Siamo sicuri che sia andata così?
Un nuovo studio pubblicato su PNAS.
A due anni di distanza dal primo articolo su CS riguardo la mancanza di collegamenti tra Homo sapiens e i suoi presunti antenati, aumentano gli elementi contro un’interpretazione gradualistica dell’evoluzione umana.
La spiegazione neodarwiniana è sempre più inadeguata.
Con un singolare tempismo si sono susseguite in pochi giorni due notizie che mettono seriamente in discussione la ricostruzione dell’albero evolutivo della specie Homo sapiens. La prima, della quale ci siamo occupati ampiamente (vedi “Il cranio di Dmanisi: nonostante le smentite è un importante punto a sfavore della teoria neodarwiniana“), è quella relativa allo studio sui crani ritrovati a Dmanisi dai quali emerge il fatto che il presunto cespuglio evolutivo costituito da Homo rudolfensis, Homo habilis e Homo erectus è invece un unico ceppo del quale le tre presunte specie erano solo delle varietà.
Come già detto questo fatto rende non graduale il passaggio a Homo sapiens rendendo sempre meno probabile la spiegazione gradualista neodarwiniana per questo caso.
Come se non fosse già un problema notevole riuscire a spiegare un tale salto evolutivo, questo equilibrio punteggiato tra due specie troppo diverse tra loro e senza più passaggi intermedi, è giunto un secondo studio a complicare le cose. Il riferimento è a quanto riportato nell’articolo pubblicato su PNAS intitolato “No known hominin species matches the expected dental morphology of the last common ancestor of Neanderthals and modern humans“, che getta dei sospetti sul fatto che Homo heidelbergensis, Homo erectus e Homo antecessor, possano essere stati antenati di Homo sapiens e Homo neanderthalensis. La notizia è stata riportata, stavolta senza alcun risalto da parte dei media, su Le Scienze nell’articolo del 22 ottobre intitolato “Più antico l’antenato comune di uomo moderno e Neanderthal“:
Nessuna delle specie indicate come possibile ultimo antenato comune tra l’uomo moderno e l’uomo di Neanderthal aveva una morfologia dentale corrispondente a quella che dovrebbe caratterizzarlo. Il risultato, ottenuto dall’esame di oltre 1200 reperti fossili, indicherebbe che la divergenza fra le due specie risale ad almeno un milione di anni fa, in contrasto con le stime ottenute in base alle indagini biomolecolari…
La divergenza fra le linee evolutive che hanno condotto all’uomo di Neanderthal e all’uomo moderno risalirebbe ad almeno un milione di anni fa, un’epoca decisamente anteriore a quella indicata dalle più accreditate stime ottenute sulla base dell’evoluzione del cranio (fra i 300.000 e i 400.000 anni fa) o delle indagini biomolecolari (circa 500.000 anni fa).
Se dunque dal punto di vista del cranio e delle indagini biomolecolari si poteva pensare che la divergenza di neanderthalensis e sapiens fosse compatibile con un antenato di 300/500 mila anni fa, adesso si devono escludere i reperti risalenti a quell’epoca dall’albero genealogico di Homo sapiens e Homo neanderthalensis, come riportato ancora su Le Scienze:
E’ così emerso, con un’alta affidabilità statistica, che nessuna delle specie candidate a questo ruolo – come Homo heidelbergensis , H. erectus e H. antecessor – ha una morfologia dentale corrispondente a quella che ci si aspetterebbe nell’ultimo antenato comune.
Se questo fosse confermato andrebbe ulteriormente potato quel cespugli evolutivo già sfrondato con il ritrovamento dei crani di Dmanisi:
Oltre all’unificazione delle specie Homo cerchiate in nero dovremmo dunque ritenere non antenati di Homo sapiens e Homo neanderthalensis le specie cerchiate in rosso.
Ma poiché Homo erectus compare in entrambi i casi ci troviamo di fronte ad un insieme intersezione che unisce le qualità dei due insiemi, da questo deriva la seguente affermazione: Homo rudolfensis, Homo habilis e Homo erectus sono una sola specie, ma poiché erectus è incompatibile con l’evoluzione di Homo sapiens e Homo neanderthalensis, si tratta di una specie che non è progenitrice di quella umana.
Ma non è tutto, come evidenziato nello schema non possono essere considerati progenitori della specie umana neanche Homo antecessor e Homo heidelbergensis, e quindi ci troviamo di fronte ad un Homo sapiens sempre più ‘venuto dal nulla’.
Quel gradualismo dell’evoluzione umana che era diventato insostenibile con i crani di Dmanisi appare adesso improponibile. Le leggi dell’evoluzione neo-darwiniana appaiono del tutto inadeguate per spiegare l’evoluzione umana, proprio come, per altre motivazioni, aveva sostenuto Alfred Russel Wallace in “The Limits of Natural Selection as applied to Man” nel 1869, solo dieci anni dopo la pubblicazione dell’Origine delle specie di Darwin.
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103 commenti
Come avevi giustamente osservato qua:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/neanderthal-chi-erano-e-come-si-sono-estinti-cosa-dicono-veramente-i-dati/
“I Neanderthal avevano una piccola variabilità genetica, e una piccola variabilità genetica significa che non è più possibile ottenere altre varietà, il che comporta una rigidità che rende meno flessibili nell’adattamento all’ambiente”
e provando ad unire i dati offerti dalle ultime scoperte ed osservazioni verrebbe da pensare ad uno schema simile all’evoluzione dei canidi in cui da una popolazione originaria a maggior variabilità(presumibilmente più vicina ai sapiens)si siano formate varie sottopopolazioni che però poi per la loro ridotta variabilità genetica sono andate incontro a decimazioni,patologie fisiche,malattie,estinzione.
A quel punto non c’è un anello mancante,non c’è qualche forma transitoria mancante,c’è una voragine fra scimmie e fra una popolazione di uomini da cui si è sviluppato il sapiens moderno.
Come si riempie questo “gap”?
Wallace non lo sapeva ma escludeva il darwinismo già 10 anni dopo la pubblicazione di T.O.O.S. e si badi bene che allora c’era comunque ancora l’ipotesi della pangenesi,della trasmissibilità dei caratteri acquisiti il che snelliva di molto i problemi di una possibile evoluzione neodarwiniana.
Non lo dico io, lo dice il buon senso.
L’impressione è che vi stiate perdendo in una miriade di congetture, e analisi sofisticatissime, creando più problemi di quanti ce ne siano. A cominciare dal triplice nome della parola evoluzione.
La Natura fa le cose semplicemente: come può essere avvenuta l’evoluzione qui sulla terra? Nell’unico modo immaginabile, come dice anche Pennetta:
di specie in specie.
Ebbene, visto che non ricorriamo ai miracoli, visto che quel “non sappiamo” non significa altro che quel che significa, cosa può essere accaduto?
Facciamo una congettura ragionevole:
di padre in figlio le specie si sono evolute e trasformate in altre specie (“di specie in specie”).
Così è capitato a noi.
Se delle forme intermedie non si trovano non significa che non ci sono, significa solo che non sono (ancora) state trovate; e magari non si troveranno mai. Ma ciò non potrà foraggiare l’idea che non ci siano, stimolando la fantasia e il racconto di ipotesi inverosimili, che dietro quell’ormai famoso “non sappiamo” nascondono, a mio avviso, il mistero per eccellenza, non falsificabile e pertanto vero!?.
E’ come per un feto: se uno lo vedesse appena concepito e poi al parto vedesse il bambino nato; e non potesse vedere le forme intermedie che stanno tra il primo e il secondo, potrebbe dire “non sappiamo”. E pure è la stessa persona prima, al concepimento, e dopo, alla nascita, in una progressione chiarissima, con trasformazioni di forma evidentissime; non le abbiamo viste, ma ci sono state; e così è stato per l’uomo, per prendere l’esempio che più ci sta a cuore. Con buona pace di tutti i nomi e delle definizioni che possiamo e vogliamo dare dell’evoluzione…
P.s.: comodo il Click to Edit. Grazie prof. Pennetta; penso che sarà utile a più di qualcuno…
“Se delle forme intermedie non si trovano non significa che non ci sono, significa solo che non sono (ancora) state trovate”
Solito errore di logica.
significa che o non ci sono o non sono state trovate.
http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19160
Vedere un feto e un bambino spinge sul piano scientifico a sapere come dall’uno si passi all’altro e questo porta eventualmente anche a vari interventi che potrebbero essere possibili durante la gravidanza per scongiurare problemi che il bambino presentasse appena nato,come pensava Lejuene
Un bruco si trasforma in farfalla.Un girino diventa una rana.Dalla salamandra può nascere una forma neotenica ,l’Axolotl.
Cose su cui ci si è posti domande e si sono trovate risposte,scientifiche.Che permettono di accrecere la conoscenza.
Ciò può permettere di fare predizioni che sono ciò che di utile porta una teoria scientifica,e al tempo stesso scongiurare false credenze che possono portare ad errori deleterei.
Se lei non sa cosa sia la scienza,quale ne sia l’utilità,cosa sia il metodo scientifico e come funzioni beh è ovvio che fa certe sciocche affermazioni.
