I dottori Stranamore

27

L’antico dei giorni (William Blake, 1794)

I dottori Stranamore

di Giorgio Masiero

La meccanica quantistica dimostra la possibilità di viaggiare nel tempo?

Il re della mia bibliotechina, Gravitation, è un tomo di 1.284 pagine, pesa 3 kg e misura 19 × 25 × 6 cm. Ha l’aspetto d’un elenco telefonico, ma è un libro di fisica. Apparve nel 1973 a firma di tre scienziati – Charles Misner, Kip Thorne e John Wheeler – e da allora è stato replicato in 24 edizioni in inglese, senza citare quelle in russo, cinese, giapponese, ecc. È la bibbia della relatività generale e non è per tutti: in piccola parte, segnata dalle pagine marcate con un triangolino grigio, è leggibile da chi abbia una conoscenza a livello universitario della matematica, per il resto da chi abbia studiato specifici settori della matematica moderna.

Non parlerò però oggi di relatività generale – questa elegante teoria di Einstein codificata nella matematica di Levi-Civita, ricca di applicazioni e predizioni, l’ultima delle quali è stata da me riportata in un articolo a questo link e probabilmente deciderà il prossimo Nobel per la fisica –, ma di uno degli autori di Gravitation, Wheeler. Più precisamente parlerò d’un suo famoso “esperimento” pubblicato nelle riviste scientifiche e ripreso in varie conferenze. Questo parto di Wheleer fu presentato la prima volta a Londra il 5 giugno 1980 col titolo “Delayed Choice Experiments and the Bohr-Einstein Dialog” (Esperimenti a scelta ritardata e il dialogo Bohr-Einstein), in un convegno congiunto della American Philosophical Society e della Royal Society, cioè di due tra i più importanti think tank del mondo.

L’esperimento di Wheeler non ha nulla di sperimentale come vedremo, né tanto meno di scientifico, e neanche di logico a dirla tutta; ma bene esemplifica la confusione esistente nella comunità scientifica tra una teoria corroborata e la fantasia svincolata fino all’assurdo, mossa in questo caso da una vanità titanica, di fronte alla quale folle di eruditi s’inginocchiano, perché non hanno la sapienza di ammettere che una cosa non si può fare o che non si sa (ancora) fare. In quanto fantasioso e assurdo, il costrutto ha figliato, come ogni grande opera di letteratura, migliaia d’imitazioni nell’entertainment, specialmente negli studios di Hollywood, dove dopo lo sdoganamento scientifico non si contano i film che raccontano di viaggi nel tempo.

Wheeler non fu solo un fisico teorico, ma anche un tecnocrate attento alle applicazioni della sua scienza. Fino alla morte, intervenuta nel 2008, fu uno dei più accesi seguaci dell’idealismo di Copenaghen in meccanica quantistica, una concezione tuttora condivisa da molti fisici. Tanto per capire la partita in gioco quando si parla di “idealismo”, in opposizione al realismo di chi crede ad un mondo esistente indipendentemente da noi, Wheeler mise subito le carte in tavola a Londra riguardo a che cosa dimostrerebbe secondo lui la meccanica quantistica: “Nessun fenomeno elementare è un fenomeno prima dell’istante in cui è osservato e registrato”, perché il ruolo dell’osservatore è ineliminabile ed un evento atomico esiste solo in quanto e nel modo in cui i fisici lo registrano in laboratorio col loro apparato strumentale.

Ma, dirà qualche ingenuo tra i miei lettori, dove lo mettiamo il Big bang, avvenuto – dicono gli stessi fisici – 13,7 miliardi di anni fa, quando essi ancora non c’erano per osservarlo? o la fusione dei due buchi neri, grandi come 30 Soli, avvenuta un miliardo e 300 milioni di anni fa a un miliardo e 300 milioni di anni luce dalla Terra la cui onda è stata registrata il 14 settembre 2015, alle 11:50:45 CET? cosa sono questi due eventi cosmici passati? sono stati provocati dai fisici terrestri di adesso?!

Nessun problema, spiegò il prof. Wheeler alla platea londinese pendente dalle sue labbra: “In un esperimento a scelta ritardata si scopre che una scelta fatta qui ed ora ha conseguenze irreparabili per ciò che si ha diritto di dire su ciò che è già accaduto nei primissimi giorni dell’universo, molto prima che ci fosse una qualsiasi forma di vita sulla Terra” (sottolineature mie). In altre parole, col suo esperimento Wheeler intese dimostrare che le nostre scelte possono modificare il passato, non solo il passato recente – del tipo: mi risparmio una multa, perché con un esperimento attuato oggi in laboratorio modifico la realtà passata (registrata da una telecamera) di aver varcato la ZTL a Cervia due mesi fa –, ma anche il passato più remoto di miliardi di anni, del tipo come cancellare dalla storia dell’universo l’esplosione della supernova KSN 2011D, 500 volte più grande del Sole, avvenuta 1,2 miliardi di anni fa. Proprio come nei film di fantascienza, pardon, di scienza, dove l’eroe viene spedito indietro nel tempo per evitare catastrofi future…

A questo punto, se tu, Lettore, pensi di trovarti di fronte a un megalomane di dimensioni astronomiche, ti sbagli di grosso. Parla uno scienziato dall’ambone della scienza dura che più non si può, uno che ha lavorato in squadra con Bohr, e poi al Progetto Manhattan a costruire reattori atomici, e poi alla bomba H che più potente non si può; hai davanti una mente geniale con attenzione al pratico, al concreto che più non si può come sono le faccende militari!

