Zichichi a Scampia

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Il Prof. Zichichi a Scampia per una conferenza.

La cronaca e il commento di Htagliato su CS.

 

Il quartiere Scampia della periferia di Napoli è noto ai più per essere uno dei quartieri più verdi d’Italia, per la recente visita di Papa Francesco e, se qualcuno se lo stesse chiedendo, per il poco traffico, grazie alle sue larghe strade. Dal 22 Maggio però verrà ricordato anche per la conferenza tenuta dal prof. Antonino Zichichi, intitolata “Perché credo in colui che ha fatto il mondo”, svoltasi nell’Auditorium di Scampia. Zichichi è il noto fisico impegnato nel campo della Fisica delle Particelle Elementari nonché divulgatore scientifico famoso per vari libri, saggi e apparizioni televisive.
L’evento è stato patrocinato da “Christian House” (progetto di promozione sociale), da “Generazione senza confini” e dal “Gruppo Biblico Universitario” con la partecipazione del coro “Osanna”. Quest’ultimo è un coro di 61 elementi di grande potenza vocale e così disciplinato che, anche quando il presentatore dell’evento, lo scrittore Alessandro Iovino, gli rivolgeva una domanda, esso rispondeva ugualmente ad una voce!

Iovino ha spiegato ai presenti che, secondo i fautori dell’evento, il risveglio culturale di Napoli dovrà essere figlio di un risveglio spirituale e che il coro era presente perché per i credenti Dio, in quanto Creatore, è degno di lode. C’è stato anche un rapido intervento del presidente dell’VIII municipalità di Napoli, Angelo Pisani, che ha ricordato come Scampia sia in tutti i sensi un simbolo della napoletanità.
Il prof. Zichichi è stato presentato anche come il Presidente della Federazione Mondiale degli Scienziati e come fisico attivo tuttora in tre progetti di ricerca al CERN.
Ascoltati tre canti dell’Osanna, è iniziata la lezione del professore, a partire dal tema del titolo ma posto come domanda: “perché credo in colui che ha fatto il mondo?”.
Il prof. ha risposto spiegando che “se fossimo figli del caos, non esisterebbero le leggi della natura”, quindi è partito subito all’attacco della cosiddetta “cultura moderna”:

la cultura moderna in realtà è prearistotelica, perché non conosce la Scienza. Che cos’è la Scienza? Essa è ridurre a estrema semplicità l’enorme complicazione di quella cosa che chiamiamo “mondo”.

Al nostro professore pare strano che la Scienza, nel sentire comune, sia considerata qualcosa di molto complicato, perché di fatto “la realtà si regge su sette cose elementari e su quattro forze fondamentali”, a giudicare dai risultati della più importante teoria della Fisica nucleare e subnucleare, il Modello Standard. Un altro modo con cui ha espresso la sostanziale semplicità di ciò che sappiamo è stato con la seguente osservazione: ogni vita umana ripercorre la storia del pensiero, infatti all’inizio non sappiamo niente, poi man mano impariamo ciò che è stato scoperto in decine di migliaia di anni (dalla comparsa dell’uomo).
Per capire com’è fatto l’Universo, Zichichi propone di mettersi nei panni del Creatore e di procedere con ordine: prima si crea lo spazio, entro il quale potervi mettere tutto, poi si stabiliscono tre dimensioni, quindi si aggiunge il tempo, altrimenti tutto sarebbe immobile come in un disegno geometrico, poi occorre introdurre la massa, l’energia e le cariche (di “sapore” e di “colore”, che non c’entrano col significato comune di sapore e colore), cioè le cose che danno origine alle quattro forze fondamentali.
Il motivo per cui esistono quattro forze va ricercato nella risposta alla domanda “perché la materia è stabile?”. Se per esempio si trasformasse in energia tutta la massa di tre grammi d’acqua, si avrebbe lo stesso effetto della bomba atomica di Hiroshima: è grazie alla forza nucleare forte che ciò non avviene.

Parlando di massa, il fisico fa notare la differenza non banale tra massa e materia, perché secondo lui la confusione tra questi due concetti sfociò nel materialismo professato da Marx e da altri. Per ironia della sorte, a detta dello scienziato, il materialismo nega la scienza, perché oggi sappiamo che la materia è una curvatura dello spazio-tempo e cosa c’è di più astratto dello spazio-tempo? Quando mangiate una pizza margherita, state mangiando una curvatura dello spazio-tempo!
Il discorso sulla massa porta inevitabilmente a parlare del famoso bosone di Higgs, che era estremamente difficile da trovare ma che serviva per la spiegazione del settimo elemento della realtà, lo spin.
Dal momento che non tutti sanno cosa sia lo spin, Zichichi prende spunto proprio da ciò che si intende quando ci si limita ai testi liceali:

non siamo fatti di palline ma di trottoline. Tutte le particelle sono trottoline, anche quelle responsabili delle interazioni, come quelle della luce. Ma perché sono trottoline e non palline?

Per dare una risposta di Fisica teorica a questa domanda, nel 1964 Peter Higgs scoprì che nella lagrangiana (che è una funzione uguale alla densità delle energie di un sistema, dalla quale bisogna necessariamente partire per descriverne la dinamica) va posta una massa immaginaria; una volta fatto, allora devono esistere le trottoline ma anche le palline, cioè le particelle a spin uguale a zero, i bosoni di Higgs.
Venne quindi compito, nel ’67, un esperimento che sembrava confermare l’esistenza di tale bosone, ma siccome “per dimostrare qualcosa bisogna ripetere uguale un esperimento”, Zichichi rifece l’esperimento sul bosone ma non ebbe lo stesso risultato e Higgs dovette dargli ragione (serviva più energia). Dal momento quindi che era davvero difficile da scoprire (si è dovuto attendere il 2012), questa particella si sarebbe dovuta chiamare, secondo la volontà del fisico Lederman, “particella del diavolo”, ma l’editore ritenne più accattivante chiamarla “particella di Dio”.

Ritornati al tema centrale della conferenza, il rapporto scienza-fede, Zichichi ha voluto ricordare una scontro a distanza tra lui e un altro intellettuale di cui ha voluto solo suggerire il cognome: “prendete una delle cose più brutte, l’odio, in particolare un odio freddo, e declinatelo al plurale”. Il Plurale-di-odio-freddo aveva scritto un libro contro di lui perché Zichichi non vedeva in antitesi la scienza e la fede, ma ciò che più infastidì il fisico fu che questo intellettuale si definiva “scienziato”, benché in realtà non avesse mai lavorato in un laboratorio e non avesse scoperto nulla.

La più grande confutazione dell’antitesi scienza-fede, secondo Zichichi, viene dalla constatazione del fatto che la scienza sia nata proprio nella cultura cristiana cattolica, apostolica e romana, ossia grazie a Galileo Galilei. Per minimizzare questo fatto, alcuni insinuano il dubbio che Galileo sia stato cristiano solo per convenzione, perché all’epoca lo erano tutti e non perché la sua fosse una fede sentita, ma questo non è quello che emerge dalle sue lettere. Per esempio, in una scrisse “voglio cercare nelle pietre le impronte del Creatore”.
“Perché la scienza nacque proprio nella cultura cristiana?” chiede Zichichi ai suoi ascoltatori.

Perché nessuna civiltà aveva mai pensato che se vogliamo capire la logica del Creatore dobbiamo porgli domande. Tutte le culture peccarono di arroganza ritenendo che invece bastasse l’intelligenza. Ritenevano che la cultura volgare (cioè quella del mondo terreno) non contenesse verità fondamentali ma che solo quella celeste lo facesse.

Ci fu però un’eccezione, 1800 anni prima di Galileo, perché Archimede cercò di dare “dignità” all’acqua. La domanda a cui non si sapeva rispondere a quei tempi era “perché una nave non affonda?”. Archimede fu più sottile chiedendosi (usando termini moderni) “perché un metro cubo d’acqua, cioè mille chili, non cade nell’acqua?”. La risposta fu la ben nota legge di Archimede, che enuncia implicitamente anche quello che molti tempo dopo venne chiamato Principio di Azione e Reazione. Si dovettero aspettare 1800 anni perché purtroppo “Archimede venne ucciso a Siracusa da un soldato romano ignorante” (Zichichi ha fatto anche notare che Archimede era un siciliano benché molti lo studiano come un greco, per cui i siciliani, e non solo loro, devono imparare a difendere la verità perché altrimenti non lo farà nessuno).
In mezzo a queste considerazioni si apre una parentesi storica: l’era premoderna dava più importanza ai nomi (per questo Zichichi preferisce chiamarlo Galileo e non Galilei), erano gli inglesi che preferivano citare coi cognomi, e inoltre nascondevano il fatto che Newton non riteneva di essere colui che aveva scoperto le tre leggi della dinamica.
In ogni caso, dall’invenzione del metodo scientifico, si è scoperto che tutto ciò che pensava l’umanità era falso, in particolare tali scoperte non sono state compiute studiando le stelle, benché oggi, se si pensa all’universo, si pensa in primis ad esse:

L’universo è stato scoperto con le stelle? No. Infatti, cos’è il sole? Il sole è una candela che brucia energia nucleare e che brilla più di neutrini che di luce.

Un’altra scoperta inattesa compiuta dalla scienza è che lo Spazio divide le sue particelle in due classi di proprietà, bosonica e fermionica. Dal momento che pochi conoscono la Meccanica Statistica, Zichichi spiega tale realtà in questo modo:

Le cose obbediscono a due leggi statistiche, “più ce n’è, meglio è” per i bosoni e “per ognuno il proprio posto” per i fermioni. Noi siamo fatti di fermioni perché lo sono i protoni, i neutroni e gli elettroni; infatti in questo auditorium ognuno ha il suo posto. Se fossimo fatti di bosoni, riusciremmo ad entrare tutti e sette miliardi in questa sala, ma saremmo come la luce che non può stare ferma ma viaggia costantemente a circa 300’000 km/s.

Riprendendo il tema del rapporto scienza-fede, Zichichi ne ripropone le definizioni, secondo le quali la Scienza è l’analisi rigorosa immanentistica della realtà mentre la fede è quella trascendentistica.
Dal momento che per gli atei esiste solo la realtà immanente, allora lo scienziato prova a vedere dove possiamo arrivare trattando solo di questo aspetto della realtà. Secondo Zichichi, nell’immanente le più grandi conquiste della ragione sono state realizzate grazie alla matematica, cioè alla logica rigorosa teorica, unita alla logica rigorosa sperimentale. La matematica, nel suo campo, non è interessata al fatto che gli enti di cui tratta siano reali oppure no, ma solo di essere dotata di una struttura assiomatica e non contraddittoria. Matematica ed esperimenti portano a quella scienza particolarmente venerata da certi non credenti, una venerazione che scaturisce dal quel senso di “certezza” che la scienza sembra offrire. Ciò che questi tipi di intellettuali dimenticano di dire è che in realtà tutte le scoperte scientifiche sono state inattese. Per esempio, chi avrebbe saputo prevedere l’esistenza dell’elettrone?

Per evitare che qualcuno pensi che l’ultima affermazione vada contro la fondamentale necessità del metodo scientifico (per definirsi tale) di fare predizioni, Zichichi fa l’esempio di chi in passato gli ha replicato che, per esempio, l’Elettrodinamica Quantistica ha prodotto molte previsioni. “È vero”, ammette il divulgatore, “ma anche la QED viene dopo duecento anni (a partire da Maxwell) di scoperte inattese. È sempre dopo molte scoperte inattese che si può produrre teorie capaci di predizioni scientifiche”. Spesso in passato c’è stato qualcuno che aveva detto “ora sappiamo tutto”, incluso Maxwell, ma già nel 1947, finalmente, Fermi disse “forse stavolta abbiamo capito tutto”.
Alla fine, Zichichi riassume così il suo pensiero:

Se dite che non esiste il trascendente, come fate a dimostrare che c’è una logica nel mondo? Dal caos non si può dedurre un ordine mentre la logica deve avere un autore.

Conclusasi la conferenza, prima di godere di un ultimo canto del coro Osanna, il presentatore, preso dall’ammirazione per Zichichi, gli ha chiesto: “Possiamo chiederle quanti anni ha?” e questi ha risposto “Più di venti”.

Per concludere invece questo articolo, vorrei proporre un parallelo con un altro fisico e divulgatore su cui scrissi un articolo, Carlo Rovelli. In quel caso, dopo averne mostrato le buone qualità, lo incolpai di aver confuso la sua visione filosofica (naturalismo riduzionista) con la scienza. Per quanto riguarda Zichichi invece non lo fatto e vorrei chiarirne il perché. Rovelli scrisse che la scienza ci insegna che tutto ciò che esiste, incluso ciò che è caratterizzante della realtà umana, come la coscienza, il libero arbitrio e la cultura, sono il risultato di fenomeni del tutto naturali (in primis, l’evoluzione). In realtà, la scienza è intrinsecamente incapace di indagare cose come la coscienza e la libertà, per cui Rovelli fa confusione tra l’approccio immanentistico della scienza con un’esclusività reale della dimensione immanente.

