Rispondere al citofono di Darwin

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Teoria gerarchica dell’evoluzione. E’ veramente una novità promettente?

Nella religione cattolica la quaresima è un tempo di penitenza, per cui, dopo il mio ultimo articolo sento di segnalare tre cose da farmi perdonare: mi scuso con i nostri lettori per aver dato una descrizione esageratamente semplicistica del Neodarwinismo (ne riparleremo più avanti), per aver sforato l’insieme delle mie conoscenze e per non aver affrontato in passato un argomento che non potevo ignorare, la Teoria Gerarchica dell’Evoluzione.

Ideata dal paleontologo Niles Eldredge (famoso, tra i vari motivi, per l’articolo scritto da lui e da Stephen Jay Gould “Punctuated equilibria: the tempo and mode of evolution reconsidered” che ha portato alla Teoria degli Equilibri Punteggiati), tale teoria ha dal 2014 un sito ad essa dedicato, che è stato reso noto da Pikaia  e che per fortuna mia e vostra è abbastanza chiaro e comprensibile.

La Teoria Gerarchica è una sorta di meta-teoria dell’evoluzione che raccoglie e riordina tutte le conoscenze attuali a proposito dell’evoluzione in due grandi blocchi in interazione tra loro, ciascuno dei quali rappresenta una struttura gerarchica di livelli crescenti, ognuno costruito a partire da quello inferiore. Nella Figura 1 vediamo che la gerarchia di sinistra è detta “genealogica” e riguarda i livelli in cui può muoversi l’”informazione”, cioè dai geni, ai cromosomi che contengono i geni, agli organismi, alle popolazioni e così via, mentre la gerarchia di destra è detta “ecologica” e consiste negli spazi in cui può spostarsi la “materia e l’energia”, includendo quindi anche gli elementi inorganici come le molecole alla base di tutto e l’habitat in cui vive una specie.

Figura 1 (1)

Ognuna delle linee che collegano uno dei livelli di una gerarchia con un livello dell’altra rappresenta un possibile pattern evolutivo. Un “pattern” è un modello usato per descrivere tutti quei casi in cui l’evoluzione, pur non manifestandosi con una vera e propria legge, segue comunque un certo tipo di regolarità che le permette di essere suddivisa in casi particolari.

Per intenderci, possiamo guardare la Figura 2:

Figura 2 (1)

Questa figura rappresenta il caso limite della sola azione della selezione naturale, cioè il caso in cui la lotta per la sopravvivenza tra membri di una popolazione di una data specie induce un cambiamento evolutivo in quella stessa popolazione.

Eldredge capì che al fine di rendere maneggevole la Teoria non si potevano considerare tutti i casi della Figura 1, ma ovviamente nemmeno semplificare troppo come per la Figura 2, così si è passati a quella che un fisico potrebbe chiamare “approssimazione al primo ordine”, cioè un modello detto “sloshing bucket” (si riferisce al moto irregolare di un fluido in un secchio che si muove), schematizzato nella Figura 3:

Figura 3 (1)

L’ipotesi aggiuntiva in questo caso è che i cambiamenti che avvengono in un dato livello di una gerarchia provocano cambiamenti nel livello dell’altra che occupa una posizione analoga, in pratica è una specie di proporzionalità tra i cambiamenti, per esempio quelli ambientali visti come “causa” e quelli che si manifestano nella gerarchia genealogica trattati come “effetto”.

Uno schema analogo a quello della Figura 3 ma più moderno e ordinato è dato dalla Figura 4:

Figura 4 (1)

Le ragioni del passaggio alla Teoria Gerarchica, che comunque richiede ancora una sistemazione a giudizio del sito che ne tratta, sono molteplici, la principale è la necessità di superare il genecentrismo che per molto tempo caratterizzò il Neodarwinismo (cioè l’idea che i geni e i loro cambiamenti fossero la sola base dei meccanismi evolutivi); nella Teoria Gerarchica invece i geni rappresentano solo uno dei livelli più “bassi” di una delle due gerarchie che descrivono i protagonisti dell’evoluzione.