Ora, per cogliere la sottigliezza del ragionamento di scienziato creativo e giudicare lo spessore dell’errore di cavernicolo platonico, bisogna fare uno sforzo: da parte mia per illustrare l’esperimento con il serio sussiego d’un adepto (e senza usare le equazioni della meccanica quantistica); da parte tua, Lettore, di prestare attenzione agli schemi che presenterò. A che scopo? Puoi dire: sappiamo già, anche senza essere laureati in fisica, che l’unica certezza di questo mondo è il passato, l’insieme pietrificato delle cose già accadute, queste sì irreparabili; potresti aggiungere che Wheeler si contraddice già sul piano logico quando giudica irreparabili le sue immaginate conseguenze sul passato (al tempo t1) di scelte fatte oggi (al tempo t2 > t1): infatti, se davvero fosse possibile modificare il passato, nulla sarebbe irreparabile, perché le scelte di domani (al tempo t3 > t1) potrebbero modificare di nuovo il passato e così riparare le pretese conseguenze al tempo t1 delle scelte al tempo t2! E avresti ragione: con i viaggi nel tempo siamo in pieno delirio di potenza, o forse sotto l’effetto d’un altro genere di trip, e ciò basterebbe a chiudere la discussione. Ciò che mi riprometto qui però non è tanto di confutare l’ovvio, ma piuttosto di spiegare il misunderstanding del grand’uomo e di tutti quegli scienziati (il pietoso elenco sarebbe lungo) che, con l’immunità garantitagli dal CICAP, credono di dedurre queste favole dalla serissima meccanica quantistica. Cominciamo dal primo grafico.

 

Fig. 1 – Una sorgente luminosa S, uno specchio semitrasparente V, due specchi A e B e due fotomoltiplicatori F1 e F2

Una sorgente luminosa S di bassissima intensità emette fotoni, uno alla volta, separati l’uno dall’altro da un lungo intervallo di tempo. V è uno specchio semitrasparente: vuol dire che la luce quando lo incide, viene in parte riflessa verso lo specchio a riflessione totale A e in parte trasmessa verso lo specchio a riflessione totale B. A e B poi deviano i raggi rispettivamente verso i rivelatori F2 e F1, dove i fotoni vengono registrati. Poiché i fotoni sono indivisibili, ogni fotone sarà rilevato o da F1 o da F2 e mai se ne troverà mezzo da una parte e mezzo d’altra. Questa è fisica, scienza sperimentata mille volte. Ma Wheeler non si ferma qui. Teorizza, estrapola, fantastica che il fotone abbia acquisito dall’interazione con lo specchio V un comportamento puramente corpuscolare tipico di una particella moventesi lungo una traiettoria precisa, in questo caso lungo uno dei due zigzag euclidei alternativi S-V-A-F2 o S-V-B-F1. Tratte queste sicurezze, Wheeler inserisce nell’esperimento un secondo specchio semitrasparente W (Fig. 2), dotato di una proprietà speciale.

Fig. 2 – Viene aggiunto lo specchio semitrasparente W di spessore opportuno

Lo spessore di W è scelto in funzione della lunghezza d’onda dei fotoni, in modo tale che l’interferenza della parte di luce relativa al cammino V-B-W-F2 con la parte di luce relativa al cammino V-A-W-F2 sia distruttiva. Si sa, la luce è un’onda e come quelle cuffie hi-tech che garantiscono in business class il silenzio assoluto producendo un suono uguale ma in fase opposta al rumore, così accade per i fotoni che arrivano su F2 per i due cammini diversi. Tutti i fotoni saranno allora registrati al rivelatore F1. Anche questa è fisica autentica, scienza sperimentata: ciò che possiamo dire è che lo specchio W è costruito in modo che ogni fotone interferisca con se stesso così da rendere impossibile la deviazione verso F2 e certa quella verso F1. Ma ciò a Wheeler non basta, egli vuole descrivere l’invisibile accaduto per strada…, lui che pontifica sull’inesistenza dei fenomeni non registrati non s’accontenta di predire solo ciò che è registrato alla fine della strada. Così inferisce che ogni fotone arrivato su F1 abbia percorso il cammino S-V-A-W-F1 e contemporaneamente il cammino S-V-B-W-F1, ecc. Stavolta, l’inserimento dello specchio W avrebbe indotto nella fioca luce un comportamento puramente ondulatorio, non costringendo i fotoni lungo traiettorie lineari precise, ma sparpagliandoli in tutta una regione spaziale.

