giovani credono in Dio” Va bhe… grande notizia. Ci voleva proprio un sondaggio. Mi chiedo se pari domanda 50 anni fa poteva o meno dare lo stesso risultato, tenendo conto ovviamente che i giovani non potevano non essere “obbligati” a presentarsi in modo diverso. E’ forse paragonabile il livello di “libertà di espressione” che esiste attualmente con le società del passato? Forse si pensa che i giovani di 50 anni fa fossero “veramente” più devoti e credenti? Ma per favore… La voglia di aspirazione al divino é (anche) direttamente proporzionale all’età di una persona e, soprattutto, bisogna avere il “tempo” e le “condizioni al contorno” anche solo per prendere in considerazione il problema del senso della vita; “tempo” e “condizioni al contorno” che al giorno d’oggi sono oggettivamente ridotti al lumicino con una società sempre più basata sulle “soluzioni” contingenti dei problemi (spesso falsi…) più che sul “problema” DELLA soluzione.
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2) il 0,0% ritiene che sia stato creato da Dio. Puro controsenso, come é possibile che il 40% dei giovani sia in qualche modo teista e nel contempo sconfessi il perché della Realtà? Bho… mistero. Ci affideremo ai potenti mezzi della programmazione per risolvere questo intricato dilemma.
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3) Chi ha fatto il sondaggio? Il classico gatto che si mangia la coda… o se vogliamo della serie me la faccio e me la mangio. Ma scrivetelo però… scrivetelo. Sigh.
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4) Gli anziani sono più religiosi e più “cristiani”. Bella scoperta… vedi punto 1).
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5) La maggior parte dei giovani si professano atei. Di nuovo bella scoperta. E magari avranno anche speso soldi per fare un sondaggio del genere….
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6) La storiella che la gente vuole la piena separazione fra Chiesa e Stato. Va bhe, e allora? E’ inutile che Pikaia continui “illuministicamente” a propugnare la sparizione della fede e obblighi i credenti a chiudersi nelle proprie case per espletare le proprie funzioni spirituali. La fede e la vità quotidiana (compreso politica, socializzazione e chipiunehapiunemetta…) NON possono NON essere un tuttuno; é anche e soprattutto modo di essere nella società nel senso più lato del termine e non può subire il controllo di frontiera ogni volta che si esce dalla proprietà privata. Sull’argomento lo stesso Fondatore del Cristianesimo prese posizione in tempi non sospetti (e probabilmente più complessi di adesso…) IMPONENDO ai suoi primi fedeli il pieno rispetto e accettazione dell’esistenza di una delle tante forme di controllo/guida “laico” (come si usa dire oggigiorno, sbagliando a mio parere ma é un altro discorso) della vita quotidiana ovvero lo STATO ESATTORE.
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Insomma la logica, per i creduloni di Pikaia non esiste. Ma come é possibile credere in Dio e nel contempo non credere che Dio stesso abbia creato il mondo?
“il 0,0% ritiene che sia stato creato da Dio. Puro controsenso, come é possibile che il 40% dei giovani sia in qualche modo teista e nel contempo sconfessi il perché della Realtà? Bho… mistero.”
Perchè nell’articolo originale si parla di ” accept the creation story of the bible”ovvero del creazionismo biblico,non di evoluzione teista, sembra trattarsi quindi di credenti che non credono alla storia narrata in genesi.
Ma qua dentro non troverai nessuno, Acquarius, che legga Genesi letteralmente. Più in generale i cattolici non prendono Genesi letteralmente, quella è roba da creazionisti protestanti e Testimoni di Geova.
Conosco abbastanza bene la posizione del sito, anche perchè leggo gli articoli di critica scientifica ormai da anni. Dico anche che mi è capitato in altri contesti di difendere il sito, da ateo, dagli attacchi di altri atei che attaccavano il sito con superficialità. Nel mio commento però, mi riferivo al sondaggio fatto agli islandesi.
VINCENT VEGA on 10 FEBBRAIO 2016 09:15
Ma qua dentro non troverai nessuno, Acquarius, che legga Genesi letteralmente. Più in generale i cattolici non prendono Genesi letteralmente, quella è roba da creazionisti protestanti e Testimoni di Geova.
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Perche ´ Vincent cosa dice la Bibbia letteralmente ? cosa sarebbe sbagliato ? non mi sembra sia scritto da nessuna parte che la terra abbia 6000 anni , come la giusta traduzione di Giorno sia ( arco di tempo ) .
Quindi siamo d’accordo che Pikaia ha titolato in modo fortemente fuorviante.
Che gente!
Il bello di questi tipi qui è che si vergognavano delle sponsorizzazioni all’UAAR (Unione degli Atei Agnostici Razionalisti) tempo fa! Ora scendono in campo… Che vergogna…
Io lo ho sempre scritto, il problema è che non si parla mai di scienza, ma di ideologia!
Dovrebbero solo vergognarsi!
Gli autori di Pikaia e i loro allievi islandesi neanche sanno cos’e’ il big bang. E’ stato scoperto da un fisico sovietico e da un gesuita belga. Einstein non voleva crederci perché gli sembrava la teoria fisica che piu’ assomigliava alla Genesi, e lui non era un ebreo ortodosso, ma poi si dovette rassegnare! Per lo stesso motivo Hoyle invento’ spregiativamente il nome, ma anche lui, di fronte al fine tuning, si converti’ poi alla Super Intelligenza.
Sarebbe interessante chiedere a Pikaia e ai loro allievi modello dell’Islanda da dove viene il big bang… Qualcuno sa immaginare la loro risposta? Io dico: per Pikaia, il Caso; per gli islandesi, bho o Thor!
Concordo con Wil e aggiungo che dire “l’Universo l’ha creato il Big Bang” è una manifestazione dell’ignoranza in Fisica, prima ancora che in Filosofia: il Big Bang non è l’apparizione dal nulla delle cose…e poi dicono che la religione è diffusa dove è diffusa l’ignoranza.
Quanto alla filosofia (seria)…,
questi filosofi atei dicono che è “più tranquillizzante” come uomini credere di essere parte di un disegno divino che di essere frutto della “selezione naturale” cieca. Faccio 2 osservazioni.
1) Non mi vengano a dire che la selezione naturale è solo un aspetto secondario del darwinismo. Allo “strucca strucca”, come si dice dalle mie parti, è la selezione naturale, per il suo agire cieco dettato solo dalla tautologia della sopravvivenza, a spiegare il nocciolo della questione in alternativa a un’Agenzia Trascendente.
2) È verissimo che credere in Dio “tranquillizza” i credenti, gli dà un’immensa pace e serenità. Ma cerchiamo di ragionare, amici atei. Non solo nell’atto di pensare a Dio, ma anche nel conoscere un amico o nell’osservare un evento, tutti noi mettiamo in azione l’umana struttura mentale e la personale forza d’immaginazione, aggiungiamo qualcosa di noi stessi all’oggetto, sia come uomini in generale che come persone particolari: dunque “proiettiamo”, per usare il linguaggio di Feuerbach (anche in ciò, Pikaia non inventa nulla di nuovo). Ma questo implica necessariamente che ad una nostra proiezione non corrisponde nulla fuori di noi? È ovvio che una cosa non esiste solo perché uno, o anche molti di noi la desiderano; ma vale anche l’inverso: non è che una cosa non esiste, solo per il fatto che qualcuno la desidera. Qui sta il sofisma di Feuerbach (e di Pikaia), stancamente ripetuto: Dio non esiste, dicono, perché sono gli uomini (compresi, ahimè, loro stessi!) a desiderare (o a temere) che esista. Ma perché una cosa che si desidera o si teme, non deve esistere? perché ciò che dall’alba del genere umano viene venerato dev’essere per questo motivo solo un’idea? perché la ricerca dell’archè, il principio originario di tutte le cose, da cui sono sorte la filosofia e la scienza, dovrebbe essere un’attività insensata?
Scusate, ho un poll per voi:
Ma voi come rispondereste alla domanda:
“Chi ha creato LA TERRA?” (crociare una delle due)
A- Dio
B- Eventi conseguenti al Big Bang
Allegare anche quanti errori avete fatto al primo tentativo dell’esame di teoria della patente…
Potevamo credere che non ci sarebbero stati OT?
Comunque ti rispondo, info.
“Chi” vuol dire una persona.
“Creare” vuol dire fare da nulla, proprio nulla.
Quindi la domanda e’ di filosofia.
Un credente risponde “Dio, attraverso cause seconde naturali descritte dalla fisica”, un non credente risponde “Nessuno, la terra e’ un esito di trasformazioni naturali come descritte dalla fisica”.
E tu, cosa rispondi, tanto per curiosita’?
Benissimo (anche se mancano i punti all’esame della patente :P).
E invece alla domanda “Cosa ha costruito la Terra”, stesse opzioni, cosa rispondi?
🙂
IDF
penso ti abbia già risposto con “Dio, attraverso cause seconde naturali descritte dalla fisica”.
Hai mai giocato a biliardo?
La scienza può arrivare sino al bordo del tavolo e non gli resta che osservare la carambola delle palle sul panno verde;
se prova a sporgersi oltre il tavolo come detto è metafisica, filosofia e/o teologia.
Secondo me un non-credente alla domanda sull’origine del Big Bang dovrebbe rispondere: per quanto ne sappiamo bo.
Non e’ mica una domanda a risposta aperta, e’ un quiz a testa multipla.
Mai fatto il test della patente?
Puo’ non esserci nessuna risposta che ti soddisfa appieno, ma comunque devi rispondere con quella che piu’ si avvicina…
La domanda non e’ sull’origine del Big Bang, ma sull’origine della Terra, e a seconda di come e’ stata posta puo’ avere una risposta corretta e una sbagliata, contenendo gia’ la risposta nella domanda, oppure chiedendo esplicitamente un fatto storico e scientifico anziche’ metafisico. Oppure e’ piu’ opinione.