Anche Zichichi “usa” la scienza per dare forza alla sua posizione filosofica (teismo cristiano) ma non agendo dall’interno della scienza ma su un piano superiore; non dice “la scienza ci insegna che Dio c’è”, perché Dio non fa parte dei contenuti della Scienza, ma più che altro dice che “la scienza c’è perché c’è Dio”, che è ben diverso, a prescindere che lo si condivida. La scienza è al di fuori di ogni fede o negazione di fede, analogamente è (quasi) indipendente da ogni filosofia. Ciò che ha voluto far notare Zichichi nella sua lezione è che l’esistenza in sé della scienza è spiegabile in modo coerente nel contesto di una filosofia teistica, mentre ciò risulta più difficile in quello di una filosofia ateistica, dal momento che non si capisce più perché dovrebbe esistere un universo che sia contemporaneamente razionale ed intellegibile.

Anche i non credenti affermano che esso abbia queste due caratteristiche, l’unico problema è il “perché”.

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"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

135 commenti

  1. Ciao htagliato. Io ho rinunciato ad un certo punto a intervenire sul blog di odiofreddo perché non ho ricevuto risposta ad un quesito ma vado a leggerci talvolta. In questi giorni stanno discutendo tra determinismo e indeterminazione e secondo alcuni il teorema di Bell smentisce tutti i discorsi metafisici. Comunque a livello microcosmico ammettono che la realtà è strana ma bisogna inchinarsi e sperare di capire un domani. Tu cosa deduci dal teorema di Bell? Grazie

    • Salve Carmine,
      “secondo alcuni il teorema di Bell smentisce tutti i discorsi metafisici”, ma mi chiedo per quale diavolo di motivo dovrebbe essere così? Perché un teorema fisico dovrebbe andare contro la metafisica? La Meccanica Quantistica ha “spostato il determinismo” dal moto delle particelle alle loro funzioni d’onda, in particolare le densità di probabilità sono deterministiche ma lo stato esatto di una particella no; ma non capisco perché la metafisica dovrebbe risultarne minacciata, tutto ciò che posso dire è che per il momento l’interpretazione ufficiale della Meccanica Quantistica regge e che quindi “l’osservazione determina il fenomeno”, il resto è solo speculazione.

      • @h tagliato
        Su Bell potresti chiedere ad Odifreddi la prossima volta che lo inviterete, come ospite dovrebbe avere la buona educazione di rispondere. A me non rispose riguardo alla coscienza, sulla quale sono orientato a pensarla come te. Io mi fido più di un altro matematico, Amir Aczel che ha da poco pubblicato un libro chiarificatore. Il problema è che se c’è un Dio la sua logica evidentemente non è la nostra. In ciò comprendo più Leibniz quando immagina la scelta di Dio in termini di mondi possibili, non di cose possibili. Pertanto non capisco perché voi credenti anche in questo sito affermate sempre una mano divina nel mondo, esempio i miracoli delle guarigioni inspiegabili. In ciò scorgo presunzione, non è un atteggiamento scientifico ed è questo che lascia perplessi tanti atei o agnostici

          • @maniero
            professore non so se ho capito la domanda. Comunque tanto ateismo nel mondo nasce dal fatto che nessuno di noi farebbe soffrire un bambino ma io dico neanche tanti anziani, per cui la logica di Dio se esiste non è la nostra logica. Mentre invece tanti presunti credenti vorrebbero parlare in nome di Dio, e questo è presunzione e ignoranza, anche in tante persone colte in altri ambiti

          • Giorgio Masiero on

            Adesso ho capito cosa intendeva, Carmine, con “logica” di Dio o degli uomini. Grazie. Io avevo capito logica in senso tecnico.
            Sul problema del male, spero di avere il tempo e la capacità di dire ciò che penso in un articolo.
            Sono d’accordo con Lei che nessuno deve avere la presunzione di parlare in nome di Dio. Nel caso delle 3 religioni monoteistiche c’è però un’aggiunta importante da fare: secondo esse, Dio Si è rivelato agli uomini con la Sua Parola, trascritta nei 3 libri sacri; e nel caso di una delle 3, il Cristianesimo, anche incarnando il Figlio in un uomo storico. Appartiene quindi “logicamente” alle 3 religioni la facoltà, se non di parlare in nome di Dio, di riferire le parole di Dio.

        • Carmine, questo suo commento lo trovo sregolato dal punto di vista logico, nel senso che sembra che ogni frase non c’entri né con la precedente né con la successiva. Può farmi una semplice domanda e basta, per favore?

          • @htagliato
            cercherò di essere più chiaro

            http://www.minimaetmoralia.it/wp/la-fisica-delle-coincidenze/
            non so se si legge il link,è un articolo di Repubblica del 2010 dove il prof. Odifreddi dice del teorema di Bell come della prima refutazione sperimentale di una assunzione metafisica, credo si riferisca al realismo comunemente inteso.
            – il libro di Aczel è Perché la scienza non nega Dio, che a me è piaciuto
            – riguardo a Leibniz, da quanto ho inteso, egli pur credente non riteneva che Dio intervenisse ad operare miracoli ed esaudire preghiere, ma che ci abbia creati nel migliore dei mondi possibili, per cui se c’è il male anche il più atroce e insensato , deve avere una motivazione superiore che noi non possiamo cogliere. Pertanto non comprendo perché alcuni di voi pur di formazione scientifica, pensiate che ci sia un esplicito intervento trascendentale che opera nella nostra realtà immanente, vedi ad esempio miracoli di guarigioni o addirittura interventi per indirizzare il corso dell’evoluzione.
            Buona notte e a domani

      • Il teorema di Bell limita in modo piuttosto stringente alcune interpretazioni della meccanica quantistica. http://www.phme.it/blog/2014/12/19/minimo-pratico-casualita-e-disuguglianza-di-bell/

        Questo può avere ripercussioni su affermazioni metafisiche, specie in luce del fatto che gli ultimi risultati (http://www.nature.com/news/quantum-physics-what-is-really-real-1.17585 tutti ancora da confermare in pieno spirito scientifico) tendono a privilegiare una visione ontologica psi-ontica anzichè psi-epistemica. Le conseguenze di questa affermazione per filosofia (e la metafisica) sono abbastanza concrete.

        Sarebbe bello leggere la discussione di Odifreddi…

        • Giorgio Masiero on

          Che il teorema di Bell – il quale appartiene alla MQ e come tutti i teoremi è una conseguenza dei propri assiomi (discutibilissimi) – limiti alcune interpretazioni della MQ, ciò è ineccepibile.
          Ma nulla esso può dire – come nessuna teoria fisica – sulla “realtà“, che è un concetto metafisico. La fisica, ed ogni altra scienza può solo descrivere i “fenomeni”, non la realtà. “Io non so che cosa sia la realtà, mi accontento d’inventare teorie che predicano fenomeni duplicabili” (Hawking).
          Quando gli scienziati si limiteranno a parlare solo di fenomeni, cioè di ciò che osservano con i loro sensi e strumenti, lasciando i discorsi sulla “realtà realmente reale” ai metafisici (che studiano nei dipartimenti accanto)?

          • E questa e’ una visione filosofica un po’ a meta’ fra il realismo di Russell e l’idealismo Hegeliano, che sta bene anche se e’ un po’ problematico a quel punto distinguere l’alto dal basso e il vero dal falso…

            Ma non si puo’ proprio escludere che i fenomeni siano una rappresentazione fedele della realta’, e quindi che la scienza possa parlare eccome della realta’.
            Un articolo di Aaron Allegra a tal proposito:
            http://www.phme.it/blog/2015/03/30/basta-che-funzioni-i-modelli-della-scienza-il-vero-ed-il-falso-1/

            Esistono visioni filosofiche diammetralmente opposte, una fra tutte l’empirismo di Wittgenstein, dove gli scienziati si possono “limitare a parlare solo di fenomeni” ma Wittgenstein pone a fondamento questi fenomeni a tutto il mondo, con la sua prima e principale proposizione:
            “Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen” tradotto con “Il mondo e’ tutto cio’ che accade”, ma inteso come l’insieme degli accidenti, dei fatti che sono tali, “cose che che vengono fatte”, letteralmente, di cui i fenomeni sono sicuramente parte integrante se non esaustiva (dipende cosa si intende per fenomeno).

            Non era proprio un individuo stupido il Witty…

          • Giorgio Masiero on

            Ci sono molte visioni filosofiche, anche opposte! Giusto, Andrea, chi lo nega? L’importante è che nessuno confonda la propria visione filosofica col metodo scientifico, che invece è un patrimonio comune a tutti.

          • A mio umile avviso.
            Il fenomeno che può studiare la scienza oggi giorno, con il suo metodo fatto per ipotesi a priori e l’utilizzo della sola astrazione matematica, non può necessariamente coincidere con il REALE il quale per evidenza:
            – da un lato non si crea da ipotesi ad hoc degli uomini (a meno di idealismo oramai sorpassato)
            – è ben più ricco delle mere quantità astraibili mediante la matematica. Infatti è semplicemente un non sequitur palese affermare che il successo della scienza nello scoprire quegli aspetti della realtà che sono suscettibili di una rigorosa previsione e controllo dimostri che tali aspetti esauriscano la realtà.

            Bisogna distinguere fra i fenomeni e i fenomeni RIDOTTI dall’astrazione matematica che la scienza, come è intesa oggi, può tentare di descrivere.
            Questa PARZIALITA’ fenomenica non può essere una “rappresentazione fedele della realtà”, ma al massimo può tentare di essere una DESCRIZIONE (cioè il racconto) di quella parte della realtà che la scienza può descrivere mediante ipotesi matematiche. Ipotesi che
            – derivano da assiomi ad hoc;
            – plausibili (non VERE) rispetto a quanto si conosce ad oggi;
            – sempre falsificabili mediante esperimento;
            – utilizzabili con la consapevolezza che descrivono una parte di un fenomeno che risulterà smpre incomprensibile IN SE se studiato solo mediante queste ipotesi.

      • @Luigi
        forse ti riferisci allo scambio con Odifreddi, ora sono sul cellulare proverò dal computer più tardi ma non ti garantisco che saprò farlo

    • Giorgio Masiero on

      Affermare che il teorema di Bell smentisce la metafisica indica solo l’esistenza di una grande confusione sotto il cielo. Come se si affermasse che il teorema di Bell smentisce l’aritmetica. L’aritmetica e la metafisica vengono prima di ogni “teorema” di fisica, così una proposizione di fisica che fosse contro l’aritmetica sarebbe a priori falsa; idem per una proposizione di fisica che fosse contro un principio metafisico.

      • In MQ non vale la proprietà commutativa.
        Ergo all ostesso modo in cui la matematica era già andata oltre alle proprietà aritmetiche nella definizione degli spazi di Hilbert ed eventualmente questa descrizione di anello non commutativo è quella corretta per una parte di realtà,
        Esiste più di una metafisica, di cui la fisica può, alle volte, investigare le proposizioni.

        • Giorgio Masiero on

          La proprietà commutativa in matematica vale solo nei numeri, e più in generale nei gruppi abeliani. E lo stesso vale in MQ, quando si parla di numeri o di gruppi abeliani. Mai una teoria fisica può andare contro la matematica.
          Sulla metafisica ho scritto sopra. La fisica non può investigare la metafisica, per il semplice motivo che la metafisica non è sperimentalmente controllabile. Quando la fisica pretendesse di far ciò, non sarebbe fisica ma “metafisica matematizzata” (Vilenkin).

          • La matematica e’ stabilita apoditticamente.

            Quale entita’ matematica si adatta a quale fenomeno fisico lo decide pero’ l’esperimento.

            Che i gruppi abeliani siano una definizione dei numeri, ma gli operatori quantistici non appartengano ai gruppi abeliani e’ un fatto empirico, non una petizione di principio.

            Non e’ difficile immaginare fenomeni fisici che rispettino questa o quella proprieta’ matematica, il problema e’ verificare che a tali entita’ teoriche corrispondano entita’ reali.

            Non e’ questo che criticate in continuazione quando si parla dei Fisici che han perso la retta via del sistema Galileiano e cerchino di giustificare entita’ puramente teoriche senza riscontro sperimentale?

            E se la fisica “nulla esso può dire – come nessuna teoria fisica – sulla “realtà“” allora cosa distingue una teoria fisica da un vaneggiamento teorico, se non la verifica che il vaneggiamento teorico appartenga alla realta’?

            Se “la fisica nulla puo’ dire sulla realta’”, allora la teoria delle stringhe senza alcun riscontro sperimentale vale quanto la QED che riproduce con 16 digits di precisione sul coefficiente giromagnetico. Se entrambe non sono realta’, allora “lasciatemi sognare, col calcolatore in mano”!