Tratte queste ulteriori certezze, Wheeler ha un’idea geniale, nella quale consiste il nocciolo del suo esperimento: e se provassimo a inserire (o disinserire) W all’ultimo momento, dopo che il fotone è passato per V, A e B, ma non ha ancora toccato W? Ecco la “scelta ritardata”… di conseguenze inaudite: a W disinserito la luce (di natura corpuscolare) si suddivide tra i due rivelatori; a W inserito la luce (ora di natura ondulatoria) confluisce tutta nel primo rivelatore… Ma ciò vuol dire che la scelta d’inserire o di non inserire W – che succede dopo che la luce ha già interagito con V, A e B e si sta dirigendo indisturbata verso W (o non W) – condiziona fenomeni già accaduti, pre-assegnando ai fotoni una natura corpuscolare o all’incontrario ondulatoria! La scelta futura modifica il passato… QED.

Qualche lettore ferrato in fisica potrebbe alzare il ditino per obiettare: con la grandezza della velocità della luce (c = 300.000 km/sec), com’è possibile organizzare le cose in laboratorio in modo da inserire o disinserire lo specchio W proprio nell’istante in cui il fotone sta viaggiando nei corti tratti A-W e/o B-W, senza l’aggiunta di sensibilissimi rivelatori intermedi che disturbino i fotoni? Cui il prof. Wheeler, che nel team del Progetto Manhattan imparò a risolvere per il bene dell’umanità problemi ben più complessi, risponderebbe sorridendo: io il laboratorio adatto ce l’ho già, è l’universo esteso miliardi di anni luce e lì ho tutto il tempo per fare la scelta ritardata che modifica il passato! Veda, caro ragazzo, la Fig. 3 e capirà da sé.

 

Fig. 3 – Una quasar S, un ammasso di galassie e… la scelta ritardata su W

Traduco per chi non ha studiato astronomia. Osservate dal telescopio Lab, le sorgenti di luce A e B, note come QSO 0957 + 561 A/B, dovrebbero essere considerate due corpi celesti distinti, perché separate da un angolo di 6 secondi (ampliato in figura per comodità). Hanno però identiche tutte le proprietà fisiche (spettro, spostamento verso il rosso, ecc.), cosicché gli astronomi si sono convinti che è un’unica quasar S, che ci appare sdoppiata per l’interposizione tra essa e noi d’un ammasso di galassie, che agisce come “lente gravitazionale” deviandone la luce lungo due percorsi diversi, per A e per B!

Ora, cogitò Wheeler, se noi inseriamo (o no) lo specchio semitrasparente a spessore variabile W davanti ai telescopi – e abbiamo tutto il tempo di “decidere”, essendo l’ammasso a 3,7 miliardi di anni luce da noi –  possiamo così assegnare la natura dei prossimi fotoni in arrivo dalla quasar, costringendoli a impattare solo uno o entrambi i rivelatori F1,2. Ma questi fotoni sono stati emessi 8,7 miliardi di anni fa! Ecco, conclude Wheeler, che la nostra potenza è senza limiti, perché possiamo influenzare il passato anche su tempi paragonabili all’età dell’universo. Pronta la conclusione: “È sbagliato pensare il passato come ‘già esistente’ in ogni dettaglio. Il ‘passato’ è teoria. Il passato non ha esistenza tranne che per essere registrato nel presente … Ciò che abbiamo il diritto di dire circa lo spazio-tempo passato e circa gli eventi passati, è deciso da scelte di quali misure effettuare compiute nel passato recente e nel presente. I fenomeni resi esistenti da queste decisioni si estendono all’indietro nel tempo nelle loro conseguenze…, all’indietro fino ai primissimi giorni dell’universo. Strumenti di registrazione che operano qui e ora hanno un ruolo innegabile nel generare ciò che appare essere accaduto. Per quanto utile possa essere nella vita di ogni giorno dire che il mondo esiste ‘là fuori’ indipendentemente da noi, questo punto di vista non può più essere mantenuto”. Applausi. Amen.

L’antropocentrismo cosmico rimosso 500 anni fa da un ecclesiastico di Frombork rientra in gioco con la fisica laica di Copenaghen, e lo fa così trionfalmente che di più un peripatetico secentesco non si sognerebbe. Non sarebbero le proprietà dei fotoni usciti dalla quasar 8,7 miliardi di anni fa e trasmessici dall’ammasso galattico 3,7 miliardi di anni fa a determinare l’esito dell’interazione odierna con i nostri telescopi, ma sarebbe la nostra scelta di mettere o no un vetrino ad aver determinato nel lontano passato le proprietà fisiche dei fotoni!

Se davvero la meccanica quantistica implicasse ciò, io vi vedrei una sua falsificazione (come tante altre in ogni teoria scientifica) e salverei la freccia del tempo, piuttosto che salvare la meccanica quantistica per credere alla mia capacità di modificare il passato dell’universo. Per fortuna, c’è un’altra spiegazione del costrutto di Wheeler, semplicissima, che salva la meccanica quantistica senza implicare la potenza – che la teologia nega anche a Dio – di cambiare il passato: basta assumere che i fotoni abbiano sempre proprietà sia corpuscolari che ondulatorie per natura (invece che o corpuscolari o ondulatorie di volta in volta, a seconda delle nostre scelte strumentali), con l’onda che costringe il corpuscolo a trovarsi con maggiore probabilità là dove l’ampiezza dell’onda è maggiore e a disertare le regioni dov’è minore. I fotoni della quasar hanno fin dalla loro emissione proprietà e corpuscolari e ondulatorie, queste sì irreparabili, e i nostri strumenti li intercettano filtrandoli in modo diverso secondo la funzione per cui li abbiamo costruiti. Tutto qua. Accettare questa spiegazione significa però rinunciare all’idealismo di Copenaghen… e ammettere che la tecnica umana è limitata.