Il merito principale che si può vedere in questa teoria, come scritto esplicitamente sul suo sito, è quindi un approccio metodologico non riduzionistico, ma un altro interessantissimo aspetto è che i “legami causa-effetto” non sono solo tra una gerarchia e l’altra, ma anche verticalmente lungo una stessa gerarchia.

Nel caso di variazioni concatenate che inducono variazioni “dal basso verso l’alto”, la questione non è nuova, basta pensare al classico esempio di una mutazione genetica che cambia una caratteristica importante di un animale, per cui questo può portare ad un vantaggio nella lotta per la sopravvivenza e tramite la discendenza quel carattere prolifera e cambia una popolazione. Nel caso “dall’alto al basso”, invece, potrebbe manifestarsi qualcosa di analogo a quei casi in cui animali come le cavallette cambiano colore in base a se si trovano isolate o in gruppo: un cambiamento globale, d’insieme, magari dovuto indirettamente all’ambiente, provoca una variazione individuale; tale possibilità assomiglia molto ad una specie di ritorno del lamarckismo, non nel senso letterale del termine, ma in senso lato come variazione “più acquisita che subita” da parte dell’individuo.

Un dato numerico che lascia purtroppo perplessi è l’età di tale teoria: 30 anni. Per quel che può valere la mia esperienza, non ne ho mai sentito parlare a scuola, al liceo, e di sicuro non esiste nemmeno una pagina ad essa dedicata sul sito italiano di Wikipedia, mentre la versione inglese può solo rinviare, partendo dalla pagina degli equilibri punteggiati, ad un paragrafetto dal tema simile a quello della Teoria Gerarchica che non ha nemmeno lo stesso titolo. Una possibile spiegazione di tale problema divulgativo potrebbe essere il fatto che la scienza acquisisce molto velocemente nuovi dati e nuove scoperte ogni anno, per cui ogni nuova idea viene messa alla prova già sul piano teorico, nella sfida che affronta ogni teoria nascente ad essere quanto più comprensiva possibile (per non parlare della sola prova che conta, le corroborazioni sperimentali); eppure una teoria come quella gerarchica sembra così generale che mi lascia dubbioso il fatto che i continui aggiornamenti l’abbiano rallentata così tanto.

Una spiegazione che posso provare a dare richiede una digressione: torniamo al Neodarwinismo.

Lo scopo di una qualsiasi teoria dell’evoluzione è ovviamente saperla descrivere, tenendo conto che la definizione più comune di “evoluzione” è “cambiamento nel tempo della frequenza genica in una popolazione”.

Nel caso del Neodarwinismo, esiste un insieme di “sorgenti” di variazioni (chiamiamo per comodità “S” tale insieme) i cui elementi  sono le mutazioni genetiche casuali, la selezione naturale, le variazioni epigenetiche, le variazioni dello sviluppo, il trasferimento orizzontale, l’ibridazione, le simbiosi, gli adattamenti all’ambiente tipici di certe specie e altri ancora.

Data una popolazione di individui di una data specie, quando si manifestano uno o più elementi dell’insieme S, cambia la frequenza allelica e si ha evoluzione.

Come ho letto da più fonti, come per esempio dal libro scolastico “Invito alla biologia” (Zanichelli), attualmente esiste un dibattito su quale ordine e peso dare agli elementi dell’insieme S, ma la teoria nel suo complesso funziona. Un aneddoto da manuale su tale situazione fu quello che mi capitò durante un corso dedicato alla Biofisica: il mio professore citò l’intramontabile esempio della Biston betularia, una specie di falena di cui una sua popolazione viveva in un bosco presso una fabbrica. Quando i fumi della fabbrica annerirono i tronchi degli alberi, le falene più scure si trovarono ad essere mimetizzate e quindi al sicuro dai loro predatori naturali: il carattere “ali scure” si diffuse in tutta la popolazione da che era solo uno dei possibili caratteri.

