“Il caso e la sfiga”: ovvero le ricadute negative di una teoria basata sul caso.

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sfiga

 

Essere colpiti da tumore è questione di sfortuna.

Non si tratta di un’affermazione di Catalano tratta da “Quelli della notte” ma di uno studio pubblicato su Science.

Le ricadute di una scienza che ha fatto del caso il suo fondamento.

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“Chi è colpito da un tumore, in molti casi sarebbe stato solamente «colpito da sfortuna. Questa l’opinione di ricercatori della Johns Hopkins School of Medicine, espressa con uno studio pubblicato su Science. La loro ultima ricerca chiama in causa quelle che moltissime ricerche fino a oggi hanno individuato come fattori di rischio o cause dirette di molte neoplasie: stili di vita poco sani, difetti genetici o l’ambiente in cui si vive. Due terzi dei tumori secondo i ricercatori, sono imputabili a mutazioni genetiche (quindi “al caso”) piuttosto che a stili di vita sbagliati.”

Così sul Corriere della Sera del 2 Gennaio veniva riportata la notizia di uno studio sulle cause del cancro. Un’affermazione che probabilmente ha creato degli imbarazzi in quanto ha rischiato di vanificare decenni di campagne di sensibilizzazione contro il fumo e per stili di vita sani. Per limitare i danni sono seguiti articoli di puntualizzazione, come ad esempio quello pubblicato su Wired il 13 Gennaio con un sotto titolo che dichiara “Uno studio dimostra che prendersi un tumore è frutto del caso? Calma, non è così“.

Il titolo originale del lavoro pubblicato su Science il 2 Gennaio è il seguente: “Variation in cancer risk among tissues can be explained by the number of stem cell divisions“, cioè un’ovvietà all’interno della teoria  Somatic Mutation Theory (SMT) che prevede le mutazioni del DNA come origine della malattia. Se infatti una cellula è sottoposta a più duplicazioni di un’altra è ovvio che aumentino le probabilità che si verifichino delle mutazioni e quindi quella serie di mutazioni che secondo la teoria stessa portano alla degenerazione cancerosa:

Onco_2

Dall’enciclopedia Treccani.

Quei tessuti le cui cellule staminali vanno incontro a un numero maggiore di mutazioni sono quindi più soggetti a sviluppare il cancro come riporta l’articolo sul Corriere: “Due terzi dei tumori secondo i ricercatori, sono imputabili a mutazioni genetiche (quindi “al caso”)…“.

Il problema sta nel fatto di   di confondere la spiegazione della varianza tra tumori (e quindi a conti fatti, nel migliore dei casi la maggiore o minore suscettibilità di un tessuto) con le cause dei singoli tumori. Chiarificatore è stato al riguardo un articolo del Prof. Paolo Vineis (Medicina clinica Imperial College, Londra) su Scienza in rete:

Tutto quello che possono dire è che le differenze tra tessuti, a parità di influenze ambientali e genetiche, sono spiegate dai tassi di proliferazione delle cellule staminali. E’ un bene che questa affermazione sia surrogata da nuove analisi, quali quelle presentate dagli autori, anche se è un’affermazione abbastanza banale…

Insomma, l’articolo è giusto fino a un certo punto ma completamente sbagliato nella principale conclusione, vale a dire che la maggioranza dei tumori non siano prevenibili. “Bad luck” che il messaggio sia stato confezionato e trasmesso alla popolazione riducendo l’impatto delle politiche preventive.

Una “banalità”, come si diceva. Se la causa del cancro sono le mutazioni ne consegue che i tessuti più suscettibili siano quelli interessati da un maggior numero di mutazioni.

Ma è interessante notare che la presenza di un maggior numero di cellule mutate non è interpretabile solo con l’assunto SMT, ma anche con un differente approccio all’origine dei tumori, il riferimento è alla teoria Tissue Organization Field Theory (TOFT), che individua in un’alterazione dell’ambiente dei tessuti, e in particolare dell’interazione tessuto-stroma, la possibile causa del cancro. Al riguardo si segnala un articolo pubblicato sulla Oxford University Press da Stuart G. Baker: “A Cancer Theory Kerfuffle Can Lead to New Lines of Research” che già nell’Abstract spiega chiaramente come la teoria SMT sia ancora da dimostrare:

Il punto di vista standard è che il cancro sia una malattia genetica e questo viene spesso indicato come un dato di fatto e non come una teoria. Non riconoscendo che si tratta di una teoria, la mutazione somatica Theory (SMT), i ricercatori stanno limitando il loro progresso. Una interessante alternativa alla SMT è la teoria di campo dell’organizzazione dei tessuti (TOFT), che si riassume come “sviluppo andato storto.”

Come si può vedere a pag. 3 dello studio, le mutazioni delle cellule nei tessuti cancerosi possono essere sia la causa che l’effetto della malattia, rispettivamente secondo la teoria SMT e TOFT:

table1

Il confronto tra le due teorie (si evidenzia che la SMT è una possibile spiegazione del cancro, non la spiegazione accertata) mostra il diverso ruolo delle mutazioni genetiche che sono la causa del problema secondo la SMT e solo una conseguenza del problema secondo la TOFT.

 L’ipotesi che le mutazioni non siano la causa del cancro è suffragata dal fatto, riportato nell’articolo di Stuart Baker, che sono noti casi di cancro nei quali non è stata riscontrata alcuna mutazione genetica.

In conclusione si può affermare che la vicenda della “sfortuna” come causa del cancro racchiuda in sé tre differenti problemi:

1- tendenza al sensazionalismo sia da parte dei ricercatori che della stampa (sono stati gli autori dello studio ad usare l’espressione efficace ma fuorviante di “bad luck”).

2- approccio gene-centrico che blocca le risorse su un solo campo di ricerca che non fornisce spiegazioni utili.

3- attribuzione di una valenza esplicativa al “caso”.

L’approccio tipico della Sintesi Moderna dell’evoluzione, ben sintetizzato da Jacques Monod nel titolo del suo libro “Il caso e la necessità”, che vede nel ruolo del caso un fattore esplicativo dell’evoluzione e quindi dei fenomeni biologici come la comparsa di nuove caratteristiche, lungi dall’essere utile rappresenta un fattore di ostacolo per la ricerca.

Molto interessante è il suggerimento dato nell’ultima parte della ricerca di Stuart G. Baker pubblicata dall’Oxford University Press, la situazione viene paragonata a quella di chi in attesa di un autobus che tarda ad arrivare deve decidere se optare per il fatto che seppur ritardato dal traffico effettivamente arriverà (e allora conviene continuare ad aspettare alla fermata) oppure se optare per l’ipotesi che sia guasto e che quindi occorra cominciare a cercare piani di viaggio alternativi. Baker giunge alla saggia conclusione che le risorse possano e debbano essere impiegate su entrambe le ipotesi.

Il dilemma dell’attesa dell’autobus si adatta non solo alla ricerca sul cancro ma anche a quella sull’evoluzione, anche in questo secondo caso infatti sembra che la maggior parte degli addetti ai lavori sia ferma in attesa che l’ “autobus” arrivi ritenendo che sia solo rallentato nel traffico. Noi riteniamo che sia fermo col motore che non funziona.

E per concludere attingiamo ancora una volta dal testo di Baker che ci regala un saggio pensiero di Maimonide (Medico e filosofo ebreo del Medioevo):

“Quanto è stato provato con una procedura corretta non guadagna nulla in verità se viene approvato da tutti gli studiosi della Terra e non perde nulla se tutte le persone della Terra sono del parere opposto”.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

78 commenti

  1. Marco Canziani on

    Volevo postare questo commento nell’articolo sul “film d’essai”.
    Poiché sono chiusi i commenti lo posto qui, in questa sede, perché ci tengo a rispondere a Giorgio Masiero.

    Girogio Masiero : “E dove l’ha “costatato”, toccato, veduto, udito, odorato il “caso”, Canziani?
    Dove ha “costatato” di non essere padrone delle Sue scelte meditate (che immagino La occupino seriamente quando non interviene in questo sito), ma di venire segretissimamente manovrato dai Suoi neuroni?”

    Il caso l’ho constatato spesso nella mia vita. Senza stare qui a raccontarla ( che sarebbe fuori luogo e poco interessante) le posso assicurare che molti eventi importanti, che sono stati determinati per alcune svolte fondamentali nel mio percorso, sono stati il frutto di incontri fortuiti, puramente casuali e contingenti.
    Quale altra alternativa mi propone? Che forse era tutto scritto nel “Grande Libro del Destino”? Che tutto era già determinato nelle condizioni iniziali del Big Bang? Fino a prova contraria, la spiegazione più soddisfacente mi pare proprio quella che il caso é stato fondamentale nel determinare e guidare la mia vita. Non credo nel “Grande Libro del Destino”, e nemmeno che questi “dettagli” siano determinati dalle condizioni iniziali del Big Bang.
    Lo é stato anche la mia nascita un frutto del caso. Quante probabilità c’erano che fra tutti quegli spermatozoi, proprio quello andasse a fecondare proprio quell’ovulo? Fosse stato un altro spermatozoo o un altro ovulo, non sarei nato io, sarebbe nato un altro, e magari il mondo sarebbe stato diverso.

    Il fatto di essere vittima dei miei neuroni e di non essere padrone delle mie scelte, lo accetto senza problemi, dobbiamo accettare la realtà per quello che é, e io l’accetto in quanto tale. Non sfuggo il reale cercando rifugio in vane credenze. Essere vittima dei miei neuroni non mi pone problema. La realtà non mi ha mai posto problemi.
    Passo molto tempo a riflettere su cosa devo o non devo fare e poi “prendo una decisione”, pur sapendo che la “presa di decisione ” é solo un illusione. Contrariamente agli altri Mammiferi, noi, abbiamo l’auto-coscienza, siamo pienamente consapevoli dei nostri atti, ed é questo che ci provoca l’illusione di prendere delle decisioni. Il fatto di prendere coscienza di quello che i nostri neuroni hanno deciso si traduce per i nostri sensi con la sensazione di avere preso una decisione.

    Giorgio Masiero scrive : ““Personalmente in quanto ateo io non interpreto…” Toh! Canziani interpreta anche? Non si limita a constatare…

    Ho scritto : “personalmente in quanto ateo io NON interpreto e Lei commenta : Toh! Canziani interpreta anche?
    Eppure sono stato chiaro e lo ripeto : io NON interpreto, quindi mi limito a constatare. NON interpreto.

    Non faccio parte di coloro che pensano che vi sia un complotto di scienziati cattivissimi, di conseguenza se degli scienziati pubblicano dei risultati, ne prendo atto. Personalmente non ho constatato in prima persona, sono stati degli scienziati, di laboratori diversi e di nazionalità diverse che hanno constatato le duplicazioni geniche nei Vertebrati e le mutazioni che le hanno rese in grado di esprimersi nella struttura della cresta neurale, la quale é all’origine della transizione Cordati-Craniati-Vertebrati-Gnatostomi. Io, semplicemente ne prendo atto, prendo atto di quello che loro, gli scienziati, hanno constatato. Il fatto di credere o non credere, in questo caso non c’entra nulla. Non é una questione di credenze.