.

.

.

Share.

About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

  • Simon de Cyrène

    Caro Giorgio,

    Personalmente non ho mai percepito l’interpretazione della MQ della Scuola di Copenhagen del 1927 come essendo una forma di idealismo. Mi spiego: tale interpretazione affermava che (a) il trattamento probabilistico della realtà non sia dovuto ad un’assenza di conoscenza di variabili nascoste e (b) che ci siano domande (proposizioni) che intrinsecamente non hanno risposte, come ad esempio quale sia la posizione precisa di un mobile che avrebbe una velocità precisa, tutto ciò non è dell’ordine dell’idea ma della constatazione sperimentale la più becera da un secolo a qui.

    Sono invece certe “esegesi” della suddetta interpretazione della Scuola di Copenahgen che possono avere sapori idealisti, realisti o agnostici.

    L’esperienza di Wheeler, che vorrebbe mettere in evidenza un paradosso della MQ, alla stessa stregua che le esperienze di Bell, in realtà esprime un paradosso se e solo se si tenta di ragionare con un sistema di logica newtoniano (booleano) su un sistema la cui logica quantistica è certamente aristotelica ma davvero non booleana.

    Se ben guardiamo l’esperienza proposta da Wheeler, in realtà non abbiamo un solo esperimento, ma ne abbiamo due e ogni esperimento si riferisce ad un costrutto logico differente: non è che si cambia il passato, ma si cambia la domanda posta al sistema.

    Se chiedo ad una popolazione data se preferisce eleggere Pietro, Paolo o Giovanni, non è lo stesso costrutto logico se chiedere di scegliere tra Pietro e Paolo eppoi tra il “vincente” e Giovanni. Il risultato del primo esperimento può essere differente da quello del secondo, ciò non implica che, quando questo avvenga, abbiamo cambiato il passato o che ciò dipenda dall’intervistatore.

    Tutta la difficoltà concettuale, secondo me, proviene dal fatto che le equazioni di moto esprimono uno sviluppo temporale dove l’energia del sistema è conservato ( Theorema di Noether) : in fin dei conti è un sistema a simmetria costante, mentre il collasso della funzione d’onda è l’espressione di questa rottura di simmetria. È perché bisogna mantenere la quantità di energia del sistema fisico costante che bisogna ridurne lo spazio di fase accessibile. Senza lo specchio W abbiamo un sistema di proposizioni che rompe la simmetria, con lo specchio non la si rompe. Sono dunque, intrinsecamente, due sistemi fisici differenti, sorretti da un insieme di proposizioni logiche differenti. E il collasso della funzione d’onda può essere causato da varie circostanze oggettive.

    Se poi, si vuol fare fantascienza, meglio andarsi a leggere un buon articolo di qualche darwinista convinto… (che, poi, quelli che “credono” nei multiversi sono gli stessi che “credono” nelle favolette anti-scientifiche darwiniste)

    • Giorgio Masiero

      Non sono d’accordo col la tua esegesi, che definirei minimalista, dell’interpretazione di Copenaghen, almeno se ci si rifa alle parole dei diretti proponenti (Bohr in testa, in particolare il suo carteggio con Einstein; ma poi Born, Heisenberg, Pauli, ecc.). Ma che cosa sia l’interpretazione di Copenaghen, in particolare il suo idealismo, è una questione che ho affrontata in un recente diverso articolo e non è questo il tema di oggi.
      Il tema oggi è: sono possibili i viaggi nel tempo? e poi, la meccanica quantistica li dimostra?
      Mi pare che siamo d’accordo che non siano possibili e che il cosiddetto esperimento di Wheeler è un sofisma, mosso da un iperego prometeico, che vive fecondo tuttora tra molti fisici.

      • AndreAX

        Prof. Mi corregga se sbaglio ma della questione non si occupo quello che è per me il più grande matematico esistito cioè Goedel risolvendo le equ. Di Einstein? Mi pare avesse concluso che si poteva viaggiare nel passato mentre nel futuro ci viaggiamo sempre già normalmente. Credo che però fosse per sottolineare alcune conseguenze di quelle.

        • Giorgio Masiero

          No. Le equazioni della relatività generale hanno molte, distinte soluzioni, secondo il modello di “universo” che si assume. Nell’ “universo rotante” di Gödel esse ammettono come soluzioni viaggi a ritroso nel tempo: ma questo modello di universo ha solo un valore matematico, non corrispondendo al nostro universo fisico per molti aspetti osservati (per es., l’espansione).

  • jonioblu1

    Ricordiamo il passato ma non il futuro. Credo che ognuno di noi abbia già deciso … ma non lo ricordiamo.
    Ciò che chiamiamo “tempo” è solo un’illusione.