Io non parlo l’Islandese per capire quale domanda e’ stata fatta.
L’articolo di Romano parla del sollievo nel vedere che agli islandesi non piace il creazionismo, e francamente meno male che una testata scientifica sia sollevata dalla negazione del creazionismo!
A voi invece piace il creazionismo?
Forse la domanda è posta male.
La risposta è A e B
In realtà bisognerebbe riuscire a scrivere e pensare A e B contemporaneamente per essere precisi.
Oggi c’è vento, perchè?
– Perchè c’è Dio!
– Perchè masse d’aria calda salgono etc. etc.
Entrambe le risposte sono corrette.
A questa domanda, rispondo: come dice la scienza, ovvio.
I punti della patente non me li ricordo. Ricordo però info che non hai risposto alla tua PRIMA domanda.
Beh io sono cattolica, ho scritto quella domanda come esempio di domanda a cui dover rispondere la a) e la b) sia proprio inammissibile.
Ma forse l’ho scritta un po’ male perche’ piu’ la rileggo piu’ non mi convince.
E’ un po’ mal posta, il fatto che b) non sia ammissibile proprio non e’ molto corretto nei confronti di chi ci crede.
Pero’ senza dubbio alla seconda domanda non posso che rispondere che b) per lo stesso motivo, la a) non e’ ammissibile neanche da parte dei creazionisti (cosa).
Forse in Italiano e’ piu’ difficile del previsto fare una domanda simile in modo compatto…
Fatto sta che in soldoni ci sono domande a cui rispondere a) e altre domande a cui rispondere b), a meno di non credere che Dio abbia creato la Terra con tanta argilla e un paio di manone…
Che e’ la cosa che mi pare stia celebrando Pikaia…
La stessa domanda in Italia non otterrebbe gli stessi risultati, e in USA ne ottiene di terrificanti francamente.
@IDF
Ho provato a risponderti sopra, per curiosità dicendo che sei cattolica intendi “culturalmente” o credente cattolica.
Ovviamente puoi non rispondere.
A e B non si puo’.
E anche se A e B e’ una buona risposta, non e’ ammissibile e solo una e’ selezionabile.
Mi sa che non avete molta esperienza coi test a risposta multipla. 😛
Motivo in piu’ per apprezzare gli Islandesi che denotano rispondendo compattamente (attenzione, credenti e non, nello stesso test il 40% si professa cristiano) una grandissima capacita’ di comprensione del testo! 🙂
INFORMAZIONEDISERVIZIO
ti ho detto che le risposte sono ambedue valide, è il metodo di indagine ad essere sbagliato o meglio parziale.
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Risponderei A se la domanda Fosse “CHI ha CREATO la Terra?”
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B se fosse “COME si è FORMATA la Terra?”
Premesso che la domanda è stupida perché le risposte non sono veramente contraddittorie, (a differenza di quelle del test della patente, nel quale non feci alcun errore), la mia risposta è A.
“Creare” nel senso etimologico di far passare dal non-essere all’essere? È stato Dio, perché il Big Bang non è in grado di fare ciò.
Devo indicare il primo responsabile della formazione materiale della Terra?
Di nuovo, per me, è stato Dio.
Ah, ma il sondaggio è stato fatto da “The Icelandic Ethical Humanist Association, an association of Icelandic atheists”, cioè da atei, adesso si spiega la domanda ambigua! Infatti, se una persona qualunque che ha fatto gli studi scolastici di base e che possiede una fervente fede in Dio si sentisse costretta a scegliere tra Dio e Big Bang per la formazione della Terra, sarebbe costretta a mettere la crocetta su B, perché la A SEMBRA una risposta da creazionisti, MA NON LO È! Non hanno niente da festeggiare su Pikaia.
la domanda è stupida perché le risposte non sono veramente contraddittorie (a differenza di quelle del test della patente).
Allora si vede che le cose sono cambiate.
Nel nei test a risposta multipla e’ normale non avere risposte contraddittorie, anzi e’ piu’ che possibile avere piu’ alternative tutte giuste, semplicemente bisogna rispondere nel modo piu’ preciso rispetto alla domanda posta.
Se la tua risposta a tutte le domande possibili e’ “Dio”, allora sei un creazionista becerissimo, e meno male che non c’e’ gente cosi’ in Islanda! 😛
Le domande dei test della patente sono sempre precise e la risposa giusta è una sola; la sua domanda invece non è stata così precisa come crede e le due risposte sono ambo giuste. Lo dico da evoluzionista e cattolico.
“le due risposte sono ambo giuste”
Ovviamente no, il problema e’ al massimo che la risposta giusta e’ univocamente una dato che la domanda e’ pregiudizievole ed e’ gia’ indicata quale sia la risposta 🙂
Come ha benissimo indicato Wil
Bisogna imparare a leggere htagliato, gli islandesi dimostrano di saperci fare anche in quello… 😉
Era una domanda a trabocchetto perché iniziava con “Chi” inteso come persona?
Non sto capendo, pure perché più su ha scritto che più rilegge la sua domanda meno la soddisfa il modo in cui l’ha scritta. Non poteva tagliare la testa al toro e dire la sua, così invece mi sta convincendo che quel sondaggio fatto da atei può benissimo essere fatto per manipolare gli intervistati a fargli rispondere ciò piace all’intervistatore.
Ma su Pikaia c’è scritto che non credono che Dio abbia creato il mondo, questo è un modo ingannevole di presentare la situazione, cioè è cattiva informazione, anzi, informazione faziosa. Questo è il punto.
C – Dio attraverso il Big Bang
Che mi bocciano alla patente ora?
Si’ ;P
«Complicato è anche capire il fatto che l’intero processo evolutivo non ha un fine ultimo, spiega solo quello succede alle specie in un determinato momento loro storia, togliendo di fatto l’uomo dal suo piedistallo di “vertice della creazione”»
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A me risulta più complicato capire quanto segue:
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1) come un processo possa spiegare alcunché: mi pareva dovesse essere la teoria a spiegare il processo, ma
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2) se la spiegazione ha pretesa di scientificità, questa dovrà/potrà dire per l’appunto SOLO come-quando-succede-cosa agli organismi viventi: la scienza indaga le cause prossime, non le ragioni ultime. Come si giustifica allora scientificamente l’affermare che l’evoluzione non ha un fine ultimo? Non si giustifica e per di più è una conclusione traballante, quando non addirittura fallace perché
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3) se faccio dipendere logicamente
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a) la contingenza assoluta dalla contigenza del processo evolutivo (contingenza processo evolutivo → contingenza assoluta), dato che la seconda (cpe) è condizione necessaria ma non sufficiente, l’argomento avrebbe – al più – carattere probabilistico e quindi non si capisce la sicumera di certe affermazioni;
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b) la contingenza del processo evolutivo dalla contingenza assoluta (contingenza assoluta → contingenza processo evolutivo), come potrò affermare quest’ultima (ca) nel caso verificassi la prima? La risposta è che non potrò, eppur…
Sulla questione della domanda posta nel questionario:
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Da quel che posso capire la parola utilizzata nella domanda è stata “heimurinn” che in islandese ha lo stesso significato ambivalente di “mondo” o “world”. Non ha pertanto lo stretto significato di “pianeta terra”, “terra” (=”jörðin”) o di “universo” (=”alheimurinn”): è ambivalente, dipende dal contesto.
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Ora, siccome la domanda chiedeva “come pensi sia stato creato il mondo?” (=”hvernig heldur þu að heimurinn hafi orðið til?”), intendere mondo=universo mi sembrerebbe una sciocchezza, giacchè dire che l’universo (=tutto cià che di fisico esiste) è stato creato nel big bang (=”Heimurinn varð til í Miklahvelli”) significa mettere il carro davanti ai buoi.
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È pur vero che se si chiede come è stata fatta la terra e si danno come alternative il BB e Dio (=”Guð skapaði heiminn”), si danno allora come mutuamente escludentisi causa agente (Dio) e strumentale (BB, ammesso lo si voglia considerare tale, cosa che personalmente mi sentirei di negare). Un po’ come chiedere “chi ha sagomato il capitello? l’artigiano o la sgorbia?”
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Noterei infine che tale sondaggio è stato commissionato da quello che mi pare essere (a giudicare da articoli come QUESTO) il corrispettivo vichingo dell’UAAR , il che potrebbe spiegare diverse cose…
Ancora oggi mi chiedo come l’uomo, dall’intelligenza limitata, possa concepire l’esistenza di una intelligenza illimitata, che per sua natura quindi non è abbracciabile alla nostra comprensione. Chi crede all’esistenza di Dio quindi crede in qualcosa che è al di fuori di quello che può essere logicamente dimostrato. Si rivela essere una necessità psicologica, non filosofica. Il mondo infatti, come dice Monod, sarebbe spiegabile con o senza immanenza. Con o senza Dio. Liberi di credere a ciò che si vuole.
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Non ho difficoltà quindi a parlare di un Dio nel Big Bang, come non ho difficoltà a non parlarne.
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Ma invece quando si parla della teoria della creazione io comunque preferisco la teoria del Big Bang, piuttosto che la teoria della creazione proposta da alcuni confusi credenti che vede l’universo creato giusto 6000 anni fa, con tanto di ossa di dinosauri pre-sepolte, e le condizioni iniziali che ci hanno condotti a questo istante. Anche se a dir la verità anche quella sarebbe una teoria accettabile.