    Certo che se domani uno scienziato mi telefona e mi dice : “Marco esistono gli extra-terresti”, io gli risponderei chiedendogli : “non ti credo, come fai h saperlo? e lui ribadisce : “me lo hanno rivelato, proprio loro!” Beh, in quel caso non lo credo, perché per crederlo, bisognerebbe essere credenti. Ma se uno scienziato mi pubblica uno studio sulle sequenze regolatrici che hanno permesso la transizione dalle squame alle piume, non é più una questione di credenza, ci sono gli studi che appoggiano i risultati, quindi prendo atto di quello che lo scienziato ha constatato.

    Alcuni dicono : ” nell’universo c’é ordine, non può essere frutto del caso! quindi……”
    Anche io constato che nell’universo c’é ordine. La Natura esiste (l’essere é, il non essere non é), la condizione sine qua non per esistere é quella di avere “caratteristiche”. La Natura esistendo, poiché esiste, ha delle caratteristiche, proprietà immanenti ed intrinseche, che le permettono di creare ordine. L’ordine é una caratteristica propria della Natura. Il “quindi” é di troppo, é superfluo. l’Universo e tutto quello che contiene sono il frutto di processi puramente naturali. La Natura esiste e lo constato, così come constato l’ordine che la caratterizza. Le supposizioni puramente fantasiose ed inutili non mi servono.

    Quando chiedo al credente : “ma il tuo dio da dove é sbucato?”, il credente mi risponde : “dio é l’Essere, dio é sempre esistito”. Ed io rispondo : “ma non potrebbe semplicemente essere la Natura ad esistere e basta?” La mia pero non é una credenza, perché di dio non c’é nessuna traccia da nessuna parte , quindi bisogna crederci, invece della Natura se ne constata l’esistenza quindi non c’é bisogno di crederci, la credenza in questo caso non c’entra proprio nulla!
    Nella cultura estremo orientale il concetto di creazione non esiste e la parola natura significa (nell’ambito della loro cultura) “quel che esiste in se e di per se.
    L’Essere ossia la Natura. Questa é realtà, il resto é letteratura…….credenze.

    • Giuseppe Cipriani on

      Purtroppo OT, ma ho desiderio di intervenire…
      .
      Lei, Canziani, ha preso la decisione di rispondere qui, ma, per quel che pensa, è anche questa solo un’ennesima sua illusione… Poteva anche non rispondere, e anche in questo caso sarebbe stata un’illusione… Lei, pienamente consapevole dei suoi atti, qualsiasi cosa faccia la fa conscio di essersi illuso… Direi che è un bel passo avanti!
      .
      Da agnostico preoccupato, mi chiedo allora quanto il suo ateismo sia anch’esso un’illusione.
      .
      D’accordissimo con lei sul fatto che ognuno di noi è frutto di concomitanze quasi impossibili.

    • Sarò OT ma desidero rispondere al sig. Canziani,

      Canziani il Credente può arrivare a DIO anche tramite l’esperienza personale vissuta
      Io personalemente dalla “constatazione del mio vissuto” sono arrivato a Credere, il Caso non mi ha fornito alcuna risposta
      E per 25 anni sono stato un Ateo…

    • “La mia pero non é una credenza, perché di dio non c’é nessuna traccia da nessuna parte , quindi bisogna crederci, invece della Natura se ne constata l’esistenza quindi non c’é bisogno di crederci, la credenza in questo caso non c’entra proprio nulla!”
      .
      L’errore qui è mettere in confronto Dio e Natura.
      La Natura la constatano sia i religiosi che gli atei, poi i primi “credono” che sia opera di Dio, i secondi “credono” che Dio non esiste.
      E’ questo che riesce difficile capire, che per essere atei si deve fare un atto di fede in un’affermazione indimostrabile.

      • Giuseppe Cipriani on

        Solo per capire, prof. Pennetta…

        Il fatto, immagino, che lei dubiti molto che gli alieni esistano (a meno che, in questo campo, non sia agnostico e non si ponga il problema) non la pone dinanzi a un uguale atto di fede? In quanto non potrà mai dimostrare che gli alieni non esistono… E in questo caso, lei percepisce, è d’accordo, che la sua è solo una fede riguardo alla loro inesistenza? O semplicemente ritiene che non si tratta di fede, ma più semplicemente di mancanza di evidenze che la portano “ragionevolmente” dubitare?

        • Giuseppe, chiarisco il punto, la differenza è che, come hai correttamente scritto, io “dubito” che esistano gli alieni, quindi avendo dei dubbi non faccio un atto di fede.
          Quello che faccio è un calcolo delle probabilità, infatti affermo che secondo le attuali teorie sull’origine della vita devo dare un maggior grado di fiducia al fatto che siamo soli (la pensavano così anche Monod e Hoyle).
          Mentre per l’esistenza di un creatore non possono essere immaginati esperimenti che la provino o la confutino (in realtà c’è qualcuno 2000 anni fa che ha detto di esserlo ma possiamo benissimo non credergli…), per l’esistenza degli alieni posso ben ipotizzare che se ne trovassi uno avrei confutato la teoria secondo la quale essi non esistono, a pensarci bene è proprio il classico esempio di Popper sui cigni neri, basta mettere al posto di “cigni neri” gli “esseri viventi di altri pianeti”.
          Più scientifico di così…

          • Ci sono atei per i quali non è che non esiste Dio, ma è la parola stessa che non vuol dire nulla.

          • Giorgio Masiero on

            Sono gli stessi, Giuseppe, per i quali la stessa parola senso non ha senso?

      • Marco Canziani on

        Non sono assolutamente d’accordo Prof. Pennetta. L’errore non consiste nel mettere a confronto dio (che é una invenzione della fantasia umana,) e la Natura (che esiste).
        L’errore consiste nel pensare che l’ateismo sia una credenza. Lei dice che “gli atei credono che dio non esiste”, ma é errato! Non é vero che gli atei credono che dio non esiste. Gli atei NON credono che dio esiste; e questa differenza cambia tutto.
        La prova più schiacciante che l’ateismo non é ne una credenza ne un religione é il fatto che i credenti per esistere non hanno bisogno degli atei, un mondo di soli credenti potrebbe tranquillamente esistere. Invece, gli atei, esistono solo perché esistono i credenti, in un mondo senza credenti, non ci sarebbero nemmeno atei, sarebbe semplicemente un mondo in cui l’ipotesi “dio” non verrebbe nemmeno in mente a nessuno. L’ateismo non é una credenza, é il rifiuto stesso di una credenza, il rifiuto di prendere in considerazione una proposta assurda, un ipotesi inutile.
        Sono coloro che affermano l’esistenza di qualcosa che debbono portarne la prova. Se un tizio mi dice che esistono gli elfi, é lui che deve provarmi che esistono, altrimenti io non ci credo. Il mio ateismo consiste nel rifiutare l’idea che mi é stata proposta durante la mia prima educazione, cioè che c’é un creatore della Natura. Non posso credere ad una assurdità simile.

        E qui, ancora, in questo articolo si parla del caso. Perché ne fate tanto una fissazione? Il darwinismo non parla solo del caso, parla anche della selezione naturale, e il processo di selezione é tutt’altro che casuale. Voi avete una visione caricaturale del darwinismo, come se il darwinismo fosse solo caso. Il darwinismo é innanzi tutto selezione naturale.
        Detto questo, non sono nemmeno io completamente soddisfatto della Sintesi Moderna, nemmeno nella sua forma la più estesa. Altrimenti non mi interesserei così tanto a tutte le teorie alternative che vengono proposte. Anche se poi finiscono tutte nel dimenticatoio.

        • Il mio ateismo consiste nel rifiutare l’idea che mi é stata proposta durante la mia prima educazione, cioè che c’é un creatore della Natura. Non posso credere ad una assurdità simile.
          Interessante. Dunque lei cosa crede? La natura si è fatta da sola? Ci sta eh! Sa come si chiama quell’ente che basta a sè stesso come la sua nozione di natura ora? Assoluto, caro il mio “non credo a nulla”… accidenti, è un bel casino nevvero?

          • Marco Canziani on

            Minstrel, mi domanda se la Natura si é fatta da sola. Ed io rispondo domandando : e il vostro dio, da dove sbuca, si é fatto da solo?

          • Una Parola per Marco. Ci sono termini, come “motore immobile”, che inevitabilmente evocano una materia che si chiama Filosofia. Per te può bastare la scienza per parlare di queste cose? dio non è oggetto della scienza, la natura è oggetto della scienza.

          • Davvero un ottimo modo per non rispondere quello di fare una domanda sbagliata.
            Un Dio che “sbuca”, come fosse creato da qualcosa d’altro, non sarebbe Dio. Se Dio infatti è assoluto allora significa che non DIPENDE da NULLA e questo significa che la domanda “si è fatto da solo” è irricevibile poiché lui “non si è fatto da solo”, lui “è” il suo stesso essere. Si, si chiama filosofia questa cosa, ma è pur sempre logica.
            Della natura si può dire altrettanto? Cioè della natura per come la conosce può dire che non dipende da nulla? Che è assoluta? Che è il suo stesso essere?
            E’ questo che sta dicendo contro tutte le evidenze pratiche e le logiche teoriche (perché questo è!)?
            Beh, se è questo siamo di fronte al suo assoluto e quindi al suo Dio.
            Pace che il suo assoluto sia palesemente irrazionale rispetto a quella di un qualsiasi monoteista, ognuno ha la credenza che vuole come son soliti dire i laicisti. 😉

        • Quanta confusione Canziani…

          1- non posso che insistere che sia atei che religiosi verso la natura hanno lo stesso rapporto: la constatano.

          2- affermare che Dio sia un’invenzione umana è indimostrabile e quindi è un ATTO DI FEDE.

          3- affermare di NON credere che Dio esiste è comunque un atto fede in un’affermazione indimostrabile (stiamo parlando dei campi di competenza del metodo scientifico sperimentale)

          4- che l’ateismo sia una negazione di un’affermazione siamo d’accordo (alfa privativo seguito da ciò che si nega). Ma si tratta pur sempre di una credenza, negativa ma credenza.
          Il suo definire assurda e inutile la religione tradisce un’animosità che dovrebbe essere estranea ad un confronto razionale.
          Ci rifletta, lei non è ateo, è teofobo.

          5- non è necessario portare alcuna prova dell’esistenza di Dio in quanto nessuno intende farne obbligo ad altri di avere la stessa chiave di lettura della realtà, si tratta di assumere una posizione filosofica su un’alternativa: il mondo esiste per una volontà o no?
          Nessuno può sottrarsi alla scelta di una posizione al riguardo, eventualmente si può solo essere agnostici o ignorare la domanda, ma quest’ultima è una caratteristica degli animali sconosciuta tra gli esseri umani. Continua ad usare termini come “assurdità” senza giustificarli.
          E’ forse meno assurdo un universo esistente dall’eternità con tutti i paradossi dell’infinito che ne deriverebbero?