  • Fabio Vomiero

    Che bell’articolo, grazie prof.Masiero. Direi che, a parte l’efficace “esperimento” e il ragionamento conseguente sulla natura dei fotoni, la posizione di Wheeler mi sembra molto interessante anche nella sua epistemologia. Io comunque non credo molto nella rinnovata attualità delle dicotomie filosofiche che hanno alimentato per decenni o per secoli la storia della scienza, vedi idealismo contro realismo o ancora riduzionismo contro emergentismo ecc. La scienza moderna, dopo secoli di attività e di continuo sviluppo e raffinamento, a mio avviso ha oramai acquisito oggi delle consapevolezze concettuali e metodologiche condivise, che vanno ben oltre all’incasellamento cognitivo statico voluto da certa filosofia, e ne disegnano piuttosto un carattere pluralistico e cangiante. E in questa nuova consapevolezza trova allora collocazione anche l’importanza del rapporto osservatore-osservato che deriva almeno in parte da quello scarto conoscitivo che separa sempre il modello dalla realtà. In generale il “mondo” come struttura univoca che sta lì, indipendentemente da una scelta osservazionale, non è oggetto di conoscenza scientifica. Un sistema complesso infatti, “interrogato” in maniere diverse e anche in tempi diversi, tende a rispondere in maniere diverse, così come peraltro mi pare avvenga anche in MQ con la natura contestuale del collasso della funzione d’onda.

    • Simon de Cyrène

      “Un sistema complesso infatti, “interrogato” in maniere diverse e anche in tempi diversi, tende a rispondere in maniere diverse, così come peraltro mi pare avvenga anche in MQ con la natura contestuale del collasso della funzione d’onda.”: infatti il determinismo non è una condizione sine qua non della causalità (mentre il contrario è vero) .

      • Giorgio Masiero

        Esatta la distinzione tra determinismo e causalità (anche se in replica ad un OT). Non vi si insisterà mai a sufficienza, in un ambiente tecnico-scientifico che capisce poco di filosofia.

    • Giorgio Masiero

      Grazie, dott. Vomiero.
      La fisica ha a che fare solo con sistemi semplici e, nel caso della meccanica quantistica, addirittura elementari. Ed anche per essi, che siano classici o no, vale la regola che quando sono osservati “in maniere diverse e in tempi diversi tendono a rispondere in maniere diverse”. Non mi sembra questa una caratteristica dei sistemi “complessi”, ma piuttosto una conseguenza già della meccanica classica galileiano-newtoniana, codificata dal teorema di Cauchy sull’unicità delle soluzioni delle equazioni differenziali (in dipendenza dalle condizioni iniziali o al contorno). Ma questo è OT, oggi.
      Oggi il tema è la possibilità di viaggi nel tempo e se questa derivi dalla meccanica quantistica. E, dopo aver dimostrato la fallacia del ragionamento di Wheeler, le domande che io mi faccio sono:
      – com’è possibile che tanti scienziati ci credano?!
      – com’è possibile addirittura scrivere da parte di scienziati che si può oggi intervenire a modificare eventi di miliardi di anni fa?!
      – com’è possibile che queste “fake news” (come le chiamerebbe Pennetta) siano pubblicate regolarmente sulle riviste scientifiche?!
      – il CICAP dorme?!

      • Voce nel deserto

        Domanda da ignorante (seriamente) prof Masiero:
        La responsabilitá di tutto ció non si dovrebbe attribuire ad Einstein?

        • Giorgio Masiero

          Al contrario. Come ho documentato in un articolo linkato nell’articolo, Einstein ebbe sempre una visione realistica e casuale, e lottò fino alla morte contro le concezioni opposte filosofiche.

          • Voce nel deserto

            Mi riferivo all’idea di “spazio/tempo”: non l’ha introdotta Einstein?
            Non è quest’idea che ha dato il via al sogno nella concreta possibilitá dei viaggi nel tempo?

            Mi linka l’articolo di cui parla?L’argomento mi interessa.

          • Giorgio Masiero

            I sogni di viaggiare nel tempo c’erano ben prima di Einstein, si veda per es. mago Merlino…, e non hanno nulla a che fare con la struttura (non idea!) dello spazio-tempo introdotta da Einstein, che conserva la causalità – nel senso che t1 > t2 in un sistema di riferimento implica t´1 > t´2 in ogni altro sistema.
            Il mio ultimo articolo in cui riferisco della lotta di Einstein contro l’idealismo di Copenaghen lo può trovare al link https://www.enzopennetta.it/2017/05/il-giorno-del-feroce-attacco-di-einstein-alla-scuola-di-copenaghen/

          • Voce nel deserto

            Forse ha letto prima che aggiornassi il messaggio.
            Intendevo il fatto di rendere il sogno dei viaggio nel tempo scientificamente credibile e possibile.
            Ora mi leggo l’articolo.

          • Voce nel deserto

            Letto l’articolo.
            Non capisco in che modo il “realismo locale” sostenuto da Einstein dovrebbe de-responsabilizzarlo dalle possibili implicazioni teoriche del concetto di “spazio-tempo” da lui inventato: una struttura operante su 4 assi dei quali uno sarebbe il tempo unito agli altri tre descriventi la spazialità.
            In questa visione il tempo non viene più concepito come in precedenza e quindi come un’entità astratta ed assoluta e sostanzialmente scissa dallo spazio/materia.