Se non le interessa questo problema scientico e non ne comprende risvolti su vari ambiti perché mai vi commenta a riguardo?Mah..
Se la scienza si ponesse in quel modo non avremo avuto nessuna scoperta tecnologica,nessuna medicina,nessuna tecnica alimentare,zootecnica,agricola,niente…
Da una congettura ragionevole si parte, poi è necessario operare in un certo modo per tirar fuori una teoria scientifica..
Questo determina la pars costruens di una teoria.Teoria che non c’è attualmente nel campo delle origini,ma questo non vale solo per l’evoluzione..
E poi..quali specie sono collegate?In che modo?Come avviene la macroevoluzione?È stato un fenomeno una tantum o può verificarsi ancora?Come hanno avuto origine le specie?A cosa si deve la comparsa del pensiero simbolico?
Etc.. etc..un’infinità di domande a cui cercare risposta per comprendere determinate cose.
Ad oggi
Non si sa nulla sull’origine della vita.
Non si sa nulla su una macroevoluzione
Non si sa nulla su come sia comparso l’uomo
Se lei non coglie perché comprendere tali cose sotto un punto di vista scientifico possa avere utili risvolti sotto un punto di vista di progresso scientifico e se non le interessano questi problemi ma è soddisfatto di quanto già c’è è solo un problema della sua ignoranza in cui le piace crogiolarsi(evidentemente per motivazioni ideologiche)
Chissenefrega no?
La massa esiste in qualche modo si formerà..sarebbe stato uguale se non si fosse fatta la scoperta del bosone di Higgs no?
Perchè andare a valutare l’ipotesi di Higgs?
Senza conoscere meccanismi che possano portare ad una macroevoluzione è impossibile fare certe affermazioni sul piano scientifico.
Si fanno ipotesi di lavoro e si cercano risposte.
Si cercano corroborazioni.
per poter iniziare a cercare delle risposte,a valutare delle congetture a cercare corroborazioni è fondamentale ammettere ciò che non si sa(cosa che per lei è sconosciuta sotto ogni punto di vista)
Il metodo scientifico funziona in un certo modo,che lei ignora profondamente.Se inizia ad informarsi su quello forse qualcosa può anche iniziare a capirla.
Leonetto, una domanda, qual’è la portata predittiva di queste scoperte (lo chiedo non per inserirmi nel dibattito/polemica, ma perchè non lo so, quindi per semplice curiosità e per leggere con maggiore cognizione di causa gli articoli e i commenti su questo tema che, per pura ignoranza, credevo fosse acquisito dalla scienza)? La ringrazio anticipatamente se avrà il tempo e la voglia di soddisfare la mia curiosità.
Buonasera Alessandro,scusi ma il suo commento si era perso fra gli altri.
Beh,non so se risponderò a quello che vuol sapere..io le posso dire questo:
Preso atto di:
http://www.flickr.com/photos/90303254@N02/10563209894/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/chi-erano-veramente-i-neanderthal/
http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-unidea-sbagliata-sulle-origini-delluomo/
http://www.unita.it/scienza/notizie/che-storia-ingarbugliata-br-quella-dei-nostri-antenati-1.318771
Etc..
Se si aveva un’idea di questo tipo:
http://www.flickr.com/photos/90303254@N02/10563153665/
Dopo Dmanisi si poteva avere un’idea(grossomodo schematizzata)di questo tipo:
http://www.flickr.com/photos/90303254@N02/10573148975/
o di questo:
http://www.flickr.com/photos/90303254@N02/10573211784/
Unendovi i dati che vengono spiegati in questo articolo si potrebbe pensare uno schema di questo tipo:
http://www.flickr.com/photos/90303254@N02/10573219295/
Ossia come ho scritto:
Da una popolazione originaria a maggior variabilità(presumibilmente più vicina ai sapiens)si siano formate varie sottopopolazioni(delle quali erectus,rudolfensis condividono la sotto-popolazione d’origine)che però poi per la loro ridotta variabilità genetica sono andate incontro a decimazioni,patologie fisiche,malattie,estinzione.
Il sapiens che ha mantenuto la maggior variabilità gli è sopravvissuto.
Un qualcosa di “analogo” all’evoluzione dei canidi:
http://www.flickr.com/photos/90303254@N02/8660689115/
http://www.flickr.com/photos/90303254@N02/8660676991/
E la popolazione originaria di homo si trova a costituire “un salto” rispetto alle “precedenti” popolazioni di scimmie australopitecine(che rassomigliano ad oranghi e scimpanzè)e non..
Così anche se un nostro progenitore fosse stato una specie di scimmia noi siamo così irriducibilmente diversi che questo predecessore non conta davvero nulla, e ben poco ha da dire su di noi.
Insomma c’è un vuoto per speigare l’origine dell’uomo(homo)
1/10, l di là di altri aspetti tecnici, non posso che constatare che con la tua posizione semplicemente si rinuncia a fare della scienza.
No, non rinuncio alla scienza: è l’unica cosa che rimane a uno come me che non ha alternative soprannaturali. Ho semplicemente fatto, a partire da una sua constatazione, una congettura ragionevolissima, sulla quale si può partire ad approfondire in termini scientifici. A differenza di Masiero non ho altre certezze logico-matematiche-metafisiche che superino questa congettura ragionevolissima e logica se è vero che la vita da quel sia la luce non s’è più fermata…
Del resto, fare congetture (e speculazioni più o meno condivisibili), mi dica se sbaglio, non è la stessa cosa che fate voi da 48 ore a questa parte in modo intenso, perlomeno più intenso del solito? Come se vi avesse preso la voglia di lasciare un segno, di essere più incisivi: si passa così dalla fase distruttiva a quella costruttiva, ed è un bene per tutti.
Mah..
Cosa c’entra l’avere una fede o non credere(agnostici,ignostici..)con fare scienza?
Lei di congetture ragionevolissime non ne ha fatte mai,e ha mostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia e di come si realizzi una congettura scientifica.
Di fatto la “scienza” a cui dice di non voler rinunciare è un qualcosa che le appare totalmente sconosciuto come anche il suo metodo,le sue finalità etc..
Ma quel che è peggio è che non vuole assolutamente far nulla per coprire neanche in minima parte la sua ignoranza(neanche fare qualche cosa per provarci),e si badi che ciò non vuol dire dare ragione a nessuno qui ma solo prendere conoscenza di alcune cose prima di pigiare tasti a sproposito..
Forse lo fa per paura di qualcosa,per sue ideologie personali o per come hanno suggerito alcuni utenti per qualche rancore o tensione sua interna.
Se così fosse sarebbe meglio seguire il consigli odi Masiero e migrare in altri lidi più congeniali alla cosa,ce ne sono così tanti..
È proprio come dice Enzo
1/10, l di là di altri aspetti tecnici, non posso che constatare che con la tua posizione semplicemente si rinuncia a fare della scienza.
Condivido totalmente
L’unica cosa che risulta è quella che ha detto Masiero ,ossia che lei interviene “su tutto a sproposito, come certi bambini nei discorsi degli adulti.”
Mah..
Ma tu, Leonetto, che credi nell’evoluzione, come pensi che sia avvenuta la macroevoluzione che ci ha riguardato?
Capisco che non vuoi, non volete, aver nulla a che fare con quel mammiferino peloso, eppure era un nostro avo, uno dal cui sangue ha avuto origine la nostra stirpe umana.
Se il cambio di forme tra quel tipo di vivente e il primate e l’Homo è avvenuto all’improvviso, senza forme intermedie, io cerco di immaginare come, ma non me lo figuro: tu, Leonetto, come te lo figuri in un film in diretta che riprendesse la scena? Ah, non lo sai…
Per me la congettura ragionevolissima è quella che ho detto, se per te non lo ci sta, ma devi alla fine farne una di tue di congetture ragionevolissime. Provaci, vediamo se sei capace, a parte dire che c’è stato un salto inspiegabile, e blablablablablabla…
Cosa vuol dire credere nell’evoluzione?
In scienza non si crede.
Io l’evoluzione la considero pressoché come ha cercato di spiegarti Masiero.
Il credo è riservato ad altre cose.In scienza non si deve dover credere.
Continui a dire cose sconclusionate che non hanno alcun senso.
Se tu vuoi credere a una cosa così:
http://www.youtube.com/watch?v=ub747pprmJ8
credila,cosa vuoi interessi a me o chiunque altro cosa tu creda o voglia credere?
Poi che tu riesca ad immaginarti o meno qualcosa o che altri riescano o meno a farlo è indice di qualcosa di scientifico?È un criterio di cui tenere conto?
Ma per cortesia…Fra l’altro se lei parla di evidenze dovrebbe escludere forme transitorie dal momento che non ve n’è traccia e non v’è traccia di un meccanismo che uno che ne giustifichi la comparsa e lo sviluppo evolutivo..
Io non devo fare nessuna congettura ragionevolissima,ne valutarla,non ne sono assolutamente in grado.
Io prendo atto dei dati empirici ed accetto qualsiasi ipotesi che sia coerente con essi.
Poi devono arrivare corroborazioni etc etc..