          6- parliamo del caso perché è quello il cuore della teoria darwiniana, la selezione naturale (che tra l’altro fu un’idea di Blyth) è un’ovvietà che non spiega l’evoluzione: affinché un carattere possa essere selezionato deve prima comparire. E come? Per caso risponde il darwinista…

          Riguardo la SM faccio mio il paragone dell’uomo in attesa del Bus, i darwinisti aspettano un Bus senza motore che non arriverà mai, se si decidessero una volta buona a cercare un’alternativa forse si andrebbe da qualche parte.

          • Torno sulla doppia vincita eccezionale a distanza di poco tempo in quella ricevitoria del catanzarese e sulla guardia di finanza che indaga, compiendo il proprio dovere, perché sospetta che possa non trattarsi di un caso. Allo stesso modo un uomo di scienza e di ragione non dovrebbe essere analogamente scettico e non fidarsi della non-spiegazione del caso ? Quindi, mi ripeto, non dovrebbe avere un atteggiamento di base agnostico, ma che non esclude spiegazioni non casuali dei fenomeni osservati ?
            In questa vicenda si è parlato anche di miracolo perché la ricevitoria si trova in piazza P. Pio, quindi chi non crede al caso, ma non è scettico e sospettoso come la G.d.F., può credere a un miracolo del santo, ma questa non è considerata superstizione ? Se ne deduce che chi non è scettico nei confronti del caso ha come alternativa la superstizione e in sostanza può finire per abbracciare il pensiero magico.

          • Questo esempio della doppia vincita in effetti mi piace molto, dimostra l’esistenza di una forma di “bipensiero”, in cui se avvengono due eventi improbabili nello stesso luogo sospettiamo l’azione di qualcosa che vada oltre al caso, se invece ipotizziamo in natura una serie di gran lunga più improbabile dovremmo accettarla senza farci troppe domande.
            E invece le domande ce le facciamo.

        • enrico lutman on

          @ Marco canziani

          “Voi avete una visione caricaturale del darwinismo, come se il darwinismo fosse solo caso. Il darwinismo é innanzi tutto selezione naturale.”

          Veramente io ho avanzato una critica al concetto di contingenza come esposto nel libro di Pievani, che verteva proprio a confutare il concetto di “caso” sotteso al concetto di “contingenza” come esposto.
          Il contrario di quanto lei ha capito

    • enrico lutman on

      @Marco Canziani

      Vorrei farla riflettere su ciò che lei scrive

      “le posso assicurare che molti eventi importanti, che sono stati determinati per alcune svolte fondamentali nel mio percorso, sono stati il frutto di incontri fortuiti”

      Questo non c’entra molto rispetto l’argomento di cui stavamo discutendo nell’altro thread.
      Questi incontri si possono dire casuali, proprio supponendo che lei poteva scegliere di far una tal cosa piuttosto che un altra.
      Se invece lei fosse costretto dai suoi antecedenti a compiere una determinata azione, e non fosse libero di scegliere (ovvero la sua ipotesi successiva, il libero arbitrio non esiste) allora anche tali incontri non sarebbero per nulla casuali ma determinati.
      Su tale argomento avevo sentito poco tempo fa mio fratello che lavora a Stanford come ricercatore, il quale mi aveva semplicemente risposto laconicamente “Il principio di causalità è ancora piuttosto condiviso in campo scientifico” come a dire, se togliamo tale principio, ovvero che non sono le cause a determinare un effeto, e che tale effetto non sia sperimentalmente riproducibile ed osservabile, semplicemente stiamo minando alla base il concetto di metodo scientifico.
      Riguardo al libero arbitrio, sempre interpellandolo sul medesimo argomento, ed avendo colleghi che si occupano di neuroscienze, il fatto che si possa dimostrare la non esistenza del libero arbitrio attraverso un esperimento scientifico, non è affatto una “credenza” condivisa.
      Senza contare che normalmente gli esperimenti svolti dalle neuroscienze in questa direzione riguardano scelte ripetitive, che certamente possono coinvolgere schemi che poniamo in atto prima di esserne consapevoli.
      Tanto per dire, se un oggetto si muove improvvisamente verso di lei, lei lo scanserà, inconsapevolmente, ben prima di essersi reso conto di cosa stia effettivemente accadendo.
      come accade per esempio nel ripetere conti che usiamo meccanicamente tutti i giorni.
      Senza poi contare i problemi sul campione che viene scelto in tali esperimenti, e la loro robustezza statistica.

    • Mi perdoni la schiettezza sig. Canziani ma, a mio modo di vedere, questo suo intervento e’ una e vera propria antologia di errori: Lei confonde cio’ che puo’ dire la scienza con quello che invece e’ di competenza della filosofia. se vuole, a questo link, puo’ trovare parecchio materiale in grado di aiutarla a rivedere questi suoi giudizi: http://www.disf.org/dizionario
      Cordiali saluti

    • “Passo molto tempo a riflettere su cosa devo o non devo fare e poi “prendo una decisione”, pur sapendo che la “presa di decisione ” é solo un illusione. Contrariamente agli altri Mammiferi, noi, abbiamo l’auto-coscienza, siamo pienamente consapevoli dei nostri atti, ed é questo che ci provoca l’illusione di prendere delle decisioni. Il fatto di prendere coscienza di quello che i nostri neuroni hanno deciso si traduce per i nostri sensi con la sensazione di avere preso una decisione.”

      Questa affermazione è INCOERENTE.

      Il problema è che il “materialisti riduttisti” cercano sempre di fare affermazioni del tipo:

      La coscienza non esiste ma è una “illusione”… il punto è che per essere una illusione deve essere una illusione di una coscienza… e quindi l’argomento sconfigge sé stesso.

      QUESTO è appunto il problema di coloro che cercano di elimininare coscienza e libero arbitrio: NON sono capaci di dare soluzioni alternative!
      Certo si fa appello a certi esperimenti fatti con l’MRI… ma questi esperimenti sono spesso discussi, soprattutto sulla loro interpretazione e coloro che vogliono eliminare coscienza e libero arbitrio li interpretano a modo loro, ma questo non significa che questa interpretazione sia sempre coerente, anzi spesso non lo è.

      Importante il fatto è che questo materialismo riduttivo è anche criticato da ATEI (quindi la critica non ha origine solo religiosa!) i quali proprio criticano sia certe conclusioni delle neuroscienze, spesso dimostrando le incoerenze di queste conclusioni e i loro errori ma criticano anche il neo-darwinismo e simili filosofie (vedi Thomas Nagel in “Mind and Cosmos” o Raymond Tallis in “Neuromania”, che sono testi esemplari. Questi due autori non sono assolutamente religiosi in alcun senso, quindi non li si può accusare di dogmatismo religioso!)

      Ora il commento sopra da me citato è ancora più incoerente perchè ammette una “auto-coscienza”.. ma se siamo coscienti, ne segue che possiamo anche dirigere le nostre azioni, altrimenti non sarebbe coscienza affatto!!!

      E’ per questo che i nemici del libero arbitrio si trovano forzati ANCHE ad eliminare la coscienza, perchè se non la eliminano la loro posizione è incoerente.
      Il problema è poi che eliminando la coscienza nascono diverse altre incoerenze ed errori che i materialisti riduttivisti non riescono poi ne a spiegare ne a porre in termini che non tirino in ballo almeno qualche azione cosciente.

      Insomma l’eliminazione del libero arbitrio RICHIEDE, per coerenza, l’eliminazione della coscienza… ma eliminando questa non si riesce più a spiegare niente coerentemente (come dimostrano secondo me Tallis e Nagel che ho citato sopra).

      Alla fine allora diventa un gioco di “spazzare i problemi sotto il tappeto”… solo che per secoli il tappeto dei materialisti era “la mente”… ma ora eliminando la mente stessa si toglie il tappeto e tutto lo sporco torna a uscire senza sapere più dove metterlo.

      INGENUI sono coloro che si bevono ogni affermazione di certi scienziati e filosofi senza notare che esistono anche pesanti critiche alle loro affermazioni.

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      “Il fatto di essere vittima dei miei neuroni e di non essere padrone delle mie scelte, lo accetto senza problemi, dobbiamo accettare la realtà per quello che é, e io l’accetto in quanto tale. Non sfuggo il reale cercando rifugio in vane credenze. Essere vittima dei miei neuroni non mi pone problema. La realtà non mi ha mai posto problemi.”

      Questa mi pare la PIU’ GRANDE “CREDENZA”! Una vera… superstizione post-moderna!

      Questo è come l’alcolizzato che dice “io sono vittima dell’alcol, non è colpa mia se picchio la moglie e figli, sono solo una povera vittima”.

      Questo è un bieco tentare, in mia opinione, di cercare scuse in (assurde) teorie di certi neuroscienziati e filosofi, per eliminare sia ogni morale che ogni responsabilità delle proprie azioni.

      Allora alla fine, se quello che dici tu è vero, non c’è alcuna differenza tra un grande filantropo che da i suoi solti per aiutare poveri dando loro dignità e vita e un pedofilo psicopatico che rapisce e violenta delle bambine e le uccide serialmente. Allora è anche incoerente premiare uno e condannare l’altro. Se sono entrembi vittime dei loro neuroni, allora non che pura fortuna, come uno che riceve un asso e uno che riceve un 2 di picche… giocando a carte.

      ============

      “”Non faccio parte di coloro che pensano che vi sia un complotto di scienziati cattivissimi, di conseguenza se degli scienziati pubblicano dei risultati, ne prendo atto. Personalmente non ho constatato in prima persona, sono stati degli scienziati, di laboratori diversi e di nazionalità diverse che hanno constatato le duplicazioni geniche nei Vertebrati e le mutazioni che le hanno rese in grado di esprimersi nella struttura della cresta neurale, la quale é all’origine della transizione Cordati-Craniati-Vertebrati-Gnatostomi. Io, semplicemente ne prendo atto, prendo atto di quello che loro, gli scienziati, hanno constatato. Il fatto di credere o non credere, in questo caso non c’entra nulla. Non é una questione di credenze.””

      Questo mostra come non sai NIENTE di scienza e soprattutto di COME FUNZIONA IL MONDO DELLA SCIENZA.
      E ti farò anche esempi “neutri”

      1- Non è un “Gomblotto” ma anche nella scienza esistono “trend”, mode e dogmatismi. Vige spesso anche lì una “legge della maggioranza” a volte anche bigotta.