“Chi crede all’esistenza di Dio quindi crede in qualcosa che è al di fuori di quello che può essere logicamente dimostrato”
Caro Vittorio, dopo che per innumerevoli volte ti hanno spiegato (ma ci arriva da solo anche un bambino…) che con Dio la “dimostrazione” c’entra come i cavoli a merenda, siamo ancora a questo punto?…
“Ancora oggi mi chiedo come l’uomo, dall’intelligenza limitata, possa concepire l’esistenza di una intelligenza illimitata, che per sua natura quindi non è abbracciabile alla nostra comprensione.”
Le farebbe bene leggere un po’ di San Tommaso d’Aquino, almeno a livello “divulgativo”, perché il credente NON concepisce tutto il divino, ma solo alcune delle sue caratteristiche tramite analogia, altre per fede, mentre la SOLA ESISTENZA quella sì che può essere concepita!
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” Chi crede all’esistenza di Dio quindi crede in qualcosa che è al di fuori di quello che può essere logicamente dimostrato.”
No, confonde il sapere che Dio esiste con il riuscire a comprendere Dio, che sono due cose diversissime: io credo nell’esisenza di un sapore preciso della carne di cavallo, ma non ne ho fatto esperienza diretta.
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“Il mondo infatti, come dice Monod, sarebbe spiegabile con o senza immanenza. Con o senza Dio. Liberi di credere a ciò che si vuole.”
Questa è l’opinione di Monod, che rispetto, ma non tutti credono che l’Universo si spieghi da solo, nemmeno la Fisica riesce a spiegare l’esistenza della…Fisica!
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Creazionismo, Big Bang eccetera non sono un fatto di gusti personali, finché si parla di scienza esiste un solo criterio: la verifica di una predizione sperimentale. Il creazionismo tratta enti e fenomeni non verificabili, il Big Bang si, punto.
Caro ħ, grazie, ho capito. Mi rendo di essere molto ignorante.
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Sul Big Bang è questa la questione che pongo: come facciamo a dire che esiste un Big Bang avvenuto 13 miliardi di anni fa, e non una creazione divina avvenuta 10 minuti fa e che ha creato noi e tutti gli oggetti nella esatta posizione, velocità, memorie personali, eccetera … che avevamo 10 minuti fa?
La risposta alla sua domanda è che in linea di principio non possiamo distinguere i due casi visto che Dio è Onnipotente, ma nel secondo caso, questa scelta di creare un Universo apparentemente vecchio e con falsi ricordi nella nostra mente è priva di senso per un Dio razionale e quindi infinitamente più intelligente di noi. Sarebbe un mondo falso, per cui un tale Dio non sarebbe quello cristiano.
@Boario
“Ancora oggi mi chiedo come l’uomo, dall’intelligenza limitata, possa concepire l’esistenza di una intelligenza illimitata.”
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A parte le giuste considerazioni di Htagliato, un cristiano crede che questa “intelligenza illimitata”, come la chiama lei, si sia “introdotta” nel tempo e nello spazio nella persona di Gesù di Nazareth appunto per colmare la distanza altrimenti per noi insuperabile.
Vittorio, posso chiederle una cosa? Vorrei che mi rispondesse in modo da poter eventualmente impostare un discorso: lei crede nel principio di non contraddizione?
ma infatti io non capisco tutta questa confusione. Se il duo Pennetta/Masiero vuole credere che dentro al sole viva babbo natale,nessuno glielo impedisce. Basta che la smettano con questa pantomima che non ha alcuna pretesa di scientificita’ o di particolare competenza in qualcosa,e che si risolve sistematicamente nell’insulto per chi la pensa diversamente. Tra l’altro anche fuori dalla chiesa,che per sopravvivere sta cercando disperatamente di liberarsi di questi “laici” che,poco attrezzati teologicamente,hanno trovato come unico terreno possibile comune il fondamentalismo.
Questa non e’ l’America,dove la chiesa non conta nulla. Qui e’ legata al lavoro di tutti,atei e “laicisti ” compresi e se vuole sopravvivere deve farsi accettare anche da loro. Sembra essere questo il tarlo del nostro Duo.
Credano in quello che vogliono : i tempi in cui si bruciavano le persone per le loro idee,grazie al sacrificio di tanti,non torneranno più’ e possono ritenersi liberi di farlo.
Gentile Paolo,
ho pubblicato il suo commento per due soli motivi:
– non farle pensare che mi mettesse in difficoltà e che per questo volessi evitarlo.
– mostrare quanto siano frutto di ignoranza le posizioni che sostiene.
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Riguardo al secondo punto tutti possono constatare che qui non viene insultato nessuno, cosa che invece avviene ampiamente in senso inverso su moltissimi siti.
Qui nessuno vuole prendere le parti della Chiesa, semmai, potrà constatare, è sempre da parte atea che viene tirato in ballo un discorso religioso, è Pikaia ad essere ossessionata dalla religione, non noi.
Infine l’argomento dei roghi, usati sin dall’antica Roma per i nemici dello Stato, e contro gli stessi cristiani, è talmente smascherato nella sua pretestuosità che solo i più ignoranti continuano ad usarlo.
Quindi, considerato che non è mio interesse abbassare il livello della discussione con i suoi interventi la saluto e la lascio ad altri contesti più consoni.
“che si risolve sistematicamente nell’insulto per chi la pensa diversamente”
Mi faccia un esempio di insulto di Pennetta e/o Masiero verso chi la pensa diversamente.
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“Qui e’ legata al lavoro di tutti,atei e “laicisti ” compresi e se vuole sopravvivere deve farsi accettare anche da loro. Sembra essere questo il tarlo del nostro Duo.”
Mah, io credo che la Chiesa, per definizione, debba farsi accettare solo da Cristo, non credo proprio che tema qualcuno, a maggior ragione quelli che non ne vogliono far parte.
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“Credano in quello che vogliono : i tempi in cui si bruciavano le persone per le loro idee,grazie al sacrificio di tanti,non torneranno più’ e possono ritenersi liberi di farlo.”
I tempi in cui le persone venivano bruciate sono stati superati da quelli in cui venivano ghigliottinate, stavolta in nome della democrazia…poi la storia va avanti, mentre lei continua ad essere fuori luogo.
Veramente la ghigliottina è stata abbondantemente utilizzata pure in Vaticano anche dopo la fine della Rivoluzione Francese, quindi non credo sia utile controbattere con l’intento di nascondere i gravi errori in cui è incappata la Chiesa, roghi inquisitori inclusi. Non voglio dar consigli, ma il riconoscere quanto è successo nel passate con le relative responsabilità, non sarebbe d’aiuto per guardare avanti con maggiore tranquillità?
E vabbè, allora riconosciamo che l’epoca dei Lumi ha prodotto nei pochi anni della Rivoluzione francese un numero incommensurabilmente superiore di morti che tutte le inquisizioni in quattro secoli.
Poi, possiamo discutere.
Non voglio proprio nascondere niente, la Chiesa ha sbagliato, ha già riconosciuto i suoi sbagli, a essere precisi ha ucciso più il periodo del Terrore che l’Inquisizione….ma pazienza, la propaganda illuministica ha vinto….
ma siamo OT, la mia intenzione era far notare quanto fosse infondato l’attacco di Paolo a Pennetta e a Masiero.
Appunto, non è una questione di quantità… ma di qualità…
Non aggiungo altro per non suscitare inneccessari OT
Purtroppo è tardi per non aggiungere altro: la Chiesa ha ucciso QUALITATIVAMENTE più del Terrore della Rivoluzione francese? In che senso? Quale peso statistico va moltiplicato per la morte di una persona?
Stò cò frati, ecco la risposta al: “Flavio fossi in lei non sarei cosi felice”.
Lei afferma, con dati di cui è impossibile risalire alle fonti ufficiali (a parte una paginetta della CIA, si… la CIA americana, ma in versione scuole medie!) che le cose in Danimarca stanno così:
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Cristiani 89%
Non religiosi 5,4 %
Atei 1,5
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Guardiamo invece cosa dice l’Eurobarometro del 2010:
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credenti in Dio (tra cui appunto i cristiani) 28%
credenti in qualche spirito o forza vitale 47%
non credenti in Dio, spirito o forza vitale 24%
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I cristiani sono quindi ridotti a meno di un terzo delle sue cifre. Ma andiamo a vedere che rapporto hanno i danesi con la religione:
http://www.gallup.com/poll/114211/alabamians-iranians-common.aspx/%22%20/t%20%22_blank
Secondo questo studio che ha preso in esame quasi tutti i paesi del mondo, i danesi sono dietro solo a Estonia e Svezia nel ritenere la religione una dimensione non importante nelle proprie vite.
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Su una cosa però le do ragione: non sono felice. E non lo sono per lei che, se è vero che ha letto un’infinità di statistiche negli ultimi venti anni, evidentemente ha letto le statistiche sbagliate.
Flavio che mi dice?Credenti in qualche spirito o forza vitale 47%+credenti in Dio????IL Dio appunto dei cristiani 28% totale non atei 75%? Oppure preferisce abbinare i credenti in qualche spirito(animisti???????)o forza vitale(forza vitale…ha!)47% ai non credenti in Dio,spirito o forza vitale totale 71% ?
Poi chi le dice che io sia un fervente cattolico-cristiano?Ovvero che invece sia tanto complesso nel Credere in Dio che a volte vorrei essere- pensare come tanti atei:Addormentarmi e fare un solo unico sogno valido per tutta l’eternità,senza dovermi risvegliare.Poi me ne pento e aspetto……Il mio Dio è vicinissimo a quello di Einstein,Newton,Marsilio Ficino,Kant,Platone ecc.
Stò, sa bene che non la considero ne un “fervente” ne un fanatico, tutt’altro… ma questa volta ha preso una sonora cantonata: in Danimarca i cristiani sono l’89% come nella fonte da lei riportata o sono meno del 28% come nella fonte da me riportata? La differenza è molto grande, chi ha ragione quindi: io o lei?
