Da parte dei critici della teoria dell’AGW si afferma che l’enciclica “Laudato si’ ” possa essere un errore e si propone un parallelismo con il caso Galilei.
Ma non è così, ed ecco perché.
L’accostamento tra il caso Galilei e la posizione assunta da Begoglio nell’enciclica “Laudato si’ ” è stata avanzata dal noto ed autorevole sito sui cambiamenti climatici WUWT che ha segnalato la cosa anche via Twitter:
Dr. Willie Soon on the Vatican’s repeat of its Galileo debacle http://t.co/xBbtenum0K pic.twitter.com/VQNm7RpbdP
— Watts Up With That (@wattsupwiththat) 23 Giugno 2015
Sul sito troviamo un breve articolo che riportiamo integralmente:
As Galileo insisted about the perversity of his persecution by the Catholic Church: “[I]t is impossible for a conclusion to be declared heretical while we remain in doubt as to its truth.”
Now 400 years later, with the Pope’s new Laudato Si’ encyclical, Dr. Soon notes that the Vatican is again engaged in this same error, lending papal authority to highly uncertain scientific views that lie well outside of the Church’s sphere of moral authority.
Si fa dunque osservare che se al tempo di Galilei la Chiesa si fece guidare da teorie “incerte”, dimenticando che il sistema geocentrico era accettato e condiviso praticamente da tutti (eccezion fatta per il casi di Aristarco) a partire dal IV secolo a.C. e che quindi tanto incerto non era da considerare, anzi era sostenuto anche da una buona maggioranza degli studiosi dell’epoca (tra cui Francis Bacon, padre della rivoluzione scientifica inglese morirà tolemaico nel 1626). In questo il parallelismo tiene, anche oggi la maggior parte degli studiosi sostiene la teoria dell’AGW (riscaldamento globale antropico) e anche adesso la Chiesa si basa sul parere della maggioranza degli scienziati.
Una posizione che però sottolinea la non invasione di campo della Chiesa rispetto alla scienza, come si può dunque muovere un appunto su questa scelta? Ma ecco cosa dice l’enciclica al riguardo, nel capitolo 23:
Esiste un consenso scientifico molto consistente che indica che siamo in presenza di un preoccupante riscaldamento del sistema climatico. Negli ultimi decenni, tale riscaldamento è stato accompagnato dal costante innalzamento del livello del mare, e inoltre è difficile non metterlo in relazione con l’aumento degli eventi meteorologici estremi, a prescindere dal fatto che non si possa attribuire una causa scientificamente determinabile ad ogni fenomeno particolare.
L’umanità è chiamata a prendere coscienza della necessità di cambiamenti di stili di vita,di produzione e di consumo, per combattere questo riscaldamento o, almeno, le cause umane che lo producono o lo accentuano. E’ vero che ci sono altri fattori (quali il vulcanismo, le variazioni dell’orbita e dell’asse terrestre, il ciclo solare), ma numerosi studi scientifici indicano che la maggior parte del riscaldamento globale degli ultimi decenni è dovuta alla grande concentrazione di gas serra (anidride carbonica, metano, ossido di azoto ed altri) emessi soprattutto a causa dell’attività umana.
La scienza si prende dunque la responsabilità di dire come stanno le cose, e a differenza di quanto avvenne nel ‘600 la chiesa non entra nel merito (che poi all’epoca fu un’incursione di Galilei su questioni teologiche), si parte dal dato della scienza che si prende tutte le responsabilità di quanto afferma. Su questo punto quanto scritto da Bergoglio è condivisibile e inattaccabile.
Ma dove Bergoglio risolve nel modo migliore la questione è nelle considerazioni che seguono l’analisi della “scienza”, se infatti giustamente sulla correttezza della teoria non si pronuncia, sui provvedimenti da prendere egli mostra come come la questione dell’AGW venga stravolta nelle decisioni attuate e di fatto e diventi un modo per favorire i paesi più ricchi e penalizzare quelli poveri:
Il riscaldamento causato dall’enorme consumo di alcuni Paesi ricchi ha ripercussioni nei luoghi più poveri della terra, specialmente in Africa, dove l’aumento della temperatura unito alla siccità ha effetti disastrosi sul rendimento delle coltivazioni.
A questo si uniscono i danni causati dall’esportazione verso i Paesi in via di sviluppo di rifiuti solidi e liquidi tossici e dall’attività inquinante di imprese che fanno nei Paesi meno sviluppati ciò che non possono fare nei Paesi che apportano loro capitale: «Constatiamo che spesso le imprese che operano così sono multinazionali, che fanno qui quello che non è loro permesso nei Paesi sviluppati o del cosiddetto primo mondo.
Generalmente, quando cessano le loro attività e si ritirano, lasciano grandi danni umani e ambientali, come la disoccupazione, villaggi senza vita, esaurimento di alcune riserve naturali, deforestazione, impoverimento dell’agricoltura e dell’allevamento locale, crateri, colline devastate, fiumi inquinati e qualche opera sociale che non si può più sostenere»
Prendendo per buona la teoria dell’AGW sono dunque i paesi ricchi che dovrebbero abbattere le loro emissioni, e invece quello che accade è che i consumi dei paesi ricchi non cambiano mentre i paesi poveri vengono devastati per alimentare quelle stesse attività inquinanti.
170. Alcune delle strategie per la bassa emissione di gas inquinanti puntano alla internazionalizzazione dei costi ambientali, con il pericolo di imporre ai Paesi con minori risorse pesanti impegni sulle riduzioni di emissioni, simili a quelli dei Paesi più industrializzati. L’imposizione di queste misure penalizza i Paesi più bisognosi di sviluppo. In questo modo si aggiunge una nuova ingiustizia sotto il rivestimento della cura per l’ambiente.
Anche in questo caso, piove sempre sul bagnato. Poiché gli effetti dei cambiamenti climatici si faranno sentire per molto tempo, anche se ora si prendessero misure rigorose, alcuni Paesi con scarse risorse avranno bisogno di aiuto per adattarsi agli effetti che già si stanno producendo e colpiscono le loro economie. Resta certo che ci sono responsabilità comuni ma differenziate, semplicemente perché, come hanno affermato i Vescovi della Bolivia, «i Paesi che hanno tratto beneficio da un alto livello di industrializzazione, a costo di un’enorme emissione di gas serra, hanno maggiore responsabilità di contribuire alla soluzione dei problemi che hanno causato».[127]
171. La strategia di compravendita di “crediti di emissione” può dar luogo a una nuova forma di speculazione e non servirebbe a ridurre l’emissione globale di gas inquinanti. Questo sistema sembra essere una soluzione rapida e facile, con l’apparenza di un certo impegno per l’ambiente, che però non implica affatto un cambiamento radicale all’altezza delle circostanze. Anzi, può diventare un espediente che consente di sostenere il super-consumo di alcuni Paesi e settori.
E non si incolpa la sovrappopolazione per la povertà e delle emissioni di CO2:
Invece di risolvere i problemi dei poveri e pensare a un mondo diverso, alcuni si limitano a proporre una riduzione della natalità.
Non mancano pressioni internazionali sui Paesi in via di sviluppo che condizionano gli aiuti economici a determinate politiche di “salute riproduttiva”. Però, «se è vero che l’ineguale distribuzione della popolazione e delle risorse disponibili crea ostacoli allo sviluppo e ad un uso sostenibile dell’ambiente, va riconosciuto che la crescita demografica è pienamente compatibile con uno sviluppo integrale e solidale».[28]
Incolpare l’incremento demografico e non il consumismo estremo e selettivo di alcuni, è un modo per non affrontare i problemi. Si pretende così di legittimare l’attuale modello distributivo, in cui una minoranza si crede in diritto di consumare in una proporzione che sarebbe impossibile generalizzare, perché il pianeta non potrebbe nemmeno contenere i rifiuti di un simile consumo.
Non ci sarà dunque il rischio che un giorno la Chiesa debba ritrattare quanto scritto sull’enciclica, se la teoria dell’AGW si dimostrerà vera si sarà indicato nella riduzione delle emissioni dei paesi ricchi e non nel sottosviluppo e nella denatalità dei paesi poveri la soluzione. Ma se invece si dovesse verificare l’infondatezza della teoria dell’AGW, le soluzioni proposte sarebbero ugualmente valide e sarebbe solo la scienza ad essere screditata.
Sulla questione dell’AGW l’enciclica è dunque un esempio di analisi corretta e condivisibile, la scienza liberamente fa le sue affermazioni e la Chiesa non entra nel merito, ma le azioni da far seguire possono essere giuste anche a partire da un’eventuale analisi scientifica sbagliata. E questo è proprio ciò che Bergoglio ha fatto.
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62 commenti
Grazie, Enzo, per questo articolo, che mi ha chiarito sul pensiero dell’enciclica.