          • Giorgio Masiero on

            E’ ovvio che la fisica usa la matematica che le serve, Andrea, e non tutta la matematica! Per es., come spiega Dirac nel suo libro fondamentale di MQ, in MQ si usano algebre non commutative perché l’esperimento ha rivelato che esistono grandezze fisiche le cui misurazioni non sono compatibili!
            Ma comunque non ci possono essere “teoremi” fisici in disaccordo con la matematica: “la matematica è il linguaggio esatto della fisica” (Heisenberg).
            Quanto alla teoria delle stringhe, come tante altre teorie studiate dai fisici, finché non produrranno predizioni controllabili, restano speculazioni. E’ questa la forza della scienza!
            “Non chiedetemi se credo alla teoria delle stringhe. La mia risposta sarebbe quella di 10 anni fa: no. E questo perché io credo solo a teorie che possono fare predizioni controllabili” (Brian Greene, fisico alla Columbia e uno dei massimi esperti di stringhe).

    • viaNegativa on

      Carmine, potrebbe cortesemente fornirmi il link a queste discussioni sul teorema di Bell VS metafisica? Se non può postare il link, mi dica cosa devo cercare. La ringrazio.

      • Ho già riferito che sono discussioni su determinismo o meno, sul blog di Odifreddi, se vuole vedere, il penultimo post. Per chiarire è solo un utente che ha scritto che il metodo(penso si riferisse al teorema o alla MQ) fa crollare ogni paradigma teologico e religioso,ammettendo che è un suo personale parere. Su Odifreddi e Bell ho già postato un articolo, al quale ha risposto htagliato, che ringrazio.
        N.B. mi viene quasi il sospetto che lei sia addirittura il prof.Odifreddi 🙂

        • viaNegativa on

          Carmine, non ho seguito tutti i commenti, per questo ho chiesto. E vedo che i commenti a quel post son più di mille, quindi desisto.

          In ogni caso noto che Lei prima parlava di metafisica, ora di paradigmi religiosi/teologici, (come se fossero intercambiabili) quindi desumo che né lei, né il commentatore del blog di PO abbiate idea chiara di ciò di cui si sta parlando, ed ecco spiegato il perché di certe sparate.

          • Intanto io non faccio sparate (che termine brutto), se si riferiva a me. Per me la metafisica comprende qualsiasi discorso religioso. Comunque se lei pensa di sapere tante cose si confronti con coloro da cui dissente,puo’ andare nell’altro blog e discutere con l’autore o altri utenti su MQ e metafisica portando argomenti e non giudizi sferzanti

          • Giorgio Masiero on

            Si può fare metafisica, Carmine, a prescindere da ogni elemento religioso. Veda per es. Aristotele, che l’ha inventata, o alcuni filosofi moderni analitici atei.
            Qualche volta penso che molti, come i commentatori del blog da Lei citato, parlano di metafisica senza conoscerla affatto. Forse perché è molto difficile…

          • viaNegativa on

            “Sparata” sarà un brutto termine, ma tale è il commento che Lei, Carmine, ha letto nell’altro blog e che ivi ha riferito.
            Commento che l’ha lasciata perplito a motivo della sua scarsa conoscenza dell’argomento (che è un dato di fatto, non vi è implicato alcun giudizio di valore in quanto affermo) e che Lei nuovamente attesta quando va affermando “la metafisica comprende ogni discorso religioso”, che è falso (qui può leggere alcuni commenti in cui qualcosa al ruguardo è stata accennata, provi a darci un’occhiata).
            Pertanto non sono io a dovermi cimentare con simili cialtronerie, Carmine, piuttosto è Lei che dovrebbe approfindire certi temi, ammesso che sia sua intenzione parlare con cognizione di causa, a differenza di molti “naufraghi” del web…

  2. La materia non è una curvatura dello spaziotempo! La relatività generale Zichichi non l’ha mai studiata…

    • Perché, in Relatività Generale la materia come la identifica? Dal fatto che occupa un volume ed ha una massa? Bene, ma la massa come la riconosce se non dalla curvatura dello spazio-tempo? Si aspettava qualcosa di più “concreto”?

      • La materia, o meglio il tensore energia-impulso, induce la curvatura, come indicato dall’equazione di campo di Einstein, ma è concettualmente sbagliato identificare la materia con la curvatura, altrimenti sarebbe come a dire che le cariche elettriche, invece di essere sorgente del campo elettrico, sono il campo stesso….

        • Tutto esatto, ma il punto della questione era l’apparenza di “concretezza” che hanno i concetti di massa e materia confrontando il significato comune con quello fisico.

          • Se proprio allora dovessimo fare tabula rasa di tutti i preconcetti che ci vengono dall’esperienza sensibile, io parlerei solo di campo, perché in fondo, se ci pensi, il lascito fondamentale della teoria di Einstein è che spazio, tempo, materia, energia, sono tutti aspetti di un’unica entità fisica, ovvero il campo. Tutto è campo!

          • Giorgio Masiero on

            Sono d’accordo, Giuseppe.
            Dopo Newton, un fisico dovrebbe parlare solo di massa. Se parla di materia, fa metafisica.
            E Zichichi col suo teismo fa metafisica, solo che lui lo riconosce. Mentre Rovelli non riconosce di farlo, col suo ateismo.

          • Perchè dite che Rovelli non riconosce di fare metafisica? A me sembra molto chiaro che parli di questioni che esulano la fisica sfociando nella metafisica, e mi sembra anche naturale che ne parli portando avanti il suo punto di vista e il suo modo di pensare che è pregno delle sue idee pregresse, proprio perchè è metafisica, non fisica, non scienza. Questo vale sempre, sia per gli atei che per i credenti

          • Giorgio Masiero on

            Per il semplice motivo, Koala, che Rovelli chiama “scientifiche” un sacco di sue opinioni che invece sono incontrollabili, anzi assurde, e che stento a chiamare metafisiche, per la stima che porto a questa branca della filosofia. Per es., Rovelli afferma che “il tempo non esiste”, che “la realtà non è come ci appare”, come cose scientificamente assodate. Perché, Koala, non dà un’occhiata ad un precedente articolo di h tagliato proprio dedicato a commentare l’ultimo libro di Rovelli?

          • Avendo studiado alcuni paper di Rovelli nell’ambito del mio lavoro di tesi triennale posso assicurarle che ha travisato il senso di quelle frasi. Rovelli lavora nel campo della quantum gravity, dove l’unica cosa che si è capita è che le attuali idee fisiche e filosofiche sul tempo sono insufficienti a descrivere tutta una serie di fenomeni e a creare una teoria fisica coerente della gravità. Quindi Rovelli intende dire che al momento tutte le idee che abbiamo, sia quelle fisiche che quelle interpretative e fislosofiche sono messe in discussione, al punto che è messo in discussione la stessa esistenza del tempo (sicuramente così come lo conosciamo e pensiamo noi).
            In breve, Rovelli intende dire che dobbiamo mettere in discussione anche le idee filosofiche che abbiamo su cosa sia il tempo se vogliamo sperare di costruire una teoria coerente che descriva il nostro universo ad un livello più profondo delle teorie attuali, e questo è supportato da lavori sia sperimentali che matematici. Sulle proposte che poi vengono avanzate, ovviamente, c’è molto da discutere e nessuno che ha la soluzione in tasca (purtroppo) quindi fa delle sue proposte che sono solo alcune in un panorama molto più ampio di persone, anche di altri studiosi di quantum gravity, che la possono pensare anche molto diversamete da Rovelli!

          • Giorgio Masiero on

            Qui siamo in molti laureati in fisica, Koala, e quindi sappiamo distinguere quando Rovelli specula nuove teorie scientifiche per combinare relatività e meccanica quantistica e quando specula fantasie.
            Ciò che sosteniamo è che, qualche volta, specula fantasie spacciandole per scienza. Vedi per es. la “settima lezione di fisica” del suo ultimo libro, che parla di libero arbitrio, ma non ha nulla di fisica!

  3. La materia non é curvatura di spazio tempo, lo é la massa. Mettere insieme la materia, invevitalmente descritta dalla meccanica quantistica, e lo spazio tempo é una cosa che non si potrà fare prima di sviluppare una teoria di gravita quantistica adeguata.
    La scienza non é affatto nata nella cultura Cristina, Talete e tutti gli scienziati ellenisti anche erano, secondo me da considerare scienziati.
    Poi si ha la tendenza a considerare la matematica come se non fosse una scienza,a solo uno strumento per quest ultima. Secondo me é sbagliato, gli enti matematici sono “vivi” e la matematica esiste da prima dell approccio assiomatico.
    Ragionare come il creatore… Come disse Lagrange “Dio é un ipotesi di cui non ho bisogno”. Per capire come é fatto il mondo tutte quelle cose dobbiamo farle, ma da fisici non da religiosi !
    La natura non si deve accordare alla nostra logica (mica é uno strumento musicale?) lan natura é, il fisico cerca di descriverla e capirla. Le cose che non influenzano in modo concreto la realtà, non essendo osservabili e facendo parte del mondo delle idee delle persone, vengono trascurate dal fisico. Questo per dire che secondo me é sbagliato pensare che ” la scienza c’è perche c’è Dio”. Non é più scienza. Non perché la scienza e la religione non possano andare d’accordo, ma perche non si può usare l’una per avvolarare l’altra ne in un verso ne nella altro.
    Chiedersi dove possa arrivare la scienza é invece qualcosa che puoi chiederti usando la scienza attuale. Magari un giorno sapremo meglio come descrivere, e quindi cos’è , un pensiero e tante cose saranno più chiare!

    • Se per Scienza intendiamo la Scienza sperimentale della natura, allora Talete e co. NON erano scienziati: non facevano esperimenti e non cercavano gli aspetti matematici della natura. Analogamente la matematica non è scienza perché non segue il metodo sperimentale.
      Laplace in quella citazione confonde il fatto che non c’è bisogno di ricorrere a Dio per spiegare l’evoluzione fisica di un sistema con l’inutilità dell’ipotesi di Dio in senso stretto.
      Zichichi non dice che la narura segue la NOSTRA logica ma che segue UNA LOGICA, questo è il fatto straordinario che è però spiegabile in chiave teistica e difficile da spiegare in alternativa.

      • Mi spiace, ma non riesco ad accettare l’idea che è scienza solo ciò che segue il metodo sperimentale. Prima di Galilei la scienza non esisteva? Eratostene trivò un modo per misurare il raggio della terra. Vuoi dirmi che questa non è scienza?
        Il senso della citazione era proprio quello (mi scuso per aver sbagliato attribuendola a LAgrange e non a Laplace) che Dio può esistere o non esistere, ma alla sua teoria non interessa.
        E perchè il fatto che la natura segua una logica è difficila da inquadrare in una visione ateista? La natura è quello che è, se segue una logica (che fra l’altro ci sfugge ogni volta che crediamo di averla trovata, come se siamo solo noi a pensare che segue una logica ma in realtà segua solo se stessa) è compito del fisico capirla, ma questo secondo me non gioca a favore della tesi dell’esistenza di Dio.

        • “Mi spiace, ma non riesco ad accettare l’idea che è scienza solo ciò che segue il metodo sperimentale”
          La Scienza della natura oggigiorno è quella del metodo sperimentale, dovrai fartene una ragione. La pura matematica è uno strumento di tutte le scienze empiriche, ma non è una scienza empirica. L’idea di cercare gli aspetti matematici nella natura e di realizzare esperimenti per verificarne le relazioni è galileiana. Sono esistiti uomini ingegnosi nel passato, acuti osservatori, ma il metodo sperimentale è di Galileo.

          “che Dio può esistere o non esistere, ma alla sua teoria non interessa.”
          Non interessa per i contenuti della teoria, ma il fatto in sé che la Natura sia qualcosa su cui si possano costruire una teorie matematiche è ciò che Zichichi spiega in termini teistici e un’alternativa è difficile da immaginare.

          “La natura è quello che è, se segue una logica è compito del fisico capirla”
          Che la natura sia quello che sia non vuol dire nulla, dovresti spiegarti meglio, ma noto che contempli la possibilità che la Natura NON segua una logica, il che fa a botte con l’esistenza della Scienza. È vero che il fisico ha il compito di capire quale sia la logica della natura, ma il fatto che esista non può essere risolto con un banale “è quello che è”, ma al contrario è una delle cose più straordinarie della nostra realtà.

    • @Koala
      la scienza sperimentale è nata con Galilei (se ci fosse stata da prima perché lo celebriamo come il fondatore della scienza moderna?), e i presupposti per fondarla stavano nell’assunto iniziale che la nostra mente è in grado di capire l’Universo.
      Tale assunto deriva a sua volta dalla concezione cristiana di avere un intelletto fatto a somiglianza di quello che ha creato il mondo, come tutti i postulati è indimostrabile ma senza di esso non si va da nessuna parte.
      E infatti tutti gli “scienziati” dell’antichità, parliamo dell’astronomia, erano filosofi e matematici che ritenevano l’astronomia come una branca della geometria, uno studio con nessuna pretesa di essere una vera spiegazione della realtà.
      E tanta era la consapevolezza del fatto che nulla garantiva una reale comprensione dell’Universo, che alla fine la filosofia greca divise il mondo materiale dall’iperuranio e considerò il mondo fisico come una sua difettosa rappresentazione.
      Su quelle basi non poteva nascere la scienza moderna.