      Esempio: Dan Shechtman: vincitore premio Noberl per i “quasi cristalli” (niente di religioso o spirituale). Ebbene per anni fu ostracciato dalle università per le sue teorie sui quasi-cristalli e lo stesso premio Nobel Pauling (che si rifiutava di credere che i quasi-cristalli potessero esistere) lo mise più volte alla gogna e cercò di distruggere la sua carriera.
      Alla fine Shechtman la spuntò, ma solo dopo aver camminato per anni contro corrente!

      Ora oggigiorno ci sono vari trend su vari soggetti scientifici… ma SOLO perchè un certo trend e certe idee sono popolari ORA, non è detto che lo siano a priori.

      E solo perchè persone molto intelligenti le sostengano nemmeno le rende vere.

      Einstein (sicuramente un genio) per hanno ha rifiutato di accettare vari aspetti della meccanica quantistica, ad esempio, che ora sono confermati e seppure avesse le prove empiriche davanti si è sempre rifiutato ci accettare l’evidenza.

      2- I risultati degli esperimenti sono FATTI.
      Dai risultati però seguono INTERPRETAZIONI, che NON sono fatti e possono essere ERRATE.

      Esempio: io lavoro molto nel campo della elettronica organica, nanoscienze, etc…
      Uno dei più grandi misteri in questo campo è il “trasporto delle cariche elettriche nei polimeri semiconduttori” e “la forma della densità degli stati energetici” sempre in questi materiali.
      Ci sono un sacco di lavori, un sacco di esperimenti (ovvero FATTI) e anche un sacco di TEORIE E INTERPRETAZIONI.

      Ora che io creda che il trasporto sia di un tipo piuttosto che un altro non è un problema “religioso”, e ci sono scienziati che (con più o meno passione ) sostengono un modello piuttosto che un altro.
      Appunto si tratta di INTERPRETARE i dati.

      Quindi la scienza non è un processo così BANALE come pensi tu.


      3- NON tutto ciò che è pubblicato è “oro colato”, anche se esce su journal di prestigio.

      Intanto lì, ironicamente, dipende dalla “fortuna”.
      A volte hai un reviewer amichevole (magari anche tuo amico, anche se tu non lo sai, o che ha le tue stesse idee e visioni sull’argomento) e fa passare l’articolo senza mettere troppe critiche sopra.
      A volte becchi il revieer con idee a te opposte e che magari ti cestina l’articolo facendo critiche insulse solo perchè magari la tua conclusione gli sta antipatica.

      Parla con QUALSIASI scienziato e saprai che la peer-review non è sempre un processo “freddo e clinico” e non sempre vengono fatte critiche in maniera corretta (sia nel criticare dettagli in maniera esagerata, sia ignorare dettagli che invece andrebbero rivisti).

      Più di una volta ho letto un articolo e penso “ma come hanno fatto a pubblicare questa roba… che faceva chi doveva fare la peer review? Dormiva?”

      Altre volte ho parlato con gente che ha faticato molto a pubblicare lavori davvero eccellenti e costretti a subire le angherie di certi reviewers.

      QUINDI: solo perche un articolo dice “oh abbiamo visto che quando guardi X, i neuroni Y si illuminano nell’MRI allora è per forza Z”… la concluzione “Z” non è scontata (ammettendo che poi il risultato Y sia corretto!)

      4- Le scienze naturali sono INDUTTIVE, non DEDUTTIVE (come lo è invece la matematica).

      In matematica (ma anche nella filosofia, come il ramo della logica) Si hanno le premesse o assiomi, il ragionamento logico e la conclusione.
      Se le premesse o assiomi sono veri e il ragionamento è corretto (non contiene fallacie) allora la conclusione è PER FORZA vera, ASSOLUTAMENTE.

      Nelle scienze induttive, come le sciene empiriche, fisica, chimica, etc, si hanno dei fatti e dai fatti si costruiscono modelli e teorie, traendo delle conclusioni.
      Es, La mela cade sulla mia testa, ci deve essere una forza che la attira.

      Ora però le conclusioni delle scienze induttive non sono MAI assolute. Sono “più o meno probaboilmente vere”.
      Infatti esse si basano su un insieme di fatti, ma questi fatti potrebbero essere sempre ribaltati.

      Nella scienza è successo più volte, es, la teoria gravitazione di Einstein è molto diversa da quella di Newton… la mela ti cade sempre in testa ma la SPIEGAZIONE del perchè è DIVERSA… Newton dice che le masse si attraggono, Einstein dice che la massa-energia (sono equivalenti) distorcono lo spazio-tempo (e la gravità NON è una forza come la concepiva Newton!).

      Quindi vediamo chiaramente che la conclusione di “un gruppo di scienziati” non è poi così definitiva come si pensi.

      ==========

      “Il caso l’ho constatato spesso nella mia vita. Senza stare qui a raccontarla ( che sarebbe fuori luogo e poco interessante) le posso assicurare che molti eventi importanti, che sono stati determinati per alcune svolte fondamentali nel mio percorso, sono stati il frutto di incontri fortuiti, puramente casuali e contingenti.”

      Quello che appare casuale non è sempre casuale.

      Io domani decido di fare colazione al bar X invece che a casa. Al bar X incontro una ragazza, ci inamoriamo e ci sposiamo.

      L’ incontro APPARE casuale… ma è FONDATO sul fatto che sia io che la ragazza abbiamo DECISO che volevamo fare colazione al bar X quel giorno e non a casa o al bar Y.

      Spesso il “caso” è il tappeto sotto cui si spazze tutto ciò che “non si spiega” o che è fuori il nostro diretto controllo, ma in molti casi non è caso… scusa il gioco di parole.

      ===========

      “Ed io rispondo : “ma non potrebbe semplicemente essere la Natura ad esistere e basta?” La mia pero non é una credenza, perché di dio non c’é nessuna traccia da nessuna parte , quindi bisogna crederci, invece della Natura se ne constata l’esistenza quindi non c’é bisogno di crederci, la credenza in questo caso non c’entra proprio nulla!”

      A questa domanda si è risposto più volte nei secoli, ma gli atei apparentemente vivono in un mondo dove solo certi scritti entrano e altri no e questa ignoranza è secondo me oggigiorno quasi imperdonabile (e poi sono i credenti quelli che sono “ignoranti”…).
      ((e’ perdonabile in chi ignorante non fa affermazioni prima di andare a risolvere la propria ignoranza… dato che non siamo onniscienti… non è perdonabile in chi fa affermazioni prima di essersi informato… o come dice il detto… before you write it, google it… anche se google da solo non sempre aiuta))

      Comunque:
      Il discorso è davvero lunghissimo su questo punto (biblioteche intere sono state scritte, incluse critiche e contro-critiche), ma in poche parole: l’universo è contingente e ciò che è contingente per forza di cose (pura logica) non può essere eterno.
      Dietro qualcosa di contingente allora deve esserci qualcosa che è “necessario”, ovvero che non solo deve per forza esistere, ma che la sua esistenza è il fondamento di tutta l’esistenza anche dell’universo contingente!

      Questo “essere necessario” è Dio. Poi ovviamente per arrivare a comprendere quali attributi questo essere necessario deve avere ci vogliono altri ragionamenti, ma questo è stato scritto e riscritto, sia in passato che nel presente.

      A questo punto uno può solo dirti di informati a riguardo, dato che qui si risponde a un blog e non si può scrivere un libro (o più libri)

      ==========

      “La mia pero non é una credenza, perché di dio non c’é nessuna traccia da nessuna parte”

      A meno che uno non guardi un ritratto del pittore stesso, nemmeno troverà “traccia del pittore” nel quadro. (a meno che non sia firmato, in caso)

      Se vedo una natura morta vedo un cesto di frutta, magari altri oggetti, ma non persone dentro. Devo pensare che il quadro è stato dipinto da una banana?

      Ovviamente si può notare lo STILE di un autore in un quadro… ma si assume A PRIORI che il quadro abbia un pittore e non si sia dipinto da solo…

      Quindi anche nell’universo non troviamo la firma “made by God” su ogni atomo o ogni particella fondamentale, ma questo non vuol dire che non si possano osservare le pennellate del pittore sulla tela della natura.

      Se osserviamo la natura stessa con le SCIENZE FISICHE, ossverviamo i suoi componenti, come si osservano gli oggetti in un quadro e magari anche i colori, la tela, composizione chimica delel vernici… ma per comprendere un quadro non basta elencare gli oggetti che raffigura e ancora meno aiuta solo analizzare la chimica delle vernici.

      LO STESSO per l’universo. Le scienze fisiche sono INDISPENSABILI, ma NON SUFFICIENTI.

      ===
      ===

      PS: chiedo perdono per eventuali errori di battitura.

      • Marco Canziani on

        FM : “Questa affermazione è INCOERENTE.
        Il problema è che il “materialisti riduttisti” cercano sempre di fare affermazioni del tipo:
        La coscienza non esiste ma è una “illusione”… ”
        =======================================================================

        Ecco, di tutto il lungo intervento, le poche righe da me qui sopra riportate, sono le sole e le uniche che io abbia letto. Mi sono fermato qui e non sono andato oltre. Perché?
        Perché ancora, e per l’ennesima volta, mi si fanno dire cose che io non ho detto.
        Non ho mai detto che la coscienza é una illusione, tutt’altro. Lo é il libero arbitrio.
        Non posso leggere la replica di un interlocutore che mi fa dire quello che non dico, e oltre non vado.

  2. alessandro giuliani on

    Torniamo ai tumori invece che questo bellissimo intervento di Enzo merita una profonda riflessione. Il problema non è il caso in quanto tale che viene implicitamente chiamato in causa innumerevoli volte in scienze dalla termodinamica alla medicina per l’ovvio motivo che non possiamo (e a volte è anche inutile) scendere alle cause prime. I problemi nascono quando si eleva il caso a decisore definitivo e ultimo.

    • Il caso si sta dimostrando uno degli argomenti più impegnativi da trattare.
      Questa tua distinzione tra il caso come fatto reale e caso come “decisore” ultimo è un contributo a fare chiarezza.
      Insomma, il caso esiste, ma all’interno di un sistema di leggi, schemi, forze in gioco ecc… che non ne fanno l’elemento più importante e quasi mai decisivo.

      • enrico lutman on

        “Insomma, il caso esiste, ma all’interno di un sistema di leggi, schemi, forze in gioco”

        Io non ne sono così convinto.
        Quando si studia un fenomeno, non è possibile determinare tutte le cause che producono un effetto e controllarle ( tenendo anche conto che una qualunque misura sperimentale di un fenomeno è affetta da una incertezza di misura).
        Dunque è un fatto che il fenomeno sarà trattato in maniera statistica, ma questo non significa che nel fenomeno reale esista il “caso”.

        • Giorgio Masiero on

          Sì, Lutman, è ciò che intendiamo tutti qui, anche Pennetta, quando parliamo di caso in termini scientifici.
          In termini filosofici invece, che il caso esista o no, qui non interessa a nessuno, credente o non credente.
          Che ne direbbe se tutti ci diamo un taglio con questo concetto trito e ritrito?