Dopo la bolla papale Inter Caetera, con la quale il papa (aragonese) Alessandro VI incaricò nel 1493 un preciso meridiano del compito di dividere il mondo tra Portogallo e Castiglia, io sono molto allarmato ogni volta che un papa interviene mischiando le scienze della terra (notoriamente provvisorie e sempre smentibili, nonché tarate d’interessi contingenti anche illegittimi) a quelle del cielo (che sono per definizione vere ed eterne).
Con questa enciclica il papa dice, tu ci spieghi: se è vero quanto ci dice la maggioranza degli scienziati sul riscaldamento del clima e sulle sue cause, allora va fatto così. La scienza sperimentale è giustamente invocata per l’utilità che può avere. Papa Francesco non dice – ciò che si affretteranno a strumentalizzare gli ambientalisti da una parte, per portarlo dalla propria parte, o i “negazionisti dell’AGW” anticlericali dall’altra, per attaccarlo – poiché la scienza dice questo, allora dobbiamo fare così.
Personalmente (ma io sono solo un povero cristiano) penso comunque che nessuno nella parte ricca del mondo, tra coloro che oggi applaudono il papa nelle sue (fallibili, per scienza) considerazioni climatiche, mentre lo criticano aspramente ognivolta che interviene nelle sue (infallibili, per fede) considerazioni sull’aborto, la contraccezione o il matrimonio naturale, nessuno di questi signori cambierà le sue abitudini consumiste perché la maggioranza degli scienziati dice ciò. Mentre potranno seguire il messaggio forte del vicario di Cristo, solo coloro che agiscono per amore del prossimo, ispirati non dal relativismo scientifico ma dall’eternità del Discorso della Montagna.
Ciao Giorgio,
siamo abituati ad un cherry picking delle affermazioni del Papa, tanto che ho l’impressione che l’altissima popolarità di cu gode oltre l’area cattolica si dovuta in parte anche a questo.
Cosa succederebbe se all’improvviso questo cherry picking dovesse essere invertito e si desse visibiità a quello che è contrario alle varie parti?
Intanto ho aggiunto all’articolo una parte sul carbn trading, una denuncia che rivela come questa pratica serva solo a mantenere le emissioni dei paesi industrializzati e lasciare i paesi poveri nel sottosviluppo.
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Aggiungo che limitare ilmessaggio dell’anciclica al solo aspetto ambientale significherebbe farle un grave torto, essa ha una forte valenza nella visione religiosa cristiana della natura e mette a posto una serie di luoghi comuni, come ad esempio quello che vede nel mandato biblico all’Uomo come custode del mondo la causa dello sfruttamento indiscriminato della natura.
penso che stando zitti nuociate meno alla vostra misera “Causa” cattolica. Che pena.
Gentile Endoardo,
commento come il suo che sentenziano senza spiegare quale sia la motivazione del dissenso sono la migliore dimostrazione che le critiche a quanto scritto sono inconsistenti, sono solo viscerali perché senza argomenti. Grazie.
L’unico appunto che faccio al Papa è di aver pubblicato un documento troppo lungo. Quanto al contenuto, credo fosse giusto “mettere le mani” nell’ecologismo, che è un po’ diventato la moderna religione laica, e cominciare a parlare di “ecologia umana” (cioè ecologia non limitata all’ambiente, ma estesa anche all’uomo), che ho capito essere un po’ la novità nell’insegnamento di questa enciclica.
L’ecologia, come un sacco di altre cose che non sto ad elencare perché sotto gli occhi di tutti, sono state strappate dal seno naturale in cui sono nate e sono state deformate, imbruttite, insudiciate se non distrutte e desacralizzate svuotandole in ogni caso di dignità ed elevandole ad insegnamento umano-civile dimenticando che sono insegnamenti prima di tutto di Dio. Questo è ciò che permette il cosiddetto cherry picking e una sorta di guerra tra “alleati”. Difendiamo l’amore, anche loro. Difendiamo La libertà, anche loro. la natura, anche loro. Il progresso, anche loro. La povertà, anche loro etc etc… La frattura tra Chiesa e Mondo, tra uomo e Dio è profonda tanto da far difendere la “medesima cosa” partendo da basi che stanno agli antipodi arrivando a conclusioni ovviamente anch’esse agli antipodi.. Spero che questa enciclica, effettivamente lunghetta, contribuisca a sanare questa terribile e distruttiva frattura.
Carissimo Enzo in questi anni sul tuo bellissimo blog abbiamo avuto modo di esprimere un giudizio,un opinione sul contenuto del tuo “menù”quotidiano.Da buoni avventori ci siamo sempre rispettati(capita comunque anche di incontrare un ubriaco o un id… ma il livello degli eccessi era entro la norma)pur con differenti vedute anche estreme.
Per me è stata un avventura culturale interessantissima(che continuerò,con altro nome,altrove)mi hai arricchito dentro,nell’anima.Grazie a te Masiero,Giuliani,Leonetto,Cipriani ecc.ecc.
Tolgo il disturbo in punta di piedi.
Non interverrò mai più sul blog ma continuerò a leggere ogni giorno i tuoi articoli e a conservare(fin che possibile)il mio nick name all’interno del tuo sito.
Dài, sto’, non fare cosi’…
E senza noi “vecchietti”, come farebbe Pennetta? 😉
sono un vecchio vanitoso forse anche egocentrico…………..non ricordo altre definizioni(non ho il dizionario a portata di mano)…….. dunque come non rispondere a Piero e Cipriani ?
Sto, non ho ben capito cosa sia successo, anzi, lo ignoro totalmente ma vorrei chiederti, per favore, non andartene e non privarci del tuo contributo.
Non ti conosco ma ti voglio bene e mi piacciono i tuoi commenti.
Non farci questo!
Maremma m.! sei buonissimo con me Valentino non volevo certo disturbarti comunque non dubitavo della tua amicizia come tu non dubiterai della mia.
Non voglio una specie di referendum su la mia permanenza su Cs versus qualsiasi altra Persona.In definitiva riflettendo bene ,come consigliato anche da altri frequentatori probabilmente quel signore mi ha scambiato “per un pericoloso sovversivo”mentre in realtà sono un sanguigno(spiacente il mio dna non lo scambio…che con pochi altri popoli)toscanaccio.Rispondo battuta contro battuta.
Poi Valentino carissimo pure io ho molte volte voglia di approfittare della mia Figura Storica e di attaccare con certe parolone quello e quel’altro.Normalmente non replicano hai miei colpi di fioretto(ed anche di spada e di sciabola direi).Comunque sono sempre pronto a prendermi le mie responsabilità,di adulto.Grazie, pure io ti voglio bene,moltissimo.ps.INTER-NOS ho avuto il mio momento di notorietà(come se mi mancasse!)ma chi dice a me che “mi piacciono i tuoi commenti”a sua volta scrive dei commenti-capolavoro come non si riescono più a leggere sulla “stampa ufficiale”.ppss…….Gian…..ricapitolando dove eravamo rimasti???
Sto, da buon intenditor delle decisioni di pelle, ti dico che domani è un altro giorno e avrai modo di ripensarci… Per una volta sono d’accordo con Piero. E sono certo che, come ha detto anche Enzo, s’è trattato di un grandissimo equivoco frutto della mancanza di conoscenza della bella persona che sei. E sai anche che ti voglio bene, tanto che ti chiedo di ripensarci su… Un abbraccio grande.
Ciao Stò,
ho rivisto finalmente per intero lo scambio con Giancarlo (in questi giorni sono letteralmente ingolfato di cose da fare..), leggendo solo dalle email avevo capito che aveva usato termini offensivi ma non mi era chiara pienamente la situazione, adesso mi sento di dire che Giancarlo dovrebbe chiederti umilmente (nel senso evangelico) scusa per poter continuare ad intervenire.
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Nel tuo caso mi sento anche di fare un’eccezione e dire quello che non credo di aver mai detto ad altri, cioè ti chiedo di restare. Te lo chiedo perché, come ha giustamente compreso Piero, senza una figura storica come Stò il sito sarebbe un po’ più triste… 🙁
Un grandissimo abbraccio, Enzo
In queste situazioni ci sono due strade da seguire
1)Atteggiarsi a personaggio importante per l’economia del sito(ragazzi Figura Storica equivale a medaglia di platino al valor civile e “militare”.Grazie con affetto “ragazzi”!)e considerare il nuovo arrivato Giancarlo cittadino di serie B.
2)Considerare di aver disturbato “con le mie mattane senili”loro si Figure Storiche e cioè Piero,Cipriani e Enzo ed dunque apprestarsi a chiedere scusa di tanto disturbo, ma confermando che l’intenzione di uscire in punta di piedi era autentica al 100%.