Io invece non ho mai capito:come faccio a comunicare qualunque cosa a qualcuno o concludere sul mio stesso pensiero o su una qualche teoria senza contemporaneamente pensare:e’ ,non e’,probilmente e’,probabilmente non e’,e equiprobabile che sia.
A morte l’ontologia,come mi dicono certi atei,la metafisica “non e'” una conoscenza,chissa se cosi e’.
Benedetta Persona.Allora mi spieghi perchè Wikipedia(che dubito avere tendenze pro cristiani(o nel mio caso pro credenti)scrive che alla voce Religion in Denmark(sempre su Wikipedia)i CRISTIANI sono il 79% della popolazione?E il Corriere.it(Corriere della Sera suppongo)afferma,mi sembra per l’anno 2012 o 2013 che i CRISTIANI in Danimarca sono il 78,4%della popolazione.
Rifletta anche che la Chiesa Luterana è tuttora CHIESA DI STATO,dunque chi si battezza diviene automaticamente CRISTIANO!ps.Lei dice bene quando afferma che nelle statistiche,pur non ritenendosi cattolico(ma probabilmente essendo battezzato)viene automaticamente ritenuto un fedele della Chiesa di Roma.
Big problema mister Flavio(almeno per chi non accetta questa etichetta).ps.Per nostra comprensione non metta la prego tutta l’enorme folla di NON PRATICANTI(allora si una maggioranza di almeno l’80% della popolazione)Danesi,Norvegesi,Svedesi,Cechi,Estoni e via dicendo nella categoria Atei perchè il tema è molto ma molto più complesso.PERSONA PER PERSONA.
Perchè prima di pubblicare un dato bisogna verificare le fonti, in quanto si trovano strampalerie assurde come quella in cui lei è incappato. Pensi che per l’Annuario Pontificio io risulto essere un credente, ora credo che lei mi conosca abbastanza bene per supporre che forse non è proprio così.
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Le faccio atri due esempi di questi ultimi due giorni, ma non creda che gli altri giorni le cose siano diverse: qui può vedere come si va a prendere una statistica realizzata in un contesto ristretto ed omogeneo (una radio ultracattolica, probabilmente vicina all’estrema destra) e si chiede cosa pensino gli ascoltatori dei matrimoni omosessuali. Ecco ottenuto un dato che conferma che la quasi totalità è contraria e quindi non è numericamente possibile che i cattolici abbiano cambiato idea su questo tema nel trascorso degli ultimi anni.
http://www.enzopennetta.it/2016/02/cirinna-per-conto-di-chi-il-potere-tutelare/#comment-47349
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Nello stesso articolo il buon Pennetta riporta una statistica smentita dalla stessa fonte (sostanzialmente questa dice: i numeri sono miei ma sono inattendibili per questo e quel motivo) ma utili a lui per imbastire un certo discorso. Ora è chiaro a tutti che quei numeri non hanno corrispondenza nella realtà e quindi sarebbe meglio dire: non abbiamo dati affidabili. Se invece guarda i numerosi commenti vedrà che diverse persone hanno fatto ricorso a quei numeri assolutamente incerti come se fossero invece perfettamente consolidati.
http://www.enzopennetta.it/2016/02/cirinna-per-conto-di-chi-il-potere-tutelare/#comment-47182 (veda punto 3)
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Questo per dirle che con i numeri bisogna esser sempre prudenti , perchè se nelle argomentazioni si può sempre appellare alla corretta interpretazione delle parole e dei concetti, i numeri sono molto più difficili da contestare. E a volte impossibili da contestare.
Nel suo linguaggio,nello stile della propaganda,nella raffinatezza e nell’uso spontaneo ,modesto e pure centellinato delle parole mi ricorda moltissimo un partito che nel mio passato di politico ho avuto modo di studiare.
Premetto comunque che non ho mai militato nelle estreme.
Vuole per forza arruolarmi nelle Truppe Pontificie.Ho già scritto che i miei Tutor potrebbero essere stati Mazzini e Matteotti,ma non avrei disprezzato Gramsci.Persona Onesta e desiderosa di cambiare una società basata sulla legge del più forte(Diciamo dominata da una Selezione Naturale,studiata e adeguata alla società dell’epoca,piccolo esempio la guerra dei miei connazionali,soldati, italiani, fatti massacrare dai gerarchi in Grecia).A domanda risponde con argomenti fuori tema.Tipico stile di una ideologia (come anche dal sottoscritto sostenuto,altrove)intende la sua resurrezione come necessità inderogabile.
Ha letto Wikipedia Religion in Denmark?Con me potrebbe stare a discutere anche tutta la notte…..anche se attualmente sto studiando tramite internet alcuni aspetti di una delle più grandi Religioni:Quella del Popolo Etrusco.
Caro Stò, ma io ho risposto a quel ” fossi in lei non sarei cosi felice…” non mi sembra quindi di aver portato il discorso fuori tema, ma in tal caso potrebbe dirmi dove l’avrei fatto. Per il resto potrebbe avere ragione, non sono immune dal commettere l’errore di mettere troppo le persone nello stesso sacco e se così fosse, fa bene a ricordarmelo.
E’ sempre un piacere discorre con lei.Ci possono essere dei punti di incontro ma non necessariamente dobbiamo condividere quello che scriviamo.La mia,credo anche la sua ,è una onesta carrellata sul mondo che ci circonda.In fondo entrambi siamo liberi da catene(mentali)oppure il nostro desiderio è la libertà.Pensi comunque che il mio “fossi in lei non sarei cosi felice…..”non vuole essere contro di lei in quanto tale.Bensì verso coloro che fanno dei numeri o delle parole un arma contro un necessario avversario.Quanto si scrive 0%di qualcosa con certezza,appunto,matematica,le mie difese immunitarie si allertano.Pur,le posso garantire ,dissentendo il creazionismo dei 6000 anni o dei 7 giorni.Cari saluti.
***Pensi che per l’Annuario Pontificio io risulto essere un credente***
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Come mi dispiace 🙂 ….
Dai che é meno traumatica di quello che può sembrare… basta dire al Parroco che vuole sbattezzarsi; vedrà che le darà una mano a mettere la firmetta e sarà tutto meno doloroso di quello che può sembrare al primo acchito.
Così potrà continuare a dormire la notte e contribuirà a limitare lo strapotere di una associazione religiosa “pericolosa”, “eversiva”, “illiberale”, “discriminatoria”, “guerrafondaia” e che sta sui maroni a tante brave e illuminate persone come Lei.
Se poi non sa chi sia il suo Parroco può sembre avviare una ricerca nel passato; é sempre bello ritornare ai bei tempi che furono.
Contribuirà inoltre a garantire maggiore oggettività alle elaborazioni statistiche.
Vorrei far notare che la discussione si è focalizzata sul caso islanda ignorando completamente che la tendenza a confondere l’ambito scientifico e quello della metafisica non è un caso isolato.
L’articolo di Focus a firma Ferrari Bellone riportato e il caso di Micromega – Pievani, dovrebbero aprire a considerazioni molto più ampie: perché chi chi si occupa di scienza confonde le scienze sperimentali con la netafisica? Perché sembrano avere tra gli scopi principali la diffusione dell’ateismo?
Non è questo un tradimento della missione stessa di divulgatori del pensiero scientifico?
Caro Enzo, più sopra ti ho fatto una domanda, in questo post per la precisione http://www.enzopennetta.it/2016/02/levoluzione-della-comunicazione-della-scienza-comunicare-lateismo/#comment-47273 , volevo chiederti se, a tuo giudizio, ci ho visto giusto, perché l’impressione che ho è quella. 🙂
Scusa, con tanti interventi mi sfugge spesso qualcosa.
Ho risposto sopra ma replico qui:
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Il tuo ragionamento Vincent merita di essere approfondito.
Chiunque lavori nell’istruzione, come il sottoscritto, si rende conto che negli anni la capacità media di analisi critica e il livello di conoscenze sono andati diminuendo.
Non c’è alcun dubbio che la falsa idea che la scienza possa confutare (o provare) la fede possa sussistere solo in condizioni di ignoranza.
Contrariamente alla vulgata comune, constatiamo che ad avvantaggiarsi di un clima di ignoranza è più la posizione dell’ateismo che quella della fede.
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Sul perché il livello di istruzione sia in costante calo nonostante i proclamati sforzi in senso contrario una risposta l’ha data in tempi non sospetti Orwell.
Certo che è un tradimento, ma purtroppo è un principio universale: ad eccezione dei santi e di chi tenta di imitarli, tutti dicono che sono sempre gli altri a sbagliare.
Anche io penso che in Danimarca ci siano ben pochi cristiani, diciamo che è l’effetto del protestantesimo, ha “ballato una sola estate” ed essendo un’eresia ha lavorato per estinguere il cristianesimo e ci è riuscito, almeno in Europa del Nord. Del resto il Vangelo è chiaro “Chi non raccoglie con me, disperde” (Lc 11,23), i tralci che non restano nella vite, seccano e vengono bruciati (si veda GV 15, 1.8).
E’ importante la salvezza del maggior numero di anime, ma i numeri e le statistiche che per i laicisti sono la misura del successo mondano e quindi dell’essere nel “giusto” o nell'”errore” secondo i disvalori mutevoli del mondo, non dovrebbero interessare il credente, anzi il cristianesimo parla esplicitamente di perdita della fede al tempo della parusia :«Quando il Figlio dell’uomo ritornerà, troverà ancora la fede sulla terra?» (Lc 18, 8) e di “piccolo gregge”: “Non temere, piccolo gregge, perché al Padre vostro è piaciuto di darvi il suo regno” (Lc 12, 32).
