30 gennaio 2016, Circo Massimo, cosa è successo?
Né destra né sinistra, ma qualcosa di molto più profondo, una linea di faglia tra due visioni antropologiche, tra due diversi modelli di società che si confrontano.
Era il novembre 2013 quando rielaborando il celebre concetto di Samuel Huntington dello “scontro di civiltà” scrivevo in un articolo che lo scontro era in realtà presente anche all’interno allo stesso Occidente, concetto ribadito un anno dopo, nel 2014, in La chiave di lettura del tempo presente, e ancora nel 2015 in La linea di faglia interna: cosa succederà dopo il 20 giugno. In quest’ultimo articolo si avanzavano due ipotesi sul futuro della legislazione sulle unioni civili:
Le possibilità sono due:
1) Tornerà a prevalere il concetto di “diritto” come principio giuridico, e allora il confronto sfocerà in una mediazione che garantirà il più possibile tutte le parti.
2) Si affermerà il concetto di “diritto” come valore, deciso arbitrariamente in sedi sovranazionali, e allora in questa ottica le rivendicazioni della parte ritenuta “ingiusta” non potranno essere prese in considerazione.
Come si vede in gioco c’è la stessa natura della società liquida globalizzata e in quanto tale non solo nella realtà italiana, per il globalismo rinunciare al “diritto valore” significherebbe inserire nel sistema un’eccezione, un elemento destabilizzante che costituirebbe un precedente alla lunga fatale alla nuova visione sociale. Secondo la visione di Huntington in Piazza S. Giovanni il 20 giugno è stata tracciata una linea di faglia.
Come previsto nell’articolo riportato, il globalismo e le forze che lo sostengono non possono accettare che esistano zone non allineate, soprattutto al suo interno. Ecco quindi che la pressione si fa sentire ed essere gli unici in Europa senza una legge sulle unioni omosessuali diventa un problema, come se seguire gli altri fosse un principio dotato di qualche logica. Ma ancor più, al di là del consenso popolare contrario, la legge diventa “non rinviabile“, un’affermazione alla quale non viene data alcuna spiegazione se non quella di un’apodittica presunta evidenza che unisce componenti di destra e di sinistra al governo.
Che di scontro lungo linee di faglia si tratti, come qui sostenuto da quasi tre anni, lo ha confermato il 19 gennaio il direttore di Repubblica Mario Calabresi in un’intervista a Rep TV (minuto 2,38 – 3,05):
https://youtu.be/stT22xWlhQ0?t=151
Seppelliti dunque i vecchi concetti di destra e sinistra, anche se ancora presenti nel linguaggio comune, constatato che il loro posto è stato preso dallo scontro lungo linee di faglia, non resta che decidere su quale lato della faglia posizionarsi. Quale alternativa scegliere tra il globalismo della mercificazione generalizzata, che vede i capitali come soggetto di diritto e di tutela da parte degli stati e i singoli cittadini come consumatori e quindi perfetti fruitori di “desideri-diritti“, o quella dello Stato concepito come garante dei bisogni, non dei desideri, dei cittadini e della redistribuzione del reddito in contrapposizione agli interessi tendenzialmente senza limiti del capitale e, ancor più, della finanza.
La piazza che si oppone alla mercificazione della vita del nascituro si oppone di fatto, che ne sia consapevole o no, al mercantilismo e alla omnimercificazione prevista da Marx già nel 1847. Una piazza fatta da persone che hanno come ricchezza fondamentale, e per questo irrinunciabile, la prole e questa concepita come soggetto non commerciabile. Una categoria che a pieno diritto si può definire proletariato. Il capitale, senza eccezioni, si trova tutto sull’altro versante.
E quindi la piazza vista al Circo Massimo è, a tutti gli effetti, in un modo nuovo, una piazza rivoluzionaria.
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147 commenti
30 gennaio 2016, Circo Massimo, cosa è successo? Per cominciare, agli amanti della scienza, della geometria e dei numeri esatti chiedo un’opinione sul numero dei partecipanti, stimato in due milioni di persone e così riportato dai principali media. Qualcuno è in grado di fare la propria stima? Poi dirò la mia…
Bisogna distinguere tra l’unità di misura reale e quella di propaganda, credo che ogni piazza sia stata quantificata in passato con determinati valori e adesso si riferiscano sempre quelli:
a- p.zza S. Giovanni = 1 mln
b- Circo Massimo = 2 mln
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Non sono valori reali ma vanno confrontati tra loro, così vanno le cose…
Per non parlare di questo:
http://www.repubblica.it/online/politica/manifestazione/arrivo/arrivo.html
(prego Pennetta di farne lo screenshot e evidenziarne i TRE MILIONI scritto dalla Pravd.. ehm… il giornale vate dei sinistri)
Per vent’anni ci hanno fracassato i zebedei con le manifestazioni della CGIL/PD/PDS/SEL/Rifondazione Comunista/Comunisti vari, che erano sempre naturalmente NUMEROSISSIME, FESTOSE (anche quando spaccavano le vetrine) e adesso… si scopre la piazza poteva contenere quattro gatti?
Curioso questo interesse per la geometria euclidea dei sinistri… curioso proprio…
Qui la notizia (del 2002) al link di Piero:
Le stime più precise sono quelle dei concerti a pagamento, in cui è molto più facile fare una conta precisa tramite le vendite dei biglietti. Perciò considerando che i Genesis nel 2007 hanno riempito sul serio il Circo Massimo(molto più del Family Day e di qualunque altra manifestazione politica. Chi non mi crede può vedere il video del concerto su youtube) con 500mila biglietti venduti, direi che sicuramente al Family Day c’erano meno(a giudicare dai video disponibili direi MOLTO MENO) di 500mila persone.
Perciò dovendo fare una stima a occhi, direi sui 100mila, poco più, poco meno. Certamente meno di 300mila!
Ovviamente il discorso vale anche per qualsiasi altra manifestazione passata nella medesima location, nessuna manifestazione politica recente è mai riuscita a superare il concerto dei Genesis, stanno tutte ben al di sotto delle 500mila presenze!
Al Family Day non erano certamente due milioni (anche se, come si può leggere sopra, tutti i manifestanti del passato che hanno riempito il Circo Massimo hanno sempre gridato due milioni), ma credo che il confronto andrebbe fatto tra Family Day e #svegliatitalia: anche i gay-friendly hanno sparato una grossa cifra, un milione, però
1) in 98 piazze dovrebbero essere 1’000’000/98= 10’204 persone in media a piazza, che tenuto conto che non tutte le piazze sono come quelle di Napoli e Milano, non solo mi sembra fisicamente impossibile ma dalle foto è palesemente falso;
2) chi voleva partecipare al Family Day è dovuto andare a Roma in qualche modo, mentre i sostenitori del ddl Cirinnà avevano la comodità della piazza vicina.
Non oso quindi immaginare la supremazia numerica che avrebbero avuto quelli del Family Day se anche nel loro caso si sarebbe potuto manifestare nella propria città!
P.S.: ma le vogliono veramente le unioni civili? Lo chiedo perché tutti i registri comunali delle unioni civili sono sempre stati un flop.
Certo, anche quelli di SVEGLIATI ITALIA hanno gonfiato i numeri, quando si tratta di manifestazioni politiche è tradizione sparare cifre stratosferiche e incredibili!
Entrando nel merito, credo che non sia giusto bloccare la legge in parlamento, meglio farla passare e poi indire un referendum abrogativo in modo tale da lasciare l’ultima parola alla democrazia, anziché far decidere tutto al parlamento. Sulle questioni che hanno una certa rilevanza etica e sociale bisognerebbe sempre tenere in considerazione la volontà popolare, e quella non si esprime solo nelle piazze, ma soprattutto alle urne.
Se i “cattolici”( tra virgolette perché molti non sono nemmeno veri cattolici, Adinolfi ,per dirne uno, è un divorziato risposato a LAS VEGAS!) si affannano tanto a voler bloccare la legge in parlamento, è perché forse non sono tanto sicuri che la maggioranza degli italiani sia davvero con loro, in un eventuale referendum hanno paura di perdere!
Curioso, Andrea, ha scritto una cosa giusta ma individuando i colpevoli sbagliati: per le questioni politiche più delicate dal punto di vista etico è vero che sarebbe più giusto dare la voce direttamente al popolo, ma la colpa NON è dei cattolici del Family Day ma di Cirinnà e co.! In particolare, tanti sondaggi hanno confermato che i favorevoli alle adozioni per i gay sono solo una parte piccola di quella parte che acconsentirebbe ai matrimoni gay che a loro volta sono una parte di quelli che approverebbero le unioni civili (che sono circa la metà degli italiani).
Se esiste questa possibilità, è più comodo che il ddl venga bloccato o modificato in parlamento che passando per un referendum, ma in ogni caso non credo che i cattolici “temano il popolo”, soprattutto per quanto riguarda il tema delle adozioni.
Purtroppo la costituzione italiana prevede solo il referendum abrogativo, altrimenti la cosa migliore in questi casi sarebbe un referendum propositivo con quorum!
Htagliato, il decreto Cirinnà parla di stepchild adoption, non di adozioni in generale, quindi chi ieri era in piazza per protestare contro le adozioni da parte degli omosessuali era male informato. Oppure ideologizzato (il che spesso è la stessa cosa).
@ Greylines:
La stepchild adoption, che andrebbe tradotta “adozione a passi di un figlio” in politichese, senza essere particolarmente maliziosi, è chiaramente un trampolino per le adozioni vere e proprie, anche perché nel caso degli omosessuali, se si fa eccezione per quei casi un cui una persona scopre di non essere eterosessuale solo dopo aver già avuto un figlio, come può essere possibile che si manifesti il caso in cui una persona adotti il figlio del partner dello stesso sesso? È chiaramente una condizione che il più delle volte si può realizzare solo quando anche il “primo genitore” del bambino l’abbia già avuto in modo non-naturale (con o senza utero in affitto).
@Htagliato
Contando il ritardo con cui l’Italia si sta dotando di una legge sulle unioni civili — omosessuali o eterosessuali che siano — prima che dalla stepchild adoption si passi, se mai si passerà, alle adozioni in generale ne passerà di tempo.
Detto ciò, protestare contro una legge perché forse-magari-chissà potrebbe diventare un trampolino per qualcos’altro mi sembra piuttosto miope come atteggiamento.
Il decreto non parla né di adozioni in generale né di utero in affitto, quindi forse sarebbe il caso di mantenere il dibattito nell’ambito legislativo attuale.
@Greylines, le adozioni da parte del convivente sono regolate fin dal 1983 e sono possibili anche all’interno delle coppie non sposate. Il giudice comunque decide sempre e solo in funzione dell’interesse del minore. Ora è difficile immaginarsi una forma discriminatoria nei confronti dei minori con genitori omosessuali (di nascita o acquisiti) quindi temo che, la si guardi come la si guardi, l’adozione da parte del convivente (io uso l’italiano, a rischio di sembrare out…) dovrà ricadere necessariamente anche sulle coppie omosessuali.
Discorso analogo vale per le adozioni vere e proprie, problema che in molti paesi nemmeno sussiste, in quanto anche i singoli sono, in linea di principio, idonei all’adozione o all’affido (ricordiamoci di questo altro importante strumento a tutela del minore). La regola comunque è sempre quella: il giudice si muove solo nell’interesse del minore, quindi la nostra legislazione è abbastanza blindata sotto questi aspetti.
@Greylines,
la step child adoption crea un detrminismo legislativo che porterebbe inevitabilmente alle adozioni omosessuali e altrettanto inevitabilmente alla legalizzazione dell’utero in affitto.
Che poi ci vogliano tempi lunghi o corti non cambia nulla, non è che una cosa sbagliata solo perché avverrà lontano nel tempo diventa giusta.
Dire che la protesta era fuori bersaglio… questo sì che è miope.
Hai visto cosa se ne fa la magistratura dei referendum? (legge 40)
Ecco un articolo di Tosatti su La Stampa che mi sembra centrare molto bene la questione:
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Al Massimo erano sei milioni. Almeno.
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Il conto è presto fatto. E’ un’equazione semplicissima. Partiamo da sabato 23 gennaio, con le Cento piazze del Family Gay. “Eravamo un milione” trionfavano gli organizzatori, rilanciati come tali dai grandi giornali. In realtà un conto accurato fatto città per città collocava la cifra probabile a circa 50 mila.
Al Circo Massimo i critici più critici – vedi Grillini – concedono almeno trecentomila presenze. (Tante comunque, venendo con figli e masserizie da tutta Italia; ma questo è un altro discorso). Dunque 50 mila sta a un milione come trecentomila sta a sei milioni.
Se poi il conto lo si volesse fare usando come parametri i figli di coppie omosessuali, centomila secondo i fautori del disegno di legge Cirinnà, 529 secondo il censimento Istat, allora andremmo verso valori esponenziali. Quanti in realtà fossero, non lo sapremo mai.
Ecco quale può essere l’occupazione massima del Circo Massimo:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/10/arena-milioni-leggenda_PRN.shtml
Ieri però era inimmaginabile un’occupazione del genere perchè da tutte le foto e dalle riprese dall’alto si capisce benissimo che, tranne che nelle primissime file, ognuno era libero di transitare o di sdraiarsi comodamente sul prato a godersi un panino. C’è poi un altro aspetto fondamentale: buona parte del Circo Massimo (quella opposta al palco) è chiusa per lavori e quindi inagibile. Facendo quindi un calcolo generoso di un’occupazione media superiore alla persona per metro quadrato, si può arrivare alla cifra di 70 mila persone ed in ogni caso, anche se si volesse esser ancora di manica più larga, non si superano le 100 mila presenze, una cifra quindi inferiore venti o trenta volte quella dichiarata. Un autentico flop dunque, anche perchè gli organizzatori si aspettavano almeno un milione di presenze.
E’ infine importante specificare che ognuno è libero di manifestare ed un’opinione va tenuta in conto anche se provenisse da una sola persona, è chiaro però che vi è stata un’enorme e spropositata manipolazione di cifre.
Ancora più severo dei grillini Flavio!
Mi dica, dove trae le informazioni sugli spazi liberi?
E dove quelle sugli spazi liberi negli altri eventi?
Guardando gli spalti si vedono delle zone libere ma è perché al Circo Massimo non esistono gradinate (c’erano al tempo dell’antica Roma…) e si tratta di discese anche alquanto ripide, tanto che non tutti riescono ad arrivarci, glielo dico io che sono sceso di là sabato scorso.
La foto in apertura l’ho fatta io e dico che il ragionamento che va fatto vale per tutti gli eventi, dai tre milioni di Cofferati ai due di ieri.
Abbiamo capito tutti che le cifre dichiarate sono ormai parte di un copione al quale nessuno si sente di sottrarsi.
I calcoli certosini fatti quando la piazza non ci piace e dimenticati quando ci piace sono un esercizio accessorio, quel che importa è che il Circo Massimo si riempia o non si riempia, questo conta, e sabato era pieno.
No Enzo, Grillini è Franco Grillini e non i grillini seguaci di Grillo. E comunque ha testualmente dichiarato che la capienza massima di quel luogo è di 300 mila persone e non che di persone ce ne fossero in quel numero. Tosatti poi si è inventato il resto, ma quel giornalista non è nuovo a certi “numeri”.