Scelgo evidentemente la seconda opzione ….e come non avrebbe mai detto J.Waine(il quale affermava di non dover mai chiedere scusa)stò chiede effettivamente scusa ai succitati Signori.Peraltro
rifiuto categoricamente cioè nella maniera più risoluta eventuali(anche se fossero remote)scuse da parte di Giancarlo.Sempre Pronto alla discussione ma senza odio please.Solo vorrei dire a lui e eventualmente ad altri
che se volessi stare ad ascoltare,direi leggere(con relativa replica da parte mia)frasi…vol….diciamo un pò volgari….e non “ascoltabili” da educande e bimbe di buona famiglia…potevo frequentare uno dei mille bar della mia città e non la rete.Forse in questi “bar dello sport”non ci si chiederà se è stato Darwin a scrivere quel famoso book (poi divenuto un best-seller)oppure il suo “socio”Wallace ma semmai ci si potrebbe chiedere se Socrates(brasiliero)era anche un filosofo o no. Ma cosi trascorre la vita….Gens. ps.Mi metto in “naftalina”(anche se è estate)per un pò di tempo…..ps.Contraccambio gli abbraccioni a voi tutti……anche chi ha la pazienza di leggermi…..
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Tutto bello, tutto giusto. Salvo, e lo dico col disappunto del credente che fa anche “un po’ lo scienziato”, che:
1) NON “esiste un consenso scientifico molto consistente che indica che siamo in presenza di un preoccupante riscaldamento del sistema climatico”. Da circa 20 anni, il riscaldamento è fermo e la misura delle T NON soddisfa alcuna previsione legata all’aumento di CO2, nemmeno le più prudenti. Recentemente l’IPCC è tornato sui suoi passi, pasticciando con i dati nel tentativo di annullare questa “pausa”, ma facendo un tacon pejo del buso. Vedi http://www.climatemonitor.it/?p=38303
2) “numerosi studi scientifici indicano che la maggior parte del riscaldamento globale degli ultimi decenni è dovuta alla grande concentrazione di gas serra (anidride carbonica, metano, ossido di azoto ed altri) emessi soprattutto a causa dell’attività umana” – è un’affermazione che quanto meno non tiene conto della vastissima letteratura scientifica che si è sviluppata in contrasto con questa visione antropogenica ( e -centrica) del problema. Sembra ad esempio che grandi fluttuazioni della CO2 atmosferica siano avvenute anche quando i nostri -pochi- progenitori vivevano nelle caverne, senza alcun potere sul clima. Vedasi il grafico https://rubyelephant.files.wordpress.com/2007/12/vostok-ice-core.jpg
3) “l riscaldamento causato dall’enorme consumo di alcuni Paesi ricchi ha ripercussioni nei luoghi più poveri della terra”. Il riscaldamento causato dal consumo? De che? Fagioli? Si sa che il metano è un gas serra, anche più forte della CO2 (veramente! http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-05-02/bovini-producono-smog-auto-102643.shtml )
Sono invece d’accordo sull’assurdità di risolvere il problema – che potrebbe non esistere o non dipendere dall’uomo! – con le “quote emissione” o addirittura la denatalità, così come sul fatto che le multinazionali facciano qual che vogliono nel terzo mondo. Ma qualcuno dica al Santo Padre che “fare il bello e il cattivo tempo” è solo un modo di dire 🙂
Mi pare che il problema sia che propone soluzioni pratiche dando per vero il problema scientifico. E se é vero quel problema quelle soluzioni pratiche non sono sufficienti, non risolvono il problema. Poi c´é l´accusa che chi non vuole ridurre i livelli di CO2 lo fa pensando ai suoi criteri económici mentre chi li vuole ridurre é un santo immacolato.
Gentile Enzo. Ho letto con attenzione le sue osservazioni, e concordo per la maggior parte con esse. E’ indubbio che il Papa abbia voluto porre l’attenzione su un tema molto spesso poco trattato nella chiesa, o trattato in modo accessorio rispetto ad altri temi. E concordo anche che , nel 2015, schierarsi con la maggior parte degli scienziati , alla luce delle evidenti e incontrovertibili scoperte scientifiche che negli ultimi 200 anni hanno permesso agli uomini di passare dal cavallo al razzo, e di aumentare del 30/40% la vita media, sia una azione sempre un po rischiosa ma certamente possibile ed anzi auspicabile.
Non concordo però sul giudizio su quello che invece la Chiesa ha fatto in molte altre occasioni del passato , quando si è trattato di affrontare temi “scientifici”. Mi sembra che fino a qualche anno fa più che valutare le cose con “asetticità”, si siano appoggiate sempre le tesi che più i altre sembrano confermare la bibbia ed i vangeli, o le teorie che da essi sembravano emergere. Di fronte a fenomeni non verificabili (e nel caso di Galileo erano anche, peraltro , verificabili) la Chisea nei secoli ha spesso favorito quelle che più rassicuravano e la rassicuravano, e meno mettevano in dubbio le scritture. Ora è facile, con l’occhio del 2015, fare dotte dissertazioni su come la pensavano gli scenziati di 500 o 600 anni fa, ma la realtà è che l’ignoranza e la superstizione di quei tempi, se confrontata alle conoscenze attuali, è talmente abissale che non ne riusciamo neppure a percepire l’immensità. La storia ci racconta come spessissimo la Chiesa, quando ha cercato di trovare prove scientifiche che avvalorassero le sue indicazioni, sia poi stata costretta, dopo anni o secoli, a tornare sui suoi passi, e quache volta pure a chiedere scusa. Ora, come dicevo prima, lo stato delle conoscenze scientifiche è tale (e dimostrato) che abbracciare una tesi diffusa, seppur non totalmente condivisa, è possibile. Anni fa invece bene avrebbe fatto la Chiesa ad evitare di farlo.
Buona giornata .
Di fronte a fenomeni non verificabili (e nel caso di Galileo erano anche, peraltro , verificabili) la Chisea nei secoli ha spesso favorito quelle che più rassicuravano e la rassicuravano, e meno mettevano in dubbio le scritture.
No, dai, ANCORA con ‘sto Galileo?
Ebbene, dai fenomeni verificabili ALLORA, Galileo AVEVA TORTO!
Lasciamo perdere il resto…
Scusa Piero non ho capito che volevi dire…Non sono io che ho introdotto Galileo , ma Pennetta nel suo articolo. Fammi capire dove e come sei in disaccordo con me, e forse riesco e risponderti.
@ML65
“Mi sembra che fino a qualche anno fa più che valutare le cose con “asetticità”, si siano appoggiate sempre le tesi che più i altre sembrano confermare la bibbia ed i vangeli, o le teorie che da essi sembravano emergere”
Il sistema geocentrico fu proposto da Aristotele nel IV secolo a.C. e accettato da tutti, confermava la Bibbia anche nell’Atene di Pericle?
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“e. Ora è facile, con l’occhio del 2015, fare dotte dissertazioni su come la pensavano gli scenziati di 500 o 600 anni fa, ma la realtà è che l’ignoranza e la superstizione di quei tempi, se confrontata alle conoscenze attuali, è talmente abissale che non ne riusciamo neppure a percepire l’immensità.”
Mi sa dire dove stava l’ignoranza e la superstizione degli scienziati di 500 – 600 anni fa?
Stiamo parlando di nomi come Cristoforo Clavio, Keplero, Galilei, Cartesio, Torricelli, Harwey, Tycho Brahe ecc…
La prego, non usi argomentazioni da centro sociale.
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” La storia ci racconta come spessissimo la Chiesa, quando ha cercato di trovare prove scientifiche che avvalorassero le sue indicazioni, sia poi stata costretta, dopo anni o secoli, a tornare sui suoi passi, e quache volta pure a chiedere scusa”
Mi sa portare un caso a sostegno di quanto afferma? Dato che a suo dire si tratta di qualcosa accaduto “spessissimo” non dovrebbe essere difficile.
1) Il sistema geocentrico fu proposto da Aristotele nel IV secolo a.C. e accettato da tutti, confermava la Bibbia anche nell’Atene di Pericle?
– Nel mio post ho affermato che la Chiesa ha spesso sostenuto le tesi scientifiche che più erano vicine a quanto affermavano le sacre scritture o la sua tradizione. Il fatto che queste tesi fossero antecedenti alla chiesta stessa non incide in nulla. La terra come centro dell’universo è perfettamente in linea con la creazione biblica. Sono certo che lei ha capito, non offenda la mia e la sua intelligenza.
2) Mi sa dire dove stava l’ignoranza e la superstizione degli scienziati di 500 – 600 anni fa? Stiamo parlando di nomi come Cristoforo Clavio, Keplero, Galilei, Cartesio, Torricelli, Harwey, Tycho Brahe ecc…
La prego, non usi argomentazioni da centro sociale.