          • Non ho le conoscenze scientifiche e filosofiche per fare un ragionamento accademico su questa che è una tematica colossale, ma per quanto ne capisco un’esclusione completa del caso (inteso come impossibilità di definire univocamente un effetto posta la conoscenza delle cause) significa abbracciare una logica deterministica al 100%, ossia sposare una posizione simile a quella di Laplace (se noi conoscessimo a un certo istante la posizione e la velocità di tutti gli innumerevoli componenti microscopici di un sistema comunque complesso, la Scienza ci fornirebbe poi tutti gli strumenti per calcolare la previsione univoca del suo futuro). Si tratta di una posizione che vede l’universo come niente più che una gigantesca (e complessissima) macchina, che mi pare fin troppo semplicistica e, a rigor di logica, esclude la possibilità dell’esistenza di una qualsiasi forma di libertà. Come sempre, ho trovato molto interessante le considerazioni riportate qui http://disf.org/determinismo

          • Giorgio Masiero on

            Parlavamo, Enrico, dell’evoluzione dell’universo fino alla comparsa dell’uomo. E più in generale dei fenomeni che cadono sotto il dominio della scienza sperimentale.
            Nessuno qui in CS mette in dubbio che l’uomo sia dotato di libero arbitrio, cioè di libera volontà, cioè di libertà. Ma ciò non ha nulla a che fare con un supposto caso. Libertà e caso non sono sinonimi.
            NB. Quanto alla scienza naturale, Si tranquilizzi: non è in grado di misurare con l’accuratezza necessaria a prevedere neanche la caduta di una foglia.

        • @Lutman

          IL “determinismo newtoniano” è morto con la meccanica quantistica.

          Questa esclude anche concettualmente (a meno che non si trovi qualcosa che ribalti il tutto) che certe cose siano deterministiche.

          Ad esempio una particella non ha una posizione e impulso (velocità) determinate, ma una “probabilità” di trovarsi in un certo luogo.

          Le considerazioni di Laplace sono corrette se prendiamo la fisica Newtoniana, ma ora non lo sono più.

          INOLTRE anche se la fisica Newtoniana fosse corretta NON eliminerebbe il libero arbitrio per forza.
          Lo elimina SOLO E SOLAMENTE se si accetta il “materialismo riduttivista”, ovvero si ammette che esiste solo la materia e che TUTTI i fenomeni mentali sian solo e solamente frutto della materia.

          Non per niente è nato il “dualismo cartesiano”, tra corpo e mente, perchè i fenomeni mentali NON erano coerenti con le trovate della fisica (quindi della materia) e allora si era spazzato sotto il “tappeto della mente” tutti i fenomeni cognitivi.

          Alle tesi del materialismo riduttivista, però, sono ancora oggi INCOERENTI e motli filosofi della mente (anche non credenti!!!) hanno messo in evidenza queste incoerenze.

          La mente quindi non è spiegabile solo in termini fisici (e sicuremente non lo è in questo momento!).

          Naturalmente il “dualismo cartesiano” non è l’unica solusione.

          Il Tomismo rifiuta il dualismo cartesiano per un dualismo ileomorfico, dove mente e corpo (o anima e corpo) sono un tutt’uno, anche se c’è una componente non materiale, quindi è vero che le nostre facoltà mentali dipendono dal cervello (e non da un “fantasma cartesiano” che pilota il corpo), ma allo stesso tempo non ogni facoltà , mentale, soprattutto la capacità di comprendere le cose a livello astratto, non è risducibile meri fenomeni fisici.

          Quindi è compatibile anche con la neuroscienza, dato che il dualismo Tomista, è d’accordo che le facoltà mentali siano anche legate all’ essere fisico dell’ essere umano.

          • Giorgio Masiero on

            @FM
            A parte il fatto che la Meccanica Quantistica (MQ) è stata da 70 anni sostituita, perché falsificata, dalla Teoria Quantistica dei Campi (i cui operatori unitari garantiscono il determinismo), non era vero nemmeno in MQ che “il determinismo è morto”, “anche concettualmente”. Vedi l’equazione di Schrödinger, che è di primo grado nel tempo, e quindi ad evoluzione deterministica secondo il teorema di Cauchy. Occorre distinguere tra MQ, che era una teoria fisica, e l’interpretazione di Copenaghen della MQ che era una sua interpretazione filosofica tra tante, seppure maggioritaria.
            La rinvio al mio articolo “Che cos’è la materia? (Parte 2)”.
            Per il resto, concordo su tutto con Lei.

  3. Giorgio Masiero on

    Io mi limito ad una considerazione metafisica.
    Nessuno scienziato può parlare, in quanto scienziato e quindi scrivere in una rivista scientifica, di “cattiva” sorte (bad luck), né a proposito del cancro, né di qualsiasi altro male fisico o morale. Tanto meno un medico, che cura il corpo anche curando l’anima del malato.
    Parlare di cattiva sorte appartiene ad un orizzonte metafisico ateo.
    Io ho incontrato Dio a Lourdes più che in ogni “luogo del benessere”, bagnandomi all’oceano di bontà accudente quel mare di “sfiga”. Vi sono tante delusioni che nelle persone sensibili aprono la strada alla sfiducia, ma là ho visto il miracolo che la sofferenza e Dio non sono necessariamente una contraddizione, ma possono essere la soluzione di chi trova l’Assoluto sull’orlo dell’abisso.

  4. La teoria della sfiga… e poi ci si “vanta” di quanto sia avanzata la medicina moderna. Mah.
    .
    Ma é tanto difficile affermare che “per adesso non c’é progresso significativo…”, oppure “la fenomenologia é troppo complessa perché allo stato attuale si possa correlarla ad un modello deterministico…”, oppure “siamo dalla parte del bicchiere pieno, parte molto piccola ma é già qualcosa…”, ecc. ?
    .
    La teoria della sfiga é funzionale al caso; ma il caso non può esistere. Siamo in un mondo fatto di energia/materia misurabile e la caratterizzazione qualitativa/quantitativa di qualsiasi accadimento non può che avere ragione d’essere nel/negli accadimenti precedenti. Se il rapporto é troppo complesso possiamo solo dire che “per il momento” non é possibile sviscerarne le dinamiche e possiamo rinviare l’approfondimento/soluzione in un più o meno prossimo futuro; ma introdurre la variabile “caso” vuol dire solo fare cartomanzia con la scienza.

  5. Teniamoci stretto Stagnaro con la sua teoria della predisposizione e le sue cure quantistiche (almeno è un bravo medico anti-sistema inviso all’oca :-))

      • A parte qualche contenuto anche condivisibile pare che la signora Coyaud abbia confezionato la noticina soprattutto con l’obiettivo di irridere e denigrare Pennetta e, sempre a mio parere, soprattutto per dare il “la” ai molti interventi giocobini che seguono “a ruota” sul suo blog.
        Tornando al GW é vero che negli ultimi 15 anni tutti gli indicatori tendono ad evidenziare un aumento della temperatura media, ma occorre ricordare: 1) il valore medio di un parametro fisico non può che essere comunque una “parte” della spiegazione di una fenomenologia fisica complessa; 2) i valori di temperatura utilizzati nel caratterizzare il GW dovrebbero essere depurati delle fenomenologie più o meno cicliche che la natura più o meno ricorrentemente ci fa osservare (variazioni alle correnti oceaniche, ciclicità delle macchie solari, attività di espulsione di polveri nell’atmosfera legate a fenomeni naturali, ecc…). Gli stessi grafici presentati da Pennetta e ripresentati dalla Coyaud presentano andamenti “oscillatori” con picchi ricorrenti che ben si prestano ad analisi in serie per valutare parametri di ciclicità. Indiscutibilmente esistono aumenti dei valori medi decadici di temperatura degli ultimi trentanni , ma questo non vuol dire che non esista un ciclo ultradecennale soggiacente destinato a spiegare diversamente, almeno in parte, la fenomenologia e, di converso, questo non vuol dire che l’attività umana non mitigata non sia, ovviamente in parte, parzialmente responsabile delle anomalie.
        Resto dell’idea che l’Uomo deve migliorare il suo rapporto con l’ambiente ma non per paura di comprometterne i parametri ambientali quanto per garantirsi una miglior qualità della vita e per lasciare le possibilità “ambientali” inalterate e immediatamente disponibili anche alle generazioni future. Modificare la natura, mantenendo un minimo di vivibilità sulla Terra, penso non sia possibile, per quanto di negativo riusciamo a fare in disprezzo alla qualità dell’ambiente. La natura va avanti, sempre e comunque, senza guardare in faccia nessuno.
        A proposito del “concentrato” giacobino citato… io non sono Charlie. Non é sufficiente l’azione scellerata di qualche demente che sfrutta la religione per giustificare il governo dei propri istinti animali a farmi diventare Charlie.

      • Da notare che si disquisisce sull’opportunità di impedire per legge di far parlare persone come me o se si debba limitare la libertà di espressione solo in caso di impiego di fondi pubblici.
        Bellissimo ad un certo punto il “nessuno tocchi Pennetta”! 🙂

        • Ciao Giorgio P.,
          Ogni tanto serve fare un richiamo anticorpale ed esporsi a certi epitopi..
          Come i richiami di vaccinazione per i bambini, serve ma non è gradevole.
          Poi si ritorna qui, a fare ragionamenti logici e razionali, senza confondere ciò che si cred da ciò che si sa, e le brutte sensazioni son più solo un ricordo.

  6. Di questo passo, con queste premesse, la cura del cancro non la scopriranno mai. Capisco però che, come sempre, affidarsi all’onnipresente caso sia più facile che stilare una lunga serie di previsioni credibili basate sulla sperimentazione e sui dati.