Se vuole poi vedere delle foto più ampie e delle viste dall’alto gliele posto, però chiunque le può trovare in rete. Anche nella sua foto comunque si vede la spalla alla maggior parte delle persone e questo sarebbe impossibile (è una questione di geometria!) se l’occupazione fosse di quattro persone per metro quadrato, cioè se si arrivasse alla cifra, includendo tutta la zona interessata ai lavori ed altre zone completamente vuote, dei 300 mila, lontanissima in ogni caso anni luce ai due milioni dichiarati. 70 mila quindi è una buona stima, probabilmente anche generosa.
Ok, Grillini e non i grillini, comunque dalla padella nella brace.
Le foto di cui parli Flavio, hanno per caso anche l’ora in cui sono state scattate? Sai è unaspetto molto rilevante.
I calcoli di Tosatti poi non fanno una piega: se quel conte è il raffronto sveglia Italia:family day = 1:6.
E in più va contato il fatto che per sveglia Italia sono scesi sotto casa a manifestare, al Circo Massimo si sono spostati da ogni regione, questo fa una bella differenza.
Nelle riprese si sentono perfettamente gli oratori del pomeriggio nel momento di massima presenza. Tosatti ha poi riportato a suo modo (brutto vizio per un giornalista) le parole di Franco Grillini, che oltretutto diceva quanto trova nel link da me segnalato, che altro non contiene che informazioni di dominio pubblico.
Sui calcoli se vuole ci mettiamo assieme a farli, io non credo di essermi sbagliato e non sarebbe una sorpresa se uscisse una cifra inferiore a quella che ho stimato, ma se vuole guardiamo le immagini, prendiamo carta e penna e tiriamo due conti.
Vaneggiamenti. Una piazza di retrogradi conservatori, che parlano di famiglia, mai per sostenerne i bisogni e le necessità, ma per riconoscere una specie di primato morale degli eterosessuali.
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Quel primato non esiste. Se lo metta in testa.
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Inoltre dove sono questi del “family day” quando si parla della scarsa demografia italiana e della sua connessione con l’endemica mancanza di politiche della famiglia? L’italia infatti, alla faccia del globalismo, è un caso particolare in Europa di mancanza di sostegno alla famiglia.
Cipolla, grazie per il suo commento che conferma che certe critiche vengono da chi non si documenta e si crea un avversario di comodo.
Non mi documento? E sarei io quello che crea un nemico di comodo? Non sia sciocco.
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Adinolfi lei non lo considera un retrogrado. O Giovanardi? Mi faccia il piacere.
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È lei che confonde diritti e bisogni. La costituzione non vede differenza di orientamento sessuale. Ai diritti degli eterosessuali corrispondono matematicamente quelli per gli omosessuali. Lei lo sa che l’adozione del figlio del partner in italia è pure garantita per le coppie di fatto eterosessuali?
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E lei parla di mercificazione. Ma che dice? Mercificazione per assicurare il bene di un figlio (l’adozione è una garanzia per il bambino dato che l’adottante ne prende l’incarico alla cura morale e materiale)?
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La morale non è un primato di una chiesa che copre il 5% di preti pedofili. La morale non è nemmeno un primato degli eterosessuali. O degli uomini eterosessuali. Tantomeno degli uomini eterosessuali creazionisti.
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Poi individua un nemico terribile nel globalismo. E sarei io quello che si inventa un nemico di comodo? Il nemico è il globalismo perché non può dire che il nemico sono gli omosessuali, sarebbe brutto, sarebbe da cretino.
Mi rendo conto, Cipolla, che difendere il proprio sentire senza essere troppo duri e direi fin anche offensivi, talvolta è difficile (soprattutto dopo che uno qualsiasi, per non fare nomi, ti ha tirato in ballo come “cipollotto”, sbeffeggiandoti). Ma ci si può provare. Applicandosi. Si ottiene un triplo risultato: 1) la discussione è più civile, 2) si dimostra maturità, 3) si evita di tirare in ballo argomenti extra che c’entrano poco col discutere… Non voglio fare il maestrino, ché dovrei farlo soprattutto per me stesso, ma solo consigliare una via che spesso smarriamo per troppa foga e incapacità di contenerci.
Sig. Cipriani, vorrei cogliere quest’occasione (sperando di non essere indiscreto) per dirLe sinceramente come Lei sia per me un ottimo esempio di civiltà e discretezza in questo blog, a maggior ragione del Suo continuo sforzo di comprensione ed automiglioramento.
La dignità ed il rispetto trascendono opinioni e conoscenze, ed un commento semplice ma educato vale molto più di un commento ricco di argomenti ma irrisorio e volgare.
Mi scuso per l’OT.
@cipolla
Adinolfi lei non lo considera un retrogrado. O Giovanardi? Mi faccia il piacere.
Argomenti ad hominem. Valore zero.
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È lei che confonde diritti e bisogni. La costituzione non vede differenza di orientamento sessuale. Ai diritti degli eterosessuali corrispondono matematicamente quelli per gli omosessuali. Lei lo sa che l’adozione del figlio del partner in italia è pure garantita per le coppie di fatto eterosessuali?
Lei cipolla accecato com’è dalla lettura dei quotidiani di massa, non riesce a vedere che neanche gli eterosessuali hanno diritto ad un figlio.
E il motivo è che un bambino in quanto persona umana è soggetto che reclama diritti e non può essere mai un oggetto di diritto altrui, questo esisteva e si chiamava schiavismo.
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E lei parla di mercificazione. Ma che dice? Mercificazione per assicurare il bene di un figlio (l’adozione è una garanzia per il bambino dato che l’adottante ne prende l’incarico alla cura morale e materiale)?
Un figlio ha bisogno di una figura di madre e una di padre, questa è la premessa per il suo bene, e ci sono moltissime coppie etero in attesa di adozioni, non soni certo le coppie omosex a risolvere il problema. o meglio, risolvono solo i loro.
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La morale non è un primato di una chiesa che copre il 5% di preti pedofili. La morale non è nemmeno un primato degli eterosessuali. O degli uomini eterosessuali. Tantomeno degli uomini eterosessuali creazionisti.
Qui il delirio avanza a livelli da bar cui mi rifiuto di stare dietro.
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Poi individua un nemico terribile nel globalismo. E sarei io quello che si inventa un nemico di comodo? Il nemico è il globalismo perché non può dire che il nemico sono gli omosessuali, sarebbe brutto, sarebbe da cretino.
Adesso si erge ad interprete di una mia presunta menzogna per coprire quello che vorrei veramente dire.
Lei semplicemente è un fascista 2.0, di quelli che anziché spranga e olio di ricino usano la tastiera.
Il globalismo e la mercificazione sono argomenti brillantemente svolti ad esempio da Fusaro che è un marxista, anche lui non può dire che il nemico sono gli omosessuali?
Si legga questa intervista, sempre che voglia andare oltre gli slogan da centro sociale:
UNIONI CIVILI, PIAZZA 30 GENNAIO. DIEGO FUSARO SPIEGA: “UN POPOLO, UNA NUOVA FORMA DI RESISTENZA…“
Grazie ENZO, CI VOGLIONO NERVI SALDI PER SPIEGARE A CHI NON VUOLE CAPIRE .
NEMMENO LE LEGGI DEL DIRITTO NATURALE RIESCONO AD ESSERE CAPITE DA CHI VORREBBE CIRINNA’ VINCENTE .
BISOGNA PERSEVERARE NELLE SPIEGAZIONI ….MAGARI UNA LUCETTA DI AMORE VERO SI ACCENDE.
VOGLIONO TUTTI I DIRITTI E DICONO CHE I BAMBINI CRESCONO BENE NELLE COPPIE OMOSESSUALI…..VORREI CI SPIEGASSERO QUALI PROVE HANNO DI QUESTO BENESSERE DI BAMBINI PARTORITI ALL’ESTERO, PRIVATI DELLA MADRE NATURALE E SENZA PIU’ RIFERIMENTI QUANDO DA GRANDI CERCHERANNO SPIEGAZIONI….. sarà che pensano che Konrad Lorenz aveva capito tutto ?…. ma lui parlava di paperotti …..
Grazie a te Elisabetta.
Sono d’accordo, perseverare nelle spiegazioni è il modo per mostrare che dietro le semplificazioni e gli slogan si celano i problemi che si vogliono nascodere al giudizio delle persone.
Certo, cipollotto, certo.
Ha ragione lei, su tutta la linea.
Gustatevi questo scorcio di magnifiche sorti e progressive che gli “illuministi” come lei e Flavio vorrebbero importare anche in Italia https://www.facebook.com/notes/informazione-libera/un-utero-in-affitto-a-kiev-un-figlio-costa-30mila-euro/497643279153/#
Invito tutti a leggere soprattutto i commenti, fanno davvero rabbrividire.
Come dice Enzo, qua c’è in ballo “qualcosa di molto più profondo, una linea di faglia tra due visioni antropologiche, tra due diversi modelli di società che si confrontano.”
E mi dispiace cipollotto bello, so che lei e quelli come lei vorrebbero che i cristiani tornassero nelle catacombe per fare i vostri porci comodi, ma al momento dovete sopportarci. Rassegnatevi.
E se in futuro vorrete mettere in atto persecuzioni legali per chi non si conformerà al vostro pensiero (dis)umanista che sia….. Christianus sum!
Io sarei più liberale… Nessuno, credo, mette in dubbio la sacralità del matrimonio religioso e delle unioni tra uomo e donna benedette dal cielo e dalla gerarchia ecclesiastica. Senza dimenticare che le unioni tra uomo e donna hanno matrici e benedizioni le più diverse, dal semplice matrimonio civile all’unione/convivenza senza patente…
Se la vedessero tutti come me magari il problema manco si porrebbe, ma siamo in una società democratica di diritto e come il credente ha diritto di sposarsi in chiesa e sentirsi affermato secondo i crismi del sacramento (chi non c’è passato tra noi?), così dovremmo lasciare che le leggi dello Stato facciano il loro corso, si parla di Stato democratico e di leggi che vengono sottoposte al vaglio di un parlamento… Chiamiamole pure come vogliamo, battezziamole secondo il nostro sentimento, ma se le “unioni civili” passano per legge io non mi straccio le vesti. Così funziona in democrazia, e non vedo alternative.
Usciamo fuori per favore dai discorsi religiosi…
Come ho scritto più sotto il matrimonio nel diritto romano e in quello civile attuale non parla di amore.
Il matrimonio deriva da “mater” ed è qualcosa che si realizza dove c’è una ‘madre’ resa tale da un padre.
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Tutto il resto, eccetto situazioni dove una coppia supplisce i genitori che non esistono a causa di motivi drammatici, sono forme varie di convivenza.
Scusa Enzo, ma l’unione civile che si vorrebbe garantire equivale/si sostituisce al matrimonio? Mi pare di no.
Il punto centrale sono le “step child adoption” che prevedono l’adozione del figlio del/della convivente omosex.
Una volta passato quello si dovrebbe, per equità, concedere l’adozione anche di un figlio nato con l’utero in affitto ed ecco che la mercificazione dei bambini diventa un fatto acquisito.
Sull’adozione decide il giudice nell’interesse e a tutela del minore.
Già, e il giudice decide in base alle leggi vigenti… tout se tient!
viva i frocioni e abbasso i pretacci pedofili.
Cipolla, sei impazzito?
Vorresti essere spiritoso o cosa?
Non sono impazzito. E lei invece dovrebbe sottoscrivere. I primi sono un esempio di cittadino con le proprie tendenze sessuali, che interessano solo lui. Il secondo, criminali.
Cipolla, il suo livello è davvero infimo.
Avevo fatto la domanda per darle modo di chiedere scusa ma vedo che lei ha utilizzato la possibilità per rilanciare con argomenti e accuse degne di un litigio tra ubriachi, chieda scusa a tutti i lettori.
Cipolla, posa il fiasco.
Ho dei seri dubbi sul titolo della manifestazione: un po` come chiamare un piatto della cucina italiana “coalman’s noodles” pur rivandicando la tradizionalita` e la tipicita` dello stesso.
Anche a me non piacciono gli inglesismi, purtroppo questa moda, inutile e segno di colonizzazione culturale, è diffusa ma spero che ce ne possiamo liberare quanto prima.
Il fenomeno non e` nuovo, cito Giovenale :
La cosa più sgradevole è che nessuno si ritiene abbastanza attraente se non trasformandosi, da abruzzese o toscano, in americano [greco].
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Biascicano l’inglese [greco], come se non fosse più dignitoso parlare in buon italiano [latino].
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In questa lingua manifestano i loro sentimenti più profondi: paura, rabbia, gioia, preoccupazione.
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Ma non basta: fanno pure l`amore in inglese [greco].
Passi per i ragazzini …
Grazie Lovinski, non conoscevo questo passo di Giovenale, molto appropriato.
Tratto dalla satira VI, vv. 185-196; in originale il brano e` contro le donne troppo “sofisticate” che si danno un tono “grecizzandosi”.
Una piazza chiara e limpida che cerca di riportare sul giusto livello il concetto di diritti e doveri in riferimento al senso più profondo di famiglia. La famiglia intesa come mamma+papà+figli; oltre questo NON c’é altro, almeno in riferimento alla vita intesa anche in chiave di prospettiva biologica e non fine a se stessa. C’é chi nasce, vive e muore; c’é chi nasce, vive e garantisce continuità alla sua e nostra specie prima di morire. E in questo processo deve essere ben chiaro che il bene comune sta nel procreare ed educare nel MIGLIOR ambiente possibile fatto di mamma+papà+figli (eventualmente integrato da nonni, zii, ecc…). Ambiente che nella media trova unica ed irrinunciabile applicazione quando si forma la famiglia che l’antropologia ci ha consegnato. Il resto é soprattutto egoismo del o dei singoli; ineluttabilmente egoismo di chi si permette di cercare ed attuare qualcosa che semplicemente non gli dovrebbe essere dovuto in quanto a priori non potrà mai essere, almeno nella media o norma, a loro riservato pena ledere i diritti delle persone che danno il senso stesso all’essere famiglia, ovvero i figli.
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Qualche fesseria legislativa comunque “passerà”. O unioni civili con affido o unioni civili con possibilità di adozione o, nel prossimo futuro, anche il cosiddetto “matrimonio omosessuale” (un controsenso logico già di suo…) con possibilità di “acquisire” il figlio attraverso metodi resi possibili dalla mercificazione della vita o, nella migliore delle ipotesi, da amore “distorto” di terze parti se a titolo gratuito. Probabilmente andremo sempre più verso una società che poggerà il futuro dei propri figli su acquisizioni degli stessi sempre più “artificiali” , “artificiose” e assolutamente non in grado di garantire agli stessi quello di cui dovrebbero aver bisogno (almeno e sicuramente) nella prima fase della vita.
Le persone normali (in senso statistico…) non hanno bisogno di primati morali in quanto già da sole ne costituiscono implicitamente i presupposti fondanti e giustificativi. “Cedimenti” sul primato morale implicito portato dalle persone normali non sono correlabili al primato morale in quanto tale ma molto più prosaicamente una forzata o imposta regolamentazione di improbabili diritti ed inattuabili doveri.
“Stato concepito come garante dei bisogni, non dei desideri”
Se vogliamo attenerci al significato delle parole, non esiste una distinzione netta tra desiderio e bisogno, cioè il bisogno è mosso anche dal desiderio. Perciò non si capisce molto cosa vuole dire “stato concepito come garante dei bisogni, e non dei desideri”?