            È questo concetto a cui volevo fare riferimento.

            Se si ritenesse il tempo ancora un’entità astratta ed assoluta i “viaggi nel tempo” apparirebbero chiaramente un’assurdità logica ed realisticamente impossibile…

            Ma visto che oggi, grazie anche ad Einstein, il concetto di tempo non è più quello pre-Einsteniano, allora ciò lascia margine per fantasticare sulla possibilità dei viaggi nel tempo…
            Non è corretto come ragionamento? Se no perchè?

            Spero sia possibile provare a parlarne visto che la deadline delle 72 ore sta scadendo… ^^

          • Giorgio Masiero

            Lei, Voce nel deserto, ha in partenza premesso di essere “seriamente ignorante” di relatività, e tutti quelli che conoscono la fisica lo possono capire da ciò che scrive. Per es., io ho usato la parola “struttura” in un significato matematico ben preciso, riferendomi alla struttura pseudoriemanniana dello spazio-tempo, mentre Lei attribuisce alla parola il significato comune…
            Partendo da questa Sua dichiarata ignoranza, ho immaginato che non Si aspettasse che io Le spiegassi la relatività di Einstein in un paio di commenti e Si accontentasse di quanto Le ho detto (8 ore fa) a proposito del fatto che la struttura geometrica einsteiniana “conserva la causalità – nel senso che t1 > t2 in un sistema di riferimento implica t´1 > t´2 in ogni altro sistema”. Quindi è la causalità preservata da Einstein (ciò che non succederebbe in un viaggio del tempo, dove s’invertirebbe il rapporto tra cause ed effetti!) che qui importa, non tanto il suo realismo (per contrasto all’idealismo di Copenaghen).

          • Voce nel deserto

            Il “seriamente” era riferito alla mia serietá nel voler affrontare il tema, non alla mia ingoranza, oltre al voler precisare che non stavo provocando, fatto che mi sono sentito di chiarire visto il mio iniziale ingresso OT nei commenti a questo suo articolo.

            Il termine “struttura” l’ho ripetuto agnosticamente, lo ammetto, e questo solo perchè lei mi aveva fatto l’appunto senza spiegarsi (cos’era quindi, un trabocchetto?) ma a maggior ragione ora a causa della sua ulteriore puntualizzazione non vedo che importanza abbia avuto il farmela nel contesto del mio ragionamento nel quale ho voluto semplicemente premettere che il CONCETTO di “spazio-tempo” fu inventato da Einstein e in questo senso ho usato il termine “idea”, cioè come sinonimo di intuizione e invenzione… che quindi ora ribadisco e confermo.

            L’ammissione di ignoranza serviva a stimolare risposte che non partissero dall’assunto che io sapessi decodificare da me tutti i termini utilizzati in fisica che necessitano di una traduzione nel linguaggio umano corrente…
            Ma pare che o non sia possibile o che lei non ne sia capace visto che mi risponde con ulteriori termini che necessitano di ulteriore traduzione, atteggiamento il suo che in tutta onestá comincia a sembrarmi uno sfoggio di erudizione fine a se stesso…

            Pare insomma che a qualunque mia perplessitá Einsteiniana le sia possibile rispondere solo che non capisco la teoria…

            Ma sinceramente non mi pare ci sia un nesso fra la sua risposta e il ragionamento da me esposto…

            Il nesso di causualitá lo avevo letto e capito (o almeno cosí pensavo ma immagino che mi risponderebbe che mi sia perso qualche mistero termonilogico della relativitá Einsteniana) perchè oltre a non vedere il nesso con il mio ragionamento il viaggio nel tempo non è che invertirebbe il rapporto tra cause ed effetti ma bensi sarebbe in grado di produrre nuove cause con nuovi effetti oppure di riscrivereli completamente.

            Ma tornando al mio semplicissimo ragionamento: dicevo che non vedo il nesso perchè io ho cercato di porre il focus sul CONCETTO DI TEMPO il quale ha evidentemente subíto un cambiamento con l’intervento di Einstein nella storia, fatto di cui sono certo e che affermo con cognizione di causa dopo aver letto citazioni di scienziati che lo confermano.
            Questo nuovo intendimento del tempo come una “dimensione” rende piuttosto incontestabile quest’affermazione.

            Ora: il tema di quest’articolo sono i viaggi nel tempo in relazione ai quali lei si è proposto di individuare i “colpevoli” della loro ipotesi di possibilitá e di attualizzazione, colpevoli che lei identifica negli esponenti della scuola di Copenaghen, liimitandosi quindi solo al contesto della MC (verso la quale inoltre le si propone l’ulteriore finalitá di purificarla dalle inopportune speculazioni che ne minerebbero la serietá).

            Ed è su questo tema che io mi sono inserito affermando che, per quanto ne so, anche Einstein dovrebbe essere posto sul banco degli imputati per il suddetto capo d’accusa, proprio in ragione del fatto che con il suo contributo egli ha cambiato il modo con il quale si è poi inteso il CONCETTO STESSO DI TEMPO, cioè come una “DIMENSIONE” legata alle altre tre dello spazio.