Valuterò ciò che viene cercando di avere i mezzi per farlo,con un pensiero critico.
Enzo l’ha spiegato sinteticamente e con un esempio,a mo’ proprio di professore,chiaro e semplice:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19229
Come ho detto quoto in tutto e per tutto.
Un po’ te l’ha cercato di dire anche frank10:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19213
Visto che con la scienza però certe cose non le comprendi forse la letteratura ti sarà più congeniale.
Doyle fa riportare al suo personaggio che “Eliminato l’impossibile, ciò che resta, per improbabile che sia, deve essere la verità” ovvero se i dati squalificano qualcosa che ci sembrava ragionevole allora quello che resta non può che dirci come stiano i fatti.
Un po’ appunto quanto cercava didirle frank 10 e quanto riporta Enzo con il suo commento.
In 200 anni il gradualismo tout court ne esce distrutto e l’ipotesi che non esistono forme transitorie è un’ipotesi possibile.
i meccanismi che stiano dietro a un’evoluzione o comunque all’origine delle specie risultano un mistero come lo risultavano 200 anni fa.
Ma non è un male,visto che la scienza progredisce propri oin virtù di misteri,di interrogativi etc. etc…
Perdonami!
Ma stai ingannando te stesso!
Non puoi chiamarlo mammiferino peloso(è o non è una “rivista scientifica”online questa ?).
Su trova un nome scientifico a questo “essere”.
Fai come hanno fatto in passato centinaia di ricercatori.
Il buon senso… fa dire cose sbagliatissime.
Ad esempio, col buon senso, tutti arrivano a dire che un oggetto molto pesante ha una velocità maggiore di un oggetto leggero, fatti cadere dalla stessa altezza. Perché è ovvio, è più pesante…
Eh, il buon senso.
Ma c’è di più. Perfino usando metodi scientifici non si è del tutto sicuri: ad esempio al tempo di Galileo, Girolamo Borro fece delle prove e affermò che il corpo leggero arrivava prima; invece Galileo affermerà che dopo aver ripetuto molte prove (che invece non ha fatto), era quello pesante che arriva prima! E giù con teorie sulla leggerezza impressa nel corpo o l’impetus verso l’alto.
Prima di arrivare a capire che il peso non c’entra nulla con la velocità di caduta.
Insomma, buon senso, prove, ipotesi, non sempre portano subito alla verità dei fatti.
Indispensabile fare ipotesi, ma poi bisogna insistere e ri-vedere sempre. L’unica cosa da non fare è proprio quella di voler usare il “buon senso”.
“La Natura fa le cose semplicemente”… la Natura con la N maiuscola non esiste… l’abbiamo già trattata ricordi?
Le leggi fisiche naturali sarebbero “fa le cose semplicemente”?? Studia un po’ di fisica quantistica e poi ne riparliamo… Il mondo è molto complesso, è proprio la facile semplificazione che porta fuori strada.
Per cominciare a capire meglio… Allora tu neghi, in base a quale altro buonsenso?, che l’evoluzione sia avvenuta di specie in specie, come afferma convintamente anche il prof. Pennetta?
Hai detto:
“di padre in figlio le specie si sono evolute e trasformate in altre specie (“di specie in specie”).”
E poi:
“Se delle forme intermedie non si trovano non significa che non ci sono, significa solo che non sono (ancora) state trovate; e magari non si troveranno mai. Ma ciò non potrà foraggiare l’idea che non ci siano,”
Come ti hanno detto, l’affermazione sulle forme intermedie è sbagliata. Ti faccio riflettere che non manca solo *qualche* forma intermedia, magari non ancora trovata, ma *miliardi* di forme intermedie di ogni specie esistente sulla Terra. Non ne è stata trovata NESSUNA.
A questo punto, la logica vorrebbe che è più probabile che le forme intermedie non esistano proprio, non che non siano (ancora) state trovate.
In ogni caso, scientificamente rimaniamo ai fatti: non abbiamo MAI trovato NESSUNA forma intermedia di miriadi di specie sulla terra. Magari una o due incerte su miliardi.
Quindi magari il passaggio da specie a specie avviene proprio *senza* forme intermedie.
Rifletto e deduco: mancano le forme intermedie perché, tu sostieni, probabilmente non esistono.
Eppure di padre in figlio, di specie in specie siamo passati da forme di un certo tipo a forme di tipo diversissimo: a meno che il passaggio non sia stato “miracoloso” (nel qual caso mi levo il cappello e faccio anche l’inchino) che altra forma vedi tu di passaggio tra specie?
Ecco che torniamo alla congettura ragionevolissima: se dal mammiferino peloso, che lo stesso prof. Pennetta ammette che sia stato il nostro progenitore, siamo passati al mammifero primate, mi spieghi tu, senza forme intermedie, come sia stato possibile?
Ne ho dedotto che le forme intermedie non ci sono perché non si trovano: se per voi questa non è scienza, e se per voi questo estremo buon senso è carta straccia, credo che possiamo confrontarci su altro: per esempio fate voi una congettura che mi convinca in alternativa alla povera mia…
Carissimo 1/10,
non intendere(ti prego)questo mio brevissimo commento per “un attacco”alla tua persona.
No,perchè rispetto il tuo esprimersi.
Ma devo chiederti perchè scrivi:….se dal mammiferino peloso,che lo stesso prof.Pennetta ammette che sia stato il nostro progenitore…..
Pensa se un Palentologo “serio”potesse leggere il tuo scritto?Salterebbe dalla sedia(se seduto)!
Mammiferino peloso…..What?
Per quel (poco) che so di meccanica quantistica, la materia ha dei “salti” “discreti”, non procede in modo lineare.
Magari in condizioni molto particolari, questo può avvenire anche a strutture più complesse.
Rimanendo ai FATTI, escludendo qualsiasi riferimento religioso, oggi esistono moltissimi casi “miracolosi” in cui all’improvviso si forma un osso che poco prima non c’era o si ripristinano organi interi distrutti etc.
Il tutto documentato con RMN, radiografie, TAC etc Stiamo parlando di FATTI indiscutibili, non ipotesi.
Nessuno sa scientificamente cosa accada -e per inciso è anche possibile che non lo sapremo mai-, ma quello che è CERTO è che non c’è nessun fenomeno lineare né graduale!
Dunque, a rimanere ai fatti e alla probabilità, è possibilissimo che ci siano meccanismi sconosciuti che agiscono sulla materia trasformandola senza forme intermedie.
Dato che accade (relativamente) spesso oggi e in passato, può essere successo anche millenni di anni fa.
Solo per dire che:
-) assenza di ritrovamenti di forme intermedie
-) “fatti” di materia che non procede linearmente né gradualmente
–> non è assurdo pensare che si possa passare da specie a specie in assenza di forme intermedie, con meccanismi scientificamente inspiegati oggi.
Dire “non sappiamo” è scienza, dire che – per forza, come fai tu – ci devono essere forme intermedie, no. Anzi va contro le evidenze.
Allo stesso modo di dare *per scontato* che l’origine della vita sia partita da materia inanimata in *totale* assenza di prove.
Il punto è che le forme intermedie sono solo una delle possibilità dell’evoluzione, di fatto non le vediamo ma constatiamo invece dei salti nei reperti fossili.
Quando nella fisica atomica abbandonarono la concezione newtoniana di orbita trovarono che gli elettroni si spostano per salti da un orbitale all’altro, se avessero per assurdo insistito a cercare dei livelli intermedi perché erano previsti dalla teoria staremmo ancora ad insegnare nelle scuole un modello atomico insoddisfacente perché “…è l’unico che abbiamo”.
I salti nell’evoluzione, anche quelli degli equilibri punteggiati, separano specie profondamente diverse tra loro. Quindi anche se un nostro progenitore era una specie di scimmia noi siamo così irriducibilmente diversi che questo predecessore non conta davvero nulla, e ben poco ha da dire su di noi.
Quoto ogni parola che hai scritto Enzo.
Prof.in questo 1/10 è molto scrupoloso infatti conoscere il “nome”del “nostro antenato”non è cosa di poca importanza……proviamo per esempio a tornare nella profondità del passato….dieci,venti,cinquanta o cento milioni di anni.
1/10 l’ unico modo per arrivare alla soluzione e propio quello , fare congetture. Se così non fosse saremmo ancora nelle caverne. Buona giornata
Il problema con Uno, Emanuele, e’ che a lui la scienza non interessa. Neanche ha problemi a riconoscerlo, tanto e’ il primo a dichiarare che non sa niente di scienza, ne’ di biologia ne’ di paleontologia. A lui cio’ che interessa e’ ricordarci sempre, ossessivamente quasi, la sua concezione della vita. Non so perche’, e non so perche’ abbia scelto un sito di scienza come e’ questo per sfogarsi.
Interpreto. Penso si tratti di una persona che, in modo più o meno consapevole, è alla ricerca della fede. Non lo dico solo perché altrimenti la sua battaglia in questo sito, non avendo speranze di vincerla, non avrebbe alcun senso; si tratta piuttosto una sensazione. Il modo con cui UDD è alla ricerca delle ragioni del credere è senz’altro inconsueto, apparentemente paradossale, ma forse le provocazioni che continua a proporre sono la proiezione di un suo tormento interiore, sfoghi di qualcuno che dimora dentro di lui nel quale non si riconosce completamente e contro cui sta cercando di combattere. E’ solo che probabilmente ha scelto il posto sbagliato.