Per chiarire ciò che intendo, ad esempio ricevere uno stipendio sufficiente non solo per i bisogni primari(cibo, tetto, ecc..) ma anche per potersi divertire, togliere degli sfizi, coltivare delle passioni e degli hobby, e/o eventualmente mettere su famiglia è sia un desiderio che un bisogno!
Cioè eccetto i bisogni fisiologici/primari, tutti gli altri bisogni, che poi in seguito a battaglie sociali possono diventare diritti, derivano anche dai desideri, non è che stanno scritti nella Bibbia!
Il discorso in realtà è semplice, i bisogni sono le cose senza le quali è impossibile vivere in una società civile: lavoro, sanità, istruzione, sicurezza, casa, giustizia.
I desideri sono aspirazioni personali che esulano da queste necessità fondamentali e riguardano esclusivamente il singolo, non la collettività. Quindi lo Stato non deve garantirli.
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La trasformazione dei desideri in bisogni e infine “diritti” è dovuta a un banchiere e ai pubblicitari. Questo faccia riflettere:
Le corporations capirono quello che avrebbero dovuto fare: trasformare il modo in cui la maggior parte degli americani pensava ai prodotti. Uno dei banchieri più in vista di Wall Street, Paul Mazur della Lehman Brothers, aveva le idee chiare su cosa fosse necessario: “Dobbiamo cambiare l’America da essere una cultura dei bisogni, ad essere una cultura dei desideri”, scrisse Mazur, “Bisogna insegnare alla gente a volere cose nuove, anche prima che le cose vecchie siano state consumate del tutto. Dobbiamo formare una nuova mentalità in America. I desideri dell’uomo devono mettere in ombra le sue necessità”
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Fonte Wikipedia
Se poi accettiamo con Freud (“Jenseits der lustprinzip”,1920) il fatto che esistono anche desideri per cosi` dire non “fisiologici” (Todestrieb, pulsione verso la dissoluzione), dovremmo forse garantire questo lato umano distruttivo o appoggiarlo apertamente o rivendicarlo come diritto umano ?
* Jenseits des Lustprinzips
Quelli che hai citato, Enzo, per me sono primariamente diritti, in secondo ordine bisogni, o al limite i termini andrebbero intesi come sinonimi in questo caso.
Sono d’accordo che i desideri sono altra cosa, come i bisogni soddisfano un’esigenza del corpo e dello spirito, un benessere, ma… Per rendere l’idea basterebbe forse pensare alla differenza del dire all’amato o all’amata “ho bisogno di te” rispetto a “ti desidero”. Qui per me si nota tutta la differenza.
Giuseppe, hai colto in pieno l’essenza dei due termini.
Essendo infatti i bisogni intesi come “necessità” vitali di ogni cittadino, lo Stato li riconosce come “diritti” da garantire e tutelare.
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Un bisogno personalizzato e non vitale, possiamo chiamarlo desiderio, è invece compito dell’individuo perseguirlo, lo Stato non ne è garante.
Per restare nel tuo esempio, il mio bisogno dell’amata non può garantirlo lo Stato, il cibo nel piatto di tutti o un posto in ospedale invece dovrebbe garantirlo.
Vedo che in quelle che consideri cose necessarie a vivere in una società civile, è assente il matrimonio eterosessuale. Quindi il diritto di famiglia è un desiderio?
Il matrimonio non è infatti una necessità vitale per il singolo, è la cellula della società e quindi lo Stato lo tutela come struttura costitutiva (non come diritto del singolo) in ultima analisi, dello Stato stesso.
Questa caratteristica è dovuta al fatto che nel matrimonio (da “mater”) si generano e si educano i futuri cittadini senza i quali lo Stato non esisterebbe.
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Non è quindi l’amore ad essere tutelato dallo Stato (non lo era nel diritto romano e non lo è nel matrimonio civile, lo è in quello cristiano…) ma i rapporti tra coniugi e tra genitori e figli, rapporti nei quali si declinano le necessità che ho elencato prima.
ok, così è più chiaro!
A questo punto, volendo fare l’avvocato del diavolo, si potrebbe obiettare che infatti non è solo l’amore che si vorrebbe tutelare [che poi come può una legge tutelare un sentimento? l’unione civile, così come il matrimonio, più che tutelare semmai servirebbe a regolamentare il rapporto tra due persone che hanno deciso di “scendere un po’ di scale”(cit. Montale) assieme, condividendo tutto], ma anche i rapporti tra coppie omosessuali e figli.
Le coppie lesbiche e gay che vogliono avere figli, già possono averli, e di fatto in alcuni casi (alcuni parlano di 1000 famiglie gay, altri di 500, comunque ci sono, sono pochi, ma uno stato civile non dovrebbe ignorare le minoranze) già ce l’hanno.
Non si tratta di tramutare in diritti dei desideri impossibili, dal momento che questi desideri si possono già soddisfare con una certa facilità(specialmente per quanto riguarda le lesbiche, che possono soddisfare il loro desiderio anche in maniera naturale, senza fare all’estero pratiche illegali in Italia. Non è certo difficile trovare un uomo disposto a fare sesso occasionale senza alcuna precauzione!) , ma di chiedersi se i bambini che già esistono e vivono in queste nuove forme di famiglia, sono adeguatamente tutelati dalle leggi vigenti o meno.
Esempio pratico, se una di queste coppie lesbiche con uno o più bambini si separa, e la parte economicamente più debole è la madre naturale, non sarebbe giusto che l’altra donna con cui il bambino ha avuto rapporti simil-familiari fin da piccolo, abbia il dovere di versare un assegno di mantenimento a favore del “figliastro” ?
Andrea C
Riguardo al caso che proponi: e il padre?
Mi spiego meglio: la legge crea la morale, in pratica diciamo che è giusto per una coppia lesbica farsi ingravidare da un uomo che non vuole saperne dei figli e poi estendere l’adozione alle mamme?
In pratica un condono?
x Aleudin:
Io ponevo un problema pratico, ci sono figli di lesbiche già nati, ai quali è già stata negata la possibilità di avere un padre, e anche se fosse possibile risalire ai padri genetici molti di questi non ne vorrebbero sapere di prendersi cura dei figli naturali. E in alcuni casi sarebbe anche impossibile; metti uno che con la donazione/vendita del suo seme ha messo al mondo 50 bambini, come potrebbe fare il padre di tutti?
Dunque questi bambini che già vivono con coppie lesbiche(più raramente con coppie gay) nel caso in cui la coppia si dovesse separare, hanno un trattamento diverso rispetto ai bambini in una coppia etero(anche figli naturali di un solo membro della coppia etero). Come si può risolvere il problema? la stepchild adoption(adozione del figliastro) può essere un modo per metterci una pezza, per risolvere parzialmente il problema.
Ma se i cattolici hanno idee migliori, cosa aspettano a proporle?
In pratica bisogna mettere pezze su altre pezze che derivano da pezze messe su altre pezze.
Buonasera.
Ringrazio CS per questo articolo. Ho avuto già l’occasione di esprimere il mio sostanziale agnosticismo (umilmente dichiarantesi per l’ignoranza del sottoscritto) riguardo alla questione omosessuale in generale, ed in particolare di quella dei matrimoni e delle adozioni (su quest’ultima mi trovo poco d’accordo, in verità).
Se non altro, la frequentazione di questo blog mi ha aiutato a vedere la suddetta questione da un punto di vista più critico e ragionato (prescindendo dal punto di vista particolare).
Mi rammarico del fatto che la gravità della questione possa negativamente influenzare la conversazione.
L’articolo sembra parlare della questione dell’utero in affitto (mercificazione della vita del nascituro) che non è argomento della legge che verrà approvata a breve, vuole forse dire che c’è stata un’apertura verso la questione delle unioni?
Step child adoption… questa è l’apertura.
L’adozione da parte di un nuovo coniuge è già prevista dall’ordinamento italiano e l’unica cosa che fa il ddl Crinnà è estenderlo anche alle unioni civili, non capisco dove sarebbe questa mercificazione della vita del nascituro…
La mercificazione deriverebbe dal fatto che per ovvie ragioni psicofisiche le coppie dello stesso non potranno avere figli se non in modo “particolare” (ad eccezione di quei casi in cui un uomo/donna si scopre gay o bisex solo dopo aver avuto un figlio in modo naturale col precedente partner dell’altro sesso): la mercificazione diventerebbe inevitabile.
Ma se vogliono i figli lo fanno indipendentemente dai diritti/doveri derivanti dalle unioni civili, che infatti non trattano la questione degli uteri in affitto, che comunque riguarderebbero solo le coppie uomo-uomo e non certo donna-donna. Mi dispiace, ma se questi sono i vostri argomenti, non riuscirete a convincere nessuno che veda la questione con un minimo di obiettività.
Credo che i numeri dei partecipanti alle manifestazioni di questa ultima settimana non significhino molto. Io ero con quelli del Circo Massimo, ma non ero là…
I sondaggi sono abbastanza affidabili, il Paese è spaccato a metà, ma sull’adozione omosessuale è in maggioranza contro. Tutto questo però non è “libera opinione” perché c’è una campagna pluridecennale che ha fatto cambiare opinione alla maggioranza degli italiani (e di altri popoli) sulle unioni omosessuali. Credo siano campagne costate anche parecchi soldi, ma ritenute indispensabili da chi le promuove. Sono soldi spesi sui Paesi strategici e l’Italia che ospita il Vaticano è necessariamente uno di questi (l’Irlanda è stato un altro). I Paesi ritenuti non strategici non sono stati oggetto di dispendiose e prolungate campagne a favore delle unioni omosessuali e questo spiega perché una Croazia ha detto no più volte a queste unioni.
Credo che il vero obiettivo di queste campagne non siano i presunti diritti civili degli omosessuali, ma la guerra all’unica posizione anti-sistema all’interno dell’Occidente che, lo si voglia o meno, è il cattolicesimo.
Se per assurdo il cattolicesimo fosse stato per le unioni omosex il sistema avrebbe sostenuto il fronte opposto. Gli omosessuali sono una minoranza sovrastimata, ma soprattutto non smaniosa di unioni più o meno civili e di riprodursi, desiderano in gran parte solo avere questa possibilità, ma pochi la vorrebbero sfruttare. In pratica un “non problema” che ha assunto dimensioni indicibili proprio perché in gioco non ci sono i diritti civili, ma concezioni del mondo antitetiche.
A livello puramente evolutivo la famiglia classica difesa dai cattolici è la chiave del successo della nostra specie e del maggior progresso, questo perché la cura dei figli da parte di entrambi i genitori ha portato alla neotenia, ossia a una maturazione intellettiva oltremodo prolungata. Intaccare la famiglia classica significa giocare pericolosamente con la nostra evoluzione di successo e comunque fare il solito errore di considerare ininfluenti i cambiamenti a breve senza capire quanto possano influire nel lungo periodo (se vogliamo, la solita confusione tra micro e macro evoluzione).
Quindi anche la battaglia per il divorzio, sostanzialmente uguale a quella che si porta avanti oggi, si originò per far opposizione al cattolicesimo? Direi proprio di no…
Secondo punto: i paesi ritenuti “non strategici” hanno approvato queste leggi trenta, venti o quindici anni fa e nessuno di questi ha pensato di ritornare sui suoi passi, quindi non ha minimamente senso tirarli in ballo.
Sì, lo scardinamento della famiglia nasce col divorzio, e possono essere corrette entrambe le tesi: si attacca il cattolicesimo e i valori che presidia, oppure si attacca la famiglia che il solo cattolicesimo presidia, il risultato è identico.
Sta di fatto che per attaccare la famiglia in ambito occidentale bisogna vedersela col cattolicesimo, quindi le “avanguardie” restano i Paesi non cattolici che non sono appunto “strategici” e non sono presidiati da secoli.
A mio avviso poi la famiglia ci è finita di mezzo per altri motivi, lo scopo è infatti quello di separare la procreazione dal sesso e la famiglia classica è proprio indirizzata alla procreazione. Qui il cattolicesimo mostra tutto il suo realismo: l’unione tra uomo e donna deve essere “aperta alla vita”, poi se ci sono problemi non importa, è l’intento che conta, quello che manda avanti il mondo con il miglior risultato evolutivo.
Quindi parafrasando gli slogan di chi reclama questi diritti: “sex is love” e “sesso=famiglia”. E’ il prevalere degli ormoni fine a se stesso e non a scopi riproduttivi che è poi quanto desiderano coloro che hanno messo in moto tutto questo decenni fa: l’uomo che si estingue “giustamente” in quanto animale considerato anche dannoso e comunque non dei più amabili, il tutto in un’esplosione di piaceri e nella realizzazione dei propri desideri divenuti diritti, il trionfo dell’egoismo che è, in soldoni, ciò che combatte da sempre il cristianesimo.
Caro Muggeridge, allora lo “scardinamento” della famiglia è arrivato (con i soliti quarant’anni di ritardo) anche nella Chiesa, viste le recenti facilitazioni negli annullamenti matrimoniali e la riabilitazione di fatto dei divorziati con la concessione a questi di ricevere l’eucarestia. Questioni religiose a parte, che a me non attengono, trovo un poco assurda l’affermazione che la rivendicazione per i diritti degli omosessuali sia un attacco alla famiglia, quando quello che si chiede è semmai più famiglia. Si lasci poi dire che risulta quasi insultante che lei pensi che per chi non crede nel matrimonio religioso valga l’equazione “sesso=famiglia”, spero che la sua boutade sia dovuta alla poca conoscenza delle diverse persone che popolano questo mondo. Stia quindi tranquillo che nessuno vuole attaccare il cattolicesimo per far dispetto a Tizio o a Caio o per diffondere chissà quale oscura ideologia, anche perchè lei sa bene che tanti cattolici, non meno autentici di lei, sono a favore delle unioni omosessuali. Rifletta invece sul fatto che se la Chiesa ha sempre meno seguaci forse non è per colpa altrui ma magari perchè si sta facendo male da sola: troppi scandali, interessi politici ed economici incomprensibili, privilegi insostenibili e un divario sempre più grande con una società moderna fatta di mille culture e sensibilità diverse, l’hanno rilegata nell’angolino come una tradizione che ormai in molti non capiscono e sentono più.
“riabilitazione di fatto dei divorziati con la concessione a questi di ricevere l’eucarestia.”
Divorziati Ri-Sposati.. per accedere alla comunione non devi essere divorziato risposato.. solo divorziato la si può prendere.
Fai bene a dire che sono cose che non ti attengono…
Grazie per la correzione Paolos, in tal caso sostituisco divorziati con risposati.
Figurati. mi auguro tu faccia altrettanto con me in futuro.
però se sostituisci le parole la frase cambia. Non c’è nessuna riabilitazione all’eucaristia per i risposati. i motivi penso li immagini.
Direi invece che è come ho detto io: dopo il Sinodo si lascia libertà ai sacerdoti di decidere, quindi basterà che il divorziato ne trovi uno (cosa che non sarà difficile) che gli dia l’eucarestia. Ma non è tutto: si lascia addirittura intendere che la singola persona sia in grado di dare una valutazione sulla nullità del proprio matrimonio: talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido.
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«Cade divieto assoluto di comunione ai divorziati: sì del Sinodo ma con un solo voto di scarto».
http://www.lastampa.it/2015/10/24/italia/cronache/la-commissione-d-lok-al-testo-del-sinodo-ora-atteso-il-parere-dellassemblea-egG6U9wR4JMdOVFus4kPlK/pagina.html
Il povero Flavio continua a parlare di ciò che non conosce.