            E su questo fatto, che mi pare incontestabile, io ho fondato il mio ragionamento… non altro…

            Se il tempo è una “dimensione” allora questa nuova concezione apre la strada ad ipotesi sulla possibilitá di intervenire sullo stesso…

            Cosa centra la “struttura pseudoriemanniana”???

            Ne posso solo trarre che il comune linguaggio e la ragionevolezza non bastano quando si parla di Einstein, il che continua a sembrarmi un problema piuttosto grave di questo personaggio e della sua teoria…

          • Giorgio Masiero

            L’unitarietà dello spazio-tempo e la sua connessione
            con la materia-energia
            non sono un’invenzione di Einstein, ma un’intuizione della filosofia altomedievale a partire dai Mutakallimun, come ho mostrato nell’articolo a questo link: https://www.enzopennetta.it/2016/03/metafisica-medievale-e-fisica-moderna/
            Nello stesso articolo ho fatto vedere che anche la quantizzazione
            della materia-energia
            era stata intuita da quei filosofi. Quindi si tratta di 3 concetti (metafisici) inerenti alla realtà, prima di postulati (fisici) utili a descrivere i fenomeni. La fisica moderna, con la relatività e la fisica quantistica, fa solo il suo mestiere: introdurre le operazioni di misura attraverso opportune strutture matematiche.
            Nella struttura spazio-temporale di Einstein, è vero, lo spazio e il tempo non sono più assoluti, come erano con Galileo e Newton, però alcune proprietà sono conservate, tra cui l’ordinamento dei tempi t1 > t2 > t3… in universi fisici diversi interconnessi. Questo in fisica si chiama conservazione della causalità e significa, in parole povere, che nessuno può viaggiare indietro nel tempo.
            Spero che adesso tutto Le sia chiaro. Non saprei come spiegarmi più semplicemente al livello divulgativo adatto ad una persona interessata seriamente a capire, essendo anche seriamente disposta a liberarsi
            eventualmente dei suoi pregiudizi.

          • Voce nel deserto

            L’unitarietà dello spazio-tempo e la sua connessione […] opportune strutture matematiche.
            Sì, ok ha ragione, lo so anche io che le origini filosofiche che stanno a fondamento della relatività sono rintracciabili secoli, se non millenni, prima…
            Non intendevo entrare in questo livello del discorso.
            Tutti i critici di Einstein lo fanno notare.
            Ma io mi riferivo proprio e solo al fatto di rendere “scientifiche” queste idee con le “opportune strutture“.
            In questo senso ho utilizzato i termini “intuizione” ed “invenzione” relativamente al signor Einstein.

            in universi fisici diversi interconnessi.
            Non capisco questa parte, chiederei lumi ^^

          • Giorgio Masiero

            Lei aveva scritto, 13 ore fa, per giustificare il Suo uso di idea invece che di struttura: “il CONCETTO di “spazio-tempo” fu inventato da Einstein e in questo senso ho usato il termine “idea”, cioè come sinonimo di intuizione, invenzione, produzione intellettuale di un concetto…” ed io Le ho risposto che non è vero, perché il concetto non fu inventato, intuito, prodotto intellettualmente da Einstein, ma dalla metafisica medievale. Al che Lei mi risponde, ora: “Lo so anch’io… ecc.”. Bene. Se si fosse espresso più correttamente 13 ore fa, senza attribuire ad Einstein meriti che non ha, ci saremmo risparmiati del fiato.
            Einstein ha reso “scientifiche” quelle intuizioni medievali. Giusto. È il mestiere di un fisico matematizzare i fenomeni, come è quello di un calzolaio fare scarpe e di un sarto fare abiti… e di un metafisico interrogarsi sulla realtà. Giusto?
            Torniamo alla Sua domanda iniziale: la relatività di Einstein permette i viaggi nel tempo? Ed io Le ho dimostrato di no tra universi fisici interconnessi, che vuol dire comunicanti tra loro come sono due qualsiasi regioni dell’universo osservabile. Fuori dell’universo osservabile, in regioni separate da intervalli (minkowskiani) di tipo spazio, o tra universi paralleli del multiverso…, l’unica cosa che si può dire, ammesso che questi oggetti esistano, è che lì non possiamo fare viaggi di nessun tipo!

          • Voce nel deserto

            Si ma scusi…
            che Einstein si sia ispirato coscientemente proprio a quei concetti metafisici medievali (ma anche ad altri precedenti) e che lo abbia fatto proprio con lo scopo di conferirgli una credibilità scientifica in era moderna io questo non lo so… perchè per poterlo affermare dovrei leggermi tutte le sue dichiarazioni fatte fuori dall’ambito scientifico o analizzare quelle a lui attribuite da conoscenti, amici e familiari per poi, una volta raccolto tutto il materiale possibile, farne l’esegesi… cosa che sinceramente non ho fatto… lei sì?
            Quindi, a meno che non esistano esplicite affermazioni dello scienziato in tal senso (delle quali io non sono a conoscenza) e che per quanto ne so quindi si potrebbe solo specularci su, allora ho attribuito ad Einstein la paternità del concetto di “spazio-tempo” (inteso nella sua accezione scientifica moderna), e mi creda, non sono di certo l’unico a farlo…
            Lo fanno anche suoi colleghi che di fisica ne masticano certamente più di me…
            Non mi pare quindi di non avere sbagliato nell’affermarlo in ultima analisi…

            Su Minkowski (https://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski) poi leggo:
            «Lo spaziotempo di Minkowski (M4 o semplicemente M) è un modello matematico dello spaziotempo della relatività ristretta.»
            Quindi postumo alla relatività ristretta… no?