Quindi non c’è da temere nulla per chi ha fede davanti al tronfio sciorinare dei numeri da parte dei non credenti, che ricordano tanto colui che proclamava altrettanto tronfio: “il numero è potenza !” e che tutti sappiamo come è finito (è lo stesso che da giovane anarco-socialista il 26 Marzo 1904, davanti a 500 presenti presso la Casa del Popolo di Losanna, chiese a Dio di dimostrare la Sua esistenza fulminandolo entro 10 minuti…si sa però che i tempi di Dio non sono quelli degli uomini e il suo “desiderio” fu esaudito 4 decenni, un anno, un mese e un giorno dopo…:-)
Secondo me la propaganda del pensiero unico si muove su vari fronti.
Innanzitutto attraverso la strumentalizzazione della scienza (l’unica Verità ammessa) e, in secondo luogo, con la manipolazione dell’informazione.
Questo caso è emblematico della situazione.
Ma ci sarebbero tante cose da dire, da scrivere.
Nel caso in cui si deride la religione o si esalta Darwin l’opinione della gente conta, mentre se si fossero imbattuti su un sondaggio analogo ma sul Minnesota sarebbero stati descritti tutti come ignoranti e beoti.
Per questo dico che ci troviamo di fronte ad uno uso propagandistico della scienza attraverso un informazione manipolata.
E poi, Pikaia ha tutta quest’aria seriosa, fiscale e pubblica un sondaggio? Vale più un sondaggio della Scienza, Pievani? Ma siamo alla follia pura…
Il darwinismo è solo l’iceberg. C’è un ordine dietro che sfrutta una serie di meccanismi per arrivare a rendere l’uomo di nuovo animale. Senza Dio, senza famiglia, senza uomo/donna, senza lingua. Vogliono rendere l’uomo asettico, senza identità, al servizio della multinazionale di turno.
Io dico con 580 mila disabili gravi il problema è la Cirinnà?
Riguardo all’articolo su Focus mi spiace non trovare un intervento di Greylines.
Peccato, è un’occasione sprecata.
Ognuno ha i suoi impegni, aspettiamo un altro po’.
La teoria dell’evoluzione di Darwin è una metafisica atea.
Anche il Corriere sembra (involontariamente) proporre questa lettura:
Ahahahah carissimo Enzo, ma che il darwinismo sia una (pessima e auto contraddittoria) metafisica atea è, come direbbe Odifreddi, una non-novità. 😀
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Gli atei scientisti fanno costantemente metafisica, solo non se ne rendono conto.
Prendiamo ad esempio il multiverso: che cos’è se non metafisica materialista che, terrorizzata ed ossessionata dal fine tuning, deve postulare (non solo senza nessuna prova, ma anche senza nessuna possibilità di convalida o falsificazione, uscendo quindi automaticamente dall’ambito scientifico) un’infinità di universi preda del caso più cieco e irrazionale con costanti del tutto diverse da quelle del nostro per giustificare darwinianamente la presenza di costanti necessarie alla vita in questo universo? Si perché è del tutto evidente che, se è vero che il nostro universo è “settato” per la vita, è altrettanto vero che in un’infinità di universi paralleli con costanti completamente diverse il sorgere di un universo con esattamente le stesse costanti del nostro sarebbe una certezza.
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Et voilà, metafisica atea servita su un piatto d’argento.
Solo che, come faceva notare Masiero in un articolo su Uccr, questo ancora non risolverebbe “materialisticamente” l’inizio del tutto (n.b: in questo momento sto facendo finta che la teoria del multiverso o simili sia stata corroborata, cosa impossibile), visto che comunque un inizio della catena sarebbe comunque necessario.
Cito dall’articolo
http://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/
“Anche per la ripugnanza che taluni provano verso le implicazioni metafisiche di un assoluto inizio dell’Universo (“che ricorda da vicino la Bibbia”, Einstein), gran parte della ricerca cosmologica dell’ultimo mezzo secolo è stata impegnata ad escogitare modelli alternativi al Big Bang, capaci di ripristinare la confidenza scientifica in un Universo eterno. La prima parte della conferenza di Cambridge è stata dedicata alla rievocazione di questi tentativi e -a dimostrazione che anche gli scienziati hanno un cuore-, non nasconderò ai lettori che è scorsa qualche lacrima nelle omelie funebri succedutesi per commemorare le cadute, una dopo l’altra, dei modelli alternativi: dallo stato stazionario di Hoyle agli oscillanti eoni di big bang-big crunch di Lifschitz e Khalatnikov, dagli inflazionari più o meno caotici e più o meno quanto-gravitazionali di Linde e Guth, ecc. Niente da fare, per tutti i modelli possibili ed immaginabili “ogni evidenza che abbiamo dice che c’è stato un inizio”, ha allargato le braccia A. Vilenkin, co-autore di un famoso teorema del 2003 sul limite del tempo passato. Nemmeno l’ultimo candidato della serie, l’uovo cosmico, embrione degli infiniti universi del multiverso, può essere esistito da sempre, perché l’instabilità quantistica lo costringerebbe a collassare dopo un tempo finito, prima di dare origine ad un piccolo universo – ha illustrato nel suo speech lo stesso cosmologo con un nuovissimo teorema.” http://arxiv.org/abs/1110.4096
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Gli scientisti arroganti ed irridenti (dei quali abbiamo un ottimo esempio in questo blog con Flavio, che fa da contraltare al sempre squisito Cipriani, non a caso agnostico spirituale e non gretto materialista) devono rifugiarsi istericamente e compulsivamente nelle loro fasulle metafisiche materialiste autoconfutanti ed illogiche per poter continuare ad illudersi che la spocchia da loro manifestata abbia una qualche ragion d’essere e non sia solo il risultato di una qualche problematica adolescenziale (magari per aver frequentato scuole cattoliche dove hanno incontrato cattivi insegnanti o fedeli, chissà) irrisolta.
Ma poi basta pensare all’articolo recente pubblicato qui su CS, caro Enzo, dove si è di nuovo posto il problema della coscienza per via dei progressi dell’AI http://www.enzopennetta.it/2016/02/intelligenza-naturale/ , e dove, naturalmente, i soliti nipotini di Voltaire facevano il tifo perché le macchine arrivassero ad avere una coscienza, in modo da poter dimostrare che l’uomo è un “nient’altro che”.
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Peccato che anche qui un fisico quantistico Coreano abbia affermato non solo che la coscienza non può essere simulata o riprodotta da un computer e, quindi,
non può essere il sottoprodotto dell’attività neurologica del cervello, ma che lo può anche dimostrare matematicamente.
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Faccio copiancolla ma prima metto la fonte http://www.prnewswire.com/news-releases/consciousness-does-not-compute-and-never-will-says-korean-scientist-300077306.html
CHUNGCHEONGBUK-DO, South Korea, May 5, 2015 /PRNewswire/ — Within some circles in the scientific community, debate rages about whether computers will achieve technological singularity (TS) or strong artificial intelligence (AI)–in other words, self-recognition or human consciousness within a computer–within the next few decades. Now, however, a Korean quantum physicist has shown that computers will never be able to duplicate human consciousness or be programmed to do so, because they lack the fundamental . . . well, humanity. And his research may finally answer questions that have long stymied brain science researches.
In his paper, “Non-computability of Consciousness,” Daegene Song proves human consciousness cannot be computed. Song arrived at his conclusion through quantum computer research in which he showed there is a unique mechanism in human consciousness that no computing device can simulate.
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“Among conscious activities, the unique characteristic of self-observation cannot exist in any type of machine,” Song explained. “Human thought has a mechanism that computers cannot compute or be programmed to do.”
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And therein lies the kernel of truth that could resolve two problems researchers have until now been unable to resolve: First, that no approach to brain research had ever been able to precisely represent consciousness; and second, that no one actually understood how a network of neurons, also known as the human brain, could somehow give rise to consciousness.
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“.Non-computability of Consciousness” documents Song’s quantum computer research into TS. Song was able to show that in certain situations, a conscious state can be precisely and fully represented in mathematical terms, in much the same manner as an atom or electron can be fully described mathematically. That’s important, because the neurobiological and computational approaches to brain research have only ever been able to provide approximations at best. In representing consciousness mathematically, Song shows that consciousness is not compatible with a machine.
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Song’s work also shows consciousness is not like other physical systems like neurons, atoms or galaxies. “If consciousness cannot be represented in the same way all other physical systems are represented, it may not be something that arises out of a physical system like the brain,” said Song. “The brain and consciousness are linked together, but the brain does not produce consciousness. Consciousness is something altogether different and separate. The math doesn’t lie”.
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Sono certo che la sentenza finale “il cervello e la coscienza sono collegate ma il cervello non produce la coscienza. La coscienza è qualcosa di completamente diverso e separato. La matematica non mente” farà letteralmente mangiare il fegato ai riduzionisti materialisti. 😀 😀 😀 😀
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E tra l’altro di questa cosa si questa hanno molte dimostrazioni diverse, pubblicate in riviste peer per view.
Tuttavia chi vuole, compulsivamente e istericamente , continuare ad avere una concezione riduzionista della coscienza perché altrimenti verrebbe messo di fronte all’evidenza che odia più di qualunque altra cosa di certo non cambierà idea.
D’altronde Enzo, dobbiamo pur rispettare la fede altrui, no? 😉
“self-observation cannot exist in any type of machine”: ah i robot non si possono guardare allo specchio tipo vampiri?
Se lo dice un coreano allora andiamo sul sicuro… 😛
Tutte le pubblicazioni del mondo non bastano a convincerti di qualcosa, ma basta uno scienziato che dica ciò che piace a te, e tutto il mondo deve rodersi il fegato…
Che bell’approccio totalitario, poi gli arroganti sono altri! 🙂
Ma perché invece di banalizzare le cose e girarci magistralmente attorno non mi dice esattamente come una CPU potrebbe arrivare alla consapevolezza di se stessa (a meno che non fornisca come prova uno dei tanti film americani orgasmici e di intrattenimento stile Terminator, dacchè son costretto ad ammainare bandiera da subito 🙂 …).