      • Celebriamo Galileo per ragioni soriche, più che di merito. Non che non abbia contribuito alla scienza, ma dire che la scienza modrna esiste grazie a lui secondo me è eccessivo. La storia della scienza è piena di scienziati atei, e questo mi lascia pensare che il fatto di essere cristiani influisca molto poco sulla capacità di fare scienza (ne da un lato ne da l’altrovisto che tanti scienziati erano invece cristiani).

    • Giorgio Masiero on

      Koala dice che anche la matematica è “scienza” e che gli enti matematici sono “vivi”. Mi piacerebbe avere da Koala le sue definizioni di scienza e di vita.

      • Ma quindi tutto dipende da una sterile definizione?
        Sono d’accordo con Koala, la scienza è nata ben prima di Galilei, sul finire del IV secolo a. C.

        • La matematica studia enti che sono dotati di una dimensione oggettiva, indipendente dall’idea delle singole persone. La matematica non esiste solo nella testa del matematico che la fa, le idee che lui ha degli enti che studia sono solo sue ma gli enti matematici no.
          In questo senso matematica è scienza, produce conoscenza di cose che esistono in modo oggettivo. Un gruppo non è solo qualcosa che si definisce matematicamente così e colà, è qualcosa che esiste e di cui tutti possono studiarne le proprietà in modo oggettivo.
          Per vita ammetto di avere una “definizione” molto, molto mia, al punto che ammetto di aver sbagliato ad averla usata senza specificare

          • Giorgio Masiero on

            Io ho la stessa Sua concezione della matematica, Koala. Si chiama concezione platonica della matematica, e appartiene alla metafisica.
            1) Si renda conto però, come mi rendo conto io, che non tutti i matematici condividono questa concezione della matematica. E meno ancora tra i fisici.
            2) Mi permetto un’ultima domanda: se gli enti matematici sono oggettivi, come si spiega l’efficacia della matematica nella descrizione degli enti fisici? donde deriva la coincidenza di questa corrispondenza?

        • Giorgio Masiero on

          Io invece dico che la “scienza” è nata molti secoli prima, Luca M.

          • Potrebbe aver ragione, prof Masiero, ma allora non si tratta di scienza, quanto piuttosto di “modo di pensare”.
            Allora la logica non esiste, esistono invece diversi tipi di logica.

          • Giorgio Masiero on

            Come fa, Luca M., a dire che nel mio caso “non si tratta di scienza”, quando Lei Si rifiuta di dire che cosa è la scienza ed anzi dice che la definizione di scienza è una questione “sterile”?

          • Masiero la prego, si rivolga a me in prima persona.
            1) Certo ma la ragione di questi dibattiti non è proprio scambiare le proprie idee e i propri punti di vista, cercando quindi di crescere? non sono diventato teista, ma ho imparato qualcosa sul teismo e questo credo sia “un successo”.
            2) Il punto è proprio che la matematica e la fisica non sono due discipline diverse che si guardano con diffidenza, e ovvio che con il tempo entrambe si sono molto sviluppate e non si può più pensare che un’unica persona faccia sia il matematico che il fisico, ma le discipline sono e sempre saranno intrinsecamente e profondamente collegate. Ad esempio molti fisici oggi giorno studiano la geometria, dove per geometrie mi riferisco a geometrie non commutative che potrebbero sembrare appartenere solo alla matematica e invece sono ANCHE fisica. E’ per ragioni di necessità che dobbiamo specializzarci e possiamo diventare professionisti di un unico settore di un’unica disciplina (in genere), ma è secondo me sbagliato dimenticare che la scienza è una sola!

          • Giorgio Masiero on

            Grazie, Koala.
            Lei è libero, come me e chiunque altri, d’intervenire nel blog dicendo la Sua ed avendo le proprie concezioni del mondo. Ci mancherebbe…
            Mi permetta però di confessarLe che, dopo questo scambio di opinioni, io non ho ancora capito che cosa Lei intenda per “scienza” (atteso che gli enti matematici non sono né “vivi”, né “oggettivi” per molti scienziati, probabilmente per la maggioranza), né ho compreso come Lei spieghi l’efficacia degli enti matematici (che secondo Lei e me appartengono ad un mondo A) a descrivere gli enti fisici (che a detta di tutti sono pure oggettivi e appartengono ad un mondo B, l’universo naturale).

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Esco un secondo fuori tema….con il Vostro consenso(spero!).
            Il Prof.Zichichi trattando anche il tema della teoria dell’evoluzione ,nel frattempo avrà anche notato che gli instancabili Amerikani hanno “scoperto”che lo scoiattolo purgatorius(in un passato di circa 65 milioni di anni)possa essere ritenuto l’antenato delle scimmie dunque anche dell’uomo.Come anche la nostra cara raitv afferma.
            ps.Ho letto i commenti(una certa parte)all’articolo del corriere(di cui sono affezionatissimo lettore)in gran parte del tutto negativi.Rimanendo un pò sorpreso.

          • Lei mi ha frainteso, non sono neoplatonico fino a questo punto.
            Così come la fisica può essere usata per spiegare i fenomeni chimici e biologici, rimanendo fermo il fatto che non per questo la disciplina fisica le “inglobi” o “ne sia superiore”, la matematica può essere usata per spiegare i fenomeni fisici, perchè a sua volta è scienza e studia la realtà ad un livello più astratto e fondamentale.
            Dunque per me la matematica studia la realtà, studia cose che tutti possono studiare, arrivando alle stesse conclusioni. Ognuno ci può arrivare in modi diversi, ma la matematica è sempre la stessa. Lo stesso vale per la fisica e per tutte le altre scienze.
            Quel “vivi” è stato un modo infelice di esprimere il mio concetto, in ogni caso per me (e ripeto che questa è una definizione molto diversa da quella che viene adottata di solito e in particolare in biologia) è vivo un oggetto che riconosco essere reale ed avere un’essenza oggettiva. Mi rendo conto che è una definizione molto particolare e sicuramente avrà tantissime cose da dirmi al riguardo (sopratutto molte critiche) ma credo che discuterne qui ci porterebbe “out topic”.

          • Chiedo scusa per il doppio commento, mi era sfuggito di chiarificare cosa é per me scienza. Scienza significa studiare qualcosa di reale, fermo restando che le cose astratte possono essere reali, e giungere a conclusioni che possono essere riprodotte, anche se in forme diverse, da chiunque

  4. « Al principio fu creato l’Universo. Questo fatto ha sconcertato non poche persone ed è stato considerato dai più come una cattiva mossa» (Douglas Adams, Ristorante al termine dell’universo)
    😀
    PS: Einstein è superato, dobbiamo darci alla bistromatica.

  5. Buongiorno a tutti,

    Debbo dire che è la prima volta che mi capita di vedere un Blog nel quale si parla della visione Teista del Fisico Antonio Zichichi senza che questo venga trattato come scienziato di basso livello o peggio come ciarlatano

    Mi sembrano tutti commenti equilibrati anche da tra chi credente non è

    Complimenti infine per HTagliato e per il suo articolo

      • Ho letto benissimo invece

        Il commento di Giuseppe non mi sembra definisca Zichichi un Ciarlatano o peggio

        Forse lo sostiene Lei Piero?

        • Beh, dire di un fisico che la relativita’ generale non l’ha mai studiata, secondo te, e’ un complimento vero?

          • Cos’e’, ti fai le domande e ti dai le risposte da solo?
            Sarai mica Marzullo?
            Aspetta adesso provo io: quindi desumo che per te dire ad un fisico che non ha mai studiato la relativita’ generale e’ un complimento, vero?
            Scommetto che sei uno di quei bei tipi che commenta su uccr vero?
            Se fossi un fisico e mi dicessero che non ho mai studiato la relativita’ generale, mi arrabbierei moltissimo. Tu no?

            Cmq visto che non la vuoi capire, chiediamo al diretto interessato: dott. Giuseppe, e’ vero che voleva fare un complimento a Zichichi?

          • “Aspetta adesso provo io: quindi desumo che per te dire ad un fisico che non ha mai studiato la relativita’ generale e’ un complimento, vero?”

            Non e’ un complimento ne’ un insulto, e’ una constatazione. E non c’e’ niente di sbagliato, la fisica e’ enorme, e non si ha tempo di studiare tutto tutto. E’ un po’ la differenza fra un appassionato e un professionista: l’appassionato ha una conoscenza superficiale di tutto, il professionista si deve focalizzare.

            La Relativita’ generale non e’ programma di studio in molti curricula, se uno e’ un fisico dell’atmosfera o anche un fisico delle particelle come Zichichi non se ne fa molto.

            E Zichichi non fa Fisica da moltissimo tempo, parlando sempre a politici e gente comune e’ normale farsi prendere e riconvincersi di alcune immagini pittoriche non proprio precise.

          • X Andrea

            Esatto, proprio questo intendevo in riferimento al commento iniziale di Giuseppe sulla Relatività Generale

            X Piero

            Io non mi sono dato alcuna risposta su Zichichi, sei tu che me l’hai fornita con le tue parole
            Quanto al fatto che io vada su UCCR come altri di questo Blog certo, ci vado con lo stesso Nick, ha forse importanza per te?

          • @Andrea:
            quindi secondo te Zichichi, che non e’ piu’ un giovanottino di primo pelo, in tutta la sua vita, anche ammesso che non l’abbia studiata all’Universita’, non ha avuto mai il tempo di studiarsela, frequentare corsi, ecc ecc..?
            Quindi, dimmi, tu dal giorno della tua laurea, vuoi dirmi che non hai mai piu’ toccato un libro in vita tua?

            @Freezer: io ti avrei fornito una risposta che non ti ho dato? mah!
            Il fatto che tu sia un commentatore anche di uccr mi conferma l’ “acume” (diciamo cosi’) delle tue affermazioni.

            Oh Leonetto, Leonetto, che fine hai fatto? Mi mancano tanto i dialoghi con te (e i tuoi segni di interpunzione!)

          • Sei tu che hai messo in risalto il commento di Giuseppe come offensivo nei confronti di Zichichi
            Per me non è cosi, ovviamente è una valutazione personale. Giuseppe smentirà, ma tant’è

            Ne posso dedurre invece che tu, non consideri lo scienziato un Fisico preparato, altrimenti potevi fare una considerazione esplicita sul medesimo

            Quanto al discorso sull’acume meglio che lasciamo stare, che dici?

    • Grazie, Freezer75 per i complimenti, anche per quelli rivolti ai commentatori.

  6. Giorgio Masiero on

    @ Koala
    I Suoi ultimi due commenti mi hanno creato ancor più confusione. Mi permetta di dire soltanto che Lei usa con una certa disinvoltura molti termini (essenza, oggettivo, realtà, astratto, ecc.) che hanno senso solo in metafisica. Grazie comunque. Buonanotte.

    • Il post è sul rapporto fra fede e scienza, le mi ha chiesto di definire cosa è la scienza… devo inevitabilmente finire nel metafisico e nel metascientifico! in ogni caso la ringrazio del dibattito, buona notte anche a lei!

      • Giorgio Masiero on

        Certamente, Koala, per definire la scienza occorre la filosofia. La mia confusione deriva dall’aver Lei inserito una serie di termini filosofici (realtà, essenza, ecc.) tra le attività della fisica e della matematica, quando invece, per es., la fisica non si occupa di “realtà”, né la matematica di “essenze”.

  7. @ CARMINE, Risposta al commento on 25 MAGGIO 2015 00:29:
    – Il teorema di Bell conferma l’interpretazione attuale e controversa della MQ, ma non può negare il realismo filosofico per dure ragioni, secondo me: la prima, è che senza l’idea che esista un mondo che abbia una sua realtà oggettiva e indipendente dalla volontà del soggetto allora la scienza non avrebbe senso; la seconda che in MQ un sistema fisico una sua realtà oggettiva ce l’ha, solo che è un po’ strana, nel senso che è caratterizzata dalla sovrapposizione di più stati possibili, ma tali stati fanno comunque parte di un insieme prevedibile e con pesi statistici deterministici. L’osservazione fa collassare il sistema in un solo stato tra quelli possibili ma è solo una selezione, non è un’alterazione della realtà in stile new age.
    – Su questo sito non si è mai sostenuto l’ID (la mano invisibile che guida l’evoluzione) ma che andrebbe trovata una nuova teoria evoluzionistica ma comunque naturalistica. Per quanto riguarda i miracoli, invece, è un discorso puramente filosofico. Nel mio caso personale, il “Dio” di Leibniz come quello di Spinoza non mi piace, perché trovo più razionale un Dio che si relaziona con le sue creature giorno per giorno e questa dimensione relazionale ha tra i vari aspetti anche la dimensione miracolosa. Il Dio dei razionalisti del ‘600 o degli illuministi teisti del ‘700 mi fa pensare invece di più ad una specie di immenso computer trascendente che ha creato e programmato tutto una volta sola per sempre, senza più confrontarsi col Creato, un Dio più freddo che razionale.

  8. Grazie per il resoconto htagliato comunque, non sapevo se potevo rispondere altrimenti avrei innanzitutto commentato l’articolo.