– Ritengo veramente capzioso e snobbistico questo suo modo di obiettare. Anche in questo caso lei ha capito perfettamente a cosa alludo, parlando di secoli in cui accanto a pochi “illuminati” c’era una massa indistita di persone totalmente ignoranti e manipolabili. E anche gli illuminati che lei cita erano geni ed all’avanguardia per i tempi, nei loro campi di azione ( normalmente matematici o astronomici) , ma sempre assolutamente più ignoranti di un qualsiasi attuale studente del liceo scientifico, che può godere delle immense scoperte fatte in 5000 anni di storia, e accedibili con un clic dal suo PC. Per non parlare poi di quello che anche le persone da lei nominate sapevano circa la medicina ed il funzionamento effettivo del corpo umano, che era ancora trattato a base di salassi. In ogni caso tra quelli da lei citati c’è anche Galilei, che ancora non ho capito se per lei era un genio o un presuntuoso che si occupava di questioni teologiche. Fatto è che non c’era libertà di dire qualcosa che fosse contro il pensiero della Chiesa, e restare senza persecuzioni. Vuole negare anche questo ? Le devo ricordare l’indice dei libri proibiti, istituito dal santo uffizio (divenuto famoso, chissà perchè, col nome di “inquisizione”), sotto Paolo IV nel 1558 ? Libro che è stato abolito solo nel 1966 dopo il concilio vaticano II, e che ha messo alla berlina tra gli altri autori come Leopardi , Campanella, Ludovico Ariosto, Beccaria, e lo stesso Galilei ? E che invece non ha mai contenuto il Mein Kampf di Hitler ?
3) Mi sa portare un caso a sostegno di quanto afferma? Dato che a suo dire si tratta di qualcosa accaduto “spessissimo” non dovrebbe essere difficile.
– Certamente gliene porto uno : pensi che c’è ancora chi scrive libri che confutano le torie più recenti sulle origini del mondo e sulla evoluzione, e le confuta non per proporre qualcosa di più consolidato e credibile, ma solo per confutarle! Solo per lasciare il dubbio che non siano vere, in modo che possa essere poi più credibile la storia della creazione secondo la Bibbia. E’ come dire che cercando di provare che quel vestito non è Nero, si possa allora dire che è Verde (ma in realtà può essere di qualsiasi altro colore). Lei è molto abile e anche molto dotto, ma è molto meno scientifico di quanto sostiene, perchè ogni sua parola è tesa a smontare le soluzioni alternative, nella speranza che smontadole tutte resti poi solo quella soprannaturale. Ma questo non è il metodo scientifico, ma io la chiamerei irnicamente una forma di “abuso della credulità popolare” e qualche volta anche di “circonvenzione di incapace”. Ripeto…lei non è stupido e mi capisce benissimo…:-) . Vorrei comprare il suo libro sul Darwinismo, ma sono preoccupato delle eventuali royalties che gliene verrebbero. Se mi garantisce che non ci prende un euro, lo compro.
@ML65
“”1) Nel mio post ho affermato che la Chiesa ha spesso sostenuto le tesi scientifiche che più erano vicine a quanto affermavano le sacre scritture o la sua tradizione. Il fatto che queste tesi fossero antecedenti alla chiesta stessa non incide in nulla. La terra come centro dell’universo è perfettamente in linea con la creazione biblica. Sono certo che lei ha capito, non offenda la mia e la sua intelligenza.”
Invece incide, la Chiesa ha adottato la teoria accettata dalla maggioranza e non per una presunta comodità rispetto alle affermazioni bibliche: dove sta scritto nelle Scritture che la Terra è al centro dell’Universo?
L’intelligenza dice che nella concezione Tomistica usata anche da Dante, la Terra è il punto più basso dell’Universo, quello più corrotto, l’idea di centro è tutta nostra e non corrisponde a quella degli antichi, si tratta di una riscrittura di comodo della storia.
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“itengo veramente capzioso e snobbistico questo suo modo di obiettare. Anche in questo caso lei ha capito perfettamente a cosa alludo, parlando di secoli in cui accanto a pochi “illuminati” c’era una massa indistita di persone totalmente ignoranti e manipolabili. E anche gli illuminati che lei cita erano geni ed all’avanguardia per i tempi, nei loro campi di azione ( normalmente matematici o astronomici) , ma sempre assolutamente più ignoranti di un qualsiasi attuale studente del liceo scientifico, che può godere delle immense scoperte fatte in 5000 anni di storia, e accedibili con un clic dal suo PC. Per non parlare poi di quello che anche le persone da lei nominate sapevano circa la medicina ed il funzionamento effettivo del corpo umano, che era ancora trattato a base di salassi. “
Veramente una massa veramente indistinta di persone ignoranti e manipolabili come quella attuale non si era mai vista nella storia.
E si tratta di persone tanto più ignoranti e manipolabili quanto più sono presuntuose e saccenti.
Sostenere la falsa idea che le informazioni accessibili tramite computer siano “conoscenza” è un grave errore che qualunque docente indicherebbe come un sintomo dell’analfabetismo di ritorno.
In passato era meglio perché gli ignoranti erano consapevoli di esserlo, adesso presumono di non esserlo.
Si guardi intorno, usiamo una tecnologia che nessuno sa come funzioni, domandi a cento persone che incontra per strada cosa sono le onde elettromagentiche o cosa è la radioattività, poi mi riferisca.
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“Fatto è che non c’era libertà di dire qualcosa che fosse contro il pensiero della Chiesa, e restare senza persecuzioni. Vuole negare anche questo ? Le devo ricordare l’indice dei libri proibiti, istituito dal santo uffizio (divenuto famoso, chissà perchè, col nome di “inquisizione”), sotto Paolo IV nel 1558 ? Libro che è stato abolito solo nel 1966 dopo il concilio vaticano II, e che ha messo alla berlina tra gli altri autori come Leopardi , Campanella, Ludovico Ariosto, Beccaria, e lo stesso Galilei ? E che invece non ha mai contenuto il Mein Kampf di Hitler ?”
Si domandi perché proprio in quel periodo è nato l’Indice, io lo spiego nel mio libro ma riassumo velocemente: l’interpretazione delle Scritture era all’epoca come quella della Costituzione oggi, quindi un libro che invitasse oggi a non riconoscere ad esempio l’autorità del Presidente della Repubblica sarebbe bloccato come sovversivo.
Provi lei a pubblicare un testo aopologetico della lotta armata di nuove BR, o del fascismo, poi ne riparliamo se non esiste un indice dei libri proibiti.
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L’ultima parte è evidentemente rivolta a me che non sono la Chiesa ma un privato cittadino laico, per cui è stata tutta fatica sprecata.
Anzi, non è stata fatica sprecata, finalmente si vede con chiarezza che lei è venuto qui con l’intenzione di screditare il lavoro svolto e non con quella di confrontarsi sui singoli argomenti proposti.
PS, l’ultima affermazione sui circa due euro di diritti è talmente rivelatrice di un’avversione personale che rende davvero sgradevole il dialogo.
Sostenere la falsa idea che le informazioni accessibili tramite computer siano “conoscenza” è un grave errore che qualunque docente indicherebbe come un sintomo dell’analfabetismo di ritorno.
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A tale proposito mi sembra il caso di citare questo passo:
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“Né tu offri vera sapienza ai tuoi scolari, ma ne dai solo l’apparenza perché essi, grazie a te, potendo avere notizie di molte cose senza insegnamento, si crederanno d’essere dottissimi, mentre per la maggior parte non sapranno nulla; con loro sarà una sofferenza discorrere, imbottiti di opinioni invece che sapienti”.
Platone, Fedro
Solo per domandarti, al di là di tante cose che magari condivido, per quale arcana ragione uno che ha scritto un libro (il prof. Enzo Pennetta) e l’ha pubblicato preso un editore debba rinunciare al suo giusto compenso… Non capisco neanche il nesso tra essere disposto a comprarlo solo se… Come a dire l’ideologia m’acceca. E te lo dice uno che spesso in questo senso è spesso un maestro… Tutto qui.
Giuseppe, di scontri noi ne abbiamo avuti tanti e anche belli forti, son volate “botte da orbi” come si suol dire.
Però che differenza di impostazione e, lasciamelo dire, di stile…
Allora… In realtà, Enzo, ho sempre avuto il sospetto che siano più le cose che ci accomunano di quelle che ci dividono. Una questione di classe (sono del 1960, come mi pare sia anche tu) e di prospettiva di vita: entrambi cerchiamo il vero dalla vita, senza troppe mediazioni se non quelle che dobbiamo subire per mancanza di possibilità alternative. Poi è anche vera la questione delle “botte da orbi”, più per colpa mia che t’ho spesso trascinato là dove non volevi arrivare, complice il mio carattere che nonostante l’età matura sto ancora affinando…
Per questa ragione, anche chi dovrebbe essere in sintonia con un certo mio modo di sentire ma lo esprime in modi che sono stonati non trova il mio plauso e me ne distacco, spesso tacendo, altre volte facendolo presente.
Mi permetto di aggiungere che anche lo stile di un Greylines e di un Gdvr sono apprezzabili, sempre carichi di contenuti… A me mancano queste belle persone e spero che un dì trovino la voglia di tornare in questa nostra osteria a dire la loro. Una ricchezza extra a beneficio di tutti.