Senza scomodare improbabili “approcci totalitari” degli altri si potrebbe avere una risposta a questa semplice (oltre che banale) domanda?
Ho mai detto di essere in grado di dimostrare alcunche’ in tale ambito? Ho mai detto che qualcuno e’ in grado di dimostrare alcunche’?
Sto dicendo appunto che e’ difficile avere una dimostrazione definitiva, sia per il positivo che per il negativo, al contrario di Vincent e tu. Dovremmo prima comprendere cosa significa “autocoscienza” per sapere esattamente cosa e’ riproducibile o meno con quali mezzi.
Quindi tu che sostieni sia tanto facile dimostrare che NON sia possibile, perche’ tu non dimostri qui ed ora che non lo sia, dato che e’ tanto banale?
Sempre piu’ problemi di comprensione del testo, sempre piu’ stima degli islandesi.
***Ho mai detto che qualcuno e’ in grado di dimostrare alcunche’?***
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Mi pare sia lei a ridicolizzare ricercatori che espongono considerazioni, fatti e argomentazioni (a me pare) lucide e rigorose. Se non é in grado di contestarne la qualità come mai usa atteggiamenti da maestrino nei loro confronti?
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***Sto dicendo appunto che e’ difficile avere una dimostrazione definitiva,, sia per il positivo che per il negativo***
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A me pare (invece) che la cosa non sia bipolare. Arrivare a dimostrare, con procedura scientifica, la possibilità che una macchina possa essere consapevole ed autocosciente “é” la questione, non il dimostrare che, forse, non é possibile a priori (a questo ci pensa già la banale logica).
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***Dovremmo prima comprendere cosa significa “autocoscienza” per sapere esattamente cosa e’ riproducibile o meno con quali mezzi***
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Mi pare che il problema (relativamente) non si ponga; la può girare come vuole ma consapevolezza ed autocoscienza non costituiscono necessità impellenti di essere dimostrate. Se non altro per il fatto che anche solo nel momento in cui se ne comincia a parlare o a studiarne le caratteristiche emerge implicitamente il significato cercato che probabilmente sta nella stessa ricerca.
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***Quindi tu che sostieni sia tanto facile dimostrare che NON sia possibile, perche’ tu non dimostri qui ed ora che non lo sia, dato che e’ tanto banale?***
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Non ho la pretesa di pontificare sull’argomento ne prendo per il culo studiosi di qualsiasi “orientamento” che si addentrano su una strada così complessa ed insidiosa. Mi pare comunque si possa partire da una banale considerazione di natura logica. Se: A) dall’inorganico si é generato spontaneamente l’organico e B) all’interno dell’organico la specie umana ha “acquisito” intelligenza (tale per cui cerca di spiegare come da inorganico A) si arriva a organico B)…) e ha “acquisito” la consapevolezza (tale per cui si pone pure il problema di cercare il perché delle cose, in particolare il “prima” di A) fra le altre cose…) e se questi passaggi vogliamo cercare di spiegarli solo in modo scientifico (come banalmente presuppongono le sue argomentazioni), quale sarebbe la significatività di una eventuale risposta “scientifica” (ammesso che possa emergere…) destinata a “chiudere” il loop logico da A) a B) con ritorno ad A) e così via?
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***Sempre piu’ problemi di comprensione del testo, sempre piu’ stima degli islandesi***
C’é sempre la possibilità di emigrare in Islanda, con buona pace della sua irrequietezza e insofferenza dell’italico posto in cui vive.
Veramente la questione nella pagina prima era se le macchine “pensano”.
“Pensare” e’ ben diverso dall’essere autocosciente e dall’essere umano.
Un cane e’ ovvio che pensi, valutando alternative che si presentano basandosi sulle passate esperienze, e’ meno ovvio che sia autocosciente.
Un’ape e’ ovvio che pensi, difficile che sia autocosciente nello stesso senso che concepiamo noi.
Quindi c’era questa confusione generalizzata in cui si confonde il pensiero con l’umanita’ addirittura (“la macchina non fa i capricci? allora non pensa!”)
In questo non prendo in giro lo studioso, prendo in giro Vincent (e non solo) che dato che UNO studioso dice una cosa, allora TUTTI gli altri devono rodersi il fegato.
Al contrario quello che dicono ALTRI studiosi, ugualmente preparati e capaci fino a prova contraria, non lo tange minimamente.
Di nuovo, 6+ per l’impegno, ma 3- per comprensione del testo.
Non vivo gia’ in Italia, ma non vedo come questo sia affar suo.
Potrei emigrare fuori dal blog, certamente.
Purtroppo sono sempre combattuta fra il dare informazioni di servizio a chi evidentemente distorce la realta’ e non e’ capace di comprenderla e tantomeno di disquisirne, e il lasciare gli ignoranti nel loro brodo di autoconvincimento…
E’ un dilemma di difficile soluzione francamente.
(ah prima che qualcuno si offenda a vanvera, ovviamente “dare informazioni di servizio a chi evidentemente distorce la realta’ e non e’ capace di comprenderla e tantomeno di disquisirne” non implica ne’ che tutti qui presenti non comprendono, ne’ che chi non comprende non comprende in ogni caso, ne’ altro. Evidentemente Vincent e Beppino non comprendono questa tematica, ne’ riescono a comprendere cio’ che scrivo, cio’ non implica che altri utenti non comprendano o che Vincent e Beppino non comprendano altre tematiche)
***Veramente la questione nella pagina prima era se le macchine “pensano”****
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Basta rileggere… Non ci vuole un gran sforzo 🙂 .
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***Al contrario quello che dicono ALTRI studiosi, ugualmente preparati e capaci fino a prova contraria, non lo tange minimamente***
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Quali sarebbero?
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***Di nuovo, 6+ per l’impegno, ma 3- per comprensione del testo***
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Non so se maestrini si nasce… certamente mi viene il dubbio che si possa rimanere in questo stato.
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***Non vivo gia’ in Italia, ma non vedo come questo sia affar suo***
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E inutile che ponga la questione e stia tranquillo (o tranquilla?)… non nutro alcun interesse a sapere il chi, dove, quando, perché del suo essere. Dormo lo stesso la notte.
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***e il lasciare gli ignoranti nel loro brodo di autoconvincimento***
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Che ci vuol fare… non tutti siamo maestrini.
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Tutto qui? A no ecco il seguito:
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***Evidentemente Vincent e Beppino non comprendono questa tematica, ne’ riescono a comprendere cio’ che scrivo, cio’ non implica che altri utenti non comprendano***
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Mi inginocchio e mi prostro… Dicono non ci sia limite ad imparare; probabilmente esiste però il limite del dimenticare e se a qualcuno viene un dubbio che possa essere raggiunto c’é da ringraziare il sito che garantisce il mantenimento scritto degli interventi.
Fantastico infoservizio!
Ti dicono sempre che mancano i riferimenti scientifici, poi quando glieli porti dicono che non valgono niente e prendono per il culo l’autore… fantastico…
Eh già Enzo.
Qua la risposta è stata “ah, è di un coreano, figuriamoci!”.
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C’è bisogno di aggiungere altro? Direi di si. Una risata. Io ato ridendo, ridiamo insieme, Enzo. 😀 😀
Altro premio nobel per la comprensione del testo! 🙂
” Qua la risposta è stata “ah, è di un coreano, figuriamoci!”.”
No la risposta e’ stata: bene, uno dice cosi’. Perche’ altri 100 altrettanto competenti che dicono il contrario si dovrebbero “mangiare il fegato”?
I riferimenti bibliografici vanno anche interpretati con scientificita’, se no e’ altrettanto fondamentalismo 🙂
Mi stupisce come non solo c’e’ un “confirmation bias” incredibile (leggo 100 cose che mi smentiscono, 1 che conferma, quell’una deve essere assolutamente e ineluttabilmente giusta) ma si faccia anche molta fatica a capire le sfumature di chi invita alla moderazione…
Un comportamento ultras sociologicamente interessante, con risatona associata poi…
In questo video del Corriere il fisico Carlo Rovelli ammette che il Darwinismo rende più plausibile il suo ateismo.
Da notare che per Rovelli il finalismo delle strutture biologiche viene spiegato dalla diversità unita alla selezione naturale, quando in realtà il Darwinismo andò in crisi ad inizio Novecento perché si, la selezione naturale è spiegata bene, ma la diversità all’interno di una specie, per quanto grande, non aveva convinto tutti e NON per ragioni religiose.
Pievani stesso disse che Darwin cercò di rimediare diventando sempre più lamarckiano, ma con la confutazione di Lamarck si è dovuto attendere la scoperta delle mutazioni casuali.
Tale meccanismo è criticabile? Si, ma il povero Rovelli di turno può essere messo in crisi per il suo ateismo che ha bisogno di Darwin per apparire credibile.
“il fisico Carlo Rovelli ammette che il Darwinismo rende più plausibile il suo ateismo.”
Embe’? Nel dire questo Rovelli non sta mischiando scienza e metafisica, sta semplicemente dicendo che una teoria scientifica ha contribuito a fortificare la sua visione filosofica. Il che non significa che la teoria dell’evoluzione è metafisica atea.