    A proposito di Zichichi vedo due errori, di cui uno molto risparmiabile.
    Basta sapere qualcosa sulla vita di Galileo per sapere che anche se avesse avuto uno spirito teista, certo non si possa definire un buon cristiano.

    Nessuno si sogna di dedurre una cristianita’ da Oscar Wilde solo leggendo estratti ben congegnati dal de profundis, dove parla con ammirazione della figura di Cristo.

    Uno dei piu’ grandi storici di Galileo, Enrico Bellone, ben ne ha parlato nei numerosi libri. Non capisco perche’ invocarlo a sproposito con frasi decontestualizzate.

    Fra l’altro e’ un errore argomentativo fondamentale (reductio ad Hitlerum) pensare che “siccome X era Y, e X e’ buono/cattivo, allora la Y e’ giusto/sbagliato”.

    Altro errore fondamentale e’ confondere un indizio con una prova “Se dite che non esiste il trascendente, come fate a dimostrare che c’è una logica nel mondo? Dal caos non si può dedurre un ordine mentre la logica deve avere un autore” e’ un leit motiv di questo sito, ma non e’ scientificamente ne’ filosoficamente fondamentale o consequenziale.
    E’ solo un argomento narrativamente accattivante, ma nulla piu’. Ti piacerebbe che “la logica deve avere un autore”, ma non e’ assolutamente detto.

    Esistono processi autoconsistenti in natura.

    • “Grazie per il resoconto htagliato comunque, non sapevo se potevo rispondere altrimenti avrei innanzitutto commentato l’articolo.”
      Prego, Andrea, per vedere se poteva rispondere credo che bastava provare.

      “Basta sapere qualcosa sulla vita di Galileo per sapere che anche se avesse avuto uno spirito teista, certo non si possa definire un buon cristiano.”
      Forse non è stato un buon cristiano, ma in questo contesto ci interessava che fosse cristiano o almeno teista il suo approccio con la natura che poi ha genero il metodo sperimentale.

      “Fra l’altro e’ un errore argomentativo fondamentale (reductio ad Hitlerum) pensare che “siccome X era Y, e X e’ buono/cattivo, allora la Y e’ giusto/sbagliato””
      Se X = Galileo, Y = a cosa? Non l’ho capito.

      “Altro errore fondamentale e’ confondere un indizio con una prova”
      Si vede che per Zichichi l’indizio diventa prova quando non si riesce a trovare una spiegazione alternativa. O forse lei ha una spiegazione alternativa del perché l’Universo sia razionale e intellegibile?

      “E’ solo un argomento narrativamente accattivante, ma nulla più. Ti piacerebbe che “la logica deve avere un autore”, ma non e’ assolutamente detto.
      Esistono processi autoconsistenti in natura.”
      Cosa intende per “processi autoconsistenti”? Se intende processi che si producono da soli, non è comunque una vera confutazione di Zichichi, perché sarebbero comunque processi soggetti ad una logica, e l’esistenza in sé di una logica è il fatto straordinario che alimenta la fede di Zichichi e tanti altri.

      • “Prego, Andrea, per vedere se poteva rispondere credo che bastava provare.”
        Eh si’, ma prima volevo provare con qualcosa di piu’ breve. 😉 Per favore dammi del tu, che il lei su internet mal lo sopporto.

        ” Si vede che per Zichichi l’indizio diventa prova quando non si riesce a trovare una spiegazione alternativa. O forse lei ha una spiegazione alternativa del perché l’Universo sia razionale e intellegibile?”

        Io ho tante spiegazioni, tuttavia da buon scienziato, in circostanze non speculative preferisco tacere piuttosto che parlare di cose che non conosco. Per dirla con l’ultima linea del tractatus di Wittgenstein, che imho ha sbagliato tante cose ma questa no di certo:

        “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen”

        “A proposito di ciò di cui non si è in grado di parlare, e’ necessario tacere”

        • “Io ho tante spiegazioni, tuttavia da buon scienziato, in circostanze non speculative preferisco tacere piuttosto che parlare di cose che non conosco. ”
          Visto che possiamo darci del tu, allora “spara” , Andrea, le tue spiegazioni alternative! Lo so che stiamo nel campo della filosofia, ma qui a nessuno dispiace parlarne, ci teniamo solo a non confonderla con la Scienza. Ti faccio notare (perché lo fece un po’ di tempo fa Masiero) che col tempo Wittgenstein in parte cambiò idea perché sono proprio quelle cose che non rientrano nella scienza sperimentale quelle che davvero ci interessano nel profondo, e se per farlo dovrai metterti a postulare qualcosa o a creare una sorte di fede personale, fallo pure!

          • Mica parla solo di scienza sperimentale Wittgenstein quando si riferisce alle “Tatsache”, o “accidenti”, e ancor meno quando parla di cio’ che e’ necessario per sapere (e quindi per parlare). Anzi e’ un logicista convinto da sempre.

            E quando parliamo di “indizi che diventano prove” non parliamo proprio di filosofia, ma di storie. Perdiamo ogni pretesa al rigore che appartiene anche e soprattutto alla filosofia ed entriamo nel “mitico”.

            In tal senso, come storia (quindi non come filosofia e non come scienza) contrapporre al “Se dite che non esiste il trascendente, come fate a dimostrare che c’è una logica nel mondo?” e’ possibile rispondere che la logica in se non e’ trascendente, ma e’ immanente.
            Quindi che allo stesso modo in cui vengono generati processi che generano se stessi nella QED e’ possibile che l’universo stesso, e le sue regole, sia un gigantesco processo autoconsistente.
            E’ possibile anche rispondere come risponde Russell, che le regole siano il modo che gli uomini hanno per creare ordine, e che l’universo non abbia univoca realta’, ed in un certo senso che l’uomo sia Dio di se stesso.
            Immaginare che le regole siano uguali per tutte, e’ francamente piu’ difficile che immaginare il contrario. Se un essere bidimensionale, come le lumache e le formiche, inventasse una Fisica difficilmente seguirebbe le nostre regole, e con esse difficile immaginare che le regole stesse siano trascendenti….etc…

            Se ne potrebbe parlare per sempre, e in realta’ se ne parla da sempre. Va benissimo portare a Scampia una bella storia, anzi e’ probabilmente la cosa piu’ bella che si puo’ fare in quelle condizioni.

            Ma guai a confondere le storie con la filosofia, se si vuole fare i rigorosi e’ imho un classico argomento su cui “si dovrebbe tacere”.

          • Come dice Andrea, le presunte possibili “soluzioni” H sono tantissime. Come si dice in bergamasca: tante teste, tanti cervelli (cioè tante idee).
            .
            C’è un ma: moltissime presunte soluzioni, ma proprio tante, derivano dal non accettare l’evidenza fattuale propria del senso comune umano che è questa: è l’essere che impone le leggi dell’essere al nostro conoscere. Punto.
            Ripeto: è l’essere che impone le leggi dell’essere al nostro conoscere.
            Ad esempio la logica “immanente” inizia da Kant e il suo noumeno non raggiungibile. E’ l’avvio del soggettivismo immanentista, che non accetta questa evidenza (e fra parentesi cade in contraddizione). Cfr. Introduzione allo studio di Kant – Vanni Rovighi.
            Russel è un altro: pensare che la logica è propria dell’uomo, mentre il reale per le lumache avrà un’altra logica, significa pensare che l’uomo impone all’essere le leggi del suo conoscere. Che è giusto giusto il contrario dell’evidenza propria a tutti gli uomini che ho scritto sopra.
            .
            Ovviamente l’evidenza non si può dimostrare, è banalmente evidente. Va solo accettata. Come la morte, è evidente e va accettata.
            Altrettanto ovviamente a parole è possibile negare qualsiasi evidenza.
            A parole…

          • E perchè dovrebbe essere ovvio?

            Francamente io devo lottare ogni giorno contro l’ovvietà opposta, dato che ogni giorno mi scontro con cose completamente controituitive, da mal di testa, e incredibilmente difficili per descrivere le cose più semplici e piccole.

            Se l’essere imponesse a noi le sue leggi in quanto uomini, perchè la scienza non dovrebbe essere ovvia e alla portata di tutti?
            E non parlo solo di misteri scientifici profondi… Perchè, se l’essere è manifesto per l’uomo, non c’è uomo sulla terra neppure fra gli edotti, figuriamoci fra i bambini di puro intuito, che sa rispondere correttamente al volo alla domanda “Se ho due figli, di cui un maschio nato al martedì, qual’è la probabilità che io ho due figli maschi?”(la risposta non è 1/2 ma 13/27).

            Se fossi un uomo del neolitico, o un pigmeo africano, avresti serie difficoltà a contare più di 5 o a incatenare “se … allora ….”, com’è possibile dire che la struttura dell’essere sia impressa all’uomo in quanto tale?

            Non devi confondere l’imprinting culturale che ricevi, frutto di millenni di evoluzione culturale e nel quale sei immerso, con le caratteristiche “naturali” dell’uomo. (vedi Kaspar Hauser risponde a suo modo al professore di logica).

            A me pare ovvio che, sebbene abbia una componente di questo, non sia una banale correlazione. Mi pare ovvio che l’evoluzione, a proposito di questo sito, abbia giocato in tal senso sia nel farci comprendere intuitivamente parte della realtà, che nel nasconderci alcuni suoi aspetti.

            Solo che a me, in tutta onestà, non pare evidente un bel nulla è un po’ la prova come qualcosa non sia per niente evidente agli uomini. O magari non sono io un uomo.

          • Tu ti batti tutti i giorni per costruire teorie quantitative che esplichino fenomeni che tu ritieni controintuitivi, che lo saranno quanto vuoi rispetto a quel che luomo osserva nel macro, ma lo sono in modo accidentale poiché anche tali fenomeni si manifestano al conoscere dell’uomo NELL’UNICO MODO nel quale l’essere si manifesta al conoscere dell’uomo. E questo è il fondamento sostanziale, il resto è accidente derivato dalla necessaria parcellizzazione dell’essere (che NON E’ L’ESSERE!), che compie l’uomo durante i suoi studi scientifici fatti sull’essere stesso.
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            Tali fenomeni cioè non possono non essere quello che sono e questa è la base che tutti gli uomini hanno in comune. Letteralmente e pure materialmente!
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            E’ banale scriverlo, ma lo scrivo lo stesso: quando tu principi le equazioni per una logica paraconsistente, SCRIVI SULLA CARTA gli assiomi iniziali. Giusto? Con tali assiomi baserai la logica che – NELLA STESSA LOGICA – risulterà essere coerente nonostante non segua il principio di non contraddizione. Ma questa coerenza è la coerenza di una astrazione! Tale logica è astrazione e se ci si ferma ad analizzarla all’interno di sé stessa si compie una sorta di circolo vizioso. Tale logica è definibile logica in forza della realtà che è meta-logica! Lo dici perché, materialmente, gli scarabocchi iniziali che tu chiami “assiomi” (CI) SONO e NON POSSONO NON ESSERE(CI). Cfr. Basti!
            Questo è il fondamento della conoscenza. Negarlo è autofagia.
            Si può negare naturalmente, a parole. Peccato che il reale non creda al nominalismo.

          • Ho spiegato malamente l’esempio della logica vs metalogica e non ho più il tempo di modificare il commento, spero sia chiaro.
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            Di nuovo non si deve compiere l’errore di ribaltare il reale: le logiche sono definibili in forza della realtà che è meta-logica, non è la realtà che è definibile in forza di logiche che creano il reale metalogico! Forse sono ancora più confuso. Cerco di spiegare meglio sotto un altra prospettiva.
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            Il fatto che alcune logiche pare abbiano successo nel delineare la PARTE quantitativa di un ente, questo per la necessaria parcellizzazione degli enti che la scienza moderna si autocostringe a fare per metodo, non è la prova che il reale intero segua quelle logiche e nemmeno che l’ente in questione segua quella logica poiché quel che misura e esplica la scienza NON E’ L’ENTE INTERO, ma banalmente la sua parte che Cartesio individuava come “chiara e distinta” relegando i qualia all’intelletto umano, con un errore che levati.
            Resta questa affermazione, come dicevo, un non seguitur palese. E’ un errore banale trattare le parti come fossero interi, esattamente come – altre volte – si fa l’errore di trattare gli accidenti come se fossero sostanze.
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            Si può sempre continuare a fare scienza moderna con l’incoerenza nel cuore, certo non sarebbe male non spacciarla per quello che non è durante la divulgazione, sperando non sia falsa speranza.
            Questo perché ne va della stessa ricerca, della scienza per la scienza, al di là della conseguenza banale che seguire questo errore fa in primis decadere l’intero impianto del conoscere umano da un punto di vista epistemologico.

          • “Il fatto che alcune logiche pare abbiano successo nel delineare la PARTE quantitativa di un ente, questo per la necessaria parcellizzazione degli enti che la scienza moderna si autocostringe a fare per metodo, non è la prova che il reale intero segua quelle logiche e nemmeno che l’ente in questione segua quella logica”.

            Puo’ essere una prova eccome, anche se non si e’ ancora al punto (appunto fa parte del discorso psi-ontico vs psi-epistemico).