Cipriani sia Greylines sia Gdvr hanno lasciato(ma sicuramente non sono “scomparsi”) su Cs una mole di informazioni notevolissime,un dono considerevole.Anche se chiaramente chi non la pensa come loro(e come tantissimi altri ricercatori)può certamente mettere in discussione le loro conclusioni.Inoltre la scienza avanza ogni giorno,nei laboratori,nelle campagne di scavo,nelle migliori università ed istituti e con tutta probabilità la parola fine allo sforzo titanico dell’Uomo di comprendere la sua origine non può essere apposta.Con loro (i sopracitati)il dibattito(ennesima dimostrazione dell’Intelligenza umana)non langue in qualche angolo dimenticato.ps.Avevo scritto di mettermi in “naftalina anche se è estate”ma tu hai sempre argomenti coinvolgenti….cribbio!Anzi no…acciderba!
Carissimi Giuseppe e Stò,
è vero, ci sono molte cose che ci uniscono, ed è per questo che ce la prendiamo tanto, poi alla fine ci ritroviamo idealmente seduti intorno ad un tavolo in fondo ad una giornata di inizio estate, e in questo momento non mi ricordo neanche di cosa abbiamo discusso.
Non so perché, ma adesso mi vengono in mente immagini di anni fa nella piazza di Sabaudia, una meravigliosa cittadina di mare, dove finivano a notte fonda le giornate passate con gli amici, senza parlare di cose serie ma solo con la voglia di scherzare un po’, di dire stupidaggini e riderci sopra.
I confronti serrati con Greylines e Gvdr, avete ragione, quando non ci sono mancano un po’, ma tutto rimane lì dove l’abbiamo lasciato, come un album di fotografie.
Ci saranno altri momenti, altri confronti, saranno gare a chi ne sa di più, incontri di fioretto o di kickboxing a volte, adesso però mi va di stare un po’ senza fare niente, un po’ di sano ozio alla fine della giornata, starsene seduti così, con un paio di amici.
Buonanotte
se poi mi(ci ?)offri un buon bicchierone del” tuo” strabuono vino dei colli…. figurati quante risate.
ps.bellissimo questo tuo trafiletto-quasi goliardico,credo che anche CiPRIANI lo sappia apprezzare.
ppss.Si si sono sicuro che Greylines e Gdvr non rinuncieranno mai al “campionato italiano della scienza”…..e vinca il migliore…
1) L’accenno ai diritti di autore era una battuta. Magari venuta male, lo ammetto. Non prendetevi però troppo sul serio.
2) Mi rendo conto che farsi capire per scritto sia complicato, e si rischia di essere fraintesi…diciamo involontariamente. Però non riesco a capire dove sia il problema nell’ammettere che uno studente di liceo del 2015 ha la possibilità, con un clic, di accedere a una quantità di informazioni (accumulate da miglaia di anni di progresso umano, e condesate su libri, riviste, siti specifici, etc etc) infinitamente superiori rispetto a quello che potevano fare le persone più dotte di 500 anni fa. C’è qualcuno che dice che “cliccare” non fa cultura. Quindi se uno si legge la Storia della Filosofia di Geimonat, scaricandola da internet, è più ignorante di quello che si compra i libri di carta ? Che su internet ci siano anche una quantità iperbolica di fregnacce è fuor di dubbio, ma non vedo cosa c’entri. E’ eviente a tutti che oggi come oggi Leonardo stesso verrebbe bocciato, se per magia si presentasse agli attuali esami di maturità del liceo scientifico senza aver prima potuto aggiornarsi con tutte le soperte scintifiche fatte in tutti i campi dopo di lui. Spero ora di aver reso l’idea, o qui c’è ancora qualcuno convinto che nel ‘500 la cultura dell’uomo “medio” fosse superiore a quella di oggi?
San Francesco è il santo dell’ecologia (così decise in tempi non sospetti Papa Giovanni Paolo II).
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Probabilmente con questa decisione il Papa palacco ha voluto indicare la necessità di una salvaguardia e di un uso meditato delle risorse donate dal Creatore, fino addirittura a farlo coincidere con uno degli aspetti più importanti della fede cristiana. Perché se è vero che esiste il “libero arbitrio” dei singoli (e quindi della collettività su cui “confluiscono” tutti i singoli) è anche vero che in rapporto all’ambiente la libertà dell’Uomo non può dirsi disgiunta o addirittura estranea.
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Vorrei ricordare che San Francesco coinvolgeva nella sua trascendenza tutte le creature (animali e vegetali), arrivando ad un “rispetto” talmente spinto da considerarle quasi dotate di “anima” nel momento in cui addirittura invitava le stesse a “lodare Dio”. Quindi un “messaggio ecologico” di centinaia di anni fa ma paradossalmente forse molto più avanzato addirittura di quello portato avanti oggigiorno da tante associazioni e partiti politici.
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E’ proprio la visione escatologica che sottintende il “messaggio ecologico” di San Francesco permette di parlare di rispetto per l’ambiente senza contemporaneamente promuovere visioni schizofreniche come quella di essere ecologista MA nel contempo non rispettare la stessa vita umana (ricordiamo che i “verdi” attuali sono quasi tutti aprioristicamente abortisti) ed in genere dare per scontato il relativismo etico (a sua volta tipico di quasi tutti i “partiti” ecologisti occidentali). Ma ce ne per tutti… nel contempo anche un messaggio ecologico “bastonatore” verso tante persone che al giorno d’oggi si dichiarano cattoliche ma poi magari continuano ad inquinare o a trattare le risorse naturali senza pensare al domani e nella piena mancanza di rispetto del presente.
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Secondo me Papa Francesco non ha fatto altro che raccogliere l’eredità francescana che con enorme anticipo rispetto al nostro tempo ha il grandissimo merito di essere ad originem già “blindata” e di applicare appieno i principali insegnamenti “pastorali” di Gesù (“testimonianza” e amore per il “prossimo”) anche alla luce delle categorie attuali.
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Per quanto riguarda il tema dell’articolo mi pare che Papa Francesco si sia richiamato alle “informazioni” offerte dal mondo scientifico con adeguata distanza o scostamento, anche perché alla fine quello che conta è la parte filosofica, teologica o, banalmente, l’aspetto squisitamente quasi dottrinale del messaggio.
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Non so proprio come si riesca ad accostare i temi e posizioni dell’enciclica alla storia dell’inquisizione verso Galileo Galilei passando attraverso “l’argomento GW” che volente o nolente Papa Francesco non poteva non tirar dentro. Come giustamente precisa il prof. Pennetta “la scienza liberamente fa le sue affermazioni e la Chiesa non entra nel merito, ma le azioni da far seguire possono essere giuste anche a partire da un’eventuale analisi scientifica sbagliata”. Mi sia permesso: grande Papa ma anche grande San Francesco!
Pienamente d’accordo Beppino, aggiungo solo che chi ha tirato in ballo Galilei è stato WUWT che essendo un sito conosciuto a livello internazionale meritava una risposta, anche se agli utenti di lingua inglese non arriverà.
Salve,
premetto che di climatologia sia completamente ignorante, e per tale ragione mi reputo neutrale nei confronti della teoria del riscaldamento antropico.
Non vorrei risultare insolente od offensivo nel dir questo (quindi chiedo nel dubbio anticipatamente scusa), ma ho sempre creduto che l’elezione ed il pontificato di papa Francesco siano un bislacco esperimento politicamente corretto volto al reinserimento\”ripopolarizzazione” della Chiesa cattolica nel capitalismo avanzato e globalizzato. Pur concordando abbastanza con quanto detto nell’articolo, ritengo che la Chiesa sia avviata, per mezzo e.g. di tali manifestazioni di apertura al progressismo socioecologista, ad un processo di adeguamento che si concluderà con l’annichilimento della stessa all’interno del capitalismo.
Inoltre, se da un lato non può giustamente permettersi di entrare nel merito del magistero scientifico, dall’altro ciò la rende debole da un punto di vista socioculturale: la scienza è ritenuta la sola servitrice del vero, e la Chiesa non può che adeguarsi ad essa (anche qualora la prima sia vistosamente nel torto), perpetuando la diffusione di un messaggio ormai estraneo e fallimentare (è tale almeno dalla nascita del Protestantesimo, il quale a mio dire non è che uno pseudocristianesimo individualista che fa da ponte tra la visione propriamente cristiana e quella laicista). Qualsiasi sia la scelta, se chiudersi in sé come in passato od aprirsi al progressismo contemporaneo, la Chiesa ha comunque perso.
Ciao Alijo,
io questo avvicinamento al capitalismo non lo vedo, anzi mi sembra che Bergoglio ci vada giù pesante su molti argomenti, la sua immagine però è filtrata per cui si cerca di fargli dire quello che si vuole per volgere a favore del politicamente corretto la sua popolarità.
Non vedo quindi alcun bisogno di chiudersi o aprirsi al progressismo, basta ripetere il messaggio della tradizione e cercare sempre la verità, quello che dice la scienza non può influire negativamente su questi aspetti, neanche se si tratta di scienza errata.