Lei poi afferma che “per Rovelli il finalismo delle strutture biologiche viene spiegato dalla diversità unita alla selezione naturale”. Ma non è vero. Il suo discorso è un po’ più articolato ed è lui per primo a dire che il modo in cui ci si interrogava (e ci si interroga) sulla finalità in natura era sbagliato. Secondo Rovelli, “Darwin ci ha fatto fare un ulteriore passo di allontanamento da un certo animismo. Ci ha fatto capire che non c’è bisogno di un’intenzionalità per arrivare al vivente ma che è il vivente stesso a creare l’intenzionalità”. Davvero non riesco a capire cosa ci sia di sbagliato in una frase come questa, contando che Rovelli non sta dicendo che la scienza ha dimostrato che le divinità non esistono, non ha detto che l’intenzionalità non esiste. Ha semplicemente affermato una cosa ovvia, e cioé che la teoria dell’evoluzione ha avuto delle conseguenze sulla cultura e sul modo di pensare. Conseguenze filosofiche, metafisiche, le chiami come vuole. E che ha fornito nuovi argomenti a chi nega l’esistenza di dio. Il che è innegabile. Si possono criticare questi argomenti, ma non si può dire che la teoria è sbagliata (o non scientifica) poiché esistono questi argomenti.
Rovelli inoltre riconosce esplicitamente che la scienza non può dimostrare l’inesistenza di un dio ma afferma che certe scoperte tolgono credibilità a questa idea. Il che, di nuovo, è ben diverso dal confondere scienza e metafisica. Senza contare che per Rovelli è assolutamente normale che ci siano evoluzionisti credenti.
Non le piace l’ateismo di Rovelli “che ha bisogno di Darwin per apparire credibile”? Bene, critichi l’ateismo, ma non vada in giro a dire che la teoria di Darwin è metafisica atea. Se no lei per primo mischia scienza e metafisica.
Se Rovelli “riconosce esplicitamente che la scienza non può dimostrare l’inesistenza di un dio ma afferma che certe scoperte tolgono credibilità a questa idea”, allora fa bene a essere ateo. E’ il modo migliore per evitare il continuo disincanto cui è destinato chi crede a un Dio tappabuchi.
@Zero: certe scoperte tolgono credibilità per chi crede in Zeus.
Ma di che stiamo parlando?
@ Greylines
“Ci ha fatto capire che non c’è bisogno di un’intenzionalità per arrivare al vivente ma che è il vivente stesso a creare l’intenzionalità”
Che è una frase senza senso logico.
affinche il vivente inizi devo supporre un momento in cui esso ancora non esista ” arrivare a” dice Rovelli.
E se il vivente ancora non esiste come fa a creare l’intenzionalità?
Sempre problemi epistemologici.
E non da poco
Volendo restare quanto più possibile entro l’argomento “video di Rovelli”, credo che lei abbia risposto al mio commento pensando a quello degli altri.
“Darwin […] Ci ha fatto capire che non c’è bisogno di un’intenzionalità per arrivare al vivente ma che è il vivente stesso a creare l’intenzionalità”. Davvero non riesco a capire cosa ci sia di sbagliato in una frase come questa”
Veramente è una frase poco chiara: il vivente che crea l’intenzionalità sa tanto di Lamarckismo più che di Darwinismo, inoltre Rovelli fa un discorso impostato su un Darwinismo da prima edizione de L’Origine delle Specie, con selezione naturale che lavora sulla normale diversità di caratteri di una specie, ma questo venne criticato già all’epoca, così infatti Darwin prese anche l’ereditarietà dei caratteri acquisiti, poi ci fu l’eclissi di primo Novecento eccetera…insomma, il punto è la leggerezza con cui si passa da quelli che sono considerati fatti alla loro speculazione. È vero che Rovelli non confonde scienza con metafisica, ma il termine “finalismo” lo usa per indicare quella che è lo stretto legame tra forma e funzione di un apparato biologico, che un ascoltatore potrebbe confondere con il Finalismo metafisico inteso come serie di eventi che hanno le loro regole a sono dirette in modo consapevole da un’intelligenza trascendente (come disse Masiero nell’articolo su caso e provvidenza).
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“Si possono criticare questi argomenti, ma non si può dire che la teoria è sbagliata (o non scientifica) poiché esistono questi argomenti.”
Non è il caso mio né di CS.
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“Rovelli inoltre riconosce esplicitamente che la scienza non può dimostrare l’inesistenza di un dio ma afferma che certe scoperte tolgono credibilità a questa idea.”
….e allora sbaglia, perché nessuna scoperta scientifica potrà mai avere un ruolo nella credibilità di Dio, sono due campi totalmente distaccati.
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“Senza contare che per Rovelli è assolutamente normale che ci siano evoluzionisti credenti.”
…però è un po’ ambigua l’espressione che usa “ci sono persone così” [cioè che conoscono e credono nel darwinismo ma sono credenti], almeno io quando uso l’espressione “persone così” intendo “strane ma vere”, ma questa è solo una mia impressione.
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” Bene, critichi l’ateismo, ma non vada in giro a dire che la teoria di Darwin è metafisica atea. Se no lei per primo mischia scienza e metafisica.”
L’espressione “metafisica atea” l’ha usata per primo Pennetta per far notare quale sia il vero motivo del successo di Darwin DI FATTO, A DETTA DEL CORRIERE, cioè che per il Corriere l’idea che si ha di Darwin è che abbia creato delle basi per la metafisica degli atei, e ciò non è rispettoso nei confronti di Darwin, quindi se la prenda con il Corriere.
Faccio una premessa: prima di avviare il video del Corriere nutrivo qualche timore sul modo in cui Rovelli avrebbe affrontato la questione. Senza nulla togliere al suo status scientifico, sono il primo ad ammettere che a volte gli scienziati, quando si avventurano al di fuori dei loro campi di specializzazione, rischiano di commettere errori. Lui invece devo dire che è stato bravo, poiché è riuscito a trasmettere diverse sfumature della questione. Sfumature che immancabilmente si perdono nel titolo, ma immagino lei sappia che nei giornali, diversamente dai blog come CS, l’autore di un articolo non decide il titolo, che viene invece fatto da un’altra persona.
Detto ciò, riconosco che la frase sul vivente che crea l’intenzionalità non è chiarissima e può generare equivoci in chi non ha confidenza con la biologia (non a caso lei tira di mezzo Lamarck che qui non c’entra nulla). Ciò non toglie che la frase abbia senso dal punto di vista scientifico.
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“È vero che Rovelli non confonde scienza con metafisica, ma il termine “finalismo” lo usa per indicare quella che è lo stretto legame tra forma e funzione di un apparato biologico”
Ma allora si può parlare di finalismo in biologia? Grande notizia!
Rovelli giustamente fa un discorso di forma e funzione di un apparato biologico poiché quello è l’ambito in cui si muove lo scienziato.
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“….e allora sbaglia, perché nessuna scoperta scientifica potrà mai avere un ruolo nella credibilità di Dio, sono due campi totalmente distaccati.”
A livello di formazione di un’opinione può eccome. Rovelli non ha mica detto che la teoria dell’evoluzione dimostra che l’esistenza di un qualsivoglia dio è meno credibile.
@ Htagliato
Lo chiedo a lei, perchè Greylines non risponde alle mie domande.
Lui sostiene che la frase in questione:
“Ci ha fatto capire che non c’è bisogno di un’intenzionalità per arrivare al vivente ma che è il vivente stesso a creare l’intenzionalità”
ha senso in biologia.
Io purtroppo sono chimico e non la capisco..lei cortesemente me la può spiegare?
Nella prima proposizione si afferma che l’intenzionalità non è condizione necessaria a formare il vivente, la seconda proposizione è una avversativa, dunque deve contrapporsi o limitare l’enunciato della prima, ed afferma che è il vivente a creare l’intenzionalità.
per me non ha senso.
A meno che non siano due concetti diversi e quel “ma”, quindi, va tolto.
“Perché sembrano avere tra gli scopi principali la diffusione dell’ateismo?”
Questo si chiede Pennetta in un commento in cui sottolinea il punto principale del suo articolo. Tema che lui introduce con un titolo esplicito — nel quale afferma che l’evoluzione della comunicazione della scienza è la diffusione dell’ateismo — e confermato, secondo lui, dall’articolo sul sondaggio islandese pubblicato da Pikaia. L’articolo è sbrigativo, inutile negarlo, ma commentare la (scarsa) diffusione del creazionismo e promuovere l’ateismo sono due cose diverse. A meno che uno non confonda il creazionismo con la fede religiosa. Senza contare che si sta parlando di uno solo dei più di venti articoli in evidenza sulla homepage del sito.
Titolo e attacco del post di Pennetta fanno inoltre riferimento a un altro articolo di Pikaia che parla proprio dell’evoluzione della comunicazione della scienza. Invece di entrare nel merito dei temi affrontati in questo articolo, Pennetta lo liquida come inutile alla luce del pezzo sull’Islanda e ne sfrutta il titolo per associarlo alla propaganda atea.
E poi si lamenta dei titoli fuorvianti.
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Per quanto riguarda l’articolo di Focus, dire che molte persone preferiscono il mito creazionista alla spiegazione evolutiva non mi pare strano. Così come non lo è sostenere che la teoria dell’evoluzione “spiega solo quello succede alle specie in un determinato momento loro storia” e che il processo evolutivo “avrebbe potuto avere altri esiti se le cose fossero andate in un altro modo”, il che fa sì che l’uomo “per l’evoluzione non è inevitabile”.
Per il resto, confesso di non voler ripetere concetti che ho già ripetuto fino allo sfinimento in risposta ad altri post su CS su questo tema.
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“La teoria dell’evoluzione di Darwin è una metafisica atea.”
Il fatto che alcune persone usino la teoria dell’evoluzione per ribadire le proprie posizioni filosofiche non fa della suddetta teoria una “metafisica atea”. Questa dichiarazione di Pennetta è quindi un ottimo esempio di quella confusione fra scienza e metafisica che Pennetta attribuisce a tutti i darwinisti, oltre che una fallacia logica gigantesca. Curiosamente, i suoi sostenitori non si sentono in dovere di farglielo notare. Finché si dà contro ai nipotini di Voltaire, va bene tutto.