            Ma sicuramente, in luce del FATTO che gli aspetti quantitativi di alcuni enti sono descritti da logiche tutt’altro che intuitive, non esiste prova che conferma che “il reale intero segua quelle logiche”, perche’ finche’ un altro geniaccio non ci permette di dipanare il mistero, esiste una parte della realta’ che sembra corrispondere in alcuni suoi aspetti a logiche piu’ ampie. Quindi solo A MAGGIOR RAGIONE la realta’ intera, se tale situazione venisse confermata, dovrebbe rispondere a logiche del tutto piu’ ampie.

            C’e’ ancora spazio, ed il tuo pregiudizio e’ ancora accettabile. Ma non e’ un pregiudizio piu’ buono di altri solo perche’ ti soddisfa, a te personalmente, di piu’ di altre alternative.

            Fra l’altro poi non bisogna riferirsi neanche alle logiche piu’ ampie per arrivare ad aspetti controintuitivi. La probabilita’ del sesso maschile del secondo figlio, sapendo che un figlio e’ nato di giovedi’ che e’ 13/27 e’ perfettamente classica e aristotelica volendo. E’ solo completamente controintuitiva. Allora perche’ esistono parti della realta’ che ci sono controintuitive pur essendo noi fatti (secondo te) per comprendere la realta’? Sono io (e il restante 95% delle persone che non risponde correttamente in un esame universitario sul tema) che sono scemo e perfino non umano dato che non ho questa potente prerogativa che mi permette di capire la realta’ al volo per come e’, e per tutti gli altri e’ ovvia la risposta 13/27?

          • Insomma, se l’essere e’ cosi’ a noi manifesto, Come mai ci abbiamo messo millenni e diversi geni insuperati per arrivare (forse) a una teoria fondamentale del moto dei corpi anziche’ avere innati e intuitivi i concetti di Forza, Massa e Accelerazione e le leggi del moto?

            Mi dirai che questi sono accidenti, ma a me sembra una cosa un po’ piu’ ovvia da imprimere rispetto al concetto di essenza.

            Allora andiamo ancor piu’ indietro, se la logica e’ una prerogativa umana, “L’UNICO MODO nel quale l’essere si manifesta al conoscere dell’uomo”, come mai ci sono voluti millenni per formalizzare la logica e utilizzarla? Come mai esistono tutt’ora diversi popoli primitivi le cui lingue fanno a meno dei connettivi logici, e come mai non gli e’ venuto in mente di dare il nome una importante cosa che dovrebbe essere imperscindibile prerogativa umana? Ci sono studi che mappano l’apprendimento dei connettivi logici, e diversi bambini di diverse lingue madri li apprendono in diversi momenti. Non dovrebbe essere una cosa spontanea, dato che e’ il modo in cui e’ l’essere che si manifesta all’uomo in quanto tale? Oppure i cinesi sono meno uomini dei tedeschi perche’ in mandarino i connettivi logici si apprendono a scuola e non in casa?

          • Andrea, il tuo parlare deriva da una logica unica e univoca che presiede all’idea di realtà come è . Un uomo non può parlare in sede metalogica se non in modo unico.
            Che alcune logiche permettano di scandagliare alcune parti del reale con un certo grado di successo, per altro falsificabile, non dice nulla del REALE GLOBALE IN SE’ e nemmeno sull’ontologia di quelle parti che vengono astratte, esatatmente come dire 1 rispetto ad una mela non dichiara in nessun modo cosa sia “mela”.
            Il resto sono errori di teoria della conoscenza oggi dati per buoni.
            Cfr. http://www.editriceleonardo.net/index.php?id_product=25&controller=product

          • Come no?! Dichiara che la mela e’ contabile. E se tu dici che la realta’ non e’ contabile, ma poi puoi contare le mele, c’e’ qualcosa che non va.
            Dato che una parte fa parte del tutto, non e’ possibile che se una parte abbia una proprieta’ quella proprieta’ non faccia parte del tutto.

            Riguardo alle domande su lingua e logica quindi semplicemente fai finta che non esistano studi a riguardo o che tali non siano validi basandoti sul tuo pregiudizio?

          • Ovviamente è una proprietà. Ma è proprietà ASTRATTA dal tutto, questo perché l’UNO non esiste nella realtà! Quando io faccio astrazone metafisica e dico che la casa ha la proprietà di avere un tetto astraggo una cosa che esiste nella realtà. La casa ha parti “contabili”, ma il fatto che siano contabili non chiarisce cosa sia una casa, esattamente come la misurazione della temperatura del corpo di mio figlio espressa in gradi centigradi è certamente la realtà ASTRATTA di quel fenomeno che chiamiamo temperatura sotto quell’aspetto e sotto la prospettiva matematica, ma la temperatura non è diventata una lunghezza per il solo fatto che io la esprimo con una lunghezza!
            Ripeto: la temperatura NON E’ UNA LUNGHEZZA, nonostante io la esprimo mediante astrazione matematica con una lunghezza.
            .
            Il tutto è più di ogni singola parte, così come una casa è più dei mattoni che la compongono. E’ necessario uno sguardo integrale (e confuso!) per poter pensare di comprendere cosa possa essere “casa”. Anche la metafisica astrae? Certo, ma lo fa con uno sguardo integrale e vero, è ben diverso dall’astrarre matematicamente. Qui meglio cfr. un qualsiasi testo di teoria della conoscenza tomista.
            Più scandagli approfonditamente, più scoprirari le proprietà matematiche dei mattoni, non la casa.
            Eppure la casa ti si pone dinnanzi e la comprendi integralmente come “ente” a sé, diverso dalla “non casa”, anche senza sapere la porosità del quinto mattone posto sotto la culma sinistra del testo.
            Serve saperlo, ma serve per il concetto di casa?
            .
            Per il resto c’è poco da aggiungere: quando scrivi gli assiomi di una logica paraconsistente, quegli assiomi sono scritti e non possono essere “non scritti”. Materialmente. E l’uomo si permette di volare con la logica perché sa che gli scarabocchi che ha scritto in prima pagina rimangono scritti anche quando gira pagina. E ci rimarranno finché non decide di cancellarli. Alla stessa stregua l’uomo conosce, con l’evidenza del senso comune.
            .
            Chiedo venia infine per questo commento troppo ondivago. Ho detto troppo e certamente ho creato confusione. Spero solo di non averne fatta io. Ripeto: il libro da leggere e studiare è quello linkato di Livi.

    • Nessuno si sogna di dedurre una cristianita’ da Oscar Wilde solo leggendo estratti ben congegnati dal de profundis, dove parla con ammirazione della figura di Cristo.

      Infatti, possiamo dedurla anche leggendone le lettere:

      “When I saw the old white Pontiff [Leone Decimo Terzo], successor of the Apostles and Father of Christendom pass, carried high above the throng, and in passing turn and bless me where I knelt, I felt my sickness of body and soul fall from me like a worn garment, and I was made whole.”

      • Gia’, sottovalutavo l’abilita’ della Chiesa di attribuirsi suoi e includere personaggi a lei estranei, fra qualche secolo pure io saro’ rivalutato come un fervente cattolico. 😛

        • Per non rischiare queste rivalutazioni ti consiglio di non andare mai a Roma a prendere, ginocchioni, la benedizione del Papa e scrivere di questa esperienza in termini entusiastici; lo so che e` difficile resistere a questa tentazione, cerca di essere piu` forte di Wilde ;-P

          • Maimaimai neh… neanche in un momento di debolezza dopo il carcere duro specificando prima “non sono cattolico, sono fervente Papista”, e specificando dopo di non essere credente.

            Basta un singolo evento o fatto o pensiero per essere scomunicati quando si e’ in vita e scomodi, ma se bisogna appropriarsi postumi basta un altrettanto singolo evento incontestualizzato.

        • “non sono cattolico, sono fervente Papista”, e specificando dopo di non essere credente.

          Un Giuliano Ferrara ante litteram 😉

          Basta un singolo evento o fatto o pensiero per essere scomunicati quando si e’ in vita e scomodi, ma se bisogna appropriarsi postumi basta un altrettanto singolo evento incontestualizzato.

          Il contesto e` la benedizione di Pasqua, ed era gia` stato benedetto da Pio iX.

          • “Un Giuliano Ferrara ante litteram” e’ un paragone che mi disgusta.

            Fra un ipocrita ignorante che vive di polemica e usa la sua ipocrisia come randello retorico, e un genio scevro da pregiudizi morto proprio per non volersi piegare all’ipocrisia e a quanto pare ora infangato con posizioni opposte alle sue.

          • Infangato perche` ho detto che quella frase avrebbe potuto pronunciarla Ferrara? E ho aggiunto pure la faccina ammiccante?

            Cosa vuol dire che WIlde e` morto per non volersi piegare all`ipocrisia? Secondo wikipedia e` morto per un`otite curata male.

  9. Fatto sta che Galileo ha voluto una figlia suora il cui carteggio con lo scienziato parla piuttosto chiaro, se Galileo non è stato un buon cristiano chi lo sarebbe stato ?
    Poi diciamocelo chiaramente, perché Zichichi è stato invitato a parlare a Scampia ? Sarebbe stata la stessa cosa invitare, chessò, un Rovelli laddove si vuole costruire qualcosa di positivo, quando si vuole mandare un messaggio incoraggiante e positivo ?
    Zichichi è stato invitato a Scampia per dire queste cose costruttive, quindi mettersi a criticare quello che ha detto e dice da sempre cercando di evidenziarne la fallacia è un esercizio che lascia il tempo che trova.
    Ci si domandi piuttosto perché solo uno come Zichichi può parlare di scienza e altro in un modo che possa essere utile per Scampia e analoghi contesti.

    • Concordo, un Rovelli a Scampia sarebbe stato poco incoraggiante perché il suo modo di sorridere alla natura (e quindi alla vita) è felice ma strano:
      secondo Rovelli l’uomo non è molto diverso da un altro animale, una pianta o un termostato perché tutti “sentono” e “comunicano”; mentre per Zichichi dal punto di vista della Fisica delle Particelle di nuovo siamo uguali ad ogni altro ente dell’Universo, ma siamo dotati di differenze così straordinarie che non possiamo spiegarle con le interazioni tra gli atomi. Rovelli è felice di essere un ammasso di particelle mentre Zichichi è felice di NON essere solo un ammasso di particelle.

  10. L’approccio materialista a Scampia può solo portare al degrado umano e sociale essendo nichilista o, al massimo, fatalista, quindi finisce per essere un incoraggiamento a lasciare le cose come stanno e a farsene una ragione. E’ un approccio che al limite può simpatizzare con il buddismo e le dottrine orientali (tipo “Il Tao della fisica” di F. Capra) , ma il progresso nei vari campi, come lo si intende attualmente, è il frutto della visione cristiana del mondo.

  11. @ ANDREA, RISPOSTA DEL COMMENTO on25 MAGGIO 2015 13:12:
    La logica in sé è immanente? Cioè la si conosce tramite i sensi? È fatta di atomi?
    Un intero universo autoconsistente avrebbe comunque bisogno di leggi che ne permettessero l’auoconsistenza, ma l’esistenza di queste leggi dovrebbe essere a sua volta spiegata, e le leggi non sono enti immanenti ma matematici.
    Quello che a rigore vuole dire Russell è che forse le leggi fisiche non esistono ma sono una costruzione del nostro cervello, in tal caso tutta la Scienza è solo una pippa mentale e del Mondo non sappiamo niente.
    E le formiche e le lumache non sono bidimensionali! Le leggi fisiche di una formica potrebbero non basarsi su scalari, vetteri, tensori eccetera ma sarebbero comunque leggi e resta ancora il problema del perché esistono.

    • “in tal caso tutta la Scienza è solo una pippa mentale e del Mondo non sappiamo niente”, no al contrario per Russell grazie alla scienza sappiamo tutto quello che si puo’ sapere del mondo, che non e’ necessariamente tutto cio’ che esiste o in un modo universale.
      =
      “l’esistenza di queste leggi dovrebbe essere a sua volta spiegata” e se le leggi spiegassero se stesse pur essendo parte del mondo? Esattamente come un principio autoconsistente si spiega da se, o una variabile quantistica che rispetta sia la disuguaglianza di Bell che il principio di localita’ deve essere interpretata come causa di se stessa per giustificare la sua totale casualita’. Quindi che senso ha dire che esiste una singola causa prima e una unica regola principale, se ogni singola variabile quantistica puo’ essere la sua propria causa prima?

      Di nuovo ci tengo a ribadire che questo e’ uno slancio narrativo e non scienza e tantomeno filosofia, ma non sembra cosi’ difficile da capire un punto di vista diammetralmente opposto a chiunque abbia un’infarinatura vera di fisica che una volta arrivati alla disuguaglianza di Bell, eventualmente una volta escluse le interpretazioni non locali a variabili nascoste e determinata una costruzione delle funzioni d’onda come oggetti ontologici e non solo epistemici, avere una singola causa prima, una singola legge globale immanentemente espressa e trascendentemente imposta, suona piuttosto stonato. (imho stonato nella narrativa, ma c’e’ comunque ancora abbondante spazio per i colpi di scena perfino in questo caso, facendo le dovute e proprie distinzioni fra le cause…etc…)
      =
      “Le leggi fisiche di una formica … resta ancora il problema del perché esistono” no che non resta, perche’ a quel punto sarebbe evidente che le leggi della formica non sono le stesse dell’uomo, pur descrivendo lo stesso oggetto.