Al di là delle molte analisi e giudizi condivisibili o meno qui sopra esposti, mi sento di notare che sull’argomento riscaldamento globale la Chiesa, certamente ispirata dai suoi esperti e consulenti (che immagino di alto livello) ha “sposato” la teoria imperante, quella spesso osteggiata qui su CS.
Mi chiedo e vi chiedo se davvero questo significa stare al di fuori (o al di sopra) della scienza, o se invece in fin dei conti viene fornita un’indicazione precisa: là dove le cose sembrano accertate, la Chiesa prende posizione netta ed esprime un giudizio di merito. Se poi questo giudizio avrà diritto di essere modificato in base a nuove istanze, certamente fa parte delle regole del gioco della falsificazione scientifica, ma intanto l’indicazione è netta.
Mi sembra che tu abbia ragione. E direi che finalmente si comincia a prendere atto di scoperte scientifiche che oggi come oggi hanno valenza certamente superiori a quelle di anni e secoli fa.
Semmai c’è da chiedersi se l’avversione di CS per la teoria del riscaldamento globale fosse rigidamente scientifica, o se invece fosse un po ideologica. Infatti molte ricette per il riscaldamento prevedono il controllo delle nascite, ed il Papa è invece riuscito a dare valenza alla teoria, ma a contraddire questo sistema di soluzione. Maliziosamente ci sarebbe da pensare che CS, in modo molto meno “raffinato” , contraddicesse la teoria per contraddire il metodo del controllo delle nascite…..come dire…per avversione verso un certo tipo di medicina, si nega la malattia….
Non ho conoscenza di questa branca ma immagino Lei abbia competenze sufficienti per sostenere quel che dice e sarà eventualmente interessante vedere il confronto con il prof. Pennetta.
Non conosco persone totalmente bias-free (se mi passa il termine) e spesso solo il confronto le fa emergere e dà una magnifica opportunità di crescita personale.
Certo fosse anche vero che il bias del prof. Pennetta venisse da un’avversione verso le politiche di controllo delle nascite, considererei il fatto che ad oggi sotto questa voce si va da simpatici eventi con distribuzione gratuita di preservativi colorati alla soppressione postparto forzata in Cina (con tanto di inspiegabile silenzio dell’ONU e organizzazioni per i diritti umani, salvo rare eccezioni)… difficile non sentire anche solo un prurito considerando le evidenze.
L’ultima analogia sempre considerando l’argomento direi non sia il massimo del buon gusto anche se comprendo che l’intento non fosse quello di accostare soppressioni umane e sterilizzazioni forzate all’idea di una medicina.
Ad ogni modo spero che il mio commento non la infastidisca, non è nelle mie intenzioni tendo solo ad essere un pò rozzo nelle argomentazioni.
” immagino Lei abbia competenze sufficienti per sostenere quel che dice e sarà eventualmente interessante vedere il confronto con il prof. Pennetta.”
Aggiungo che le conclusioni dovrebbero seguire il dibattito, non precederlo con delle illazioni indebite.
ML65,
“Semmai c’è da chiedersi se l’avversione di CS per la teoria del riscaldamento globale fosse rigidamente scientifica, o se invece fosse un po ideologica. “
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Davvero singolare questa meta analisi dei rapporti tra AGW e CS.
Rispondo con una domanda: le previsioni dell’IPCC sono state confermate dai dati sperimentali?
Non sono dimostrate totalmente, ma sono molto credibili. Tanto credibili che il Papa le ha prese in considerazione. E’ incredibile da parte sua questa domanda, che me ne fa sorgere una spontanea : Invece l’esistenza di Gesù figlio di Dio è stata scientificamente dimostrata?
Se fossi in lei non affronterei certi temi, altrimenti potrebbe emergere che per lei gli scienziati debbano giustamente dimostrare la valenza delle proprie tesi con mille prove, mentre per quando si tratta di religione vale l’effetto contrario : Gesù e Dio esistono così come la Chiesa dice (nei minimi particolari) , fino a prova contraria….
ML65
1- Come ho detto il Papa fa il suo mestiere e le istituzioni scientifiche il loro, se l’IPCC continua sulla strada autolesionista della teoria dell’AGW faccia pure, il Papa deve partire da quel dato, l’avrei fatto anche io al posto suo.
Ma l’intelligenza di Bergoglio l’ha portato a giungere a conclusioni giuste anche partendo da premesse sbagliate, semplicemente è un grande!
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2- caro mente libera, il problema nel discutere con lei è che mancano i fondamentali.
Il metodo scientifico ESIGE la prova sperimentale, e le previsioni dell’IPCC hanno fallito questa prova. Continuare a sostenere quindi che la teoria dell’AGW è scientificamente valida è pura ideologia, lo dicono i dati.
Riguardo all’esistenza di Gesù, che in ogni caso non c’entra nulla col fatto che comunque la teoria dell’AGW sia sbagliata, lei passa di pala in frasca.
Le faccio allora un’altra domanda: è sicuro che Giulio Cesare sia veramente esistito?
E Pericle?
La Storia è una cosa le scienze sperimentali un’altra.
Comunque vado oltre, l’esistenza storica di Gesù è documentata molto di più della stragrande maggioranza dei personaggi dell’antichità, sia coerente e dubiti di un millennio circa di storia greca e romana!
Che fa, non corre su qualche sito a mettere in guardia dall’invenzione della battaglia delle Termopili?
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3- Incredibilmente confonde infine scienza e visione del mondo, fisica e metafisica… mi arrendo rinuncio a spiegargliela.
Ma l’intelligenza di Bergoglio l’ha portato a giungere a conclusioni giuste anche partendo da premesse sbagliate, semplicemente è un grande!
Questa é una fesseria, se uno arriva a conclusioni giuste da premesse sbagliate é un pazzo non un intelligente.
Su Gesù c’è “ampio consenso” che sia esistito, invece pare non sia esistito Napoleone:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/01/09/napoleone-mai-esistito.html
…Il Grande Corso sarebbe dunque il frutto della fantasia delle élites massonico-laiciste per meglio propagandare la loro causa. 🙂
caro dott. Pennetta…intanto sono contento dell’impegno che sta mettendo nel rispondermi, che stimola un po il mio ego. Sui punti :
1- Non credo che il Papa ritenga queste teorie così sbagliate, ma soprattutto è certo che sono teorie ricoscosciute a livello internazionale come credibili, anche se per ora non rivelatesi esatte. Sono credibili perchè appoggiate da molti premi nobel per la fisica, il che aiuta. Il fatto che non si siano verificate può significare che i calcoli dei tempi fossero errati, ma magari non non la sostanza. Il che non significa che io sia certo che tali teoria siano corrette, sicneramente non sono in grado di giudicarle, ma che prendo atto che c’è un grande dibattito nel mondo scientifico. Ora lei la può pensare come vuole, ma mi pemetta di dare ai premi nobel in questione, ed al mondo scientifico sottostante, un po di credibilità. Lei non è daccordo, si è capito, ma non può pretendere essere considerato il più grande scienziato di tutti i tempi sulla base di un blog e tre libri. Si ricordi che di certo in giro c’è sempre qualcuno più colto, laureato e professore di lei, che è così attendo però a farlo pesare ai suoi interlocutori (sono laureato anche io…non è poi così raro…)
2 – Si, è vero, mi mancano i fondamentali. Mancavano anche a Renzo Travaglino quando fu preso in giro da Azzeccagarbugli, che è secondo me una definizione che le si addice. Lei utilizza il metodo scientifico a suo uso a consumo, per confutare ma non per affermare. E fa finta di non capire, il che mi dice che ho perfettamente colto nel segno, nel cercare di interpretatre il vero significato di questo blog, che affronta solo temi come dire…cari alla Chiesa, il che non è un delitto, anzi. Il problema , semmai, è che caso strano alla fine risulta sempre che sia la Chiesa ad avere ragione, di riffa o di raffa (scusi la locuzione plebea, mi rendo conto di non essere alla sua altezza).
3) Di fronte al fatto che con una semplice domanda ho sconvolto e confuso storia, fisica e metafisica bè…mi arrendo. Prendo i miei capponi e me ne torno a casa.
@ML65
1- Il ritenere che le teorie siano valide perché sostenute da premi Nobel è quanto di più lontano dalla scienza si possa immaginare: la verità in scienza non si crede, si valuta con una misurazione. E la misurazione delle temperature smentisce le previsioni dell’IPCC.
Come vede non c’è bisogno di considerarsi il più grande scienziato per arrivare a questa conclusione, cerco solo di mostrare alle persone come si procede nella scienza, ma con chi, come lei, preferisce gli “ipse dixit” non c’è niente da fare.
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2- questo punto è solo un suo sfogo frustrato dal non essere riuscito ad argomentare tecnicamente su niente, ma su una cosa ha ragione, lei somiglia molto alla figura di Renzo Tramaglino, un personaggio senza la necessaria preparazione ma che crede di aver capito tutto, però nel salutarla le lascio un’indicazione importante: gli azzeccagarbugli che prendono in giro Renzo sono altri, quelli a cui lei dà retta.