  7. Alessandro Giuliani on

    Attenzione a non essere troppo semplicistici però. L’errore dell’articolo di Science è di tipo squisitamente metodologico: se io correlo (come nell’articolo) una variabile X (numero di divisioni delle cellule staminali dei tumori) misurata a livello microscopico con una variabile Y (incidenza nella popolazione statunitense del tumore corrispondente) di livello macroscopico E’ VERO CHE METTERO’ DENTRO (dal lato della Y) LE CAUSE PIU’ DISPARATE DI INSORGENZA DEI TUMORI E QUINDI IL DATO MICROSCOPICO NON HA ALCUNA RELAZIONE CON UNA CAUSA SPECIFICA DI TUMORE MA SOLO CON LA CASUALITA’ (in senso statistico: mettendo nella definizione della Y infinite cause eterogenee é come se non ne mettessi nessuna teniamo separata la metodologia statistica dalla definizione filosofica di caso altrimenti facciamo una confusione terribile).
    Fino ad ora tutto bene, se gli autori si fossero limitati a dire: OK, il grado di ‘staminalità’ oppure ‘la capacità rigenerativa’ dei tessuti ha degli effetti sulla loro SENSIBILITA’ DIFFERENZIALE a sviluppare tumori.
    Gli autori però imboccano un’altra strada esplicativa, ed è qui che iniziano i problemi. Il primo problema è che loro a un certo punto non parlano più di diversa sensibilità DEI TESSUTI ai tumori ma di DIVERSA PROBABILITA’ DI SVILUPPARE I TUMORI, e i tumori li sviluppano le persone (cioè il lato macroscopico, la Y, la variabile dipendente della relazione). Questo scambio è un errore logico gravissimo, il ruolo di variabile dipendente e indipendente in questo caso NON E’ INTERSCAMBIABILE, altrimenti potrei dire che è l’incidenza dei tumori che provoca lo sviluppo delel cellule staminali. Ancora più grave, come abbiamo detto prima qui si parla di VARIANZA TRA TUMORI e non di cause, sono due cose completamente differenti (come fa notare Vineis) che nel suo pezzo indica che l’incidenza dei tumori varia tantissimo tra le nazioni per CAUSE SICURAMENTE AMBIENTALI , laddove ovviamente le cellule staminali sono ragionevolmente identiche a tutte le latitudini. Insomma per chiarirci, se il fumo provoca con maggiore frequenza tumore al polmone piuttosto che al rene, questa varianza tra tessuti dipende dalla differente suscettibilità del polmone ai cancerogeni presenti nel fumo di sigaretta, ma è il fumo che ha provocato il tumore al polmone in una certa persona (chiaramente parlo a livello statistico, in realtà non sapremmo ricondurre esattamente ogni singolo caso alla sua causa, ma solo indicarne le mutate probabilità, di nuovo il caso statistico, non buttiamola in filosofia, almeno per una volta) non il fatto che quel tessuto sia un polmone che è qualcosa di assodato a priori (senza polmoni il tizio non camperebbe).
    Il secondo errore è dare per scontata la motivazione biologica dell’osservazione : visto che le mutazioni si fissano nel genoma dopo ogni replicazione + replicazioni = + mutazioni e VISTO CHE più replicazioni = più suscettibilità ai tumori ALLORA questa aumentata suscettibilità non è solo un reperto statistico ma TROVA UNA SPIEGAZIONE NELLA BIOLOGIA DEI TUMORI confermando a sua volta la teoria SMT.
    Come ben spiegato dai miei amici Enzo Pennetta e Stuart Baker (il suo articolo è bellissimo) una teoria(TOFT) che tra l’altro sta rapidamente guadagnando terreno rispetto al paradigma precedente (SMT) ci spiega ugualmente bene i dati (e tante altre cose ) , vedendo le mutazioni come un effetto e non una causa, anzi ormai , dopo anni di soldi buttati l’NIH statunitense sta iniziando una strategia di ‘rientro’ daii costosissimi studi di sequenziamento massivo delle mutazioni dei tumori (viene tutto e il contrario di tutto).
    Questo allora sono a mio avviso i due insegnamenti più importanti che, come persone interessate alla Critica Scientifica, ricaviamo da questa vicenda:
    1. L’analisi logica di ogni particolare esperimento, con una grande attenzione ai particolari metodologici più noiosi (almeno per chi non fa il mio mestiere di analista di dati) come ‘quale è la variabile indipendente’, quale quelal dipendente, come è stata fatta la misura, quale tipo di varianza è in gioco nei dati, è importantissimo. Tanto importante che ormai la sezione materiali e metodi non la legge più nessuno, e chiaramente la stampa generalista non ha tempo per entrare in questi dettagli, bevendosi tutto. E’ un corollario del ‘litigio insanabile’ con la materia e il mestiere umile che di queste cose si nutre dei nostri tempi dove tutto ‘è virtuale’ e quello che conta è la ‘comunicazione efficace’.
    2. Avere a disposizione una teoria e usarla alla bisogna è una cosa buona ma molto pericolosa e a volte bisognerebbe astenersi, soprattutto in biologia dove la separazione fra causa ed effetto (non essite un livello sempre e comunque privilegiato di spiegazione) è spesso sfumata. Riconoscere nei dati la prova di una teoria è una cosa che da piacere al ricercatore ma che (come spesso accade con i piaceri) nasconde dei rischi (in questo caso, tautologia, banalità..).
    Alla fine di questo sermoncino (di cui chiedo venia) , una parola di speranza per Mirko: in realtà vari tumori si curano già molto meglio di quanto succedesse anni fa, spesso una cura efficace si basa su una concezione errata del modello biologico della malattia. La medicina è ancora largamente empirica, il punto è che ora come ora siamo arrivati a un punto di stallo grave nelal ricerca sul cancro: il link seguente:

    http://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm426720.htm

    presenta come un grande avanzamento un anticorpo monoclonale anti-angiogenico che prolunga l’attesa di vita media dei pazienti da 9.1 a 10.5 mesi in aggiunta alla chemioterapia ma a prezzo di effetti collaterali molto gravi. Questa cura ha poi un costo pazzesco..è chiaro che abbiamo grattato il fondo del barile e quindi abbiamo bisogno (ora sì, almeno per i tumori solidi, linfomi e leucemie sono un caso a parte) di ricominciare da capo con una conoscenza di base diversa del tumore. Questo caro Mirko, è molto triste dirlo, significherà aspettare ancora molto per ottenere una ricaduta pratica … però non è che gli studiosi del cancro siano più stupidi di altri, semplicemente è lì che la crisi appare più manifesta (il che a ben vedere può anche essere al contrario una prova di un loro maggiore acume).

    • Incredibile, incredibile.
      Alessandro parla di errore metodologico, di errore logico. E va avanti, cogliendo a piene mani negli errori degli autori.
      Perché incredibile? Oltre ad esprimere un giudizio non lusinghiero sul lavoro svolto dai ricercatori, mi chiedo: ma chi ha l’onore e l’onere di controllare gli articoli, cosa ha fatto in questo caso? Una rivista, poi parliamo di Science in qs caso, vive di credibilità riflessa: sono gli articoli ospitati e la loro rigorosità a dare lustro alla rivista, oltre che alle scoperte descritte. L’aspetto più noioso ma anche quello più fondamentale è controllare le basi su cui si costruisce una conclusione. Ma se quello viene a mancare, poi, di che parliamo? Mi preoccupa che i controllori non controllino.
      Nn voglio iniziare discorsi da vecchio o generalizzare, quindi non dico ‘eh, ai miei tempi, quando stavo all’università..’ Io mi mordo la lingua e chiudo qui.

  8. C’e’ una ulteriore cosa che non capisco, se si usa il caso come elemento esplicito per l’evoluzione: saltuariamente puo’ anche cambiare le cose ma, a usarlo a sistema. non vedo come potrebbe portare ad altro se non equilibrio. Che e’ la stessa cosa che mi viene in mente se penso alla selezione naturale: in entrambi i casi non ci vedo capacita’ di traino ma solo di aumento dell’entropia, l’uniformazione massimalista.
    Questo se il caso e’ casuale. Negli altri due casi (quello amaro e quello benigno) ogni specie soccomberebbe alle ire o alla benevolenza, rispettivamente. della sorte Ma gia’ qui e’ un porre fiducia nelle ehm scelte fatte dal caso, insomma non ci trovo logicita’ nel supporre che il caso porti “verso il male” o “verso il bene”. Il caso puo’ accadere, non e’ da escludere. Deve agire da monito questa possibilita’, non da sostegno ad una teoria, a mio parere.

  9. alessandro giuliani on

    Cari tutti capisco che la teoria della evoluzione e il concetto filosofico di caso vi siano più congeniali come argomenti però io continuo a cercare di attrarre la vostra attenzione su questa vicenda particolare. E segnalarvi l’importanza della dimensione artigianale della scienza rispetto a quella filosofica.

    • Giorgio Masiero on

      Su “questa vicenda particolare” dei ricercatori della John Hopkins School, Alessandro, mi sembra ci sia poco da aggiungere al tuo commento delle 17.13! Hanno preso una solenne cantonata e, fossero miei dipendenti, li rimanderei a scuola a studiare prima che scrivano altre boiate, intercalando gli studi con lavori nei campi alla sana aria aperta.

  10. alessandro giuliani on

    Scusa Giorgio ma io credo invece ci sia molto da aggiungere e mi rifaccio a ciò che scriveva Max. Chi è fuori dal campo della ricerca si immagina che un ricercatore sia esso un fisico un chimico o un biologo abbia comunque un sottofondo comune metodologico di analisi e interpretazione dei dati. Questo era sostanzialmente vero fino a circa 40 anni fa poi le cose sono andate in maniera differente. Un falso atteggiamento che privilegiava gli aspetti contenustici e teorici su quella che a un certo punto venne considerata bassa cucina computazionale di fatto automatizzata portò alla quasi totale distruzione di questo sostrato comune che forniva le basi dell’artigianato scientifico.
    A questo punto quasi tutto diventa possibile (inutile aspettarsi molto dai custodi dell’artigianato che dovrebbero essere gli statistici ma sono pure loro presi da quisqilie). Tutto ciò confonde le acque al punto che un reviewer di Science magari abbagliato dal nome di uno dei padri della ricerca sul cancro come Vogelstein manco ci pensa a partire dai fondamentali (che ormai interessano solo a pochi statistici rompipalle come il sottoscritto).
    Ecco allora che emerge il ruolo di un sito come questo fatto da non specialisti. Di nuovo lo so che magari è meglio buttarla in filosofia, ma io credo che il senso comune (a cui la statistica applicata è affine) sia merce più comune tra i curiosi frequentatori di CS che tra scienziati super specializzati che ahimè si sono scordati delle umili origini della loro arte. Ecco allora un caso paradigma per sondare le nostre idee NON su cosa sia la scienza ma su cosa sia e magari cosa dovrebbe essere il fare scienza pratica quali sono le nostre idee di quale dovrebbe essere la scienza studiata a scuola quanto e fino a che punto un non esperto possa criticare il lavoro di un esperto in poche parole la nostra ragion d’essere

    • Giorgio Masiero on

      Alessandro, mi sembra che quanto tu dici sia già stato detto. Comunque hai ragione, repetita juvant, anche per taluni commenti che continuano ad apparire…

  11. alessandro giuliani on

    Una domanda che mi sembra molto importante è: fino a che punto la scienza naturale ammette la contemporanea presenza di diverse scuole di pensiero su un determinato argomento come avviene in politica, arte, economia ..?
    Insomma a prima vista sembrerebbe che non ci sarebbero grossi problemi a dire : ok tu parteggi per l’ipotesi TOFT io tengo per SMT seguiamo tutti e due i nostri convincimenti senza cercare di sopraffarci poi se dalla tua strada veranno più frutti che dalla mia (e.g. farmaci efficaci) vorrà dire che avevi ragione tu e cambierò idea senza particolari problemi.
    Ma le cose non funzionano così e da subito le teorie devono affermarsi a scapito di altre.
    La mia posizione è che il pluralismo potrebbe essere mantenuto per tempi maggiori (con grande vantaggio per le possibilità di ricadute pratiche un po come quegli investitori che ‘diversificano il portafogluo’ ) se ci fosse un accordo sul canone scientifico quindi sulle corrette metodologie di misura e di analisi dei dati. A questo punto avreni un insieme di regole condivise che, come nello sport, permetterebbero di misurare la verosimiglianza dei modelli proposti.
    Ma è proprio su questo piano che gli scienziati sfuggono anzi alcuni reputano le questioni procedurali come poco interessanti dimenticandosi che il lavoro scientifico è più simile alla falegnameria che alla filosofia

    • Giorgio Masiero on

      Questo tema, di protocolli condivisi, che hai toccato è di importanza cruciale, Alessandro, x la sopravvivenza della scienza. A me preoccupa soprattutto la ricerca fondamentale, che per le sue ricadute nel lungo termine può essere solo finanziata dal pubblico. Se infatti nell’altra può essere la finanza privata a far progredire le teorie fertili, in quella fondamentale si richiedono finanziamenti massicci, certi per lunghi periodi (superiori ai cicli elettorali democratici) e non speculativi…, ovvero tipici di istituzioni pubbliche internazionali.
      Ecco io vedo il ruolo di queste su 3 direzioni:
      1, finanziamenti c.s.
      2, stabilimento dei protocolli e
      3, vigilanza sulla distinzione tra teorie scientifiche predittive capaci di applicazioni e speculazioni incontrollabili guidate dalle ideologie o da interessi economici ristretti.
      Un modello è il CERN per la ricerca fondamentale in fisica.