      Dimostrando, in tal caso, che la realta’ se esiste non ha una formalizzazione universale e che quindi la formalizzazione non e’ e non puo’ essere considerata trascendente e tantomeno investita di proprieta’ misteriose e religiose.

      • Avevi detto: “E’ possibile anche rispondere come risponde Russell, che le regole siano il modo che gli uomini hanno per creare ordine, e che l’universo non abbia univoca realta’, ed in un certo senso che l’uomo sia Dio di se stesso.”, per cui per quanto Russell si fidasse della Scienza, io deduco che se l’universo non ha univoca realtà e se l’ordine l’uomo non lo riconosce ma lo crea, allora la scienza è impossibile.

        “e se le leggi spiegassero se stesse pur essendo parte del mondo?”
        Come potrebbe un principio “autocrearsi”? Fammi un esempio di principio autocreatosi da solo (che secondo me non ha niente a che vedere con un principio autoconsistente)

        “Quindi che senso ha dire che esiste una singola causa prima e una unica regola principale, se ogni singola variabile quantistica puo’ essere la sua propria causa prima?”
        Mi sembra un terribile mescolamento di fisica e metafisica (un teorema fisico non ci dice nulla della dimensione metafisica). Una particella causa di sé stessa? Cioè che si crea da sola?!

        “funzioni d’onda come oggetti ontologici e non solo epistemici”
        Una funzione d’onda è una funzione matematica, che abbia realtà ontologica è quindi escluso.

        “a quel punto sarebbe evidente che le leggi della formica non sono le stesse dell’uomo, pur descrivendo lo stesso oggetto.”
        Se descrivono lo stesso oggetto, anche se in un formalismo diverso, devono dare lo stesso risultato a meno del diverso modo di esprimerlo, altrimenti non sarebbe lo stesso oggetto. Non sarebbe la stessa realtà, alla faccia del principio di relatività.

        ” che la realta’ se esiste non ha una formalizzazione universale e che quindi la formalizzazione non e’ e non puo’ essere considerata trascendente e tantomeno investita di proprieta’ misteriose e religiose.”
        Guarda che la trascendenza di una legge è data dal fatto stesso di essere una “legge”, cioè una relazione tra entità astratte, non dall’uso dello stesso formalismo.
        Ti consiglio di ripassarti la differenza “immanente-trascendente” e “fisico-metafisico”.

        • Prima mi chiedi il racconto poi ti lamenti che mi schio le carte senza rigore? ^^’
          .
          Sto dando un mio racconto, se provi a seguirlo in quanto tale scoprirai che non è tanto malvagio e non è affatto meno coerente di quello di Zichichi, che è altrettanto un racconto.

          PS:

          “Una funzione d’onda è una funzione matematica, che abbia realtà ontologica è quindi escluso.”
          Ma che, avete mangiato pane e agostino? Ovviamente non sto parlando della funzione d’onda in quanto tale. Ma la funzione d’onda può corrispondere a un oggetto ontologicamente esistente oppure essere un espediente epistemologico, è la differenza fra psi-ontologici e psi-epistemici. Non l’hai fatta in Fondamenti di Fisica Teorica?

          • Io non ti ho chiesto un racconto, ti ho chiesto un’opinione filosofica, che in parte mi hai dato, se non fosse per il fatto che hai confuso il teorema di Bell con le tue convinzioni metafisiche. Zichichi non ha mai detto “conseguenza di questa legge fisica è che Dio esiste”, pensavo di essere stato chiaro nel mio articolo.
            “Ovviamente non sto parlando della funzione d’onda in quanto tale. Ma la funzione d’onda può corrispondere a un oggetto ontologicamente esistente oppure essere un espediente epistemologico”
            Quando una funzione d’onda si riferisce a qualcosa di ontologicamente esistente? Fammi un esempio, ma ne dubito, perché anche se non ho fatto Fondamenti (perché non è previsto dal mio curriculum) non ho alcun dubbio che tutti gli oggetti della fisica, studiati o non studiati, si riferiscono solamente agli aspetti misurabili delle cose, non alla loro essenza ontologica.

          • Opinione filosofica non c’è, nè mia nè di Zichichi.

            Bada bene che non ho detto ontologicamente essente, nè proprietà ontologica.

            Una Mela è ovviamente ontologicamente esistente. La funzione di Riemman no. L’osservabile posizione di un elettrone si riferisce a qualcosa di ontologicamente esistente sì. Una funzione d’onda, boh!

  12. Giorgio Masiero on

    Ringrazio Htagliato per questo articolo ed aggiungo un mio giudizio sull’epistemologia ed il teismo di Zichichi.
    Di Zichichi ammiro il coraggio che, a differenza di altri fisici credenti, lo ha portato a manifestare sempre la sua fede apertis verbis, anche a costo di attacchi personali riguardanti la sua stessa professione.
    Il suo ragionamento teistico non appartiene alla fisica. Lo stesso Zichichi, che ha la fede (scientista) nella fisica come strumento capace di conoscere la realtà, lo ammette. L’ammissione, pesante per Zichichi, lo mette una spanna sopra a quegli scienziati che, inversamente, pensano di ricavare conclusioni ateistiche dalla fisica o dalla biologia (Stenger, Krauss, Atkins, ecc.). Costoro, evidentemente, non conoscono neanche i pregi (e i limiti) del metodo scientifico.
    Il ragionamento teistico di Zichichi però, non vale nemmeno sul piano filosofico. Per parlare di Dio fuori dalla Rivelazione c’è uno strumento solo, necessario e sufficiente: la metafisica del Kalam, per me certissima e inconfutabile come l’aritmetica. Ci ritornerò con lo spazio che merita.

    • Grazie a lei prof. Masiero per le precisazioni, non vedo l’ora di leggere un suo articolo su Kalam!

    • Peraltro va ricordato che al sempre vituperato Zichichi non credenti e scientisti vari, a livello di divulgazione di massa, hanno sempre opposto la Hack, che però alla sua disciplina ha dato un contributo molto minore (più che altro ha divulgato) di quanto abbia fatto ZIchichi per la fisica (nulla di eccezionale, ma qualcosa in più dell’astrofisica toscana). La Hack veniva spacciata per un genio solo perché era atea militante e Zichichi viene spacciato per un imbecille solo perché è un credente. E’ anche qui che si vede l’eterogenesi dei fini: ossia come i cultori della ragione finiscano per non essere logici e sragionare pur di portare acqua al proprio mulino, ma così facendo accumulano solo discredito.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Teniamo conto che il Professore rappresentava “il passato da abbattere”,in pratica la Dc e i suoi eredi mentre la mia concittadina(Firenze)veniva vista come il “futuro che giunge”,il progresso dei popoli.Che tristezza quando la Scienza viene usata per fini personali.La Scienza secondo le opinioni politiche…..tristissimo.
        ps.Non credo che Zichichi sia stato ritenuto un imbecille,neppure da quella parte politica che lo odia o odiava,ma piuttosto un potenziale pericolosissimo avversario politico(tenendo conto della sua enorme popolarità,a suo tempo televisiva o tramite altri media).ppss.Molto meno “pericolosa”per gli ex avversari politici la sua carriera in terra di Sicilia.

  13. Giuseppe Cipriani on

    …“la scienza c’è perché c’è Dio”

    Direi che è abbastanza chiaro che la scienza, allora, non è indipendente dalla fede. Senza quella, che si richiama a un Dio, dice il Nostro che non ci sarebbe scienza! Visto che la scienza c’è, ecco la dimostrazione autoreferenziale che c’è anche Dio.
    Mi pare talmente banale da non meritare commento, l’ho citato solo per porlo all’attenzione dei distratti.

    • Non si preoccupi, Giuseppe Cipriani, sono sicuro che l’hanno notato tutti quel passaggio, che è una mia parafrasi del messaggio principale della conferenza di Zichichi (e che condivido).
      P.S.: Mostrare una certa opinione come ridicola ma senza dirne il perché, non so lei, ma lo trovo un modo un po’ antipatico di agire. Se non è d’accordo, dica perché, altrimenti non commenti affatto perché rischia solo di rovinare i toni del dibattito. Come fa spesso.

      • Giuseppe Cipriani on

        Scusi, ma mi sembra ovvio perché non sono d’accordo! L’autoreferenzialità del ragionamento (dimostrato che Dio c’è, perché c’è la scienza) fatta passare come grande pensata… Ma forse non se ne rende manco conto.

        • Che io sappia, “autoreferenziale” significa che fa rifermento a sé stesso, per cui non mi sembra il caso di Zichichi, mica ha detto “Dio c’è perché Dio è l’Essere” (famoso caso di autoreferenza)?
          La Scienza è una cosa, Dio è un’altra ma per Zichichi sono cose legate e credo che l’articolo lo spieghi bene, a prescindere dal fatto che non sia d’accordo.

        • Giorgio Masiero on

          Scusi anche Lei, Cipriani!
          Io non sono d’accordo, come ho detto sopra, col ragionamento di Zichichi (e di Joule, Maxwell, Faraday, Penzias, Rees, ecc., solo per citare alcuni fisici moderni), ma non è vero che il ragionamento è “autoreferenziale”. Questi scienziati dicono:
          1) la scienza scopre le leggi della natura;
          2) queste leggi hanno forma matematica; (fin qui è scienza);
          3) ma come sono sorte queste leggi?
          4) allora c’è un Legislatore (e questa è filosofia).
          Io non sono d’accordo, ripeto. Ma Lei, invece di tirare in ballo l’autoreferenzialità (che non c’entra) o di irridere alla “grande pensata”, potrebbe più costruttivamente spiegare la Sua posizione.

          • Giuseppe Cipriani on

            La mia posizione.. Per me, caro Masiero, c’è la scienza e Dio non ci entra nulla!
            Così mi metto sullo stesso piano di Zichichi, sostenendo una cosa non provata come se fosse ovvia… Autoreferenzialità, la intendevo in questo senso, lo dico io e deve essere così…
            Se la parola autoreferenzialità non va bene, usiamone un’altra per esprimere la stessa cosa. E per me va bene lo stesso. L’importante è che abbiate inteso il concetto senza troppo sofisticare.
            E’ che ci si è un po’ stancati di sentire le solite tiritere: quelli che l’uomo pensa e Dio esiste, la natura è bella e Dio esiste, la scienza c’è e Dio esiste… Meno proclami di questo tipo e più simpatia, va.

          • Scusi Cipriani

            Osservo da qualche tempo le discussioni su CS compresi i suoi commenti e noto, rispetto a mesi fa, che è venuto meno il suo spirito critico genuino e brillante
            Ora invece emerge una concreta mi passi il termine “seccatura” nel suo formulare le risposte praticamente su tutti gli argomenti

            Forse si è stancato di partecipare a questo tipo di Blog

            Mi lasci dire poi che la simpatia è una qualità che si possiede o meno, e riuscire a vederla su di un Sito che tratta tematiche Scientifiche credo sia molto ma molto difficile

  14. @Masiero
    professore io la condivido, volevo dire che la metafisica comprende anche i discorsi religiosi e trascendenti, non che si esaurisca in essi. Anche la provocazione di Russell della teiera che gira attorno alla terra è un discorso metafisico, non è d’accordo?
    Che poi anche il materialismo sia metafisico mi sta bene, è un’affermazione che ho letto già in Jung “la materia è un concetto interamente metafisico… è un’ipotesi… può essere tanto spirito quanto qualcos’ altro, che può essere perfino Dio”
    La saggezza orientale – Boringhieri
    … e lungi da me atteggiarmi ad esperto di questi argomenti

    • La metafisica porta eventualmente (e al massimo) alla cosidetta “teologia razionale”. Tolga quanto meno “discorsi religiosi” ed esplichi “trascendenti” poi vedrà che il suo discorso comincia a reggere. 😉

  15. Marie-Sophie on

    Beh, direi che è stato molto interessante entrare per un po’ nella mente di questo brillante fisico; c’è una cosí grande varietà di modi di pensare al mondo che è solo un piacere ascoltare le diverse campane.
    Detto ció, vorrei intervenire anch’io per dire la mia e rendervi cosí partecipi del mio pensiero.
    Innanzitutto, premetto che parlo da credente.
    Per me la fede è un dono, non penso che vi siano prove dell’esistenza di Dio (o reciprocamente della non esistenza) e non penso che la scienza ci sia perché c’è Dio.

    La logica nel mondo, il funzionamento della meravigliosa macchina che è il nostro corpo e tante delle altre bellissime cose che la realtà che viviamo ci offre, non possono essere una prova dell’esistenza di Dio.
    In quanto fedele, io riconosco in esse la presenza di Dio; ma non vedo come possano implicare l’esistenza di un’ entità superiore. Il discorso per me non regge.
    La scienza è per me una cosa distinta e separata dalla fede, ma questo, ovviamente, non vuol dire che sia in contrasto con essa.