Apra gli occhi.
@Blas,
no, si tratta di un caso di eterogenesi dei fini: l’IPCC mette in piedi una teoria per spingere a certe conclusioni e invece ne saltano fuori altre.
Ribadisco, grande intelligenza.
Enzo, se fosse così semplice… “E la misurazione delle temperature smentisce le previsioni dell’IPCC.”
Qualcosa mi dice che sfugge qualche dettaglio, se persino i consulenti del Papa non sono arrivati a questa banalissima dritta per indirizzare al meglio il Santo Padre. Enzo, riscusami per l’ennesima banalità che sembro dire, ma credimi che non lo faccio per contestarti… Fosse così semplice!
@Giuseppe
la risposta a queste considerazioni è incorporata in quella che ho appena postato.
Guardi caro Enzo, io ho gli occhi bene aperti. Ovviamente, come tutti, posso incorrere in errori, ma di certo non ho preconcetti. Essendo argomenti molto complessi e dove non ho grandi capacità e cultura per la comprensione, mi fido della comunità scientifica, premi nobel inclusi. E’ vero, la storia è piena di scienziati che hanno sbagliato valutazioni e tesi, ma anche internet è piena di sedicenti (se-dicenti cioè letteralmente : “che dicono di se stessi”) super esperti nelle varie branche dell’umano sapere. Ora …parliamoci chiaro…se io faccio i 100 metri piani in 15 secondi, è sufficente uno che li fa in 13 ad umiliarmi. Ma 13 secondi sui 100 metri sono un risultato super mediocre, se confrontato ai circa 9,50 del record del mondo di Bolt. Lei qui ha gioco facile , contro persone che stentano a starle dietro culturalmente e che , per farlo, dovrebbero occupare una parte importante del loro tempo per approfondire argomenti difficili e spesso molto molto tecnici. Ma il fatto che in genere il livello dei blogger sia più basso del suo , non fa di lei il “Bolt” della scienza. E’ invevitabile che, per chi non ha altro mezzo di conoscenza, il peso relativo del parere di famosi scienziati sia maggiore del suo. Ed è buono così, perchè se così non fosse si darebbe credito a qualsiasi voce raccolta su internet . Non la voglio accumunare ai tanti blog deliranti che si leggono in giro, non mi fraintenda. Ma non la conosco, ed applicando il metodo scientifico in modo rigido, potrei anche dubitare che lei che scrive sia il vero Enzo Pennetta! In fondo chi me lo dice ?
La prego però di evitare giudizi del tipo “sfogo frustrato”, “mancante della necessaria preparazione”, “le mancano i fondamentali” etc etc, che mi ha rivolto…non ci fa bella figura…io sono soltanto una persona convinta, a torto o a ragione , delle proprie idee. E non è sempre necessario avere una cultura stratosferica per farsi una idea delle cose…se cosi fosse il mondo non sarebbe mai cresciuto….siamo 7 miliardi perchè qualcuno, qualche politico illuminato ma non certo iper-colto, ha avuto la capacità di immaginare un futuro diverso , senza basarsi sulla conoscenza estrema di tutto lo scibile umano. Anzi…le dico proprio che a volte guardare da troppo vicino qualcosa, fa perdere il senso complessivo delle cose. Come quando si guarda da troppo vicino un quadro molto grande : si vedono le pennellate, i piccoli errori del pittore, e ci si perde l’emozione ed il significato della vista complessiva.
Detto questo , le rispondo su un punto che avevo dimenticato : Nel mio intervento, quando parlavo delle prove della nascita di Gesù, mi sono espresso con “Gesù figlio di Dio”. Non era un caso… Lei ha obiettato che non esistono prove certe neppure della nascita di Cesare o di altri, etc etc. Ma caro Enzo….Se 2000 anni fosse nato un Gesù qualsiasi, figlio di falegname e magari dotto religioso e filosofo, la mia vita (la nostra vita) non cambierebbe di un centimetro. Come pure se venisse dimostrato che Cesare non è mai esistito , e che Carlo Magno era esquimese. Quello che ci cambia la vita è se viene dimostrato che è nato Gasù Figlio di Dio, cioè Dio! Allora si che sarebbe una notizia! Quindi la mia domanda era volutamente provocatoria. Se infatti 2000 anni fa fosse nato un Gesù qualsiasi, tutte le nostre convizioni e la vita di milioni o miliardi di persone sarebbe stata fondata su una notiza falsa, un inganno insomma! Il che non signfiica che sarebbe stata sprecata, perchè l’amore è una cosa molto concreta e buona, ma certo non è la stessa cosa fondarsi sulle parola Dio o invece di un semplice Uomo. Fa un grandissima differenza. Queste cose non le dico io…le dice anche San Paolo, a voler fare un pizzico di teologia (Se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra fede” – 1 Cor 15). Se anche venisse provata l’esistenza di Gesù , occorre provare la sua resurrezioe per avere una vera notizia. Quindi la prego ancora di non banalizzare le mie domande, e di rispondere , se possibile, in modo meno astioso. Grazie.
@Cipriani
“Esiste un consenso scientifico molto consistente …”dice l’enciclica, non mi sembra che si sia sposata la teoria ma, come ho già detto nell’articolo, che si dia a Cesare quel che è di Cesare, che cioè si affermi “la scienza dice” il che non esprime un giudizio di valore su tali affermazioni della scienza.
Il che non contrasta con quanto affermato nella seconda parte dell’intervento, che cioè la Chiesa non si mette a fare scienza e che quindi si fida delle teorie dominanti che però potrebbero essere anche smentite, quel che facevo notare è che comunque le indicazioni espresse nell’enciclica non sono molto dipendenti dalla teoria dell’AGW e che quindi prenderla per buona o no avrebbe cambiato poco. E allora, perché mettersi a prendere posizione su una questione ininfluente?
Lungi da me insistere troppo, Enzo…
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Ma tutto nasce da un sentimento che m’è montato in cuore nel leggere la tua analisi. Semplicemente, m’è venuta alla mente la tua avversione, più volte manifestata, per coloro che prendono per buone le conclusioni del sistema dominante… In campo di riscaldamento globale, anch’io sono uno che, in mancanza di conoscenze dirette, mi fido di quel che dice la scienza “ufficiale”, quella insomma che va per la maggiore. Quante volte mi sono sentito preso in causa, qui su CS, come un ingenuotto che crede in quella cosa lì… Ma la stessa cosa hanno suggerito di fare al Papa i suoi esperti, cioè di dare fiducia a questa teoria… è come gli avessero detto: “Questa è quella giusta” (fino a prova contraria).
Ho notato che il tuo biasimo per coloro che, come me, sono ai tuoi occhi tanto ingenui da farsi abbindolare dalla scienza di sistema “ufficiale”, s’è mutato, nei confronti del Papa, in una sorta di dissociazione che (in modo inconscio?) lo giustifica, separando l’analisi delle cause (che resta appannaggio della scienza) e l’indicazione dei rimedi (del tutto meritoria a solo appannaggio del Papa), in modo da poter fare a meno di biasimarlo, come avresti dovuto coerentemente fare, ma legittimamente, da bravo cattolico, non hai fatto.
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Se così non fosse, ti chiedo scusa per l’incauta analisi.
Insisti pure Giuseppe, se non te lo puoi permettere tu… 🙂
Non pretendo di avere ragione, ti espongo solo il mio ragionamento.
Quando si parla da scienziati continuo ad esprimere l’avversione per chi sostiene teorie solo perché gradite per certi fini politici, però in questo caso non stiamo parlando di uno scienziato, in questo caso Berglglio deve fare il politico.
E allora da politico il mio scopo deve essere quello di conseguire dei fini, il che a volte passa attraverso vie indirette.
Se dunque il mio scopo è quello di denunciare che le politiche derivanti dalla teoria dell’AGW sono una truffa ai danni dei poveri, non mi conviene impegnarmi in una battaglia contro gli scienziati dell’ONU, una battaglia che mi metterebbe subito fuori gioco come oscurantista antiscientifico allontanando i risultati che volevo ottenere.
Da politico evito di prendere di petto una montagna troppo grande per me: rinuncio a spianarla e ci giro intorno arrivando comunque dall’altra parte.
Fuor di metafora questo significa non impegnarmi in una battaglia con l’IPCC ma sfruttare la loro forza (questo è molto da arte della guerra di Sun Tzu) per ritorcerla contro di loro.
Il risultato sarà “signori dell’IPCC avete ragione, chi sono io per giudicare?” però “le azioni da fare non sono quelle attualmente poste in essere ma altre”.
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Ripeto, io la vedo così, poi come sempre ciascuno si farà una propria opinione.