Possono esserci motivi di nullità, ma un cattolico che mente per guadgnare la nullità e poi fare la comunione commette sacrilegio, mangiando la propria condanna.
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Inoltre l’eucaristia ai divorziati risposati (che non comprende quindi gli annullamenti) può essere concessa solo se i due non intrattengono relazioni sessuali, e si impegnano in una relazione casta.
Questo perché, se non ci sono validi motivi di nullità, il matrimonio resta inscindibile davanti a Dio.
Certo che se leggi gli articoli dei giornali.. per la stampa hai ragione, in realtà non ne hai.
Leggi la relazione del sinodo. Tutta. Di comunione ai divorziati risposati non si parla. Il perché è semplice. se il primo matrimonio è ancora valido (tra l’altro annullamento non vuol dire divorzio, vuol dire che non c’è mai stato, quindi niente indissolubilità) e si sposa nuovamente si suppone che ci vada a letto, con la propria nuova moglie, commettendo adulterio nei confronti della prima moglie con cui sussiste l’indissolubilità del precedente matrimonio. l’adulterio non è ostacolo se lo confessi ma nel caso in cui uno è risposato sa benissimo che lo ripeterà (soprattutto per dovere coniugale, non si dovrebbe lasciare la moglie a bocca asciutta -evitate i doppi sensi please-) e nella confessione si dice il proposito di non ricascarci intenzionalmente. ne consegue che la condizione di un risposato è una condizione di peccato continua e la chiesa non è per niente contenta di dare la comunione a chi è in stato di peccato poiché Gesù stesso disse che si sarebbe mangiata la propria “condanna a morte”.( la chiesa segue ciò che disse Gesù, non si inventa regole a tavolino che non hanno aderenza col fondatore) Gesù lo si deve accogliere in luogo degno. Quindi la chiesa lo fa per proteggere l’anima del credente. Capito?
Puoi fare la comunione se sei divorziato e se sei risposato con il primo matrim nullo (in questo caso non si dice risposato visto che il primo non era valido). si valuta caso per caso ma per le ragioni sopra esposte ci devono essere condizioni precise. In generale la comunione non la riceve chi è risposato. Così era e così è rimasto. Nessuna novità.
Esattamente, Paolos. Se due divorziati risposati, poi, si impegnano a vivere la relazione castamente, come hai giustamente detto, possono ricevere la comunione.
Cosa che, tra l’altro, col tempo avviene quasi certamente (per esempio a 70 anni), pertanto le coppie divorziate risposate che non possono assumere l’eucaristia oggi la potranno assumere domani.
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I divorziati risposati che non intendono astenersi dai rapporti sessuali sono comunque chiamati alla confessione, e se consci per il momento di non poter rinunciare alla condizione di peccato sono invitati a rimettersi alla clemenza della corte celeste, ma questo non ha a che vedere con l’eucaristia.
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Il povero Flavio, essendo un anticristiano che maschera il proprio livore con un atteggiamento apparentemente sempre pacato ma che in realtà cela la spocchia del nipotino di Voltaire (come quando pretese di definire le dimostrazioni di San Tommaso “arbitrarie” senza poter, dal canto suo, spiegare perchè lo fossero), non può mai andare oltre la superfice degli argomenti che pretende di criticare.
Non può perchè se lo facesse troverebbe la confutazione delle stesse critiche che muove. 😉
D’altronde la spocchia è ciò che accomuna tutti gli scientisti.
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Riguardo alla questione trattata nel topic, la gente non ha ancora capito che il popolo potrà anche fare scelte sbagliate, ma poi nel tempo se ne accorge e fa fare una brutta fine a chi li ha illusi, disillusi e usati.
Non a caso la Chiesa, tanto disprezzata e attaccata, ancora oggi dopo 2000 anni resiste immutata, mentre tutti i rivoluzionari che tagliavano teste alla fine sono stati anch’essi ghigliottinati.
Sic transit gloria mundi!
E le Chiese che si sono adattate al mondo, come vorrebbe Flavio per la Chiesa Cattolica (secondo lui una “tradizione che pochi sentono ancora”) guardacaso sono tutte affette da una incontrollabile emorragia di fedeli, come la Chiesa Valdese, ad esempio.
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Paolos, preparati alla replica che arriverà col consueto tono pacato che cela la spocchia del Flavietto e preparati anche a replicare “ad infinitum” ed inutilmente: non per nulla Simon diede una bella definizione dell’utilità del parlare con Flavio, ovvero “mingere in un violino”.
Vincent posso avere la tua mail? vorrei dirti una cosa ma per discrezione lo vorrei fare in privato.
grazie
massimilianopaoloc@virgilio.it
Per qualsiasi cosa, Paolos. 😉
Muggeridge, quello che devi capire è che hai a che fare con dei relativisti, che in quanto tali sono illogici e autocontraddittori per natura.
Flavio è uno di essi.
In passato provai a chiedergli sotto quale aspetto il relativismo potesse avere una dignità razionale e non essere quindi contraddittorio, ma lui non seppe rispondermi.
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Se io, infatti, da relativista, sostengo che i principi, i valori, i diritti sono relativi ad una determinata cultura, o ciò che sto sostenendo è vero, e dunque il mio enunciato “tutto è relativo” è universalmente valido, oppure anche il mio enunciato “tutto è relativo” è relativo a sua volta.
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Dunque sia in un caso che nell’altro il relativismo risuoterebbe essere logicamente insostenibile, perché o si autoconfuta (esiste almeno un enunciato non relativo, come sarebbe nel primo caso dove l’enunciato “tutto è relativo” si rivelasse universalmente valido) oppure non ha alcuna validità universale e sarebbe quindi ipso facto un enunciato non valido.
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Hai voglia, Muggeridge, a parlare con gente che si riconosce in sistemi di pensiero che non hanno tenuta logica! È, letteralmente, una “passione inutile”, un mingere in un violino.
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La stessa cosa vale per il materialismo, che nella sua ipostatizzazione della materia si rivela in tutta la sua contraddittorietà, infatti in questo post ho spiegato a Giuseppe Cipriani (che, ne sono certo, avrà capito, essendo lui una persona -lo dico in tutta sincerità- intelligente) perché il materialismo non può essere accettato a rigor di ragione. http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46693
Quindi, Muggeridge, il problema principale sta nel capire come mai così tante persone si riconoscano in concezioni filosofiche DIMOSTRABILMENTE false a rigor di ragione, come materialismo e relativismo.
Questo sta a monte di tutto, perché una volta che si divorzia dalla ragione (e per riconoscersi nel relativismo o nel materialismo o in entrambi occorre de facto divorziare dalla ragione) ogni cosa diventa possibile.
Ancora una piccola puntualizzazione sui numeri: la cifra dei 500 o 1000 bambini allevati da genitori omosessuali con prole non è per nulla attendibile, in quanto estrapolata dalla statistica Istat sulle coppie di persone dello stesso sesso che hanno dichiarato di essere unite da un legame affettivo di tipo coniugale, che in Italia sarebbero 7.513, mentre chiunque sa che le coppie omosessuali conviventi in forma stabile è nettamente superiore. Teniamo poi in conto che in Italia si stima che vi siano all’incirca un milione (cifra condivisa da tutti) di omosessuali e l’Istituto Superiore di Sanità ha rivelato che il 18% dei gay e il 21% delle lesbiche over 40 dichiara di avere figli e qui sappiamo che è difficile “dichiarare” un figlio che non si ha, quindi lo possiamo considerare un dato al riparo da errori interpretativi, come invece potrebbe essere quello dell’Istat, indagine oltretutto non anonima. Aggiungiamo poi il fatto che ci sono 2,5 milioni di famiglie considerate monoparentali, ma in cui vi è la presenza stabile del partner del genitore. Insomma… io credo che non abbiamo dati attendibili per sapere quanti siano effettivamente i bambini o ragazzi che vivono all’interno di una famiglia omosessuale e se da una parte il dato che ne riporta 100.000 è esagerato, non meno sballato è quello che ne rileva 500 o 1000.
Se per lei, come ha scritto sopra, il Family Day è stato un flop, provi a fare puntualizzazioni altrettanto rigorose per #svegliatitalia, tenendo conto del fattore “comodità” (cioè che nel caso in cui una manifestazione è dislocata in molte città dovrebbe essere molto più facile prenderne parte non dovendo andare necessariamente a Roma)…
Non ho capito il ragionamento: se qualcuno da cifre sballate tutti possono fare altrettanto? Veda anche l’esempio sul numero reale delle famiglie omosessuali con prole, in cui penso di aver usato lo stesso peso e la stessa misura in entrambi i casi.
Io ho quindi detto che il FD (argomento di cui parla l’articolo) è stato un flop perchè gli organizzatori prevedevano un milione di partecipanti, poi sbandierati fino a due milioni, mentre erano una trentesima parte di quella cifra, meno di quanti possono assistere ad una partita di calcio. Mi sembra il minimo ricordarlo in un sito che si chiama “Critica Scientifica”.
Non ha capito il ragionamento che le volevo far fare: faccia una stima dei partecipanti reali del #svegliatitalia e la confronti con il milione dichiarato da Arcigay, quindi vedremo in proporzione chi ha fatto il flop più grande.
Non saprei come fare la stima, perchè come minimo avrei bisogno di avere immagini di tutte le piazze dove si sono svolte le manifestazioni di #svegliaitalia e poi fare i dovuti conti. Se poi è stato un flop anche quello dell’Arcigay non lo so, mi sembra in ogni caso che non si può mettere sullo stesso piano una manifestazione a favore di una legge che ormai nessuno dubita che verrà fatta (vent’anni di ritardo pesano come un macigno) con una manifestazione di protesta.
In ogni caso prendo atto della sua posizione: noi abbiamo fatto flop ma loro pure. Magra consolazione…
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PS: sul sito del FamilyDay appare a tutto campo in homepage la seguente scritta “2.000.000 per difendere la famiglia e il diritto dei bambini ad avere una mamma e un papà” con sullo sfondo un’immagine della manifestazione in cui si evince chiaramente che la mia stima era ancor più generosa di quanto dissi.
Che coincidenza, per #svegliatitalia le mancano i dati. Può iniziare da qui se vuole: https://www.youtube.com/watch?v=M8nuGS6yVSs
“Se poi è stato un flop anche quello dell’Arcigay non lo so, mi sembra in ogni caso che non si può mettere sullo stesso piano una manifestazione a favore di una legge che ormai nessuno dubita che verrà fatta (vent’anni di ritardo pesano come un macigno) con una manifestazione di protesta.”
Poteva dirmelo prima che in realtà i nostri calcoli non cantavano niente perché conta invece l’ineluttabilità di una legge (a suo dire) più della volontà della maggioranza del popolo.
Prendo atto che non ha affatto capito la mia posizione: quello del Family Day l’ho definito ironicamente “flop” perché in realtà il vero flop è stato quello di #svegliatitalia.
P.S.: Si riferisce a questa immagine? (http://www.familyday2016.it/)
Mah, vorrei avere il suo colpo d’occhio nel fare i conti.
Suvvia Htagliato, lei è una persona intelligente… non faccia finta di non capire…
Visto che alla manifestazione era presente anche un tenore sul palco vorrei presentare una lista di arie a mio parere in tema:
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Questa e` scontata: cabaletta del “Trovatore” (madre infelice corro a salvarti)
https://www.youtube.com/watch?v=wryZ2oMSWmk
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Guglielmo Tell, Rossini – Scena prima del “tiro” (resta immobile e pensa a tua madre)
https://www.youtube.com/watch?v=RFAyVAA5kPw
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Niccollo` Piccinni, “La bella età dell’oro: dal “Finto turco” (gli uomini e le femmine si amano senza difficolta`)
https://www.youtube.com/watch?v=1EB-OQyv7UM
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Sempre di Piccinni, opera “Le donne vendicate”, ouverture (https://www.youtube.com/watch?v=K9qophvtz8E)
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Politicamente scorretto (pero` Mustafa` e` il “cattivo”):
Arie del Bey dall`”Italiana in Algeri” di Luigi Mosca : “Star soggetti a un sesso imbelle”, “Ho inteso che in Italia” )
https://www.youtube.com/watch?v=u-GfjfFJIb8
https://www.youtube.com/watch?v=JO9n1WgaUig
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Per par condicio:
Turco in italia, Rossini (Per punirvi aver vogl’io mille amanti ognor d’intorno, far la pazza notte e giorno, divertirmi in libertà!)
https://www.youtube.com/watch?v=edu4R_D4XzQ.
Tragedia familiare, finale dei “Pagliacci” di Leoncavallo
https://www.youtube.com/watch?v=ByDCKZOKbYY
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Terzetto Conte Ory, Rossini (una donna intepreta un uomo travestito da donna che viene sedotto da un uomo travestito da suora)
https://youtu.be/F3_zvRyjors?t=1h58m5s
Pur essendo opera dichiaratamente massonica, aggiungo alla lista anche il “Flauto magico”: contiene infatti il personaggio dell`uccellatore che dovrebbe reappresentare il “materialista” cattolico, che non puo` rinunciare al vino, a tanti figlioletti e ad accasarsi giovane, la moglie Papagena ha 18 anni e 2 minuti di eta`.
https://www.youtube.com/watch?v=NQeXDsaiTJE
Segnalo anche il duetto “Mann und Weib, Weib und Mann” (uomo e donna, donna e uomo):
https://www.youtube.com/watch?v=fRRpB2ujpUU
Ieri sera su La7 una coppia omo con bambini “comprati” ha pronunciato la seguente affermazione:
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“La madre non esiste, è solo un concetto ideologico”.
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Solo io ravviso la follia, nel senso di perdita di contatto col reale?
Caro Alèudin, qualcuno potrebbe risponderle che è lei che non ha un completo contatto con il reale perché nella “vita reale” i bambini possono benissimo crescere senza una figura materna, oppure senza che il ruolo materno sia compiuto da una donna…sofismi, naturalmente.
Non solo tu, almeno un Circo Massimo di persone + tutti quelli che su CS dimostrano di essere d’accordo con te (io faccio parte di entrambe le categorie quindi contami una volta sola) 🙂
Se ti può consolare, anche io ho avuto la stessa identica percezione immediata. La seconda è stata nausea.
Enzo, tu da Roma, che penso sia stato alla manifestazione, è mancato l’appoggio delle gerarchie e dal Vaticano?
Personalmente non ho sentito tale mancanza.
La posizione della Chiesa cattolica è nota, e per un cattolico le parole di Bagnasco e Papa Francesco bastano e avanzano.
Ma vado oltre, le ragioni della manifestazione sono su principi e logica che non appartengono esclusivamente alla Chiesa, quindi giusto che fosse chiara il più possibile l’ispirazione dal basso e che non sembrasse frutto di un’indicazione dall’alto, si tratta di un movimento di popolo e non di vertice. E questa è vera forza.