Non sto conducendo battaglie, non sto cercando vittorie, né sensi particolari a quel che faccio. Pertanto interpreti male, ma ci sta che interpreti in questo modo errato. Forse, anche io interpreto, sei tu vittima tra l’anacronismo di credere alle fiabe e pensare di crederci di più attraverso la scienza. Ma ci sta, Dio se ci sta! E chi si crogiola in questo dev’essere felice come una salamandra maschio nello stagno delle salamandre femmina…
Tranquillo, Leonetto, non volevo far ridere, solo dire la mia in modo utile alla vostra causa, come gli utili idioti che ogni tanto bazzicano qui e vi fanno buon pro.
Alla salute di tutti, comunque, ché la vita anche se non ha (troppo) senso val la pena di viverla.
Di’ la verità, un po’ li invidi i salamandri: vorresti essere come loro ma hai una maledetta paura di illuderti troppo.
Metafore a parte, non ti fa bene continuare a roderti perché a credere di più attraverso la scienza non ti ci riesce. E ribadisco che penso tu sia nel posto sbagliato se speri di trascinare qualcuno dei presenti nel tuo pelago di dubbi. Se hai un approccio così “emotivo” piuttosto che oggettivo verso queste discussioni ci sarà pure un motivo, no? Potresti partire da questo spunto per un’introspezione un po’ più costruttiva. Molti dei tuoi ragionamenti, ha ragione chi ti risponde, sono tutto fuorché scientifici; interrogati su qual è il tuo vero obiettivo qui, lasciando stare le trappolette. Suvvia.
Giorgio,direi che hai fatto centro.
Che hai capito, Emanuele?
Dico che l’uso del condizionale la dice lunga…
quello che Giorgio ha espresso.
Emanuele scrive:
29 ottobre 2013 alle 19:12
quello che Giorgio ha espresso.
Intendevo di me, Emanuele, di me che hai capito?
Non posso che ripetere a tuo beneficio, perché tu capisca qualche cosa di più, e ne prenda atto:
“Non sto conducendo battaglie, non sto cercando vittorie, né sensi particolari a quel che faccio. Pertanto interpreti male.”
Forse anche tu,come Giorgio, sei tu vittima tra l’anacronismo di credere alle fiabe e pensare di crederci di più attraverso la scienza?
Io resto del parere che sei una persona buona ma arrabbiata e che dovresti scaricare altrove le tue tensioni. Buona serata
Non sto scaricando tensioni, ma emozioni. Direi che c’è una bella differenza.
Buona serata anche a te.
Se fossero solo emozioni tranquille, forse ti risparmieresti di offendere in continuazione le credenze dei tuoi interlocutori chiamandole “favole”, ti pare?
E’ logico allora dedurre, come fanno Giorgio P e Emanuele, che con queste parole forti, tu probabilmente scarichi emozioni meno tranquille (tensioni) che ti possiedono continuamente. Anche perche’ non c’e’ quasi un commento da parte tua che direttamente o in maniera sottintesa non alluda alla religione.
@Pennetta
“I salti nell’evoluzione, anche quelli degli equilibri punteggiati, separano specie profondamente diverse tra loro. Quindi anche se un nostro progenitore era una specie di scimmia noi siamo così irriducibilmente diversi che questo predecessore non conta davvero nulla, e ben poco ha da dire su di noi.”
Bene, lei accetta che ci sia questo progenitore. Ma come fa a negare che ci sia un filo di sangue che ci lega a lui? Quel salto a cui accenna è solo nelle nostre teste, nel nostro arzigogolare e balbettio scientifico, pur spiegabile visto i tempi che ci separano da quei fatti…
Ma come si fa a chiudere gli occhi dinanzi all’evidenza? Se un progenitore tanto diverso da noi c’era e adesso ci siamo noi così diversi da lui, in mezzo non può esserci stato che un passaggio graduale di forme, che altro?
“Non lo sappiamo”
Facciamo così: dai un pugno su un bel tavolo solido.
Bene, lo sai che hai colpito il vuoto?!
E non sto parlando di un po’ di vuoto, ma *totalmente* vuoto, più del 99%!
Eppure il “buon senso”…
Parafrasandoti:
“Quel vuoto a cui accenni è solo nelle nostre teste, nel nostro arzigogolare”, “come si fa a chiudere gli occhi dinanzi all’evidenza che il tavolo è pieno di materia solida”, che altro?
Io invece direi che la realtà è totalmente diversa da quella che sembra e che ci appare!
Ah, e ancora, questa è ancora una volta “scienza”, non favole per quanto assurda e controintuitiva possa sembrare la cosa.
insomma,homo sapiens e’ comparso dal nulla. che condivida con gli altri membri del cespuglio evolutivo gran parte del suo dna e’ solo un caso. che vi siano una miriade di specie a meta’ strada (nel complesso) tra quell’uomo e la scimmia,e’ solo un caso.
e’ stato chiaramente un miracolo divino. e chi propone alternative non fa scienza.
avanti pure..chissa’ che ribadendo la filastrocca un miliardo di volte non riusciate a convincere voi stessi…e qualcun altro.
A rieccolo!!!
legga tutti gli articoli su Cs prima di ponteficare!
Buongiorno Ettore. Lei è uno di quelli che intendono farsi convincere? O è qui per farsi quattro risate della povera gente come noi? Non si dia troppa pena, secondo la sua religione noi siamo solo persone con la mente annebbiata da antiche superstizioni, e poiché la nostra mitologia non ci fornisce vantaggi evolutivi, fra breve rimarrete solo voi. Si consoli almeno con questo pensiero.
Questo che hai fatto, Giorgio P, e’ un discorso troppo difficile per il nostro amico, perche’ da quel che scrive si capisce che non ha letto l’articolo, e se anche l’avesse letto non lo puo’ capire perche’ non conosce la paleoantropologia, nemmeno conosce la teoria darwiniana se non dalle caricature pro e contro dei fumetti per bambini, per non parlare dell’epistemologia e della distinzione tra fede e religione.
e tu che ne sai di quello che capisco io? che e’ questa ,la setta degli iniziati?
senti sciocchino,io ho studiato la scienza per 30 anni e lo faccio tutt’ora,da professionista che si misura ogni giorno con la vita e la morte di adulti e bambini.
sciacquati pure la bocca,e parla con i tuoi simili.
Io, Ettore, ho scritto quello che tutti ricavano dai tuoi commenti e cioe’ 1. che non hai letto l’articolo, perche’ sei andato OT, 2. che non conosci la paleoantropologia, come confermi anche tu stesso, 3. che non conosci il metodo scientifico se no non confonderesti, come continui a fare anche oggi, i fatti dell’evoluzione con la spiegazione di quei fatti.
Ettore, quando non ci si firma con nome e cognome non conta molto raccontare della propria esperienza professionale e delle proprie competenze.
Secondo, non si capisce comunque se la sua professione ha a che fare con l’evoluzionismo.
Terzo, Wil ha ragione, dal contenuto delle affermazioni che fai sembra che critichi senza aver letto l’articolo.
Quarto, “senti sciocchino” magari lo vai a dire sul sito di ocasapiens che lì amano chi si esprime così.
Ettore, io ho mostrato dei fatti, questi fatti necessitano di una spiegazione se si vuole fare scienza, se invece si vuole fare altro non è questo il luogo adatto.
E di quali alternative rifiutate va parlando dato che non ne sono state proposte? Lei ne ha vista qualcuna?
Mi sembra che chi propone una filastrocca sperando di convincere qualcuno sia lei.
e perche’ non provate ad applicare questo “metodo” alla vostra “religione” ? non si e’ trovato lo scheletro di san giuseppe,dunque e’ tutto inventato e da riscrivere.
ah no,per quello c’e’ la fede.dimenticavo. la conoscenza per mezzo della Fede,come no.
quella si che e’ scienza ! Tedesca…Cattolica…chissa’ che ne viene fuori….
idem come sopra!!
Potrebbe provarci lei. Magari qualcuno di noi lo convince.
Ettore, da quanto ha scritto constato che lei cosa sia la religione non lo sa.
Comunque, per sua informazione, non esistono prove archeologiche che contraddicano in qualche modo i racconti dei Vangeli.
Da questo punto di vista i Vangeli sono più corroborati della teoria neo-darwiniana.
Chi è che crede alle favole?
Forgive me Prof.!Per il mio off topic, ma a qualche giorno dalla ricorrenza della morte di un grande scienziato ovvero A.R.Wallace(usk 8 gennaio 1823-broastone 7 novembre 1913)mi chiedo chi potrà mai dimenticare la scomparsa di una così nobile persona?Non certo chi continua a rispettarlo.
Ciao stò, grazie di aver ricordato l’imminente ricorrenza del centenario della morte di Wallace.
Nonostante i proclami è stato quasi del tutto ignorato, fare un paragone con le celebrazioni di Darwin è semplicemente desolante.