Questa è l’arte della politica e mi sembra che sia stata attuata
Ma tutto nasce da un sentimento che m’è montato in cuore nel leggere la tua analisi. Semplicemente, m’è venuta alla mente la tua avversione, più volte manifestata, per coloro che prendono per buone le conclusioni del sistema dominante… In campo di riscaldamento globale, anch’io sono uno che, in mancanza di conoscenze dirette, mi fido di quel che dice la scienza “ufficiale”, quella insomma che va per la maggiore. Quante volte mi sono sentito preso in causa, qui su CS, come un ingenuotto che crede in quella cosa lì… Ma la stessa cosa hanno suggerito di fare al Papa i suoi esperti, cioè di dare fiducia a questa teoria… è come gli avessero detto: “Questa è quella giusta” (fino a prova contraria).
Ho notato che il tuo biasimo per coloro che, come me, sono ai tuoi occhi tanto ingenui da farsi abbindolare dalla scienza di sistema “ufficiale”, s’è mutato, nei confronti del Papa, in una sorta di dissociazione che (in modo inconscio?) lo giustifica, separando l’analisi delle cause (che resta appannaggio della scienza) e l’indicazione dei rimedi (del tutto meritoria a solo appannaggio del Papa), in modo da poter fare a meno di biasimarlo, come avresti dovuto coerentemente fare, ma legittimamente, da bravo cattolico, non hai fatto.
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Se così non fosse, ti chiedo scusa per l’incauta analisi.
Questa della strategia papale me la devo segnare… E meditarla per capire bene.
Per evitare confusioni… Qui sopra s’è incollata una parte mia.
Dovrebbe essere chiaro che per un cattolico la Chiesa è sempre nel giusto, ma questo non perché sia infallibile a livello scientifico, bensì perché lo dovrebbe essere a livello spirituale (altrimenti potrebbe anche sciogliersi…).
E’ proprio dai tempi di Galileo che si dice che la Chiesa insegna non come sia fatto il cielo, ma come si possa andare in Cielo.
Quindi se la Chiesa appoggia o disapprova una teoria scientifica non lo fa certo per questioni scientifiche, ma solo per portare avanti la cura delle anime che le sono state affidate che sono quelle di tutti noi, nessuno escluso.
Non ha senso quindi giudicare la Chiesa per le presunte posizioni scientifiche che assumerebbe, perché la Chiesa trascende le questioni scientifiche, limitandosi a indicare se queste possono influire sull’umanità in modo positivo o negativo alla luce della Rivelazione cristiana e non di altro.
Nel caso in questione, ad esempio, la questione del riscaldamento globale fa buon gioco al Papa per convincere gli uomini a seguire stili di vita meno edonistici, più responsabili e pertanto meno orientati all’egoismo e più all’altruismo (a dispetto di Dawkins e degli anti-cristiani in generale…:-) Prendere posizioni contrarie alla teoria del AGW avrebbe potuto significare avallare il consumismo e l’individualismo che hanno portato sin qui alla secolarizzazione delle società più avanzate con la conseguente perdita della spiritualità. Non importa quindi se dietro l’AGW ci possa anche essere una teoria contraria all’uomo, l’importante per la Chiesa è che partendo dagli stessi dati si possa arrivare ad agire in modo più caritatevole verso il prossimo e più favorevole all’uomo (e non solo a pochi esemplari della specie :-).
Questo è sempre stato il percorso della Chiesa nei secoli ed è dovuto al fatto di non aver mai perso di vista il Fine, pertanto il resto rimane del tutto accessorio. In questo senso si può affermare che, anche quando avesse errato scientificamente, la Chiesa ha sempre fatto il giusto a livello pastorale e spirituale, che sarebbe poi quello che davvero conta non solo per il cristiano, ma per l’umanità intera.
OT
Da Giancarlo ricevo e pubblico volentieri quanto segue. (Mi sembra giusto che il testo venga anche aggiunto, in via eccezionale, in coda ai commenti del post relativo):
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Carissimo Enzo, mi spiace molto anche a me che sia finita così. Purtroppo, fin dal suo primo commento, il signor stò ha mostrato un’evidente disprezzo verso i “ferventi credenti in una qualche religione” che si sentono “in obbligo di far procreare alla propia donna(attualmente è cosi)una mezza legione di figli”. Altrettanto disprezzo ha mostrato verso i popoli del terzo e quarto mondo perché si lascerebbero indurre ad una procreazione senza limiti da non si sa bene chi. Il signor stò, evidentemente, non ha letto i tuoi numerosi articoli su CS, che casomai raccontano una storia opposta, di lobbies di super ricchi che tentano in ogni modo di strangolare la natalità dei paesi poveri con alluvioni di preservativi, aborti a go go e strerilizzazioni di massa occulte. Io, nel mio primo commento, ho semplicemente chiesto al signor stò che cosa stesse dicendo, perché veramente ho avuto l’impressione che non conoscesse le cose di cui stava parlando. Poi ha cominciato a straparlare di sovrappopolazione, dicendo in pratica che se i poveri non esistessero, allora non esisterebbe neanche la sovrappopolazione… insomma, che ci stanno a fare al mondo i miserabili? Non si rendono conto che sono di troppo?
Poi io ho sbagliato, e lo riconosco senza problemi; anzi chiedo scusa a stò perché l’ho messa sul personale, e questo è sempre sbagliato. Magari sarebbe più facile non sbagliare di nuovo se stò, per il futuro, mostrasse un po’ meno disprezzo verso chi ama la vita, i figli, la famiglia numerosa e strabordante di energia e di gioventù.
Comunque, starò attento a non ricadere sul personale in futuro. Chiedo scusa a tutti.
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Per quel che mi riguarda constatato il dispiacere di Giancarlo per l’accaduto direi che l’episodio è chiuso, comunque poiché ci sono state frasi che hanno ferito determinati sentimenti e colpito situazioni personali, invito tutti a fare attenzione alla sensibilità altrui.
OT
Signor Giancarlo le scrivo ad un ora tarda della notte, sono sveglio perchè mi sono preso una brutta tosse estiva che non mi fà dormire.
Constato quello che lei scrive e non mi tiro indietro,non mi tiro mai indietro,ma stia sicuro che non soffro della malattia chiamata fanatismo.
vorrei puntualizzare in 3 aspetti principali(da proseguire,eventualmente,ma solo in concomitanza di altro articolo,idoneo al nostro argomento.)
1)Vediamo se possiamo capire:Sono i figli la SOLA RICCHEZZA in moltissimi villaggi africani,sudamericani,asiatici ecc.?Ma non dico la causa unica di miseria nerissima ,ma conseguenza consapevole( a volte si a volte,molte volte,no).Ma tant’è l’amore….
2)La donna troppe volte in quei paesi(lei non può mettere in dubbio ricerche scientifiche o constatazione di fatto)è E’ E’ e’ è è SOLO “un tramite””una fattrice”per la procreazione di figli( pensi anche che nell’albania ultra comunista di decenni orsono la media della natalità per coppia era di 3 figli.Il livello più alto nelle DUE europe.Ne consegue che neppure gli “ultra progressisti”europei avrebbero avuto intenzione di portare al desiderata FIGLIO UNICO….dunque lei non dovrebbe preoccuparsi in ogni caso)3 In quei paesi infinitamente ricchi di materie prime GLI AMICI che li abitano NON DISPONGONO IN ALCUN MODO(ADESSO CI SONO SINTOMI DI RISVEGLIO MA SEMPRE PER I FURBI E I BENE ARMATI)delle loro STESSE PROPIETA’ che nella maggior percentuale continuano tranquillamente ad ESSERE “AMMINISTRATI” DA LOCALI BEN ISTRUITI DALLE MULTI….LI cioè da noi FURBI OCCIDENTALI.Concludendo direi che se lei vuole e con il consenso dei frequentatori e di Enzo,quando si presenterà un articolo vicino al nostro dibattito riprenderemo le schermaglie.
ps.Senza polemica dobbiamo anche ricordarci che la nostra (gloriosa)Italietta non è più il centro del mondo… e comunque….da troppo tempo…!
Troppo buono.
Ce ne fossero di più di sanguigni in giro!
Come si dice “chi ama brucia” e se non bruci vuol dire che non ami e quando si è portati ad infiammarsi facilmente alle volte si va sopra le righe o si interpreta male quanto ci viene detto e si rischia fi appiccare il fuoco anche a ciò che ci circonda.
Capita, e capita fin troppo spesso anche a me.
Spero che riusciate a spiegarvi e a ricomporre il malinteso.
Salutami la bellissima Toscana
Sono innamoratissimo del tuo Friuli figurati se non ti saluto la mia Toscana!
ps.Per il caso Giancarlo-Stò credo di essermi già spiegato( per merito Vostro )e in una prossima occasione,che mi auguro ci sia(ma non ci sono problemi in ogni evenienza)continueremo il colloquio.
Al di là delle posizioni della chiesa (legittime) resto Dell. Idea che in questa infinita questione climatica.i cosiddetti esperti ..ci stanno dando continuamente da bere della coca cola ma che resta in realtà aranciata..spero si sia capito l.esempio