Mi è piaciuto anche il tweet qui sopra dell’ex PCI “Già, perché dovremmo copiare gli altri Paesi ?” Io di solito prendo come esempio per questa cosa il nucleare che abbiamo bandito anni fa (non sono un nuclearista), ma la pena di morte è ancora più centrato come esempio perché si resta nell’ambito dei cosiddetti diritti civili. Poi questa patente di “progresso” o “oscurantismo” affibbiata a popoli e nazioni è insopportabile quando viene usata da coloro che sono contro il finalismo, cioè, tutto sarebbe lasciato al caso, non esiste un procedere dell’evoluzione verso qualcosa di sempre migliore e poi mi fanno la classifica dei “buoni” e dei “cattivi” e dicono quanto si è in ritardo su un “progetto” ? O si è relativisti e anti-finalisti o si lotta per i veri o presunti diritti civili, altrimenti si è solo in contraddizione con se stessi. Oppure si ammette che con l’uomo cambia tutto e quindi non è affatto come gli altri animali, ma è una specie di “dio” che può portare avanti un progetto intelligente. In altre parole il relativismo non è affatto relativista, ma è l’uomo che si sostituisce a Dio e detta le leggi suggerite dal proprio ego smisurato.
Credo che tutti sappiano che questa è una battaglia persa sin dall’inizio come lo fu quella sul divorzio (non conosco un solo cattolico che oggi lo illegalizzerebbe) ed infatti non nutro dubbi che tra dieci o venti anni (quanto prima meglio) anche i cattolici più recalcitranti accetteranno le famiglie omosessuali come parte integrante della nostra società e non vedranno quindi motivi per la loro discriminazione.
Anche tutta la discussione sull’equiparazione con il matrimonio è priva di senso, infatti basta guardare l’art.2 sulle cause impeditive:
a) la sussistenza, per una delle parti, di un vincolo matrimoniale o di un’unione civile
Ecco servita su un vassoio d’argento l’equiparazione de facto con il matrimonio: l’unione civile non può sovrapporsi al matrimonio o un’altra unione civile, quindi è di fatto equiparato e l’unica differenza rimane nella denominazione linguistica, da qui il passo è breve a capire che qualsiasi corte nazionale o europea possa in futuro considerarla una differenza inutilmente discriminatoria (sarebbe come, nell’ambito di elezioni, chiamare “voto” quello di una parte della popolazione ed “espressione di fiducia” quello dell’altra) e quindi obbligherebbe all’equiparazione in tutti i sensi. Sempre che non ci pensi prima la società civile una volta preso atto che due persone dello stesso sesso, con prole o no, formano una famiglia al pari di un genitore single o di una coppia di eterosessuali, sempre con prole oppure no.
Incredibile, Flavio, come stavolta sia d’accordo con lei!
Sono d’accordo che le unioni civili che vuole proporre una parte della politica sono solo di poco diverse dal matrimonio, sono d’accordo che per una forma di coerenza (cioè per non discriminare) faranno sparire ciò che resta di diverso, ma soprattutto sono d’accordo che tale cambiamento verrà OBBLIGATO DA UNA CORTE NAZIONALE O EUROPEA, con il popolo che dovrà adeguarsi!
Se non si abdica all’uso della propria testa e della propria coscienza non si può non far risalire l’assalto alla famiglia alla legalizzazione del divorzio. La maggioranza non sarebbe d’accordo ? Non è una questione ai voti, ma la maggioranza non si identifica con la ragione. Del resto chi suona il piffero dei desideri e degli istinti ha sempre un vantaggio sull’uso della sola ragione, quindi cosa si vorrebbe dimostrare ? Che i numeri (vedi conta dei partecipanti alle manifestazioni) danno ragione ? E quando i numeri cambiano in un altro senso ? Hanno sempre ragione ? Mi pare che qui si tocchi con mano l’arretratezza del pensiero dominante materialista, che prima crea l’opinione con strumenti di persuasione poi si fa forte del fatto che i numeri sono tutti dalla sua parte. Lo credevano anche i comunisti in URSS e i nazisti in Germania che godevano di ampi consensi, ma alla fine la Storia li ha gettati nell’apposita pattumiera.
Sono sinceramente contento che su qualcosa concordiamo! Si lasci comunque dire che la Corte Europea non è un organismo a noi estraneo perchè l’Italia ne partecipa a pieno titolo e nonostante ciò siamo stati oggetto di condanna per svariati motivi: dal tenere in condizione di precarietà degli insegnanti per decenni interi, per la situazione insostenibile delle carceri, per le torture della scuola Diaz, per le trasfusioni di sangue infetto, per la mancanza di legislazione per le coppie omosessuali e per ancora altri tanti motivi. Se l’Italia colleziona numerose condanne e altrettanti richiami forse il problema è più nostro che della Corte, non trova?
Alla fine gli argomenti “forti” del laicista si riducono a tre:
1) Ipse dixit (principio di autorità, qui la Corte Europea);
2) la pubblica opinione, ossia la “doxa” che classicamente è il contrario della verità;
3) la misurazione (in questo caso del pubblico delle manifestazioni).
Sono in tutta evidenza argomenti poco consistenti.
Io ho trovato inaspettato riscontro a quanto penso, sul Corriere di oggi (che non è certo un giornale filo-cattolico):
http://www.corriere.it/opinioni/16_febbraio_02/vera-radice-diritti-unioni-gay-legge-cirinna-galli-loggia-3723f2fc-c91e-11e5-8532-9fbac1d67c73.shtml
Nessuno ha usato questi tre argomenti per difendere le unioni omosessuali o l’adozione dei figli dei conviventi!
Quello che scrive lei Flavio , probabilmente si realizzera´in termini di fatto , non credo pero´ che sara´cosi semplice come dice lei in termini di accettazione , per svariati motivi che cerchero´ di argomentare , questo suo passaggio per esempio :
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Credo che tutti sappiano che questa è una battaglia persa sin dall’inizio come lo fu quella sul divorzio (non conosco un solo cattolico che oggi lo illegalizzerebbe) ed infatti non nutro dubbi che tra dieci o venti anni (quanto prima meglio) anche i cattolici più recalcitranti accetteranno le famiglie omosessuali come parte integrante della nostra società e non vedranno quindi motivi per la loro discriminazione.
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Secondo lei allora i cattolici o credenti in generale accettano l´aborto ? non mi risulta affatto Flavio sia cosi , basta leggere un po´di statistiche per rendersi conto che gli aborti non sono un´opzione per le persone veramente credenti ( come del resto i suicidi), l´aborto Flavio e´un´omicidio (legalizzato) ovvero un peccato in senso religioso gravissimo , Gesü disse ´´non devi giudicare ´´ e´scritto ´´non contrastare il maligno ´´ in queste poche frasi Flavio c´e´ lo spirito di ogni buon Cristiano che deve accettare le leggi dello stato per il buon vivere in comune , poi Il discernimento spirituale fara´ il suo corso .
Volevo poi darle una notizia Flavio ( fermo restando che io non sono contro le unioni civili degli omosessuali) il mondo detto occidentale e´una parte del mondo non il mondo, l´accettazione di cui lei tanto parla non e´minimamente presa in considerazione nel continente Asiatico o Africano continenti molto arcaici dove l´islam la fa´da padrone , sono molto ma molto distanti anche i Russi sulla questione per motivi diversi non religiosi , mi sembra che Putin abbia detto apertamente il suo pensiero (sopratutto come ci vede ovvero una popolazione debole) storicamente non dice mai bene quando un possibile nemico ti vede debole ed un ´altro come il regno del male .
Infatti non ho fatto l’esempio dell’aborto (al quale sono contrari anche tanti non credenti) ma del divorzio, molto più simile per tipo di schieramento e di battaglia politica a quella sulle unioni omosessuali.
Per il resto dei paesi cosa vuole che le dica… se vuole analizziamo le peculiarità del Messico, del Sudafrica o della Russia, ma non capisco dove vuole andare a parare… quello che sarebbe ironico (ed in tal caso si ripeterebbe la storia) è che tra due secoli qualche vostro nipotino paladino del cattolicesimo ad ultranza dichiarerà che le unioni omosessuali sono state approvate a cominciare dall’Europa perchè qui eravamo cattolici, in tal caso ci sarebbe veramente da ridere!
Infatti non ho fatto l’esempio dell’aborto (al quale sono contrari anche tanti non credenti) ma del divorzio, molto più simile per tipo di schieramento e di battaglia politica a quella sulle unioni omosessuali.
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Flavio Il divorzio non mi risulta sia un peccato semmai un fallimento personale ( oggi purtroppo molto comune), in senso cattolico il peccato sarebbe il risposarsi . Detto questo quanti saranno i cattolici contrari alle unioni civili ? non credo siano la maggioranza ( almeno che non si pretenda di sposarsi in chiesa) , il problema vero sono le adozioni , ma non solo per i cattolici visto che anche persone famose dichiaratamente omosessuali si sono detti contrari , quindi puntare il dito solo sui cattolici non risulta essere corretto.
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Constato solo fatti Flavio , la questione potrebbe diventare politico militare , molti sono convinti incluso i nostri politici che il mondo occidentale sia il faro per tutti gli altri , ad oggi purtroppo non mi risulta sia cosi anzi ….
oggi ci possiamo difendere da un´attacco perche´ la Nato resta comunque una potenza militare rispettata , sara´ sempre cosi ?
Secondo lei quante possibilita´ ci sono che il mondo Islamico accetti gli omosessuali ?
quante che in caso abbiano nel futuro una qualche supremazia non cercheranno di invarderci ?
Quindi ribadisco quello gia´sopra scritto noi abbiamo dei potenziali nemici anche potenti , che ci vedono Deboli e/o
perversamente corrotti.
Aurelio, sono sicuro che i cattolici che oggi protestano contro le unioni civili tra qualche anno le accetteranno senza problemi, esattamente come è successo con il divorzio. Già si sono visti dei cambiamenti significativi, infatti il Papa solo due o tre anni fa diceva “mai e poi mai le unioni omosessuali” ed oggi alcuni di voi (che non rappresentate certo l’ala progressista del cattolicesimo) cominciano a fare il distinguo tra unioni e adozioni. Staremo quindi a vedere, ma se fossi in lei non accetterei scommesse…
@Flavio
Non sono d’accordo, la realtà oggettiva, non permette a due persone dello stesso sesso di avere figli per cui come per l’aborto ci sono ottime ragioni “laiche” per non ritenere utile l’adozione o peggio uteraggi vari. E non penso proprio che serva una ricerca peer review per dimostrare che il posto migliore per un bambino/a sia l’ambiente creato dalla convivenza amorosa dei due genitori biologici, altrimenti è necessaria una peer review che mi dimostri che l’acqua al livello del mare sopra i 0 gradi e sotto i 100 è bagnata. Sull’amore tra due persone dello stesso sesso non ho nulla da dire.
Alèudin, se vuole farsi un’idea legga qua:
http://www.famigliearcobaleno.org/userfiles/file/Studi%20e%20ricerche%20famiglie%20omogenitoriali.pdf
Può leggere anche lei qua:
http://www.uccronline.it/2013/01/16/adozione-agli-omosessuali-gli-studi-scientifici-dicono-di-no/
Che facciamo adesso? E non dica sono fonti di parte. La Patterson che spunta in tanti studi riportati come sue fonti è lesbica e attivista gay.
Si, come quella persona che l’altro giorno parlava di un noto neuroscienziato che avrebbe dimostrato che l’omosessualità sarebbe disagio identitario che può essere corretto, senza sapere che… chi proferiva quelle parole era il presidente del Family Day, tal Massimo Gandolfini, cui teoria ovviamente non è andata più in là che negli ambienti ultracattolici. Io poi non dico che le associazioni LGBT non tirino spesso anche loro l’acqua al proprio mulino, però la scienza, quella vera, non ha evidenziato motivi per cui genitori single od omosessuali non possano crescere figli senza maggiori conseguenze che la discriminazione che questi possono subire dalla società che non li accetta. Quindi fatevi un bell’esame di coscienza.
Prego leggere qui https://ontologismi.wordpress.com/2015/08/31/adozioni-in-coppie-omosessuali-cosa-dice-la-scienza-al-di-la-della-disinformazione-dei-media/
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Come potete vedere ci sono molti studi scientifici che vanno in direzione diametralmente opposta a quella di cui parla Flavio, pertanto continuare a spacciare la posizione della scienza (“quella vera”, dice Flavio, la stessa scienza che porta argomenti come questi http://www.enzopennetta.it/2012/01/levoluzione-e-scritta-sulla-faccia/ ) come portsnte acqua al mulino LGBT è menzognero e falso.
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Prego di smetterla.
@Flavio
Grazie, mi sono già fatto una cultura in proposito.
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Uomo e donna sono diversi? Si – No – Non so
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Essere orfani è: male – bene – indifferente
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Si può tirar fuori qualsiasi studio resta sempre la realtà che vale per chiunque voglia riconoscerla.
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L’ambiente migliore per un bambino/a sia è quello creato dalla convivenza amorosa dei due genitori biologici. Qualsiasi altro è meno.
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Come già scritto sopra: l’acqua è bagnata.
“Qualsiasi altro è meno.” e farlo diventare una prassi legiferata e legittima è una violenza, un sopruso, una barbarie. Invece di lavorare perché situazioni limite tristi e accidentali diventino sempre meno si fa il contrario.
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“Si manifesta per estendere il diritto a tutti non per limitarlo a qualcuno”. Perché sto slogan da splendidi non è uscito quanto si manifestava per l’aborto e si voleva limitare il diritto del bambino.. a vivere? Mah! non lo capirò mai sto mondo strano..
Dispiace dirlo ma la sua non è cultura ma pregiudizio, altrimenti avrebbe tenuto conto del documento che ho riportato.
@Flavio
Il suo documento lo conoscevo già, tutto qua.
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Sul fatto del pregiudizio siamo d’accordo, io lo vedo in lei.
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Lei ritiene si o no che uomo e donna siano interscambiabili indifferentemente?
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Per un bambino/a è indifferente conoscere e vivere con i propri genitori biologici o con qualsiasi altro/a?
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Essere orfani è bene o male?
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Esiste il DIRITTO ad un figlio o sono i figli ad avere il diritto di conoscere i genitori biologici?
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E’ d’accordo con quanto affermato da due gay che “La mamma non esiste, è solo ideologia”?
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Se le risposte a queste domande, lei le ricava da uno studio invece che dalla realtà c’è poco da fare.
Se lei avesse letto il documento avrebbe visto che tutti gli studi concordano nel dire che non vi sono sostanziali differenze nei diversi tipi di famiglie prese in considerazione, tali da sconsigliare la genitorialità alle persone omosessuali. Ma lei dice, senza studi che avvallino la sua opinione, che non è così.
Pregiudizio dunque. Ed abbastanza grave direi.
Per Flavio
“Se lei avesse letto il documento avrebbe visto che tutti gli studi concordano nel dire che non vi sono sostanziali differenze nei diversi tipi di famiglie prese in considerazione, tali da sconsigliare la genitorialità alle persone omosessuali”
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Are you sure, so sure, really sure?
https://ontologismi.wordpress.com/2015/04/22/elenco-di-studi-che-evidenziano-i-problemi-legati-alle-adozioni-in-coppie-dello-stesso-sesso/
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https://ontologismi.wordpress.com/2015/08/31/adozioni-in-coppie-omosessuali-cosa-dice-la-scienza-al-di-la-della-disinformazione-dei-media/
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As usual, c’è una bella differenza tra la vera scienza e gli ideologhi del PUPO (il pensiero unico pastorizzato omogenizzato).
@Flavio
Quindi secondo lei i miei figli non subirebbero alterazioni di sorta nell’essere cresciuti da me e mia moglie piuttosto che da altre persone amorevoli?