            E ancora:
            «Fino all’epoca pre-einsteiniana lo spazio tridimensionale era tenuto ben distinto dal tempo ed entrambi erano considerati assoluti. I lavori di Jules-Henri Poincaré, Lorentz e, soprattutto, la relatività speciale (1905) di Albert Einstein mostrarono invece un legame indissolubile fra spazio e tempo, ed entrambi i concetti persero il loro carattere assoluto.»
            […]
            «L’avvento della relatività speciale indusse però la necessità di creare una struttura matematica diversa e quadridimensionale»

            Poincarè e Lorentz, da quant’ho appreso io, hanno fornito ad Einstein materiale per formulare la sua teoria, ma è Einstein che per primo ha formulato matematicamente il concetto di “spazio-tempo“.

            Ma tornando alla sua spiegazione (che sto mettendo a fuoco): i “4 campi fisici sarebbero?
            Mi perdoni, davvero, non lo faccio per perseguitarla, ma è che davvero con me deve specificare quello che a lei sembra sottinteso se no per me rimangono termini da tradurre.
            A volte riesco a farlo googolando ed evito di infastidirla ma a volte, come in questo caso, che cosa dovrei googolare ^^?

          • Nadia

            Io, Voce, sulle questioni dove non sono tecnicamente preparata 1) mi affido ad esperti di fiducia, oppure 2) me le studio approfonditamente prima di parlare, oppure 3) taccio. Tu che strategia segui in questi casi? Vuoi che il prof. Masiero ti faccia un corso personale di relatività generale concentrato in trenta righe del blog?

      • GIUSEPPE CACIOPPO

        Dott. Masiero, non sono laureato in fisica e quindi mi perdoni eventuali cantonate, di seguito vorrei esporre alcune mie considerazioni.
        A me sembra che tutto nasca da un equivoco. Quando i nostri sensori, siano essi gli occhi o una strumentazione, intercettano il segnale di un evento, non intercettano l’ evento bensì una storia parziale e frammentaria di quell’ evento.
        Una ipotetica astronave aliena che viaggia nello spazio in vicinanza della terra può intercettare con i suoi sensori l’ evento: uccisione di Cesare. Ma in realtà non intercettano l’ evento ma solo la sua storia parziale, quello che sarà percepito dipenderà dal tipo di sensori impiegati ,dalla quantità e qualità dei segnali intercettati ,dalla interpretazione che essi sapranno dargli. Essi registreranno semplicemente una storia delle tante possibili di un evento realmente accaduto. Quale che sia la loro interpretazione e le successive deduzioni l’ evento ” uccisione di Cesare” che ha comportato il decesso violento di un uomo e le relative successive conseguenze è un fatto avvenuto e immodificabile.
        Il fatto che esso possa essere percepito in modo diverso cambiando eventuali sensori non modifica l’ evento ma la percezione che l’ osservatore ha dell’ evento.
        In definitiva l’ equivoco, a mio parere sorge dall’ identificazione arbitraria dell’ evento con quello che noi siamo in grado di percepire dello stesso.
        Sappiamo benissimo che vi sono innumerevoli eventi che ” sono o sono stati” ma che noi non riusciamo a percepire, altri li intercettiamo in modo parziale, di altri abbiamo interpretazioni diverse, ma non dobbiamo ridurre la realtà alla nostra limitata capacità di conoscere.
        Il nostro atto di conoscere poi non crea l’ evento ma è uno dei tanti possibili racconti di quell’ evento.
        Mi scuso per gli eventuali errori e mi complimento per i suoi articoli sempre profondi, anticonformista e stimolanti!

  • Enzo Pennetta

    OT Il limite dei giorni riservati ai commenti è stato stabilito per preservare i partecipanti da estenuanti dibattiti.
    Tutto quello che c’è da dire in genere viene espresso abbondantemente nell’arco delle 72 ore disponibili, il resto è sterile polemica, come del resto mi sembra che questo sforamento abbia confermato.
    Inoltre proseguire una discussione off topic è una mancanza di rispetto per l’autore dell’articolo “invaso”.
    Per questo motivo, pur nella massima considerazione degli intervenuti, ho deciso di rimuovere tutti i commenti che erano relativi all’articolo precedente.
    Cordialmente, ep

    • Gianni Zero

      Hai ragione, porgo le mie scuse.

      • Voce nel deserto

        Da parte mia nessun problema Enzo.
        Tutto corretto quanto hai scritto.
        Non condivido solo la questione delle 72 ore, ma daltronde CS è casa tua, quindi va bene cosí.

        • Enzo Pennetta

          Tutto a posto, come ho detto sopra si tratta solo di seguire delle regole che l’esperienza di anni ha dettato e che consentono una buona gestione dei dibattiti..
          Un caro saluto a voi Gianni e “Voce”.