Ma noi gli dedicheremo certamente uno spazio in cui si dirà qualcosa che ovviamente non si troverà da altre parti.
Da “uomo della notte”rispondo un pò tardi al tuo validissimo commento.
Mancano sette giorni alla commemorazione e il giorno 7 vedremo se A.R.Wallace è o non è utile alla causa della Cultura dominante.Per Darwin(con tutto il rispetto possibile verso il suo nome)si sono scomodati TUTTI…..come un icona da venerare.
Credo che su Cs si potrà trovare un buon articolo su questo emarginato signore e sono convinto che si cercherà di mostrare l’ampiezza del suo lavoro.
Per onestà culturale.
Per Onestà.
“Credo che su Cs si potrà trovare un buon articolo su questo emarginato signore e sono convinto che si cercherà di mostrare l’ampiezza del suo lavoro.”
Grazie della fiducia, ci proveremo…
Non ne farei un vanto, Pennetta; che prove archeologiche dovrebbero mai confutare i Vangeli?
Mi pare, e mi scusi se mi permetto, che si contraddicano abbastanza tra loro, senza considerare il fiabesco narrativo degli agnostici, di uguale matrice apologetica, la versione spinta della storia dell’ebreo di Galilea più famoso del mondo. E poi, l’autoreferenzialità del tutto, già da sola giustifica che per crederci ci vuole una fede grande, di quelle che smuove le montagne…
Scusi UDD, ma parlare di autorefenzialità significa conoscer poco la storia, la filologia e la critica letteraria in generale. Parliamo di 2000 anni fa eh, non c’erano facebook, i giornali ed i social network. Ha idea di quante opere classiche anche più recenti dei vangeli siano giunte ai giorni nostri documentate da una serie di codici in quantità enormemente minore rispetto ai testi sacri? e nonostante questo sono date per originali ed accreditate. Non c’è solo “il vangelo scritto” che invero è arrivato circa 30-40 anni dopo. Prima di tutto ci sono le testimonianze dei primi martiri, persecuzioni, lettere apostoliche di parecchi anni antecedenti ai vangeli e qualche testimonianza extrabiblica di storici dell’epoca (anche se su questo le do ragione, sono molto esigue ma del resto a chi poteva interessare la storia di un ebreo che diceva di essere Dio se non a coloro che lo avevano visto e seguito per primi?).
Ovviamente non intendo certo convincerla con così poco riguardo alla storicità dei testi sacri, ma ci tenevo solo a precisare che parlare di fede grande come montagne per credere ai vangeli è un po’ una forzatura, a mio avviso credere in un universo sorto dal nulla richiede molta più fantasia e fede.
Volevo solo dire che i Vangeli sono autoreferenziali, nel senso che gli autori (testimoni di seconda mano) se la sono detta e se la sono cantata. Non discuto sui codici antichi (non gli originali, però), che ci sono, e sono arrivati a noi in numero elevatissimo.
Ma autoreferenziali rimangono.
Mi spiace 1/10, ma sei in errore.
Sono gli altri testi antichi ad essere giunti in poche copie mentre i Vangeli sono giunti in copie molto più numerose.
Poi ci sono le testimonianze degli storici non cristiani che confermano le parti essenziali della vicenda.
Le testimonianze poi sono di prima mano per quel che riguarda Matteo e Giovanni, non considero i vangeli apocrifi, tra cui quelli gnostici, perché scritti molto tempo dopo i fatti, anche secoli.
Se si deve dubitare della storicità di Cristo si deve con gli stessi criteri dubitare di tutta la storia antica.
Non è bastata la risposta data da Ratzinger a Odifreddi su questo argomento?
“«Ciò che Lei dice sulla figura di Gesù non è degno del Suo rango scientifico […]. Le raccomando per questo soprattutto i quattro volumi che Martin Hengel (esegeta dalla Facoltà teologica protestante di Tübingen) ha pubblicato insieme con Maria Schwemer: è un esempio eccellente di precisione storica e di amplissima informazione storica. Di fronte a questo, ciò che Lei dice su Gesù è un parlare avventato che non dovrebbe ripetere».”
Desiderosi di fare ancora figuracce?
Comunque sono veramente stanco di questo continuo finire a parlare di religione da qualunque argomento si parta.
Per questi discorsi invito a scrivere su UCCR.
mah non so. se lo dice lei. io so che 2000 anni prima di cristo si venerava un certo dio mitra nato il 25 dicembre e resuscitato 3 giorni dopo. quanto ai vangeli,e alle “prove archeologiche…” meglio lasciar perdere. la costruzione cronologica e logica dei 4 non “apocrifi” sta insieme con lo sputo,come tutti sanno.
comunque riguardo all’evoluzionismo da scartare,proponga lei. sono tutt’orecchi. io vedo un sacco di crani che stanno a meta’ tra l’uomo e la scimmia. l’antentato comune potrebbe essere piu’ antico? e allora?
Tanto per cominciare avevo detto che non volevo più sentire discorsi sulla religione in commento ad un articolo sui crani fossili di Australopiteci e Homo, e poi vi lamentate che vi si definisce Troll.
Comunque per non lasciar pensare che fugga la risposta dico che qui siamo davvero a livello di “zeitgeist”, in tre righe tutto il ciarpame che cresce negli ambienti del sottobosco di internet che non si danno la pena di informarsi seriamente su quello che vogliono trattare.
Che non essendo nota la vera data della nascita di Cristo la data del 25 dicembre sia stata scelta in modo simbolico lo sanno pure al catechismo quelli delle elementari, che poi il simbolismo sia stato scelto con gli stessi criteri del dio solare Mitra e anche per sostituirne la festa è un fatto che ha una sua logica che non vuol capire solo chi cerca pretesti.
Sui quattro sinottici evidentemente lei ha notizie di prima mano sui loro problemi cronologici e logici, la invito comunque a postare sul già menzionato UCCR, vedrà che troverà pane per i suoi denti.
Infine “un sacco di crani” li vede solo lei, c’è uno schema in alto nell’articolo, quel sacco di crani è grande quanto un sacchetto del supermercato.
Infine, come ha fatto giustamente notare Wil o lei non ha letto l’articolo o non l’ha capito.
Navigando in rete da par mio, ho visto che di “forme intermedie” (magari non è il termine esattissimo, ma vi prego di non farmi la filippica su questo) ne sono state identificate diverse; alcune controverse, altre studiate a fondo e davvero interessanti.
So che qui su CS le forme intermedie note vengono tutte reputate delle sciocchezzuole da darwinisti isterici. E allora mi chiedo: siete così addentro alla faccenda da precorrere le conclusioni che dovrebbe tirare una comunità scientifica allargata o partite dal presupposto di contestarle a priori per tener su la baracca?
Vi chiedo: avete un’idea precisa della caratteristica che dovrebbe avere, per voi, una forma intermedia valida per farvi gridare di meraviglia? Non so, metà corpo da rettile e metà da uccello? O che altro?
P.s.: proprio forte il Click to Edit, un’idea da grandi; speriamo che ne facciano buon uso anche quelli i cui commenti non sono “curatissimi”.
scusami l’intrusione unodeidieci ma credo che dovrò imparare ad usarlo anch’io il citato click to edit….sicuramente.
Stò, forse sbaglio, ma credo che Pennetta l’abbia genialmente, inizialmente ideato ad personam.
Non sbagli!Non credo di essere “cosi importante”ma per quello che mi riguarda rientro nel range “dei bisognosi”.
MA ancora non ne ho avuto bisogno!!
Stò, stento a capire se sei ironico o un vero puro, in ogni caso merce rara oggigiorno; tu sei l’ultimo ad averne bisogno.
La tua grazia gentile, e il fatto che entri sempre in punta dei piedi nei discorsi più grandi di te, costituiscono un insegnamento raro anche per uno come me, che sono di carattere sanguigno e spesso presuntuoso ai limiti dell’indisponente; qui su CS non c’è solo da imparare dai professoroni, ma anche da coloro che sanno cosa significa rispettare l’altro, senza mai soverchiarlo con il peso della… “cultura”.
Quanto mi piace “questo”unodeidieci.
Sono ironico,ma sono anche un “puro”(o almeno lo spero!).
Non entro mai in discorsi più grandi di me,direi propio mai.Posseggo un curriculum vitae più che sufficente per intervenire nel campo della Paleontologia,collaborando con istituzioni ufficiali italiane(compreso un Museo).Ma mai(o quasi)mi permetto di anteporre la mia opinione(sottolineo opinione)a quella delle succitate istituzione.Inoltre questo meraviglioso sito mi consente anche di seguire quotidianamente “gli sviluppi scientifici”non sottoposti a “censura”preventiva.
Ti seguo con ammirazione,anche se lo scontro con Leonetto è degno di un ring di pugilato.
ps.anche Tommy non “scherza”….anzi.
Stò a lei piace praticamente ogni cosa…compresi i troll più fasulli che siano mai apparsi su CS a cui lei in passato pretendeva di riconoscere un’onestà che era palese non possedessero, o una cultura quando parlavano costantemente a sproposito senza cognitio causae,o dare credito ed esaltare figure di chi si è posto in modo infantile,maleducato,volgare etc….