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Le racconto una storiella:
moglie: Avvisami se piove che ho steso i panni fuori!
marito: Si.
un’ora dopo…
moglie: piove!!! Perché non mi hai avvisato?
marito: no! non piove su internet mette sole.
moglie: ma fuori sta piovendo!!!
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Ecco cosa sta facendo, si accontenta di qualcosa che non è la realtà.
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Inoltre continua a pensare agli adulti e non ai bambini.
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Le ho già ripetuto che NON c’è bisogno di alcuno studio per sostenere che l’ambiente migliore per un bambino/a è quello creato dalla convivenza amorosa dei due genitori biologici.
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“Nulla di più arduo che far comprendere ciò ch’è ovvio.”
Ernst Jünger
Aggiungo, caro Alèudin, un aforisma del grande apologeta cattolico Gilbert Keith Chesterton che ha profetizzato in maniera incredibilmente precisa ciò che sarebbe avvenuto
“
La grande marcia della distruzione intellettuale proseguirà. Tutto sarà negato. Tutto diventerà un credo. È una posizione ragionevole negare le pietre della strada; diventerà un dogma religioso riaffermarle. È una tesi razionale quella che ci vuole tutti immersi in un sogno; sarà una forma assennata di misticismo asserire che siamo tutti svegli. FUOCHI VERRANNO ATTIZZATI PER TESTIMONIARE CHE DUE PIÙ DUE FA QUATTRO. SPADE SARANNO SGUAINATE PER DIMOSTRARE CHE LE FOGLIE SONO VERDI IN ESTATE.Noi ci ritroveremo a difendere non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Combatteremo per i prodigi visibili come se fossero invisibili. Guarderemo l’erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.”
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Che dire: è una profezia talmente esatta e precisa che verrebbe da pensare che sia stata composta post eventum ai giorni nostri quando invece Chesterton è morto nel ’36.
Alèudin ha scritto
“Le ho già ripetuto che NON c’è bisogno di alcuno studio per sostenere che l’ambiente migliore per un bambino/a è quello creato dalla convivenza amorosa dei due genitori biologici.”
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Convengo anche io Alèudin. Apparentemente non servirebbe nessuno studio scientifico per dimostrare che la foglie sono verdi in estate, ma non nel nostro tempo.
Perciò, onde evitare che l’illuminista da tastiera Flavio, disinformato e disinformatore, possa continuare con la sua propaganda ecco a voi, sperando che il Flavietto riempia un bel sacco con le sue pive https://ontologismi.wordpress.com/2015/04/22/elenco-di-studi-che-evidenziano-i-problemi-legati-alle-adozioni-in-coppie-dello-stesso-sesso/
Riporto di seguito nonostante il link per demolire le farneticazioni di illuministi vari ed eventuali con la potenza delle immagini.
Il 25 gennaio 2015 sul British Journal of Education, Società & Behavioral Science è stato pubblicato uno studio intitolato “Emotional Problems among Children with Same-Sex Parents: Difference by Definition”. Come abbiamo mostrato anche su UCCR, basandosi su un campione più ampio rispetto a quelli di qualsiasi altro precedente studio è stato mostrato che vi sono «problemi emotivi maggiori per i bambini con genitori dello stesso sesso rispetto a quelli con genitori di sesso opposto addirittura con una incidenza più che doppia». Ovviamente lo studio ha ricevuto alcune critiche dal mondo Lgbt, alle quali è stato però ottimamente risposto.
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Il 21 gennaio 2015 sul British Journal of Medicine & Medical Research è stato pubblicato lo studio intitolato “Child Attention-Deficit Hyperactivity Disorder (ADHD) in Same-Sex Parent Families in the United States: Prevalence and Comorbidities” in cui si è rivelato che i bambini cresciuto con genitori dello stesso sesso negli Stati Uniti hanno avuto più del doppio della probabilità di soffrire della Sindrome da deficit di attenzione e iperattività (ADHD) rispetto ai bambini cresciuti con genitori di sesso opposto. In molti casi la causa è dovuta a forme di bullismo e discriminazione.
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Il 10 gennaio 2015 sul “Journal of Scientific Research & Reports” è stato pubblicato lo studio “Bias in Recruited Sample Research on Children with Same-Sex Parents Using the Strengths and Difficulties Questionnaire (SDQ)”; che mostrato un bias (“pregiudizio”) a sottovalutare le difficoltà psicologiche dei bambini cresciuti con coppie omosessuali negli studi che si avvalgono di campioni di popolazione reclutati. Per questo «gli studi non dovrebbero basarsi sui campioni reclutati, ma rigorosamente casuali. Allo stesso modo le riviste scientifiche o accademiche dovrebbero astenersi dal pubblicare studi basati su campioni di popolazione reclutati e non anonimi». Infatti, gli studi basati su campioni casuali hanno mostrato maggiori problemi emotivi tra questi bambini, più il campione era grande e più le differenze erano statisticamente significative.
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Nel dicembre 2013 Richard E. Redding, vice cancelliere dell’istruzione universitaria e docente di Diritto e Psicologia presso la Chapman University, ha ricordato il noto “caso Regnerus” (il sociologo aggredito mediaticamente per aver realizzato uno studio i cui risultati rilevavano maggiori problemi per i bambini cresciuti da genitori omosessuali), affermando che «la scienza, in particolare le scienze sociali, sono spesso politicizzate. La controversia Regnerus dimostra che il punto di vista socio-politico degli scienziati influenza spesso il tipo di scienza che viene condotta su questioni di rilevanza politica, influenza l’interpretazione dei risultati e il grado di analisi critica che questi studi ricevono». E’ noto che nelle scienze sociali il rapporto tra liberali e conservatori è da 8:1 a 30:1 e questa «omogeneità di vedute socio-politiche porta quasi sempre ad un “pensiero di gruppo”, un fenomeno che si verifica quando i membri del gruppo hanno sfondi relativamente omogenei o viste ideologiche simili».
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Nel dicembre 2013 i ricercatori del “McGill University Health Centre” hanno pubblicato sulla rivista “Cerebral Cortex” uno studio nel quale rilevano come l’assenza del padre durante la crescita porti i bambini ad aumentato rischio di comportamenti devianti riscontrabili nella fase adulta. Hanno concluso gli autori: questi studi «dovrebbero indurre i ricercatori a guardare più profondamente nel ruolo dei padri durante le fasi critiche della crescita e suggeriscono che entrambi i genitori sono importanti nello sviluppo della salute mentale dei bambini».
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Nel dicembre 2013 Douglas W. Allen, docente di Economia alla Simon Fraser University, ha pubblicato sulla rivista accademica peer review “Review of Economics of the Household” dopo aver confrontato su larga scala la genitorialità omosessuale, le famiglie monoparentali e genitori non sposati di sesso opposto basandosi sui dati del censimento canadese del 2006. I dati raccolti hanno mostrato che i bambini cresciuti da coppie gay e lesbiche hanno avuto solo il 65% di probabilità di ottenere il diploma delle scuola superiore rispetto ai bambini cresciuti in famiglie naturali con due genitori di sesso complementare, ovviamente confrontati per reddito e istruzione dei genitori simile. I figli di coppie dello stesso sesso hanno avuto anche tassi di diploma più bassi rispetto ai figli di genitori single.
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Nel maggio 2013 la rivista “Early Children Development and Care” ha dedicato sette articoli alla figura del padre e del suo contributo allo sviluppo mentale del bambino. Viene confermato che padre e madre sono ugualmente importanti per il figlio ed insostituibili poiché ognuno ha un suo ruolo indispensabile per l’equilibrio psicofisico del bambino. Nell’editoriale si ricorda che i figli di genitori con ruoli madre-padre differenziati «hanno capacità sociali più sviluppate e sono più pronti alla competizione» rispetto ai figli di genitori con ruoli non differenti. Inoltre, viene affermato, «i padri sembrano giocare un ruolo maggiore nel processo di apertura dei figli al mondo esterno che è legato allo sviluppo dell’autonomia e alla capacità di affrontare i rischi». Invece, «le madri attribuiscono maggior valore al lavoro in casa, al supporto emotivo per i figli e all’educazione sessuale”.
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Nel febbraio 2013 è intervenuto sul tema un autorevole professionista italiano: Guido Crocetti, professore di Psicologia clinica presso “La Sapienza” di Roma e direttore del Centro italiano di Psicoterapia psicoanalitica per l’Infanzia e l’Adolescenza. Ha affermato: «oggi viviamo in una cultura che tende ad azzerare sempre più le diversità, persino quelle biologiche, fisiche, incontestabili: l’essere maschio e femmina non è un’invenzione, parte da un dato biologico, e come tale va anzi valorizzato. La nostra cultura da ambivalente – basata sul binomio maschile/femminile – sta diventando ambigua, a tutti i livelli: nelle relazioni uomo/donna, ma anche padre/madre e figli. Questa continua ambiguità confonde i ruoli, le funzioni, i codici comportamentali, gettando nel caos soprattutto i più fragili, quei bambini che invece chiedono, vogliono, esigono un papà e una mamma, ognuno dei due con un suo ruolo e le sue proprie funzioni. Da trent’anni lavoro sui disagi psichici dei bambini e do voce ai loro bisogni. I bambini vogliono la coppia, la esigono imprescindibilmente, e la vogliono insieme, unita. Imperativo categorico è che sia formata da un padre e una madre: è questa la garanzia di cui hanno bisogno per esistere. Poi i bambini sopravvivono sempre, anche alle guerre, alle carestie, agli abusi e alle violenze, ma questo – appunto – è sopravvivere, non vivere nel pieno dei loro diritti. Posso citare almeno un secolo di studi internazionali che lo dimostrano. O recuperiamo regole e limiti strettamente correlati ai valori, o la psicopatologia infantile avrà sempre più piccoli pazienti da curare».
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Nel novembre 2012 uno studio pubblicato su Demography ha mostrato forti limitazioni nell’interpretazione di uno studio precedente (Rosenfeld 2010) e utilizzando lo stesso insieme di dati di tale indagine, si è verificato che rispetto a quanto accade nelle tradizionali famiglie sposate, i bambini allevati da coppie dello stesso sesso presentano il 35% in meno di probabilità di progredire attraverso un percorso scolastico normale. Ha inoltre rilevato che «quasi nessuna delle ricerche che utilizzano campioni rappresentativi a livello nazionale ha incluso genitori dello stesso sesso come parte dell’analisi»
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Nell’agosto 2012 uno studio su Child Development ha mostrato la fondamentale importanza della figura paterna nello sviluppo dell’adolescente, evidenziando il fatto che più tempo trascorre con il padre e maggiore sarà l’autostima del ragazzo, e migliori saranno le sue abilità sociali.
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Nel luglio 2012, su Social Science Research Loren Marks della Louisiana State University ha mostrato l’infondatezza della posizione “possibilista” dell’American Psychological Association (APA), secondo la quale i figli di genitori gay o lesbiche non sarebbero svantaggiati rispetto a quelli di coppie eteorsessuali. Lo scienziato ha analizzato i 59 studi citati dall’APA per sostenere la propria tesi, dimostrandone l’inaffidabilità dal punto di vista scientifico e attestando notevoli differenze sussistenti tra figli adottati da coppie gay conviventi e figli naturali di coppie eterosessuali.
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Sempre nel luglio 2012 il sociologo Mark Regnerus dell’Università del Texas, basandosi sul più grande campione rappresentativo casuale a livello nazionale, ha pubblicato uno studio su Social Science Research con il quale, interrogando direttamente i “figli” (ormai cresciuti) di genitori omosessuali, ha dimostrato un significativo aumento di problematiche psico-fisiche rispetto ai figli di coppie eterosessuali. Lo studio ha ricevuto numerose critiche su alcuni quotidiani internazionali da parte di alcune fazioni di parte (come associazioni gay, militanti e anche scienziati ecc.) ma avendo superato la revisione anonima in peer-review lo studio può essere confutato soltanto attraverso una pubblicazione a sua volta pubblicata su una rivista scientifica di pari livello. Dall’altra parte l’indagine ha trovato il sostegno di un gruppo di 18 scienziati e docenti universitari attraverso un comunicato pubblicato sul sito della Baylor University. In ogni caso, l’Università del Texas ha comunque avviato un’indagine interna per analizzare nuovamente lo studio di Regnerus, pubblicando un comunicato finale con il quale si rileva che «nessuna indagine formale può essere giustificata sulle accuse di cattiva condotta scientifica», dato che «non ci sono prove sufficienti per giustificare un’inchiesta». L’indagine interna ha riconosciuto la legittimità del lavoro e la fedeltà al protocollo seguita dalla metodologia utilizzata. Occorre infine ricordare che, come accade in tutti gli studi scientifici, anche in quello di Regnerus esistono delle imprecisioni e lo stesso sociologo lo ha tranquillamente ammesso. Tuttavia questa ammissione è stata divulgata come un riconoscimento da parte dello studioso dell’inattendibilità del suo lavoro, ma in realtà egli ha semplicemente affermato: «Io ho parlato di “madri lesbiche” e “padri gay”, quando in realtà, non conoscevo il loro orientamento sessuale, conoscevo solo il loro comportamento di relazione omosessuale. Ma per quanto riguarda gli stessi risultati, io li confermo». L’importanza e la diffusione di questo studio nel campo scientifico è stata mostrata nelle dichiarazioni di Pietro Zocconali, presidente dell’Associazione Nazionale Sociologi (ANS) e di Antonio Marziale, presidente dell’Osservatorio per i Diritti dei minori e consulente della Commissione parlamentare per l’Infanzia, i quali hanno entrambi fatto riferimento a tale indagine.
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Ancora nel luglio 2012 Daniel Potter dell’American Institutes for Research ha pubblicato sul Journal of Marriage and Family uno studio con il quale si è concentrato sui bambini cresciuti all’interno di relazioni dello stesso sesso, paragonandoli a quelli cresciuti con genitori di sesso opposto. Ha sottolineato come la ricerca mostri chiaramente che «i bambini cresciuti in famiglie tradizionali (vale a dire, con i due genitori biologici sposati) tendono a fare meglio dei loro coetanei cresciuti in famiglie non tradizionali».
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Nel marzo 2012 l’American College of Pediatricians ha preso posizione su questa tematica affermando: «i bambini allevati da due individui dello stesso sesso crescono in modo adeguato come i bambini allevati in famiglie con una madre e un padre? Fino a poco tempo la risposta univoca a questa domanda è stata “no”. Nell’ultimo decennio, tuttavia, organizzazioni sanitarie professionali, accademici, politici e mezzi di comunicazione hanno affermando che i divieti di genitorialità verso le coppie dello stesso sesso debbano essere tolte. Nel prendere questa decisione di tale portata, qualsiasi sostenitore responsabile dovrebbe basarsi su elementi di prova completi e conclusivi. Ma non solo non è questa la situazione, ma esistono al contrario prove tangibili che i bambini esposti allo stile di vita omosessuale possono avere un rischio aumentato di danno emotivo, mentale e anche fisico». Si è concluso quindi:«, l’American College of Pediatricians ritiene inopportuno, potenzialmente pericoloso e pericolosamente irresponsabile, per i bambini, annullare il divieto di adozione per i genitori dello stesso sesso. Questa posizione è radicata sulle migliori conoscenze scientifiche disponibili».