Posi al professore la seguente domanda: “il carattere delle ali scure era già presente prima dell’apertura della fabbrica [non era stato specificato fino al momento della mia domanda]?”. Il prof. mi rispose che non ricordava bene se fosse già presente o era comparso in seguito ad una mutazione, ma in ogni caso era avvenuta una variazione della frequenza allelica della popolazione nel tempo. Non ebbi nulla da replicare al mio professore, ma il problema dei pesi e dell’ordine da dare agli elementi di S mi ha suggerito una similitudine sul Neodarwinismo e sulla sua affermazione.

Il Neodarwinismo mi sembra il ricevitore di un citofono come quello che abbiamo tutti in casa, che però il padrone di casa si ostina a chiamare “telefono”. Ha la forma di un telefono (teoria) e permette di comunicare con l’esterno (descrive l’evoluzione), ma se si prova a prendere l’iniziativa di chiamare (prevedere il meccanismo nel dettaglio di un’evoluzione) non lo si può fare.

Se qualcuno prova a far notare al padrone di casa che quella cornetta non è quella di un telefono (critica antidarwinista), il padrone di casa può mostrare come prova delle conversazioni che ha registrato (i paper) parlando con un Tizio che volendo le potrà confermare (i casi sperimentati di microevoluzione) e l’ospite fa bene a dargli ragione perché in tali casi non può contraddire il padrone di casa. L’ospite può allora suggerire al padrone di casa di fare una telefonata, ma il padrone risponde che sta discutendo con la moglie (la comunità scientifica) sul problema che non hanno una rubrica telefonica (una teoria organica di tutti i pattern) ma che hanno in programma di rivolgersi ad un centralinista (la meta-teoria dell’evoluzione, quella gerarchica). L’ospite fa notare che nessuna centralina telefonica potrà mai telefonare o essere telefonata tramite la cornetta di un citofono.

Fuor di metafora, perché mai uno studente fresco di laurea in Biologia o in Biotecnologia o in una materia scientifica aperta all’interdisciplinarità dovrebbe essere attratto dal chiarire i dettagli di qualcosa che gli hanno detto che in linea generale già funziona? A maggior ragione, perché divulgare una meta-teoria che apparentemente è solo una generalizzazione di fenomeni e non una loro reinterpretazione illuminante?

Si può apprezzare la potenza esplicativa di una meta-teoria se la teoria di partenza di cui essa è il suo “oltre” (che in greco corrisponde al prefisso “meta-“) ha lacune epistemologiche già di suo?

Con molta probabilità qualche lettore si starà chiedendo, dopo una tale pars destruens, se si può avere il piacere di leggere una pars costruens.

Per quel che mi riguarda, la parte costruttiva può essere resa strettamente connessa con quella distruttiva e mi spiegherò con un esempio importante: gli equilibri punteggiati.

Benché il Darwinismo originale postulasse un’evoluzione lentissima e graduale nelle ere geologiche, i fossili non si adattano bene a questa visione ma al contrario presentano lunghi periodi di stasi e periodi di “impennate evolutive”. Questa cosa venne ribadita principalmente da Gould e sembrava che ciò potesse provocare delle crepe nell’edificio del Neodarwinismo, ma col tempo, andando a rileggere con più attenzione l’Origine delle Specie, ciò non è successo grazie ad una spiegazione teorica che ha qualcosa di “spettacolare”: (cito da Wikipedia in italiano, che riassume ciò che si può trovare anche in quello inglese)

Per il neodarwinismo il termine velocità evolutiva si riferisce alla costanza o meno dell’evoluzione in relazione al tempo, cioè se l’evoluzione d’una specie è costante o intervalla momenti di stasi a momenti di veloce evoluzione. Con il termine gradualismo ci si riferisce pertanto al lungo periodo necessario a formare una nuova specie ed è stato quindi scelto in contrapposizione all’evoluzione per salti o saltazionismo che invece ipotizza la formazione d’una nuova specie in poche o direttamente in una sola generazione.