Leonetto non vorrei essere frainteso,in ogni caso non ci sono problemi.
Questo sito(come mesi orsono mi ero permesso di far notare,anche se in modo generico)E’un pericolo per la tranquillità della Cultura Dominante.Se mi permette direi che la cosa è lampante,evidente.
Scendere a livello di baruffe(lei che,si renda conto,è seguito da un certo numero di lettori)sminuisce la “presentabilità”del sito.
Poi faccia come crede meglio.
Fino a che il troll di turno non viene “smascherato”con dati certi,con informazioni scientifiche attendibili,ha(secondo il mio modestissimo parere)il diritto di esprimere la propia opinione.
Banale?
Mi permetta anche di aggiungere che mi meraviglio che lei si scandalizzi se qualche intervento nel sito è maleducato,infantile,volgare.
Vivendo nella civilissima toscana ascolto tutti i giorni da ragazzi(anche bambini)le parole più volgari,maleducate,incivili dell’universo.
le parole c°°°°o e s°°°°°o etc.sono usate(purtroppo)come un tempo “i nostri vecchi”recitavono le bellissime preghiere(per rispetto non le cito nel mio scritto).
Non mi interessa di chi la “colpa”(di tutti e tutto).
Questo sito(grazie al Prof.)in confronto con altri è un isola felice.
“Fino a che il troll di turno non viene “smascherato”con dati certi,con informazioni scientifiche attendibili,ha(secondo il mio modestissimo parere)il diritto di esprimere la propia opinione.”
Si è sempre spinto ben oltre lo smascheramento..
“Scendere a livello di baruffe(lei che,si renda conto,è seguito da un certo numero di lettori)sminuisce la “presentabilità”del sito.”
Le faccio presente stò che una baruffa(non a livello fisico)presume che avvenga una discussione violenta fra almeno due parti(semplicemente ad esempio ad offesa si risponde con offesa e nessuna delle due parti mantiene la calma)
Se qualcuno invece fa tutto da solo, a livello di uno che in una piazza pubblica si mette a fare l’esagitato, e qualcun altro non fa altro che far notare a chi passa la natuira di quello che vede e magari cercare di mostrare anche all’esagitato che tipo di spettacolo sta dando,non c’è una baruffa c’è dell’altro.
Fra la folla poi può passareanche chi comunque si metta ad esaltare l’esagitato, aumentando il livello di confusione ingagliardendolo, cosicché quello fa anche di peggio.
Poi esisterano varie modalità di affrontare un certo tipo di discussione, che vanno dalla maieutica socratica a una terapia d’urto..io credo che ognuno sappia valutare cosa sia meglio e più congeniale alle persone,ai momenti ,alle situazioni e alle proprie capacità,personalità…
Fintanto che uno si muove con rispetto dell’altro e delle regole,senza arrivare quindi a certi eccessi e non assuma toni che risultano sgradevoli per chiunque segua(visto che si è come in un luogo pubblico),non passi il limite della decenza,della volgarità mi sta bene tutto.
Molti blog,siti,forum tantissimi utenti li censurerebbe dal primo commento,senza batter ciglio.
Viene concessa parola a chiunque ovvio che ciò comporta che si possano verificare certe situazioni.
E poi proprio a me dice che mi scandalizzo?
Questo suo secondo commento è un po’ infelice..che una cosa sia d’uso o no importa poco..Veda un po’ lei se in certi luoghi pubblici e non ,aperti o chiusi se si mette ad urlare o sproloquiare in un certo modo se non viene invitato ad andare..
E appunto perchè questo blog è diverso da altri sparsi nella rete che certe cose vengono stroncate prima che portino a spiacevoli degenerazioni..
Poi ognuno faccia un po’ le sue considerazioni..
Leonetto se permette non aggiungerei altro a quello che lei scrive.
La sua posizione risulta chiara,evidente,comprensibile.
Carissimo sto’, purtroppo devo convenire con l’ottimo Leonetto.
Tu ti ILLUDI (in senso buono) che in ogni uomo ci sia qualcosa di buono, anche se lui stesso non lo sa… Questo non e’ vero
La gente non e’ cambiata affatto negli ultimi 70 anni. Anzi e’ ancor piu’ rabbiosa…
Solo che settant’anni fa ci volevano un sacco di M1 Garand, o di Luger P08.
Adesso e’ semplicemente piu’ facile…
Piero prima di tutto ti saluto con grandissimo affetto.
Ma debbo anche dirti che non mi illudo,l’uomo,in quanto tale non è “cambiato”negli ultimi secoli anzi la violenza si è raffinata e aumentata.
Qui stiamo parlando di pochissimi frequentatori del sito.Quando scrivo(a unodeidieci)…ti ammiro etc,sono sincero ma mi riferisco al suo “coraggio”nel cercare di capire(anche tramite i validissimi frequentatori di Cs)temi che per lui non risultano congeniali.In questo continuerò sempre “ad ammirarlo”.
Concordo che occorre,sicuramente,un certo “stile”nel presentarsi,nel domandare.Idem per tutti.Utopico?
Ciao Piero!
Sempre un piacere leggerti qui.
“Solo che settant’anni fa ci volevano un sacco di M1 Garand, o di Luger P08.
Adesso e’ semplicemente piu’ facile…”
😀
Ricambio affettuosamente i saluti di sto’ e Leonetto…
Qui stiamo parlando di pochissimi frequentatori del sito.Quando scrivo(a unodeidieci)…ti ammiro etc,sono sincero ma mi riferisco al suo “coraggio”nel cercare di capire(anche tramite i validissimi frequentatori di Cs)temi che per lui non risultano congeniali.In questo continuerò sempre “ad ammirarlo”.
Ma non e’ affatto vero! Non interessa affatto CAPIRE (ne’ tantomeno controbattere, specialmente al prof. Masiero, non ho ancora visto NESSUNO, sia su CS che su UCCR, capace di controbattere e smentire in campo scientifico l’illustrissimo prof.).
Il tutto si riduce sempre a “ma quanto siete idioti voi che credete… E adesso scusatemi che devo andare ad offrire incenso alla Dea Ragione e offrire sacrifici umani a Gaia!” tutto qua.
Maremma!!Piero.
Cavolo!Cosi la guerra non finisce mai!
Quante parole occorrono per potersi aprire al dialogo?
Prova a tradurre dall’inglese queste parole:Not a Useful idiot but one who tries to understand.
ps.anch’io frequento uccr,e trovo molti articoli interessanti.
Piero molte volte ho espresso personalmente la mia stima al Prof.Masiero(educatissimamente contraccambiato).Una delle colonne portanti di Cs e Uccr.
Ma a proposito di Mondo Scientifico(nello specifico cattolico)continuo a notare(su Uccr)l’assenza di un qualche straccio di piccolissimo articolo del cattolico Prof.Facchini.Che spero essere in buona salute,nonostante l’età avanzata.
Stò ,giusto per ricordarlo,ma con “utile idiota”,ovviamente,non si intende una persona che per ridotte capacità intellettive viene sfruttata di raggiungere qualche “utile”.
Invece partendo da un fatto storico va ad indicare per esteso una persona che ,scrivendo,parlando o compiendo certe azioni, è convinta di portare avanti una propria causa,di fare osservazioni per mostrare qualcosa che gli preme mostrare,entrambe cose che si troverebbero in antitesi con quelli a cui si rivolge.E persona che però non fa minimamente nulla di questo ma finisce col costituere fonte di argomenti contro quelle stesse cause che voleva perorare..
Proprio come sottolinea anche Masiero qui:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/#comment-19059
Ma caro stò c’è una differenza fra come si pongono in molti posti e come ci si pone su CS verso un useful idiot.
Infatti qui la cosa è palesata e non di nascosto,si dice( e si mostra) tranquillamente come quello vada a fare brutte figure e come vada a,come si suol dire,”darsi la zappa sui piedi”.
Mi associo ai ben tornato a Piero! 🙂
E come può sempre vedere stò l’epilogo si rivela sempre il medesimo.
O si scade in sciocchi ed assolutamente ingiustificati piagnistei e vitimismi,o si vedono comportamenti che ricordano un “matto” che in una clinica psichiatrica racconta alla tazzina che lui non è matto,sono tutti gli altri pazzi.Oppure si vedono comportamenti propri della nota volpe che non arriva all’uva…
Stò si raccoglie quanto si semina.Se uno sceglie di porsi in un certo modo,ed in pubblico,poi è ovvio che potrà essere oggetto di certi discorsi e gli potranno essere rivolte certe osservazioni(il tutto comunque,almeno qui su CS,senza offendere,ingiuriare,schernire o far passare quualòcuno per ciò che non è)
Se uno fa affermazioni,se uno si pone in un certo modo poi se ne prende le responsabilità.
Senza nessun carattere inquisitorio,processuale ,senza fare drammi,semplicemente su affermazioni che fa arriveranno risposte con fermezza e con un modus operandi nel portare avanti il discorso proprio di chi lo fa..
Questo è evidente sempre su CS e chiunque può andare a valuttare se sia vero,ed invito a farlo.