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Nel marzo 2012 su Hormones and Behavior lo studio di Ruth Feldman intitolato “Oxytocin and social affiliation in humans” ha confermato, dal punto di vista psico-sociale dello sviluppo dei bambini, il beneficio della complementarità di una famiglia intatta, formata da una madre e da un padre, situazione ottimale per un sano sviluppo del bambino. Lo studio in particolare fa notare la differenza dei ruoli delle madri e dei padri, l’importanza di queste differenze per lo sviluppo umano, suggerendo che i sistemi umani dell’ossitocina possono spiegare le diverse e complementari funzioni materne e paterne» (pag. 380-391)
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Nel dicembre 2011 su Archives of Sexual Behavior uno studio ha mostrato che le figlie 17enni di madri lesbiche, concepite mediante inseminazione artificale, sono più propense a segnalare a loro volta un comportamento omosessuale e ad identificarsi come bisessuali, rispetto alle figlie di genitori eterosessuali.
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Nell’ottobre 2011 uno studio realizzato dal Melbourne Institute of Applied Economic and Social Research presso l’Università di Melbourne, ha scoperto che i ragazzi adolescenti (meno per le femmine) che hanno una figura paterna presente nella loro vita hanno significativamente meno probabilità di impegnarsi in successivi comportamenti delinquenziali rispetto ai loro coetanei orfani o senza padre. «Il senso di sicurezza generato dalla presenza di un modello di ruolo maschile in un giovane un effetto protettivo per un bambino, indipendentemente dal grado di interazione tra il bambino e il padre», ha detto il professor Deborah Cobb-Clark, direttore del Melbourne Institute e autore principale dello studio. Dunque è importante anche solo la presenza, senza valutare la qualità di questa figura. «I padri offrono ai bambini modelli di ruolo maschile e possono influenzare le preferenze dei bambini, valori e atteggiamenti, dando loro un senso di sicurezza e rafforzano la loro autostima», ha continuato. In particolare, lo studio ha rilevato che ogni forma di comportamento delinquenziale è stato ridotto di 7,6 punti percentuali per i ragazzi che vivevano con i loro padri biologici, e di 5 punti percentuali per quelli che vivono con il loro padre non biologico. «I padri sono associati ad una riduzione particolarmente grande di incidenza in comportamenti violenti e la lotta tra gang di ragazzi adolescenti»
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Nell’agosto 2011 sul Canadian Journal of Behavioural Science uno studio a lungo termine ha esaminato come i padri contribuiscono a rendere i loro figli più intelligenti e meglio controllabili. La situazione muta notevolmente nei bambini con i padri assenti.
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Il 29 agosto 2011 su The Australian viene citato il pensiero di David Blankenhorn, sostenitore dei diritti dei gay negli Stati Uniti, il quale riconosce: «Il matrimonio è fondamentalmente per i bisogni dei bambini. Ridefinire il matrimonio per includere le coppie gay e lesbiche eliminerebbe del tutto questo diritto, e indebolirebbe ancora di più nella cultura l’idea di base di una madre e un padre per ogni bambino».
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Nel maggio 2011 lo psicoanalista Claudio Risé, sociologo e già docente di Psicologia dell’Educazione all’Università di Milano ha spiegato: «in assenza del genitore del proprio sesso, sarà molto difficile per quel bambino sviluppare la propria identità psicologica corrispondente. La psiche maschile e quella femminile sono molto diverse e l’identità complessiva si forma anche a partire dalla propria identità sessuale. Nel caso di maternità surrogata, lo sviluppo psicologico, affettivo, cognitivo di una bimba con due genitori di sesso maschile sarebbe in forte difficoltà: avrebbe problemi nel riconoscersi nel proprio sesso. Lo stesso accade al piccolo maschio […]. La vita umana è inscritta in due ordini: il dato naturale, biologico, e quello simbolico che il bambino ha iscritto nella propria psiche, conscia e inconscia. Entrambi presiedono allo sviluppo, alla manifestazione di una capacità progettuale, alla crescita di un’affettività equilibrata. Il padre è un individuo di genere maschile che ha scritto nel suo patrimonio genetico, antropologico, affettivo e simbolico la storia del proprio genere. Proprio perché è un maschio e non è una donna, non può avere né il sapere naturale profondo, né quello simbolico materno. I due codici simbolici, paterno e materno, sono molto diversi: la madre è colei che soddisfa i bisogni, il padre è colui che dà luogo al movimento e propone il limite: indica la direzione e stabilisce dove non si può andare».
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Nel marzo 2011 sono apparsi i risultati di uno studio condotto dall’Istituto di ricerche economiche e sociali (ISER)dell’Università di Essex, Regno Unito. Dopo aver utilizzato un campione di 11.825 adulti e 1.268 giovani (età 10-15) è stato valutato il grado di felicità dei bambini nelle famiglie con alto e basso reddito verificando che l’influenza maggiore sulla felicità di un bambino è se esso vive con entrambi i genitori -maschio e femmina- e dal rapporto che hanno con essi, in particolare la loro madre.
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Nel 2010 uno studio pubblicato su Marriage & Family Review ha esaminato la letteratura scientifica precedente mostra che essa «suggerisce maggiore conoscenza circa la stabilità delle relazioni omosessuali (lesbiche) di quanto precedentemente sospettato e che, in media, tali rapporti tendono ad essere meno stabili di quelli dei genitori eterosessuali sposati».
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Nel 2010 sulla base del censimento USA del 2001, lo studio con conclusioni “no differences” di Rosenfeld (2010) ha esaminato (su oltre 700.000 casi) quanti ragazzi sono stati bocciati a scuola a seconda del nucleo famigliare: 6,8% i figli naturali di coppie eterosessuali, 9,5 e 9,7% i figli di coppie lesbiche e gay. A parità di fattori (reddito, residenza…) la probabilità è non statisticamente significativa, 7,94% (etero) e 9,07% (omo). L’interpretazione è stata messa in forte dubbio in quanto è stato fatto notare che tale divario non può risultare ai ricercatori come “non significativo”
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Nel settembre 2010 su Archives of Sexual Behavior gli studiosi hanno mostrato che gli adolescenti cresciuti in famiglie lesbiche hanno meno probabilità di essere vittime di un altro genitore (la pedofilia è un fenomeno prevalentemente maschile) ma maggiore probabilità (le femmine) di essere a loro volta omosessuali o identificarsi come bisessuali (circa +200%), mentre i maschi sono meno predisposti a relazioni eterosessuali (-35%). Le ragazze mostrano anche un minore ricorso a protezioni contraccettive durante i rapporti sessuali (-35%), e sebbene questo non sia correlato a un aumento di rischio di malattie veneree, implica un maggiore ricorso alla pillola del giorno dopo (+560%).
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Nel luglio 2010 sul Journal of Biosocial Science uno studio ha mostrato che «l’ipotesi che i genitori gay e lesbiche avrebbero più probabilità di avere figli gay, lesbiche, bisessuali o dall’incerto orientamento sessuale è confermata». La percentuale di bambini di genitori gay e lesbiche che hanno adottato un’identità non-eterosessuali a distanza di tempo è tra il 16% e il 57%.
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Nel 2009 su Psychological Reports una revisione di 9 studi ha dimostrato che i bambini cresciuti con genitori gay erano (a) più propensi ad adottare interessi e attività omosessuali, (b) più propensi a segnalare confusione sessuale, (c) più suscettibili ad essere socialmente disturbati, (d) più propensi all’abuso di sostanze, (e) meno propensi a sposarsi, (f) più inclini ad avere difficoltà nelle relazioni d’amore, (g) meno religiosi e più non convenzionalmente religiosi, (h) più inclini ad avere difficoltà emotive, (i) più probabilità di essere esposti a molestie da parte dei genitori, e (j) più inclini al tradimento.
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Sempre nel 2009 lo piscologo Trayce Hansen ha spiegato che la tesi per cui l’amore sia l’unica cosa di cui necessitano i bambini, al di là che venga da genitori etero o dello stesso sesso, «e tutto ciò che ne deriva, è falsa. Perché l’amore non è abbastanza! I bambini crescono meglio se allevati da una madre e un padre sposati. E’ in questo ambiente che essi hanno più probabilità di essere esposti alle esperienze emotive e psicologiche di cui hanno bisogno per crescere. Uomini e donne portano la diversità nella genitorialità; ciascuno da un contributo prezioso per l’allevamento dei figli che non può essere replicato dagli altri: madri e padri semplicemente non sono intercambiabili, due donne possono essere entrambe buone madri, ma non possono essere un buon padre. L’amore materno e quello paterno, anche se ugualmente importanti, sono qualitativamente diversi: ciascuna di queste forme di amore senza l’altra può essere problematica, perché ciò che un bambino ha bisogno è l’equilibrio complementare che i due tipi di amore dei genitori forniscono. In secondo luogo, i bambini progrediscono attraverso stadi di sviluppo prevedibili e necessari ed alcune fasi richiedono maggiormente il supporto della madre, mentre altre richiedono più la presenza di un padre. In terzo luogo, i ragazzi e le ragazze hanno bisogno di genitori di sesso opposto per essere aiutarli a moderare le proprie inclinazioni di genere. In quarto luogo, il matrimonio omosessuale aumenta la confusione sessuale e la sperimentazione sessuale da parte dei giovani: il messaggio implicito ed esplicito del matrimonio omosessuale è che tutte le scelte sono ugualmente accettabili e desiderabili. E quinto, se la società permette il matrimonio omosessuale dovrà anche permettere altri tipi di matrimonio. La logica giuridica è semplice: se non si vieta il matrimonio omosessuale per discriminazione, allora il divieto del matrimonio poligamo o di qualsiasi altro raggruppamento civile sarà anch’esso considerato discriminatorio. La saggezza accumulata di oltre 5.000 anni è giunta alla conclusione che la configurazione ideale coniugale e parentale è composta da un uomo e una donna: il matrimonio omosessuale sicuramente non è nel migliore interesse dei bambini».
Alèudin, le famiglie omogenitoriali sono una realtà! Non esistono solo dietro lo schermo di un computer. E se lei fa l’esempio dei suoi figli, sappia che se fossero nati in un’altra famiglia sarebbero diversi, certamente, ma chi può dire se sarebbero ora più felici o meno felici? E soprattutto: cosa ha a che vedere con quello che stiamo dicendo? E se scoprissimo che solo i figli di chi ha un reddito alto sono veramente felici, cosa facciamo? Impediamo ai poveri di formare una famiglia?
Non ne facciamo quindi una questione ideologica, perchè è chiaro che se una settantina di studi (che nè io nè lei e nessun altro dei qui presenti ha letto per intero, ammettiamolo…) evidenza che non ci sono problemi significativi (e questo non implica che i problemi non possano esistere), vuol dire che essere allevati da due mamme o da due papà, non rappresenta una condizione tale da sconsigliare la genitorialità. E se qualche problema dovesse esser veramente evidenziato, prima di stracciarci le vesti spendiamoci per poterlo superare.
La questione di fondo è che voi cristiani, ma non tutti per fortuna, al posto di cercare di aiutare queste famiglie per facilitare la loro più ampia integrazione nella società, fate indirettamente arrivare al bambino con due mamme o due papà il seguente messaggio: la tua non è una famiglia. Insomma… più che aiutarli, gli state facendo un bello sgambetto. Non sono infatti poi così convinto che stiate in maniera così sincera dalla parte dei bambini.
@Flavio
Non siamo noi “cristiani” a mentire ai bambini ma mentono a sè stessi e ai bambini coloro che dicono: “padre e madre non esistono, sono solo concetti”. Che non riuscendo ad accettare la propria omosessualità, sterile di suo, si illudono e pensano che piegando la realtà con la tecnica saranno finalmente felici.
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Non si è felici per i soldi si è felici quando si è trattati con amore e verità non come oggetti da cui attendere la realizzazione e l’accettazione sociale (anche per le coppie uomo donna).
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E non ti preoccupare che ci penseranno ben i ragazzi a chiedere ai loro omogenitori dov’è la mia mamma o il mio papà…
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Essere orfani è un male o un bene?
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La domanda sui miei figli c’entra eccome, estremizzando il pensiero di voi “illuminati progressisti” si potrebbe anche smettere di mettere i braccialetti di riconoscimento ai neonati in neonatologia, tanto è uguale, basta l’amore.
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– Eh! Ma i genitori hanno il DIRITTO al loro di figlio!
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E i figli?
Alèudin, per favore… non prendiamo una dichiarazione isolata per farne una bandiera! Altrimenti le tiro fuori un po’ di “perle” dai partecipanti del Family Day e le assicuro che potrei comporre un’immagine impietosa. Cerchiamo di esser seri quindi…
Per il resto, si rilegga bene il mio commento, perchè l’ho scritto proprio nell’interesse dei bambini o ragazzi che vivono in famiglie omogenitoriali, quindi ribadisco: appoggiamo queste famiglie cominciando a pensare proprio nel bene dei minori, che è oltretutto l’obiettivo della legge (esistente orami da 35 anni) sulle adozioni da parte del partner convivente.
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Permetta ora che le faccia io una domanda: nel suo mondo ideale, a quegli omosessuali che diventassero genitori, quale trattamento pensa di riservare? Avranno pari diritto nell’assegnazione degli alloggi popolari, agli assegni familiari, ai permessi dal lavoro parentali, avranno libertà di decidere sulle questioni mediche, scolastiche, ecc? Ed infine: lascerebbe questi bambini all’interno delle famiglie omosessuali o glieli toglierebbe per darli in adozione alla famigliola tipica del Mulino Bianco?
@FLavio
la frase da me riportata è importante non perché sia estrapolata ad hoc per fare terrorismo ma perché il vostro ragionamento può reggersi solo se, stringi stringi, così la si pensa.
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Infatti non ha risposto a nessuna delle domande che ho posto in quanto troppo dirette e a rischio.
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Ora alle strette cosa fa? Comincia larvatamente a dipingermi come l’orco omofobo che vuole togliere i bambini ai “mostri gay”. Cosa che io mai ho detto nè pensato, perchè a differenza di altri cerco di tenere in considerazione i bambini e la LORO delicata situazione prima che la soddisfazione degli adulti.
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Una proposta, semplice, l’ho fatta rispondendo altre volte e in questo post ad Andrea-c più sotto.
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Di certo non intendo appoggiare una legge che altro non è che un primo passo verso il resto.
Alèudin, mi dispiace che pensi questo perchè so bene che lei è abbastanza possibilista sulla questione, non fraintenda quindi le mie osservazioni, le domande che le ho posto erano lì a testimoniare che i diritti civili e le tutele non si possono concedere solo a metà e che un nucleo familiare, se può essere composto anche da un solo genitore, non ha senso non ritenerlo tale quando entra in scena un secondo genitore dello stesso sesso del primo.
Riguardo invece a quanto chiede lei, a parte quella dichiarazione fatta da non so chi e che ho già commentato, non ho risposto perchè le trovavo domande molto ovvie. Il bambino orfano di padre o madre o quello di un genitore single? Certo che potrebbe mancargli qualcosa, ma questo non significa che non possa essere cresciuto da quell’unico genitore nel migliore dei modi e non ne abbia a risentire nella sua vita in alcun modo, quindi sono argomentazioni che lasciano il tempo che trova. Ed anche sui diritti le ho risposto, facendole notare che quella legge esistente ormai da 35 anni e che verrebbe estesa anche alle coppie omosessuali viene applicata in base all’unico principio della tutela del minore, quindi è un problema che neanche si pone.
No Flavio, non hai risposto a niente, te ne guardi bene e svicoli.
Le ho risposto e se vuole le metto in fila le risposte così se ne rende conto.