 

Ciò che hanno fatto (sembra che la “colpa”, a giudicare dal riferimento bibliografico, sia di Daniel Dennett, riduzionista nel senso più rude del termine) è stato in pratica di chiamare “velocità” una cosa che un fisico sarebbe più portato a chiamare “accelerazione” (perché ciò che cambia è la “derivata seconda” dell’evoluzione vista come moto, cioè il fatto che la sua velocità in senso stretto sia costante oppure cambi); inoltre hanno chiamato “gradualismo” il fatto che l’evoluzione richieda un tempo che è comunque sempre lungo. Per quanto riguarda il primo termine, la furbata matematica è ben fatta, perché se sto studiando un moto che ha grande velocità ma bassa accelerazione e la mia teoria non prevedeva ciò, chiamo “velocità” l’accelerazione e così il moto è “rallentato”. Nel caso del secondo termine ridefinito, potrei fare l’esperimento ideale di mettermi in macchina alle 3 di notte per andare a Roma con traffico quasi assente e viaggiare per tutto il tempo a 100km/h: dal momento che impiegherò comunque un po’ più di due ore, quindi un tempo lungo rispetto ai miei spostamenti usuali, dirò che il mio moto è stato “graduale”.

Tornando al rapporto pars destruens/pars costruens, in questo caso non si poteva più semplicemente lasciare le definizioni di “velocità” e “gradualismo” in termini in accordo col pensare di tutti i sani di mente, riconoscere che il Neodarwinismo stride con i dati attualmente in possesso e passare ad una visione “gerarchica”, in cui per esempio si può dire che i cambiamenti di questo tipo richiedono di mettersi su un livello più alto e di ragionare in termini di interazione ecologica-genealogica?

Nella sezione “People” del sito della Teoria Gerarchica, subito dopo Eldredge troviamo il filosofo della biologia Telmo Pievani. Volendo sempre restare costruttivi, perché limitarsi a una sistemazione formale quando si può puntare ad un vero e proprio (e necessario) cambio di paradigma?

Che soddisfazione sarebbe avere un italiano affiancato ad un “pezzo grosso” come Eldredge sui libri di scienza e di storia per una nuova teoria dell’evoluzione! Affinché questo avvenga, però, credo che non si potrà continuare a dire che tutti i nuovi fenomeni che vengono scoperti ogni anno possono essere espressi in termini neodarwinistici, a meno del piccolo dettaglio di non saperne valutare l’ordine e il peso.

Prof. Pievani, con il dovuto rispetto, butti il citofono e compri un telefono! Lei è capace (se vuole, gliel’ho visto fare di persona) di grande onestà intellettuale, per cui lasci perdere la stesura di libri in cui viene sfruttata la scienza per dire che Dio non esiste (“Creazione senza Dio”, “Nati per credere”) oppure per giustificare cose ridicole ma che vanno di moda (“il maschio è inutile”) perché tanto Pennetta e Masiero li smonteranno.

Si diventa più famosi facendo cose che già “può fare” un Odifreddi oppure confutando un paradigma scientifico e creandone un altro? Il primo caso è più facile da realizzare, mentre il secondo richiede dei rischi, tipo di sembrare un filo-creazionista perché si critica l’accreditato Neodarwinismo, ma se si vuole mandare avanti il progetto della Teoria Gerarchica meglio che in passato (seguiremo con apprensione la prossima tappa, un meeting a Settembre 2016) credo che occorra cambiare la base di tale gerarchia, altrimenti ci vorranno altri 30 anni.