Di fatto certe situazioni sono fotocopie l’una dell’altra.
“Ti seguo con ammirazione, anche se lo scontro con Leonetto è degno di un ring di pugilato.”
Per restare nella metafora direi, stò, che su quel ring sono più che altro il massacrato di pugni che non casca mai e che, anzi, ha l’ardire ingenuo di sbeffeggiare chi lo sta menando senza pietà.
Più che altro sei quello che non ha capito come si sale sul ring e i,ntanto che tutti guardano mentre annaspa, lancia invettive penose all’avversario..più o meno il quadro è quello.
Ho solo esaltato la tua vanità, per farti felice.
Stavi quasi riuscendo a litigare anche con sto’, e direi che ti ha dato una lezione di autocontrollo e garbo; che in questo campo hai tanto da imparare, purtroppo…
Sullo stile e il rispetto dell’altro nel curare gli errori di battuta sulla tastiera stai invece facendo passi da leonetto, davvero notevole l’impegno.
Ancora poco e sarai perfetto.
pff..ennesima occasione sprecata facendo commenti trash completamente avulsi ed inutili.
Non c’è alcuna vanità da esaltare(un sorriso comunque me lo strappi sempre con i tuoi commenti) e ,quanto al litigare,non ho avuto nessun litigio,se qualcuno crede di averne visti allora deve avere avuto qualche abbaglio.
Infatti se qualcuno è sceso a bassi livelli,per sue ideologie,fanatismi,per seguire la pancia ed è scaduto in commenti volgari,maleducati,ignoranti,sciocchi,con l’intento di offendere,di cercare la rissa(un po’ come fai anche tu),beh,io ho avuto il garbo e il perfetto controllo di non seguirli(ma non ho dovuto neanche fare sforzi), ma di proseguire il discorso con fermezza e modi consoni,assolutamente in linea con tutti gli altri passati.
Grazie del tuo parere,se ti fossi posto in un modo differente,se avessi mostrato un minimo di capacità critiche,di intelligenza,insomma qualcosa di diverso da tutto quanto hai invece mostrato(che è stato ben sottolineato da diversi utenti del blog),forse i tuoi pareri e le tue opinioni potrebbero avere la minima valenza..ma si rivelano invece per essere le solite cose fondate sul nulla, se non sulla tua “nietzchiana” volontà di potenza per cui vuoi credere determinate cose e te le fai essere vere nella tua testa..
Contento tu….
Prima di scrivere questo breve commento ho letto le parole saggie del Prof.Pennetta,di conseguenza concordo a quello che scrive al 100%
Mi consenta di inviare anche a Lei la frase che ho inviato a 1/10.
Mi chiedo(e presumo anche altri simili a me)che bisogno c’è,in una rivista scientifica di questa inutile e personalistica polemica.
Evitatevi,non rispondete ai commenti l’uno verso l’altro.
Non Esistete più l’uno con l’altro.
Con infrangibile stima.
ps.seguo la tradizione del mio primissimo commento su Cs:Un sito scientifico aperto a tutti,professori o ignoranti.
Stò parole che sinceramente trovo fuori luogo.
Tutti si farebbe a meno di certi discorsi come anche di dover fare determinati chiarimenti.
E non ci sono (sicuramente non da parte mia) scontri uno vs un altro.
Come ho scritto:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19307
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19290
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19312
Il fatto è che se chicchessia,con fare sistematico va OT,svia il discorso e scade in certi discorsi e va a fare determinate affermazioni poi è possibile che si possa vedere come cosa opportuna il fare dei chiarimenti.
Che non si sarebbero voluti fare,ma come ho già provato a spiegarle,se uno fa una determinata semina gli si da il suo raccolto.
Ovvio poi questo rimane circoscritto a tutto quanto abbia senso accompagnare con una risposta.
Per esempio se alcuni commenti vanno ad essere puerili provocazioni,offese e nulla più o contestazioni su cose ridicole, sempre sviando da argomenti che stanno venendo trattati,come in questo caso :
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19301
è ovvio che in quel caso allora neanche si vada a rispondere,si guarda e passa…
Così se lei si chiede :
“Mi chiedo(e presumo anche altri simili a me)che bisogno c’è,in una rivista scientifica di questa inutile e personalistica polemica.”
Le rispondo che :
1-Non esiste una personalistica polemica
2-Certi discorsi si va a prendere in considerazione di farli allorché si vede che si vanno a fare delle insinuazioni,si cerca di far passare immagini distorte o si fanno esplicitamente delle domande alle quali il non rispondere potrebbe far nascere in alcuni lettori dei dubbi danneggiando l’intero blog.
E questo è quanto e credo di averlo espresso in modo esauriente nei miei commenti.
Lei stò è libero di vedere quello che vuole in alcuni botta e risposta,in alcune discussioni come in alcuni utenti che fanno visita al blog.
Io le offro elementi per fare una valutazione e,visto che ha tirato in ballo lei la questione,per chiarirle quella che è una posizione che per me,date le sue parole,ha frainteso.
E le faccio un ultimo esempio stò.Perché è bene capire bene certe cose.
Se uno costantemente va OT,svia etc etc..fa tutte le cose che ho detto fa comunque un danno,1 perché rende più difficile andare a ricercare sotto l’articolo cosa sia stato detto ed osservato a riguardo,2 è possibile che ciò vada a rendere non visibili alcuni commenti come questo:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19270
educati,in topic,che possono aprire discussioni interessanti,permettere di fare collegamenti e dare aperture per trattare argomenti nei futuri articoli o in radio ,che così potrebbero invece venire occultati e perdersi fra tutta una serie di commenti inutili..
Ecco io da lei stò vorrei che leggesse quanto ho scritto qui e nei commenti che ho linkato,quanto le ha risposto Piero e che ci riflettesse due secondi,solo questo.
Poi lei adotti la filosofia che preferisce,abbia l’opinione che meglio ritiene opportuno avere,ma io ci tengo a darle questo quadro della situazione,a lei come a tutti quanti leggono,perché alcune cose sono “leggere”,cose che si dicono in tranquillità come al bar o tra amici,ma sono anche importanti da tenere a mente..
Ok?
Amiamo in modo intenso(intensissimo)questo sito e la “novità”continua dei bellissimi articoli,ivi contenuti.
Abbiamo due visioni diverse per poter vedere lo sviluppo di Cs.
Due visioni che non hanno bisogno di conflitto.
Essendo parallele.
Credo comunque che questo dialogo con lei non possa che essere costruttivo,ed in effetti non rinuncio a seguirla nel suo lavoro.
Non facendomi mancare eventuali osservazioni.
All right.
@stò,
“ps.seguo la tradizione del mio primissimo commento su Cs:Un sito scientifico aperto a tutti,professori o ignoranti.”
un primissimo intervento che si colloca agli inizi di CS, parole che mi sono molto piaciute e che sottoscrivo.
Aperto a tutti certamente, professori o ignoranti, ma a tutti le cose che sono richieste sono il rispetto per gli altri, la sobrietà nell’esprimersi e l’intervenire con la consapevolezza di quel che si conosce e di quel che non si conosce (un aspetto della vera umiltà).
Grazie con tutto il cuore Prof.!
Parole apprezzatissime e condivise in pieno,riferite in particolare al Rispetto per gli altri,la sobrietà nell’esprimersi e(importantissimo)la Consapevolenza di quel si conosce e di quel che non si conosce.
Parole da scolpire sopra una pietra pregiata.
Un passaporto necessario per accedere ad una civile conversazione.
@Pennetta
Certo che anche lei non si tira indietro… Ratzinger, in fondo, che ha detto di concreto? Ha espresso la solita aria fritta di genere clerical-snob. Di Gesù possono parlare solo gli specialisti, e il discorso si chiude.
Il mio intervento sui codici, Pennetta, non l’ha capito o non ha letto bene quel che ho scritto (uso la tecnica diretta di Leonetto, però con qualche attenzione in più alla forma e all’estetica, per rispetto di chi legge), in realtà intendevo proprio quello che lei ha detto credendo di contraddirmi: sulla quantità di codici dei testi evangelici non si discute! Abbiamo, in sostanza, detto la stessa cosa…
Sull’autoreferenzialità resto della mia idea.
Giuro che da adesso in poi non mi sentirete più parlare di religione, di Dio, di cose indimostrabili. E magari, ma non è detto, mi prendo una pausa salutare e provo a frequentare qualche altro blog o sito più in sintonia con la mia natura.
No 1/10 se io affermo che qualcuno non ha capito un qualcosa è perché lo penso e mostro il perché così che tutti possano verificare,nessuna tecnica se non spiegare,argomentare discutere.
Tu invece,ahimè, commenti a casaccio,questo suo commento:
http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/#comment-19281
è ricolmo di ignoranza ed Enzo ti ha fornito semplicemente un modo per vederne il perchè.
In verità se qualcuno non ha capito è lei,infatti di ciò che ti ha detto Pennetta(ma del resto non ha mai compreso nessun articolo sotto il quale ha commentato né un solo commento a cui ha risposto)non c’hai capito niente.