  12. Marco Canziani on

    Da una parte, Minstrel afferma : “Della natura si può dire altrettanto? Cioè della natura per come la conosce può dire che non dipende da nulla? Che è assoluta? ”
    E dall’altra parte Enzo Pennetta declama : “E’ forse meno assurdo un universo esistente dall’eternità con tutti i paradossi dell’infinito che ne deriverebbero?”

    Ci deve essere un malinteso. Ma é normale. Perché quando parliamo della natura non parliamo della stessa cosa. I due commenti da me riportati qui sopra rivelano il malinteso.
    Sembrerebbe che per Minstrel, la natura, si riduca a “verdi prati e foreste amene”. Per il Professor Pennetta la natura di cui io parlo é l’universo.
    L’universo e tutto quel che contiene, ivi compresi le “verdi piante e foreste amene” non sono la Natura, ne sono manifestazioni.
    Ma attenzione agli equivoci, io Non credo, constato che ……
    Premetto, se l’universo fosse eterno e quindi infinito nel tempo e nello spazio, a me non creerebbe nessun paradosso. Ma si da il caso che l’universo, così come noi lo conosciamo oggi, pare proprio, fino a prova contraria, essersi originato da quella singolarità che viene chiamata Big Bang (che definizione infelice).
    Noi, non possiamo per ora sapere cosa sia successo di preciso in quella singolarità e cosa lo abbia determinato poiché non abbiamo ancora una teoria quantistica della gravitazione che sia operativa e convalidata sperimentalmente.
    La “singolarità” nasce nell’ambito della teoria della Relatività Generale poiché le equazione “crollano”.
    Aspettando una teoria quantistica della gravitazione, la maggioranza degli astrofisici concordano sul fatto che il Big bang sia una transizione di fase dell’energia che nel suo stato fondamentale é metastabile.
    Nulla si crea, niente si distrugge, tutto si trasforma. Cosa é l’universo e tutto quello che contiene in ultima analisi? Si tratta di energia in trasformazione. Spazio-tempo, energia-materia, tutte facce della stessa medaglia. Ma cosa sarà mai questa medaglia? é la Natura. La Natura é quell’assoluto che permette l’esistenza di tutto quel che esiste, la natura é l’energia di cui ogni cosa é composta che permette che tutto quel che accade accada. L’energia non é una creatura, é un “assoluto creatore” il vostro tanto bene amato “motore immobile” é la Natura alias l’Energia. Ma non é una credenza, poiché, fino a prova contraria tutto quel che esiste é Energia in trasformazione. Ma l’Energia non la si crea, l’energia esiste. Ma non é una credenza, é una semplice constatazione. L’Energia é.
    In un certo qual senso, i veri teologi, sono i fisici delle particelle, coloro che cercano di capire cosa é questa Energia che tutto crea e di cui tutto é fatto. La sostanza stessa che compone la nostra esistenza. E non coloro che speculano fantasticando su di una entità immateriale, trascendente (inesistente) e immaginaria! Quel che più li rende particolarmente ridicoli, questi teologi del dio immaginario, é che ne parlano come se lo avessero incontrato, intervistato, allorché mai nessuno ne ha visto la traccia. Se poi ci tenete così tanto alla parola “dio” chiamiamolo anche dio, intanto il nome é una convenzione e quindi non ne cambia la sostanza e la realtà : Dio ossia la Natura.
    Se mai un giorno, si scoprisse una realtà più assoluta e più fondamentale, ne prenderò atto. Ma qualunque cosa sarà, sarà comunque qualcosa di naturale, il soprannaturale esiste solo nelle favole.

    • @Canziani

      Qua il tema è il caso in riferimento ai tumori come riportato su Science
      e lei invece ogni volta lo stesso papiro(il 3°)… avanti ancora con il suo “credo” e la sua storiella sulla Natura…ormai ci è chiaro il suo punto di vista, no??!!

      Se invece provasse ad entrare nel merito dell’argomento sarebbe può costruttivo

      • Marco Canziani on

        Il mio “credo”?
        Scusi, ma secondo Lei, NON crdere nell’esistenza delle fate é un credo? Un atto di fede?

        • Credere al caso che non-spiega tutto è razionalmente qualche passo indietro rispetto al credere alle fate…:-)
          Davanti alla complessità della realtà conosciuta è del tutto logico chiedersi se questa possa derivare dal caso, oppure se sia una specie di superfantamagica reazione chimica 🙂 ma qui siamo in pieno pensiero magico, con tanti saluti alla ragione.

    • enrico lutman on

      @ Marco Canziani

      “Aspettando una teoria quantistica della gravitazione, la maggioranza degli astrofisici concordano sul fatto che il Big bang sia una transizione di fase dell’energia che nel suo stato fondamentale é metastabile”

      La maggioranza degli astrofisici si occupa del proprio campo di studio, e sa che quando si fanno ipotesi riguardo all’origine e non all’evoluzione del sistema studiato, non sono più nel campo del metodo scientifico ( evoluzione del sistema) ma metafisico (origine).
      E che dunque le loro opinioni nel merito valgono quanto quelle degli altri.

      • Marco Canziani on

        Se la maggioranza dei fisici é dell’opione che si tratti di una transizione di fase dell’energia nel suo stato fondamentale (vuoto quantistico) é perché, come si suol dire, ci stanno le equazioni. L’ipotesi, pur rimanendo ipotesi, é scientifica. L’ipotesi “creazione da parte di una volontà soprannaturale” é supportata solo ed esclusivamente dal delirio fantastico.

  13. alessandro giuliani on

    Ecco appunto cosa intendevo per dimenticanza della natura artigianale della scienza (che tanti anni fa mi fece propendere per gli studi scientifici dove respiravo la stessa aria fresca del vero sport) per sostituirla con dei proclami. Caro Marco non me ne volere capisco che tu sei in buona fede ma perché non ti vuoi confrontare sul caso in esame ? Come posso giocare a tennis con chi si ostina a prendere in mano la pallina e a buttarla fuori campo ? Chi è che si ostina a parlare di Dio quando stiamo parlando dei meccanismi di consenso nella scienza in un campo con enormi ricadute sulla vita delle persone ? Chi è il talebano ?

    • @Canziani
      Ricorrere alla parola magica “transizione di fase” non è che sia più esplicativo del ricorso (successivo) all’altra parola magica che è il caso. Ha in mente molte altre transizioni di fase osservate che si evolvano in una simile maniera o anche in qualcosa di almeno vagamente analogo all’universo (almeno a quello che riesce sin qui a constatare) ?
      Francamente mi pare l’ennesimo feticcio (il pezzo di legno che si finisce per considerare una divinità).

  14. se siete interessati a un confronto scegliete una pagina web di cui non potete censurare i commenti sgraditi e veniamone fuori. capisco che parlare di cancro per persone completamente incompetenti non sia una cosa molto semplice….ma ogni cosa ha un prezzo,no?

    • Giorgio Masiero on

      Le pare, Pietro, che i commenti di Alessandro Giuliani siano di persona “assolutamente incompetente” in tema di cancro? Perché 1) non comincia con il dichiarare i Suoi titoli uscendo dall’anonimato e 2) con l’intervenire nel merito con le Sue osservazioni?

      • molto volentieri,con nome cognomi e relativi titoli. scelga pure lei una pagina web da cui non possa censurare commenti eventualmente sgraditi. vediamo un po’ chi e’ che parla a sproposito.

        • Pietro, gli unici commenti che non vengono pubblicati sono quelli cafoni e offensivi, se lei o chiunque altro non rientra in questi due casi non ha niente da temere.
          Ma poiché da un rapido controllo ho verificato che lei ha provato ad intervenire più volte con altri nomi ( Giorgio, freddy, hyppo) e sempre in modo arrogante e offensivo, le dico che il vero motivo per cui lei vorrebbe un confronto in altra sede è per permettersi di insultare impunemente.
          Ovviamente ciò non le sarà concesso.
          Si lasci dire che è veramente triste vedere una persona, probabilmente adulta e con legami con ambienti culturali, e a quanto dice universitari, comportarsi come lei.

          • A me interesserebbe avere un riscontro da chi conosce realmente la materia dei tumori e della ricerca ad essa correlata, che io non posseggo

            Purtroppo mi pare di vedere che spesso e’ uno scontro, che sicuramente non e’ proficuo per la conoscenza

  15. alessandro giuliani on

    Io lavoro nel reparto di cancerogenesi computazionale e sperimentale dell’Istituto Superiore di Sanità da molti anni e direi senza falsa modestia che l’argomento lo mastico. Ma in un sito web non è certo possibile andare molto aldilà di in discorso generale. Nondimeno tale livello generale è molto importante perché è il territorio dove incontrarsi tra persone con diversi retroterra culturali. In più un yema molto pratico come questo dovrebbe depotenziareare la hybris filosofico/ideologica ma così non pare

    • Buongiorno Giuliani,

      Avevo capito che era del settore ed anche ad un certo livello, discorsi cosi articolati come i suoi non li fanno che persone acute e cono profonda conoscenza della materia

      Detto ciò per quel che mi riguarda e come lei giustamente dice, non è il caso di approfondire veramente la cosa, e probabilmente almeno io non riuscirei a seguirla

      Mi interessa però sapere a che punto siamo sulla conoscenza delle cause della carcinogenesi, perchè nonostante i proclami di molti “professori”, delle cause del cancro non si poi moltissimo, mi pare almeno

  16. Alessandro Giuliani on

    Caro Freezer75 per quelle che sono le stiem più recenti, la cancerogenesi è da attribuirsi per il 90-95% a cause ambientali (in senso lato) e per il 10-15% a cause genetiche (ereditarie in senso stretto).
    E’ molto difficile assegnare una evidenza definitiva, su base epidemiologica umana, del potenziale cancerogeno di una determinata sostanza chimica o agente fisico (radiazioni a diversa frequenza) o di un’esposizione complessa (es. miscele, esposizione professionale) . Le difficoltà nascono dalla presenza di molteplici esposizioni ognuna a livelli molto bassi ma interagenti in maniera difficile da quantificare. Studi ecologici (in cui cioè l’unita atomica di analisi è non più la singola persona ma popolazioni molto grandi di individui) ci dicono comunque che le variazioni dello ‘stile di vita’ (in senso lato) sono responsabili di grandi fluttuazioni del profilo dei tumori fra diverse aree geografiche (vedi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1731655/) .