    Segnalo poi, giusto per qualche curioso, il pensiero di un altro grande uomo di scienza per il quale fede e scienza sono sempre andate a braccetto : il matematico italiano Ennio De Giorgi.
    Il suo pensiero e i suoi modi di fare (noti a me solo attraverso degli scritti data la mia giovane età) mi hanno da sempre affascinata moltissimo e penso che valga la pena, ripeto anche solo per curiosità, sapere cosa passava per la testa di questo matematico italiano che ha risolto uno dei problemi di Hilbert.
    Non vi nascondo una certa invidia: dalle sue parole si avverte una pace, una profondissima ed incondizionata fede e fiducia in Dio che spesso e volentieri mancava ad uomini di Chiesa che ho conosciuto.
    Se noi credenti vogliamo dare testimonianza della nostra fede, non dobbiamo cercare altrove, non dobbiamo rivolgerci alla scienza per esibire “prove” dell’esistenza di Dio, dobbiamo solo comportarci da veri credenti.
    Diceva Gandhi: Io amo e stimo Gesù, ma non sono cristiano. Lo diventerei se solo vedessi un cristiano comportarsi come lui.

    Questa è solo una delle fonti in cui si parla del pensiero di De Giorgi, si può trovare tanto altro in rete.
    http://siba-ese.unisalento.it/index.php/quadmat/article/viewFile/8505/7732

    • Giuseppe Cipriani on

      Oh, finalmente una che parla della fede per quello che, per me, dovrebbe essere… Mi levo il cappello e mi inchino dinanzi a tanta chiarezza. Questo intendevo nel mio precedente intervento quando parlavo di simpatia… Altro che arrampicate di specchi e blabla presuntuosi e privi di significato, come se Dio potesse essere un prodotto da catalogo col codice a barre…
      La mia fede, se ce l’avessi, sarebbe come quella di Marie!
      Grazie della tua testimonianza, ragazza.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Marie-Sophie ho letto molte volte(essendone un buon ammiratore)ciò che scriveva Ghandi e dubito che il grande Ghandi non avesse mai incontrato un vero cristiano.Lui stesso in fondo era un “vero cristiano”.Mi permetto di farle osservare la tolleranza di Gandhi nei confronti delle altre religioni,mentre,dopo la sua morte,ed anche in questi anni l’odio tra fedi in India non sopisce.

      • Marie-Sophie on

        Che lui in fondo fosse un “vero cristiano” (intendo nel modo di vivere e di agire) lo penso anche io. D’altro canto penso pure che lui cercasse un “cristiano” che innanzitutto si dichiarasse tale e che inoltre si comportasse come gli è stato insegnato, per questo lui non va bene 😛
        Ad ogni modo, lo scopo ultimo della citazione era di mettere in evidenza la potenza che può avere una ”testimonianza di vita”, piuttosto che tante parole.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Quello che Gandhi è stato capace di realizzare,cioè Senza Violenza(ma con tutto il Popolo con Lui) nella sua Terra è molto,molto Cristiano….
          Su la Fede senza(o con poca)Scienza non sono troppo d’accordo,ma ognuno ha diritto ad avere la sua opinione.Grazie del tuo intervento.
          ps.Delegare ad altri la ricerca scientifica mi appare come una resa da parte dei Credenti,mi sembra più un mettere la testa sotto la sabbia e fuggire dalla realtà…..per fortuna esistono molti scienziati credenti….

    • Grazie Marie-Sophie per il tuo contributo, ne approfitto per chiarire alcune cose:
      1) nessuno ha letteralmente la prova dell’esistenza di Dio, ma tramite Zichichi volevo che si riflettesse su una realtà straordinaria a cui purtroppo ci siamo abituati, cioè che l’Universo è razionale e intelligibile. Perché è così? Era giusto rifletterci.
      2) Non mi sono mai illuso che il ragionamento di Zichichi portasse qualcuno alla fede, perché per esperienza so che il problema non è tanto credere in Dio ma amarLo. Non è una cosa che si convince a fare con un ragionamento ma testimoniando, come dici tu. Ma ciò non contrasta con il punto 1)
      3) È vero che la fede è un dono, ma per i cattolici è per definizione “l’assenso intellettuale ad una verità rivelata”, per cui la nostra fede non è un Sì calato dall’alto o che nasce solo dal cuore. Questo è quello che piacerebbe ai non credenti, perché sarebbe una fede che commuove ma non scuote. La fede cristiana è di per sé una provocazione, perché noi cristiani, prima di ogni dogma e dottrina, abbiamo la faccia tosta di credere in un fatto storico, che il signor. Gesù sia risorto da morte.

      • Giuseppe Cipriani on

        … “l’Universo è razionale e intelligibile. Perché è così?”
        .
        La riflessione, qui su CS, dove porta? Qual è la risposta? Perché? Perché c’è Dio!
        Anch’io desidero che questo sia chiaro, perché quando ci si è dati questo tipo di risposta, vai tu a raccontare che scienza e fede sono ambiti distinti… E per forza che scienza e fede non sono in contrasto, basta che il cerchio quadri: tutto è aritmetico, perfettissimo (e noi lo stiamo capendo a passo a passo). La spiegazione? C’è stato un essere soprannaturale che ha creato… Bon, adesso è chiaro anche perché lo scienziato credente ha una marcia in più!
        Con buona pace degli scienziati non credenti, materialisti, relativisti, ai quali la scienza dice solo quel che può e la cui ricerca si ferma dove arriva il sensibile, senza picchi extra, quelli metafisici per intenderci.

        • Cioè mi stai dicendo che solo per non credere al soprannaturale le mie capacità di investigare il naturale sono inferiori?

          ‘nnamo bene…

          • C’è un pò di casino in effetti. Non si può certo arrivare a dire che non sai fare il tuo lavoro di fisico, Andrea. Figurati! Anzi, ce ne sono di scienziati atei che sanno fare calcoli e teorie che altri credenti non si sognano nemmeno di notte.
            Il problema non è questo, cioè il lavoro in sé.
            Tutt’al più si dovrà stare attenti a non disinterpretarlo questo lavoro in sé. Ti cito Artigas al riguardo, giusto per chiarire la posizione. Parla di darwinismo qui, ma credo si possa estendere ad altre scienze quando queste vengono divulgate al cosidetto grande pubblico:
            .
            “Taylor fa notare che «il rigido dogmatismo dei neodarwinisti ha impedito che si facciano progressi» e imputa in parte questa intransigenza al materialismo. Tuttavia concorda con i materialisti nell’escludere per principio resistenza dei piani divini, adducendo ragioni superficiali.
            Taylor non si rende conto che in questo campo il riconoscimento di Dio e della sua azione garantisce l’obiettività scientifica. Il materialismo, in mancanza di argomenti scientifici ai quali appoggiarsi, finisce per distorcere la scienza per farle dire ciò che in realtà non può affermare. È questa la radice ultima di molti errori criticati da Taylor. Il credente invece sa che l’azione di Dio è necessaria qualunque sia il corso dei fenomeni naturali, e pertanto può studiarli senza pregiudizi: non ha alcun bisogno di far dire alla scienza più di ciò che essa è in grado di affermare.”

            Artigas, Mariano. Le frontiere dell’Evoluzionismo. 1991, Ares, pag. 154

          • “Etsi deus non daretur” anyone?

            Se si accontentasse di una risposta divina in qualunque luogo del processo scientifico, lo scienziato credente commetterebbe un errore di metodo fondamentale, cosi’ sarebbe errore di metodo quello su cui vaneggia Artigas/Taylor che fortunatamente pochi (veri) scienziati credenti compiono.

          • Non esiste risposta divina in luogo del processo scientifico. Non esiste “risposta divina” che sia interpretabile dalla scienza modernamente intesa, Andrea.
            Presupponendo ovviamente che qualsiasi concetto di Dio non è Dio, esistono concetti di Dio coerenti e concetti assurdi.
            Il tuo concetto di Dio si dimostra assurdo, purtroppo su tale concetto errato fondi le tue conclusioni.
            .
            Non può esistere “risposta divina” (qualsiasi cosa si intenda con risposta) interpretabile dalla scienza. Dio è presupposto metafisico ed epistemico al massimo, sotto molti aspetti.
            Ad esempio Dio quale essere per sé sussistente è preusupposto per il quale si fonda la certezza stessa dell’esistenza di “qualcosa che è per partecipazione”, qualcosa che che la scienza stessa interpreta in modo razionale con il suo metodo volutamente parziale. Scienza che ovviamente da sola non può spiegarsi né la razionalità di tale essere né l’esistenza stessa dell’essere in sé.

          • Esattamente, quindi non c’e’ nessun “miglio in piu'”, ne’ prima ne’ dopo, in quanto la scienza non ne viene proprio toccata.

            La tentazione, errata, di portare conclusioni scientifiche sul piano teologico pensando di non uscire dalla scienza, fa il paio esatto alla tentazione, errata, di portare convinzioni teologiche sul piano scientifico pensando di restare nella scienza. Che e’ molto simile a quello che sembra che Artigas si aspetti: “in questo campo il riconoscimento di Dio e della sua azione garantisce l’obiettività scientifica”, dicendo che non fare cio’ porta il biologo sulla cattiva strada.

            Perche’ non c’e’ nessun riconoscimento da fare in luogo scientifico sull’azione di Dio e il biologo non deve affatto fermarsi nella sua spiegazione “etsi deus non daretur”, altrimenti non sarebbe uno scienziato.

          • Questo perché pensi uno scienziato come un computer che fa solo il suo lavoro, mentre invece – lo sai – uno scienziato è un uomo che vive e chi vive lo fa IN FORZA di una sua propria metafisica implicita che forma la sua filosofia di vita.
            In questo si dice che il teista è certamente avvantaggiato, poiché nella sua metafisica implicita tout ce tiens rispetto ad esempio ad un materialista che prima o poi deve rispondere ad aporie assurde nella sua vita concreta.
            Certo, a questa stregua puoi anche arrivare a dire che il teismo è un vantaggio evolutivo. Accidenti, come posso provarti che non è così, ma è semplicemetne una evidenza metafisica?
            Eh questo Darwin, ci aveva visto lungo… 😀

          • Certo, ci manca proprio il glorioso senso di self-importance che la religione da per darci la marcia in più… stronzo (e inferiore) io che vivo senza…

          • Qualcuno parlò di religione, Andrea?
            Il Teismo è semplicemente una filosofia metafisica molto coerente e tu non sei affatto uno stronzo e nemmeno inferiore. Ad esempio quest’ultima evidenza si impone all’uomo di sempre grazie la nostra filosofia teista… 😉
            Per il resto non ho fatto altro che mutuare un modo di fare che ho visto spesso in molte persone su alcuni forum: per spiegare qualcosa di insito nell’uomo basta ricorrere all’argomento evoluzione sul vantaggio. Il problema è, come vedi, che definire cosa sia “vantaggio” può essere una opinione molto personale…

        • “Con buona pace degli scienziati non credenti, materialisti, relativisti, ai quali la scienza dice solo quel che può e la cui ricerca si ferma dove arriva il sensibile, senza picchi extra, quelli metafisici per intenderci.”
          La stizza non ti ha fatto capire bene cosa intendevo. Per tutti, e quindi anche per i credenti, la Scienza sperimentale dice solo quel che può, cioè le relazioni tra gli aspetti matematici degli enti naturali tramite l’esperienza sensibile.
          È la riflessione filosofica sul perché sia possibile per l’uomo fare scienza che invece ci divide. Non è che lo scienziato credente sia “più bravo”, ha un’interpretazione del perché l’Universo sia razionale ed intellegibile che a lei non piace ma a me pare l’unica spiegazione coerente, o almeno tra quelle che ho appreso finora (la Natura è fatta così e basta; le leggi in realtà non esistono perché siamo noi a farle; le leggi si autocreano…)

      • Marie-Sophie on

        1) All’inizio del mio post ho espresso il mio piacere nel leggere queste righe; condivisibile o meno, il pensiero di Zichichi è da ascoltare e rappresenta buon materiale su cui riflettere. Anche per questo motivo vi ho proposto la storia di Ennio de Giorgi, consigliandolo sia a credenti che non: è importante scambiare idee e ascoltare le opinioni altrui.
        Il sapere libera e il dialogo, la discussione portano sempre ad un un guadagno personale, in particolare : o si giunge ad una nuova presa di posizione (che in quanto tale si presume essere migliore di quella precedente) oppure si giunge al rafforzarsi delle proprie convinzioni. Entrambe le cose sono per me positive.
        2) Infatti non era un commento rivolto a te, bensì a colui il quale ha detto:
        “Se dite che non esiste il trascendente, come fate a dimostrare che c’è una logica nel mondo? Dal caos non si può dedurre un ordine mentre la logica deve avere un autore.”
        Io leggo in queste parole la volontà di convincere altre persone su alcuni fatti esibendo un ragionamento che per me non funziona.
        3) Su questo non ci piove.