A sostegno dell’autoreferenzialità e del fatto che siano frutto di compositori che se la sono cantata come gli è parso non hai portato nessun argomento né hai portato controargomentazione per quelli che sono i fatti che mostrano il contrario(e che non conosci)
A sostegno di ciò hai detto semplicemente che resti della tua idea.
Ennesima figuraccia.
Non capisco per quale arcano motivo passi, o Leonetto, nella stessa frase dal tu al lei.
Se il fatto è voluto non ha senso, se invece sfugge al tuo controllo mi trasmette il senso di uno smarrimento.
“Casaccio” cosa significa per te? Ritengo che ti sfugga anche il vero significato di codesta parola. Ma sei libero di usarla quanto vuoi, finché vuoi; l’importante è che dopo lo sfogo tu ti senta bene e, soprattutto, felice.
Dopo una parentesi chiusa è buona norma, si usa correntemente, lasciare uno spazio.
1/10,
non mi sembra che Ratzinger abbia detto che di Gesù possono parlare solo gli specialisti, ha detto che se si vuole affrontare l’argomento è meglio averlo prima studiato se no si fanno affermazioni errate e, in definitiva, delle figuracce.
Sul numero dei codici chiarisco l’intervento, volevo puntare l’attenzione sul fatto che se si vuole fare un paragone con altri testi su cui si basa la storiografia, allora o si mette in discussione tutta la storia antica o si ammette che le testimonianze sulla vicenda storica di Gesù di Nazaret vanno prese per buone. Cosa si intenda poi per autoreferenzialità di un autore è poco chiaro, era autoreferenziale Tito Livio quando parlava della storia di Roma?
Per il resto confermo che i suoi interventi continuano ad essere i benvenuti, ho solo manifestato un forte invito a non andare sempre in OT portando ogni argomento sulla religione.
Professor Pennetta , per quale motivo continua a permettere queste invasioni di campo ingiuriose da parte di uno a dieci ? Oltre che ledere il senso del sito offendono anche chi lo pratica, e tutto questo gratuitamente . Secondo il mio punto di vista , a prescindere dal credo, Lei e un grande uomo, e la ringrazio per tutto quello che attraverso i suoi post mi insegna. Buona serata
Emanuele, come può constatare sono appena andato nella direzione da lei auspicata avendo chiesto di non fare sistematicamente degli OT sulla religione, argomento che oltre ad essere estraneo alle tematiche fondamentali del sito si presta a polemiche sempre a rischio di finire sul limite dell’offesa alla controparte, e come proprio oggi si è visto non mi riferisco unicamente agli interventi di un solo utente.
Professore , infondo l’antagonismo che esercita 1/10(come altri ) potrebbe risultare anche salutare nelle tematiche che vengono postate, ma visto che, anche lei segue il mio punto di vista, l’importante è rimanere in tema e soppratutto mantenere il RISPETTO E RIBADISCO IL RISPETTO CHE IN NESSUN CASO E SENZA ECCEZIONI DEVE MANCARE .
Dimostrami dove sono stato ingiurioso, caro amico.
Ingiuria = offesa all’onore e al decoro di una persona.
Se poi confondi l’ingiuria con la libertà di pensiero (o peggio pensieri che non collimano coi tuoi), credo che sia un problemuccio tutto tuo.
Si’ e’ vero, Uno, a parte di ricordare una volta al giorno ai credenti quanto sono cretini a credere alle “favole”, tu non hai mai offeso nessuno.
http://www.treccani.it/vocabolario/ingiuria/
“Per estens., atto o discorso o pensiero che implicitamente comporti un giudizio sfavorevole, tale da urtare la suscettibilità altrui: mi fanno i. supponendo che io abbia agito così per interesse, mi fanno torto, cioè, a pensarlo.”
Non ci vuole molto a dimostrarlo, basta solo leggere i tuoi commenti sotto qualsiasi articolo..o quasi
Allora, Leonetto, se l’ingiuria, per estensione, è quello che riporti, tu batti tutti: sei l’ingiurioso perfetto.
A meno che i tuoi giudizi sull’interlocutore di turno siano, a tuo insindacabile parere e convintamente, “favorevoli” e “non urtino” la suscettibilità del tapino su cui infierisci. Se così è, se non te ne rendi conto, davvero ti sfugge una sana capacità di autoanalisi.
A questo punto torno a bannarti, definitivamente.
No 1/10.
Se io do del ladro ad uno che è stato giudicato colpevole per furto,o lo vedo a rubare,non faccio un’atto ingiurioso,esprimo un fatto.
Se uno dimostra di assumere determinati atteggiamenti
in modo palese,tanto che molti lo notano ed esternano la cosa,o se questi atteggiamenti vengon mostrati per quello che sono con argomentazioni,considerazioni ,osservazioni varie
allora determinate cose che vengano riferite a quel qualcuno in vrtù di quegli atteggiamenti notati non possono in alcun modo essere qualcosa di ingiurioso.
Questo tuo comemnto per esempio è ingiurioso..
Mi rivolgo a lei, Pennetta.
Dopo l’ultimo intervento si potrebbe anche dedurre che ogni commento che appare su CS è potenzialmente ingiurioso.
E’ così, Pennetta?
Vede, ho accettato senza problemi di essere etichettato a più riprese come un utile idiota, per sport, perché sono abituato con i miei ragazzi diversamente abili a giocarci molto, in queste cose, ché serve anche a sdrammatizzare. Solo lei, che è più avanti, devo ammetterlo, riserva agli interlocutori, e ha riservato anche a me, un rispetto che ritengo di classe, una classe che manca ad altri qui, che saranno pure utili alla causa, ma di sicuro sono anche pregni di superbia (che bene che si stava nei mesi della loro autoeclissi). Probabilmente questi personaggi hanno dei problemi che partono da lontano, ma bisognerebbe ricondurli alla leggerezza delle cose in qualche modo. Questo non è un luogo di analisi.
E con questo oltre ad aver bannato un personaggio che ritengo sgradevole su tutti i fronti, banno anche me stesso. Per favore mi impedisca di rientrare in questa discussione che mi dà la nausea.
Se tu sei il primo dei dieci io sono l’ultimo dei frequentatori di questo sito.
Mi chiedo(e molti simili a me)che bisogno c’è,in una rivista scientifica di questa inutile polemica.
Evitatevi,non rispondete ai commenti l’uno verso l’altro,non esistete più l’uno con l’altro.
Come potrà ben immaginare non ho molta voglia di entrare in queste diatribe, preferirei che qui ci fossero più interventi nel merito degli articoli che nel merito degli utenti.
Siete tutti maggiorenni e vaccinati e finché possibile non mi piace mettermi a fare l’arbitro delle contese.
Posso però dare un consiglio valido per tutti e per qualsiasi occasione: commentare gli argomenti e non le caratteristiche degli altri ed evitare di usare termini che in un modo o nell’altro possano infiammare gli animi.
PS: non sarò io a impedirle in qualche modo di rientrare in questa discussione, se vuole però può uscirne liberamente.
Da parte mia posso solo invitare, in tal caso, a non richiamarla in causa con commenti successivi sulla sua persona.
Come al solito, prof. Pennetta, s’è confermato uomo saggio, che ho imparato a stimare.
Ha fatto bene a non bannarmi, sia pure col mio invito a farlo.
Passatomi il nervoso, preso atto delle sue parole, mi riprometto per l’ennesima volta di non uscire più dal seminato. E nemmeno più di provocare senza costrutto.
Sto leggendo il racconto dell’antenato di Dawkins e lo trovo molto interessante, originalissimo. Ma sto leggendo anche alcuni articoli di don/prof. Facchini, che trovo pure interessantissimi… Di avermelo fatto conoscere ringrazio il prof. Masiero, a cui rivolgo un saluto dopo l’ennesimo mio stupido allontanamento. Gli chiedo scusa se ho avuto la presunzione di sfidarlo nel suo campo.
Appena avrò dubbi e quesiti da porre lo farò, confidate che si tratterà di domande in buona fede di un ignorante totale che vuol davvero capire la verità, che è la cosa che più mi interessa (anche se so che: 1° non è facile trovarla, 2° difficilmente sta tutta da una parte).
Grazie ancora prof.
Sono io, 1/10, a ringraziarLa per queste parole, che mi hanno insegnato qualcosa. Resto a Sua disposizione per le materie in cui mi sento più preparato.
Caro 1/10,
come sappiamo questo è un sito scientifico, ma come da uomini sappiamo le cose più importanti della vita non sono indagabili scientificamente.
E io, in modo del tutto non scientifico e totalmente intuitivo, capisco che la tua è una ricerca seria della verità, e allora ci può anche essere qualche scambio di battute OT o sarcastico, ma non ho mai sentito malizia o falsità nelle tue intenzioni e quindi sei sempre il benvenuto.
Riconosco inoltre in te una grandissima capacità di essere umile nel senso più nobile, intendo la capacità di mettere da parte il proprio orgoglio e anziché ascoltare ed imporre se stessi ad ogni costo mettersi in ascolto di cosa dice veramente l’altro.
Dote sempre più rara che credo coincida largamente con quella saggezza che tu attribuisci a me.