    Il tramite tra l’ambiente e l’innesco del processo di cancerogenesi è visto dalla maggior parte dei ricercatori dipendere da alterazioni del materiale genetico delle singole cellule somatiche (SMT = Somatic Mutation Theory) ma da circa 10-15 anni si è affacciata una nuova teoria chiamata TOFT (Tissue Organization Field Theory) che sta ricevendo molte conferme (e.g. potenziale cancerogeno di sostanze NON GENOTOSSICHE come ad esempio il benzene) che invece situa la causa prima del tumore in un’alterazione del rapporto tra tessuto e stroma (le cellule deputate al supporto energetico e non solo del tessuto). per una bella disamina delle due teorie ti indirizzerei verso questo bellissimo articolo del mio amico Stuart Baker:

    http://jnci.oxfordjournals.org/content/107/2/dju405.abstract

    Aldilà delle cause iniziali del tumore (tra parentesi anche una mutazione potrebbe influire sul campo morfogenetico e quindi essere incorporata in TOFT) la scelta verso SMT o TOFT ha profonde implicazioni nelle strategie di cura: SMT si concentra sulla necessità di UCCIDERE le cellule tumorali, TOFT ritiene tutto sommato inutile uccidere le cellule cancerose che si riformeranno comunque se il microambiente dell’organo ‘spinge’ verso uno sviluppo tumorale, mentre si concentra sull’induzione del differenziamento dei tumori indirizzandoli verso uno ‘sviluppo normale’.
    L’interesse per le cellule staminali tumorali sta provocando una sorta di avvicinamento dei due paradigmi: SMT concentra adesso il suo interesse su una piccola porzione delle cellule di un tumore, le sue cellule staminali, cioè responsabili dello sviluppo ‘sano’ del tessuto e quindi impliciatmente accoglie l’idea TOFT del tumore come ‘sviluppo alterato’ ma mantiene l’idea della centralità della singola cellula (staminale) come bersaglio della cancerogenesi. TOFT pensa che la ‘staminalità’ sia una caratteristica globale di un tessuto (o di una parte di esso) e non di una singola cellula.
    Il test della trasformazione cellulare è un test in vitro che si basa implicitamente su TOFT (interazione tessuto/stroma) ed è il test che sembra empiricamente avere la maggiore sensibilità (circa l’85% di previsioni corrette) nella discriminazione di sostanze chimiche che poi si sono rivelate cancerogene ma incontra grandi difficoltà a essere accettato a livello regolatorio in quanto i biologi ssotengono che ‘il meccanismo non è noto’…
    Spero di averti dato delle informazioni utili.

    • Direi che è andato molto a fondo su questo argomento Alessandro!!

      La ringrazio per i link che mi ha indicato che leggerò con interesse nei prossimi giorni

      • Alessandro Giuliani on

        Grazie a te caro Freezer75 di avermi dato modo di divulgare qualcosa di veramente importante per tante persone che si fanno domande su questa terribile malattia.

  17. Alessandro Giuliani on

    Grazie Mille Muggeridge, non lo conoscevo, molto interessante: mi conferma che siamo in un momento di passaggio da un paradigma genetico puro a uno sistemico (epigenetica + condizioni al contorno), anche se Watson non lo dice apertamente….la situazione è comunque molto ‘calda’, un ricercatore italiano, Ernesto Burgio si applica alla lodevole iniziativa di mandare una sorta di ‘newsletter’ a altri colleghi (tra cui me) in tutto il mondo facendo una sorta di riassunto ragionato delle ‘novità del mese’ sulla ricerca sul cancro, ecco il suo ultimo resoconto da cui si nota una cosa interessantissima: in epoca di cambiamento di paradigma vengono recuperate osservazioni (anche molto datate) che quando uscirono vennero ‘buttate sotto il tappeto’ in quanto non si aveva modo di inquadrarle nel paradigma corrente. E’ solo quando le cose smettono di ‘funzionare’ che qualcuno si perita di riscoprire queste ‘vecchie stranezze’.

    The great lesson of teratocarcinoma and the stem cell theory of cancer

    The best model for exploring the developmental origins and the implications of distorted differentiation in cancer is the teratocarcinoma, a malignant tumor characteristically containing undifferentiated stem cells known as embryonic carcinoma (EC) cells—which are the malignant counterparts of embryonic stem (ES) cells derived from the inner cell mass of blastocyst-stage embryos [128]—as well as differentiated elements of many cell types.
    As early as in 1907 some scientists had noted that teratoma cells could differentiate into normal somatic tissues, composed of normal embryonic germinal layers [129]. In
    the 1960s it was observed that, in teratocarcinomas, the stem cells not only generated more stem cells but also differentiated cells that gave rise to non-tumorigenic tissue.
    In the 1980s it became clear that the transplantation of pluripotent or embryonic stem cells into adult mammals, frequently leads to the growth of teratomas, which can turn
    into malignant teratocarcinomas [130]. However, intriguingly, putting the teratocarcinoma cells into an early mammal embryo at the blastocyst stage [131], they became
    incorporated in the cell mass, generating normal tissues (including gonads) in viable mosaic individuals resulting from this manipulation [132]. This meant that, in subsequent generations, normal offspring could result from a cell that was previously a cancer cell [133]. The microenvironment was central to these paradigmbreaking findings. The origin of the teratoma appeared to be a dissonance, a mutual ‘‘misunderstanding’’ between young donor cells and surrounding adult cells (the socalled
    niche) of the recipient. In some subsequent experiments, normal germinal stem cells that became cancerous, showed the potential to revert to normal cells if placed in
    an embryonic tissues, which confirmed that the ‘‘field’’ where the stem cells were located established their normal or malignant potential.
    The main questions, at that point, were: is the teratocarcinoma model only an exception in carcinogenesis?
    If the carcinogenic process is, in essence, the ontogenic development gone awry, what are the signaling molecules, i.e. the physiological inducers of the correct differentiation process (and can we use them to obtain the reversion of the neoplastic process)? Is it possible to establish an experimental model system to examine whether malignant cells could be reprogrammed to revert back to ‘‘normal’’ cells, showing normal growth control? [134].

    By the 1990s, the principles of the stem cell theory of cancer had been clearly established. However for a longtime the teratocarcinoma-cancer stem cells-field theory was considered to be an exception to the rule; and the results of chemical carcinogenesis studies were used to support the SMT and de-differentiation, rather than an epigenetically induced and reversible blockage in differentiation programs [145] with the potential to reverse many cancers.
    Only recently have some scientists positively returned to the embryonic rest theory and the field theories, reminding us that ‘‘histogenesis occurs during embryonic and fetal development as an orderly process regulated by cell-to-cell interactions’’ within ‘‘morphogenetic fields’’ [124].
    In particular, describing cancer as an emergent phenomenon resulting from a flawed interaction among cells and tissues, Soto and Sonnenschein have build up their tissue organization field theory (TOFT) of carcinogenesis, asserting that the causal role of the SMT on carcinogenesis is ‘‘substantially undermined, if not practically falsified’’ [31].
    The original embryonic rest, the stem cell and the TOFT theories of cancer are based on four major concepts: cancer arises from stem cells that are present within all tissues since the first stages of ontogenesis [146]; oncogenesis is ontogenesis gone awry [147]; cancers are composed of the same types of cells as are normal tissues—stem, transit amplifying, and terminally differentiated cells [127]; some persistent stress signals triggers the malignant transformation of these cells [148].
    All the data and theories exposed above lead us to propose an interpretation of cancer as a para-physiological process (reactive, defensive, reparative, adaptive) that becomes pathological because of the persistence of some tissue inducers and/or environmental trigger and the gradual acquisition by cells of some necessary, but potentially dangerous, features. The block in differentiation programs appears to be central to carcinogenesis.

    Tumor reversion: an epigenetic task
    Critically, all these non-SMT theories consider cancer as a potentially reversible process to the extent that the ‘‘field’’ is again to send correct, epigenetic signals (in practice the signals of a correct ontogeny) to the cells ‘‘perverted’’ by the process of malignant transformation…… As recently stated by some pioneer scientists in this field, by promoting such a reversion of the malignant to non-malignant phenotype, ‘‘epigenetics wins over genetics’’ [149].

    sincerely yours

    Ernesto

  18. L’epigenetica vince sulla genetica…è la riscossa di Lamarck. Comunque credo che alcune sostanze considerate antitumorali come il sulforafano delle crocifere siano tali proprio perché sono inibitori dell’istone deacetilasi (hdac inhibitor) ossia di uno degli enzimi più importanti che stanno alla base dell’epigenetica.

  19. Questa notizia su Science è interessante, ma per niente stupefacente, oserei dire.

    Avendo fatto alcune basi di oncologia quando ho fatto anni fa il bachelor di Biochimica, si era parlato di come il cancro è spesso causato da almeno 4-5 mutazioni in parti specifiche del DNA a cui la cellula sopravvive (e non viene nemmeno uccisa dal sistema immunitario).

    Allo stesso tempo, naturalmente non è solo pura fortuna cieca.

    Certo non è detto che un fumatore incallito debba prendere il cancro ai polmoni, ma il rischio è certamente più alto…

    Qui però non dipende SOLO dalle mutazioni… perchè una cellula tumorale “da sola”, prima che si riproduca in grande numero, può morire in mille modi, spesso uccisa anche dal sistema immunitario.

    Ovviamente ci sono un sacco di fattori che pesano sullo svilupparsi del cancro… uno puramente stocastico, che sono le mutazioni, ma altri fattori che non sono così casuali.

    Come per molte cose in natura, il processo non è assolutamente “deterministico”, ma stocastico…. ma stocastico non è un “caso senza senso”.
    Anche il decadimento radioattivo è stocastico, ma dopo il tempo di dimezzamento, da un grammo di materiale originale, metà sarà sempre decaduto (magari non ESATTAMENTE metà) perchè anche nei processi “casuali” non si tratta mai (quasi) di “fortuna cieca”