Prego faccia pure così magari metterà un po’ in ordine le idee.
Facile, si può fare con il copia/incolla…
-una dichiarazione isolata non significa niente, altrimenti io le posto questo documento a testimonianza del pensiero dei partecipanti al Family Day, (oltretutto siamo a diverse opinioni contro una): https://www.youtube.com/watch?v=5mgkZDhcTvM
– al bambino orfano di padre o madre o al figlio di un genitore single potrebbe mancargli qualcosa, questo nessuno lo nega, ma non significa che non possa esser cresciuto da quell’unico genitore nel migliore dei modi e non ne abbia a risentire in maniera significativa nella vita futura, quindi il porre questa domanda per poi sostenere che i figli nelle famiglie omoparentali sono alla stregua dei poveri orfanelli è un’argomentazione che lascia il tempo che trova.
– sui diritti dei genitori prevalgono i diritti dei minori e c’è una legge (approvata 35 anni fa e mai da nessuno contestata) che prevede l’adozione da parte del partner del genitore (biologico o a sua volta adottante – curiosa questa seconda eventualità, perchè non esisterebbe consanguineità tra nessun membro, a differenza delle famiglie omoparentali di cui parliamo) ed anche qualora l’adottante non fosse sposato con il genitore legale. La legge prevede poi che il giudice che è chiamato ad esprimersi pensi solo ed esclusivamente all’interesse e tutela del minore. Niente capricci gay quindi.
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Se ha posto altre domande di rilievo non avrò problemi a risponderle e qualora lei volesse, potrebbe rispondere alle mie, che comunque sono rimaste lì inevase.
Però la realtà oggettiva permette a una lesbica di fare un figlio con un uomo(non è difficile trovare uomini disposti a rapporti occasionali non protetti, o anche a vendere sperma in forma privata, e che non vogliono riconoscere il figlio), e poi crescerlo insieme alla propria compagna!
La realtà oggettiva permette anche a un omosessuale di andare in alcuni paesi stranieri in cui è lecito, e fare un figlio con una madre surrogata.
Tutto questo è già possibile, indipendentemente dalla Cirinnà
Del resto se fosse impossibile non ne staremmo nemmeno a discutere, il problema neanche si porrebbe!
E quindi? E’ bene per un bambino nascere da un rapporto di convenienza invece che da una relazione d’amore (questo ovviamente vale anche per le coppie uomo donna)?
E’ bene nascere orfani?
Lo stato dovrebbe “premiare” regolarizzando tale comportamento?
Nel malaugurato caso in cui poi la donna venga a mancare o non sia in grado di badare alla creatura sarà il tribunale minorile a stabilire se sarà l’eventuale compagna convivente (magari regolata civilmente), zii, nonni o in ultimo un istituto/famiglia a prendersene cura.
Non si tratta di premiare, ma di prendere atto di questa situazione, e cercare delle soluzioni o delle modalità per fare in modo che i bambini nati in questo modo non siano trattati iniquamente dalle leggi rispetto agli altri.
Non è detto che la legge Cirinnà sia il modo migliore di affrontare la questione, se ne può discutere, però di sicuro mettere la testa sotto la sabbia( far finta che esistano solo famiglie tradizionali), non è mai il modo migliore di affrontare un problema!
Io ho proposto una soluzione: riconoscimento unione civile/convivenza omo o uomo/donna, valutazione tribunale minorile in casi infausti.
Non so se abbiamo l’impianto sociale per sostenere le pensioni di reversibilità che ne conseguiranno.
OT: L’utente cipolla friendly dopo essere stato invitato a scusarsi per i modi e le espressioni inaccettabili usate in un suo commento ha postato sei ulteriori commenti (rimasti precauzionalmente in moderazione) senza mostrare alcuna intenzione in tal senso.
A questo punto non resta che escluderlo dalla discussione.
ep
La violenza, verbale o fisica, è l’arma di chi non ha argomenti e vuole imporre il suo vuoto agli altri.
Nemmeno io ne ho, quindi mi astengo anche se immagino tutti possano intuire quale sia il mio pensiero a proposito.
Non c’è bisogno di argomenti. La realtà parla da sola. Che provino a convincerla. Come ogni ideologia che si rispetti si può solo piegarla e violentarla.
Effettivamente intuisco il tuo pensiero a proposito… 🙂
Se ho offeso me ne scuso.
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Se ho detto parole pesanti, me ne scuso.
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Mi spiace molto vedere altri utenti di questo blog che si compiacciono della mia espulsione.
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Sembra che argomentare sia difficile, non solo per me.
Buonasera Vittorio,
francamente mi trovo molto meglio che rivolgermi a “cipolla”.
Non direi che ci sia compiacimento per la sua espulsione, il fatto è che, come da lei giustamente osservato, argomentare richiede fatica e quando qualcuno complica le cose con esternazioni spicce la fatica diventa maggiore.
Concludo dicendo, dopo aver letto questo intervento, che non tutto il male viene per nuocere, abbiamo perso cipolla e guadagnato Vittorio, che è molto meglio…
Probabilmente, essendo il mio commento sotto quello di Valentino il quale si riferiva a quello del Prof, sono stato frainteso. A scanso di equivoci vorrei chiarire che il mio commento non era riferito al caso in questione (non provo nessun compiacimento, anzi, molto felice del ritorno) ma era in senso più ampio… rivolto a chi chiede argomenti convincenti a coloro che non ritengono sia compatibile parlare di famiglia e convivenza omosessuale. E ribadisco per spiegarmi meglio, come Valentino anche io non ho “argomenti” o meglio, non ne servono, non c’è bisogno di arrampicate sugli specchi, quelle le si lasciano agli altri. E’ sufficiente la Realtà. Bella, concreta e indistruttibile. Si può solo tentare di piegarla con la forza, tanta forza, ma quando torna su.. son dolori al muso.
Caro Paolos, no ho riportato un qualsiasi ritaglio di stampa ma un articolo di Tornielli, il quale è probabilmente il vaticanista più allineato (per non dire “addomesticato”) e se anche lui riconosce che la Chiesa ha dato un cambio di rotta, allora può star certo che è così.
Credo comunque che ci sia poco da polemizzare, perchè se corrisponde a verità quanto egli scrive: “La decisione di affidare al «discernimento» dei pastori la comunione per i divorziati risposati passa a maggioranza dei due terzi…”, significa che quando ho scritto che è in corso una riabilitazione di fatto dei divorziati non ho detto una cosa del tutto campata in aria, mentre era invece lei in palese errore allo scrivere: “per accedere alla comunione non devi essere divorziato risposato.. solo divorziato la si può prendere.”
Come al solito Flavio deve attaccarsi agli errori altrui.
La “riabilitazione di fatto dei divorziati” come la chiama il nostro illuminista da tastiera, non c’è perché nella Chiesa non è mai esistito nessun ostracismo verso il divorziato IN SE ma verso gli atti che in genere vengono compiuti da una coppia di divorziati risposati!
Ciò che la Chiesa condanna e continuerà a condannare è l’adulterio, e siccome il divorzio non implica l’annullamento del matrimonio, i coniugi davanti a Dio rimangono sposati secondo le parole di Gesù “e i due saranno una sola carne”,’pertanto gli atti sessuali col coniuge risposato restano illeciti.
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Se due divorziati risposati vivono castamente la loro unione possono, quindi ricevere l’eucaristia.
Mutamento nella PRASSI non significa mutare la sostanza dogmatica dell’indissolubilità del matrimonio.
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Toh, pigliati questo articolo di Minstrel e piantala di argomentare con la prosopopea di chi crede di sapere tutto e alla fine non sa una fava.
Cambiare la prassi non implica mutare il dogma sostanzialmente. Understood?
Vediamo quante volte dovrò ripeterlo.
Ecco l’articolo di cui parlavo http://pellegrininellaverita.com/2014/04/07/la-via-logico-pastorale-per-i-divorziati-risposati-secondo-p-cavalcoli-op/
“in palese errore allo scrivere: “per accedere alla comunione non devi essere divorziato risposato.. solo divorziato la si può prendere.””
Sono stato forse troppo frettoloso nello scrivere e non ho quindi specificato cosa intendo con divorziati risposati. mi chiedo: c’era bisogno? i miei successivi commenti hanno specificato e ho sostenuto pure io (e Vincent) che in certi casi (su cui occorre discernimento) si può ricevere la comunione se sei risposato. ma quanti sono i risposati che non trombano? quanti ne conosci? Dai! da qui a dire riabilitazione di fatto ce ne passa. Sembra, da come lo dici, che la Chiesa abbia ritenuto sorpassata la dottrina dell’indissolubilità matrimoniale e che, adeguandosi al mondo (ti piacerebbe 😉 ), dia la comunione a tutti, anche agli “adulteri cronici”.
e comunque nella relazione non si parla di comunione
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/10/24/i-divorziati-risposati-nella-relatio-finalis-ma-della-comunione-non-ce-nemmeno-la-parola/
ciao
Nessun problema Paolos, lei mi ha corretto (anche se al leggere l’articolo di Tornielli non ho ritenuto necessaria tale correzione) ed io l’ho accettato di buon grado ed infatti mi ha scritto: : Figurati. mi auguro tu faccia altrettanto con me in futuro. Ecco, diciamo che l’ho fatto più nell’immediato che nel futuro.
Che poi queste non siano aperture verso i divorziati, sappiamo che non è così, anche perchè la regola è che la Chiesa cambia senza far vedere che sta cambiando, e non è un caso che due anni fa negava che si stesse parlando del problema dei divorziati. E così successe quando abolì la pena di morte, quando (in Italia) si concesse il voto alle donne, poi con il divorzio, oggi più facile anche per i credenti, ed infine con la questione degli omosessuali.
SUI DIRITTI DEI CICLISTI AD ANDARE IN AUTOSTRADA.
Ciclista (C): è arrivato il momento di fare una legge che dia diritti a tutti quelli che hanno una bicicletta di poter andare in autostrada
Uomo comune (Uc): ma l’autostrada veramente è fatta solo per i veicoli a motore…
C – E chi l’ha detto? Chi è lei, signor Uomo comune, per dirmi che non posso andare in autostrada con la bicicletta?
Uc – Con la bici può fare altre cose, ci sono le piste ciclabili, i parchi, o anche le strade normali, ma in autostrada non si può andare con la bicicletta…
C – Ma questa è discriminazione! Perché mi vuole negare il diritto di andare in autostrada con la bici? Si rende conto che questa è ciclofobia!
Uc – Ma no, a me la bici piace pure, ma alcune cose non può farle, ha dei limiti…
C – Limiti? Mi scusi, signor Uomo comune, ma lei è un tantino retrogrado! Siamo nel 2016, c’è gente che con la bici ha fatto il giro del mondo e lei mi vuole dire che non posso entrare in autostrada con la bici?
Uc – Gliel’ho detto, signor Ciclista, per l’autostrada serve il motore… l’autostrada ha una funzione ben precisa, rendere più veloci gli spostamenti…
C – Si vede che lei è proprio ignorante, Uomo comune. Non ha letto che in determinate circostanze il mezzo più veloce per spostarsi è la bicicletta. Ci sono studi che lo provano! Lo dicono gli esperti
Uc – Si, ma comunque in autostrada possono andare solo veicoli a motore, sulle grandi distanze serve il motore, ci sono cose che la bici non è in grado di fare…
C – Ma invece di voler limitare il mio diritto ad andare in autostrada, perché non pensate a tutti quelli che guidano senza cintura? O a quelli che guidano ubriachi? Ma lei si rende conto? State qui a discriminare noi poveri ciclisti, invece di risolvere il problema dell’inquinamento!
Uc – Si scusi, ma questo cosa c’entra… le biciclette non possono andare in autostrada, anche per motivi di sicurezza, sia dei ciclisti, che degli altri automobilisti…
C – Ah! Proprio voi parlate di sicurezza! Con tutti gli incidenti che ogni anno avvengono sulle autostrade! E certo non per colpa delle biciclette! Lo sa che quelli che vanno in bicicletta hanno il tasso di mortalità più basso? Non ha letto gli studi scientifici in merito? La bicicletta è il mezzo più sicuro!
Uc – Si, sicuramente si muore meno in bicicletta che su un’automobile, ma rimane il fatto che i ciclisti non possono entrare in autostrada…
C – Ma lei lo sa che in paesi come l’Olanda e l’Inghilterra, i ciclisti vanno già in autostrada? Sono esperienze bellissime, di vera comunione! Vedesse che condivisione e che affetto! Sono tutti felici!
Uc – Ma veramente, ho sentito molte voci contrarie e anche che si sono verificate diverse cadute. Tanta gente ha subito incidenti e ferite. Forse dovremmo riflettere su questo.
C – Ma che dice? Avrà letto qualche articolo fazioso, su quelle riviste per soli automobilisti! Sono solo degli oscurantisti! E comunque abbiamo già preparato un progetto di legge, che farà dell’Italia un paese civile. E finalmente tutti i ciclisti italiani potranno godere degli stessi diritti degli automobilisti. Basta discriminazioni!
Uc – Ma veramente…
C – Siamo gli ultimi in Europa su questi temi. Finiamola! Presto il nostro sogno di viaggiare in autostrada sarà legge. E nessuno potrà più impedirci di varcare allegramente i caselli autostradali.
Uc – Ma lei si rende conto del caos che questa legge potrebbe provocare?
C – Ma quale caos! Noi non vogliamo togliere diritti a nessuno. Siete voi che volete impedire ai ciclisti di essere come tutti gli altri. E’ un fatto di dignità! Perché volete impedire che il ciclista possa beneficiare degli stessi diritti di chi va in macchina?
Uc – Ma perché la bicicletta e la macchina sono diverse. Distinguere, non è discriminare. Anzi trattare in modo uguale situazioni disuguali, questa sì che sarebbe ingiustizia.
C – Ingiustizia? Lei parla di ingiustizia? Ma lo sa quanti ciclisti ogni giorno vengono derisi e insultati per le strade? E devono respirare i fumi delle automobili? Lo sa quanto è umiliante vedere ogni giorno le macchine che ti passano accanto e non ti danno la precedenza? Sa quanti casi di ciclofobia ci sono ogni anno in Italia? Studi e si informi, prima di parlare di ingiustizia!
Uc – Ma scusi, signor Ciclista, si può ancora dire che una bicicletta è diversa da un’automobile? Non in dignità, certo. Però svolgono funzioni diverse. Hanno uno scopo assolutamente differente
C – Guardi, Uomo comune, io mi meraviglio del suo razzismo! I suoi argomenti sono medievali! Le bici andranno in autostrada! E’ un mio diritto di ciclista andare in autostrada! Fatevene una ragione! Questo è il vero progresso. Nessuno riuscirà a impedirci di combattere contro l’oppressione dei ciclisti!
Uc – Ma voi non state combattendo contro l’oppressione, state combattendo contro la realtà.
C – Vedo che è inutile parlare con lei, si vede che odia i ciclisti. La lascio alle sue convinzioni superstiziose. Continui a credere che l’autostrada sia un diritto esclusivo delle macchine. Noi non. ci fermeremo. L’autostrada è un diritto di tutti.
BIKE = CAR! STOP CICLOFOBIA!
In Germania, Danimarca e Svezia (dell’Olanda e dell’inghilterra non sapevo) hanno costruito delle autostrade per le biciclette. Non italiani ci arriveremo, come al solito, tra trenta o quarant’anni.