Mi chiedo sempre come tu faccia ad essere cosi’ puntuale e preciso, ma soprattutto paziente!
@infoservizio: qui di paziente ci sono solo io con lei.
@Greylines:
-Pikaia: lo 0% degli islandesi sotto i 25 anni crede che Dio abbia creato il mondo.
– Focus (con la tua firma): Il mito della creazione è molto più tranquillizzante dell’evoluzione per selezione naturale. Per questo, ancora una parte consistente delle popolazioni dei Paesi occidentali (per esempio almeno un terzo degli Stati Uniti), non accetta la teoria preferendo credere a un mito.
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Non è vero quindi, come dici qui sopra, che si parla dei creazionisti, o non sapete scrivere in italiano o vi state proprio riferendo a chi crede nella “creazione”, cioè alle persone religiose, non ai creazionisti.
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Mi delude Greylines, sta eludendo la questione negando l’evidenza.
E mi scusi se insisto che su Pikaia tra i siti amici è segnalato il becero Spaghetti volanti.
Aggiungo che non ho liquidato l’articolo sulla comunicazione dicendo che è inutile, legga bene:
“Finché questa confusione tra scienza e fede verrà perpetuata da coloro che dovrebbero stigmatizzarla e contrastarla, a ben poco serviranno articoli sulla buona comunicazione della scienza, largamente condivisibili ma disattesi nei fatti.”
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Dico che l’articolo è LARGAMENTE CONDIVISIBILE ma disatteso da voi stessi.
Bella differenza no?
Ancora una risposta data a cose che nessuno ha mai detto.
Il perché lo posso immaginare.
Enzo di PALO IN FRASCA:Oggi è il Onde Gravitazionali Day???Grazie Albert Einstein!
Hai ragione Stò, grande successo per la fisica.
E un istruttivo articolo su CS?
I Fisici competenti non mancano.
Propio per commentare questa eclatante notizia.
Chi considera il mito biblico della creazione come un’alternativa all’evoluzione è un creazionista. Punto. Per fortuna non tutti i credenti sono così, visto che si può essere convinti della scientificità della teoria dell’evoluzione e credere anche in un qualsivoglia dio creatore.
Per quanto riguarda l’articolo di Pikaia, mi pare di aver già detto che è sbrigativo nell’affrontare la questione. Per questo a me quell’articolo non piace molto. Rimane però l’innegabile fatto che lei ha costruito una tesi — Pikaia è ossessionato dalla religione — su un singolo articolo, a fronte di tutti gli altri pubblicati che non parlano né di religione né tantomeno di creazionismo.
Lei ha richiamato l’attenzione al punto centrale del suo post, la confusione fra scienza e metafisica, e io a quello ho risposto. Facendole notare che definire il darwinismo “metafisica atea” è un ottimo esempio di quel tipo di confusione. E siccome si lamentava dei titoli fuorvianti, le ho anche fatto notare che il suo rientra a pieno titolo nella categoria, per i motivi che ho spiegato sopra.
Quindi non ho eluso un bel niente.
Il fatto è che a lei fa comodo dipingere Pikaia come un manipolo di fondamentalisti atei che strumentalizzano la scienza, così può attaccarli più facilmente sparando a zero su un singolo articolo e prendendolo come scusa per liquidare tutto il darwinismo come “metafisica atea”.
Devo far notare che l’articolo non è su Pikaia ma sulla comunicazione del darwinismo in generale, e infatti ho riportato tre casi distinti in cui si verificano le stesse dinamiche, e in uno di essi c’è la sua firma, non crede che sarebbe importante spiegare perché lei ha sottoscritto un passaggio come quello citato in cui si fa confusione tra teoria scientifica e metafisica?
Riporto ancora quanto scritto su Focus:
“Complicato è anche capire il fatto che l’intero processo evolutivo non ha un fine ultimo, spiega solo quello succede alle specie in un determinato momento loro storia, togliendo di fatto l’uomo dal suo piedistallo di “vertice della creazione”.
Il punto cruciale è proprio questo: poiché l’uomo ritiene di essere la specie migliore e più perfetta di tutte quelle che ci sono sulla Terra, non può in cuor suo accettare di essere solo parte di un processo evolutivo che prodotto milioni di altre forme viventi e avrebbe potuto avere altri esiti se le cose fossero andate in un altro modo. L’uomo, quindi, per l’evoluzione non è inevitabile.
Il mito della creazione è molto più tranquillizzante dell’evoluzione per selezione naturale. Per questo, ancora una parte consistente delle popolazioni dei Paesi occidentali (per esempio almeno un terzo degli Stati Uniti), non accetta la teoria preferendo credere a un mito.”
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Allora, si fa o no metafisica atea?
E, la domanda mi sembra pertinente, perché lei non ha impedito che la si facesse o, in subordine, non ha rifiutato di metterci la firma?
@ Greylines e Informazionedi servizio
Che in islanda non vi sia traccia di creazionismo, inteso come cosmogonia, di per se sarebbe un dato positivo, ma il termine usato nell’articolo è “creazione”, ed è epistemologicamente errato.
Il termine creazione, vedi vocabolorio Trecani, in filosofia si riferisce esplicitamente a Dio.
Confondere fra loro termini quali inizio, origine, evoluzione, creazione, cosmologia e cosmogonia, è sbagliato e rischia di essere furviante portando a confuzione su cosa sia il campo di studio della filosofia e della scienza sperimentale.
Citando l’articolo di Focus lei scrive che il processo evolutivo avrebbe potuto avere esiti diversi e che l’uomo “per l’evoluzione non è inevitabile”.
Come questi risultati si possano ottenere da una teoria scientifica, io francamente non lo capisco.
Caspitona quanto rimestolamento di un articolo di 4 righe e mezzo. Si potrebbe dire che un autore che in 4 righe si fa leggere e rileggere, discutere e ridiscutere, soffermandosi sul significato di ogni singola parola, sia quasi un poeta!
In compenso Pennetta in questo articolo taglia il salame a fette grosse (per non parlare di Masiero in quello prima!), ma nessuno di questi fini analisti della grammatica se ne accorge.
Sara’ che Pennetta e’ meno un poeta di Andrea Romano e anziche’ sulla forma dei suoi articoli meglio concentrarsi sul contenuto cercando di presupporre un’intenzione positiva…
@ Informazionediservizio
Per carità, si può sempre utilizzare vocaboli a caso, per esempio che il metodo scientifico indaghi l’origine dell’universo e non la sua evoluzione .. che gli organismi viventi non sono perfetti, tipico concetto scientifico..e così a piacere.
ma se io dicessi che legame covalente e ionico sono la stessa cosa tanto sempre di legame si tratta, lei sarebbe d’accordo?
@infoservizio: mi chiarisce il senso?
“Sara’ che Pennetta e’ meno un poeta di Andrea Romano e anziche’ sulla forma dei suoi articoli meglio concentrarsi sul contenuto cercando di presupporre un’intenzione positiva…”
Che come ha fatto notare Greylines molto puntualmente questo articolo pecca nello stesso identico modo in cui accusa di peccare gli altri.
Ed e’ piu’ lungo di 4 righe e si concentra specificatamente nell’argomento.
Ma a lei e’ concesso perche’, giustamente, si cerca di capire cosa l’autore volesse dire applicando una sana dose di empatia, senza fare l’analisi grammaticale di ogni singolo periodo andandosi a cercare il significato esatto sul vocabolario.
Lo stesso privilegio non e’ riservato a Andrea Romano, nonostante la stringatezza della news (non e’ neanche definibile articolo) e la confusione francamente meno sostanziale fra una creazione strumentale e una creazione originale. Considerando anche che il termine “creazionista” non significa qualcuno che crede sia al big bang che a un principio metafisico che l’ha “finalizzato”, ma a qualcosa di ben diverso…
La brevità dell’articolo è una scelta di Romano il quale semmai avrebbe dovuto a maggior ragione essere preciso.
Invece nell’occhiello scrive: “lo 0% degli islandesi sotto i 25 anni crede che Dio abbia creato il mondo.”
Quindi, lo 0% degli islandesi è religioso. Nessun fraintendimento su termini come creazionismo. Punto.
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Non arrampichiamoci sugli specchi per favore.
Beh a me sembra che a creare un articolo e seguire 130 commenti, con grande dispendio rampicante su un possibile fraintendimento, non sia stato Romano.
Magari vale la pena leggere la notizia alla fonte:
http://icelandmag.visir.is/article/00-icelanders-25-years-or-younger-believe-god-created-world-new-poll-reveals
Sicuramente il sondaggio della Icelandic Ethical Humanist Association (atei militanti) mirava alla religione e al cristianesimo in particolare, come si può leggere nella didascalia dell’immagine.
Non è un sondaggio neutrale, ma i dati sono plausibili. Nella remota Islanda il credente è necessariamente un creazionista, qui, nel mondo abitato, il dibattito è certamente più articolato 🙂
Sti buffoni di Pikaia so rimasti alle idee di Marx ed Engels…
A ridicoli.
Mi scusi, Nikkolo, ma ci tengo a precisare che l’eventuale filo-comunismo di Pikaia non è il tema dell’articolo e non credo che sia un problema reale o anche solo da affrontare.
Concordo HT. Io non ho affrontato il problema del filo-comunismo di Pikaia.
Marx ed Engels sono prima di tutto due filosofi le cui idee in merito ad evoluzione e Dio espresse decenni fa sono identiche a quelle espresse da Pikaia.
Mi aspettavo qualche novità. Non mi sembra ve ne siano.