 

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"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

90 commenti

  1. Massimo Ippolito on

    Oltre al citofono e al telefono, io aprirei la finestra e griderei al di là della strada: oltre al neo darwinismo e alla meta teoria come ci facciamo entrare anche La sintesi estesa? Questa non è scienza e non è fantascienza. Questa è filosofia della scienza, ecco perché htagliato che è intelligente interpella un filosofo della scienza. Perché non siamo piu sul piano scientifico. Da un pezzo. Aspettiamo sempre un articolo che ci dica cos’è l’evoluzionismo oggi. Mai niente di quello che peschiamo ha il bollino di giusto erede del darwinismo. Al di là della strada qualcuno ci risponderà? #nocitofono #noperditempo #siarticolosucosaèdarwinismOggi

    • Ciao Max, sono d’accordo con tutte le proposte che lanci, quelle ironiche e quelle serie.

      • Massimo, anche io ho sollecitato qualsiasi esponente dell’evoluzionismo a fornirci un articolo che spieghi cosa esso sia oggi.
        Ma non sembra esserci tale disponibilità.
        Del resto il fatto che la spiegazione di cosa sia l’evoluzionismo oggi l’abbiano tolta da Pikaia è già una risposta.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          ……Inoltre è possibile studiare l’evoluzione anche nei tempi limitati della nostra vita umana.Per esempio ci sono diversi esperimenti realizzati su ceppi batterici:in condizioni ottimali un batterio come escherichia coli ha un tempo di duplicazione di circa 20-30 minuti,ciò significa che dalla “nascita”al raggiungimento dell’età riproduttiva passa circa mezz’ora.In pochi giorni è possibile studiare intere generazioni di questi batteri,e in pochi anni avere un’analisi ancora più ampia………..

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            INOLTRE:
            L’immagine che spesso vediamo rappresentare il processo evolutivo della nostra specie(una serie di primati in fila indiana,con una scimmia da un lato e l’uomo moderno all’altra estremità)contribuisce pesantemente a rafforzare questo luogo comune,ma di fatto tale immagine è da ritenersi imprecisa e tendenziosa. ………..

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            tendenziosa:Che è espressione o frutto di una determinata tendenza,detto per lo più di informazioni,giudizi,notizie presentate non in modo obbiettivo bensì in modo da provocare determinati effetti sul lettore o sull’ascoltatore a tutto vantaggio di chi ne è diffusore;malignamente allusivo e insinuante.
            inpreciso:Non ben determinato:Idee vaghe e imprecise.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Cosa sto scrivendo ? Se vuoi conoscere quello che i tifosi dell’evoluzionismo-darwinista comunicano tramite internet basta leggere(cosi tanto per gradire….scrivo alcuni spunti)tratto da “5 luoghi comuni sull’evoluzione”Biolove.it
            ps.Anche secondo questo sito la Marcia del Progresso(mi ricordo alcuni commenti in sua difesa propio su CS)risulterebbe “imprecisa” e “tendenziosa”…..si dopo miliardi di immagini stampate o trasmesse su tutti i libri del mondo,riviste,programmi tv e via dicendo!

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            ed ecco i 5 capitoli tratti da “5 luoghi comuni sull’evoluzione “infografica”.Bio love.it:
            1 E’ solo una teoria
            2 Evoluzione significa sopravvivenza del più adatto?
            3 L’uomo deriva dalle scimmie
            4 La teoria dell’evoluzione non può essere provata
            5 Darwin ha commesso degli errori.
            In queste cinque domande con relative risposte c’è tutto il darwinismo di oggi.
            Per i miliardi di profani nel mondo interessati e curiosi,sull’argomento,è sufficente saper leggere per togliersi ogni dubbio.

          • Hai ragione stò, anche quell’articolo sui 5 “luoghi comuni” meriterebbe un’analisi dettagliata.
            E’ che per fare tutto quello che serve dovrei… evolvere in una macchina da articoli!
            E commenti… 🙂

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Enzo basta speluzzicare ogni tanto nel sito di BioLove.it all’articolo citato.
            Una ciliegina al giorno,alla settimana,al mese.Non ci sono problemi.Anche BioLove ci autorizza ad usare i suoi articoli,nel rispetto di tutte le leggi possibili,e purchè sia citata la fonte.
            E poi seguire il dibattito Greylines-Pennetta è già una sana ginnastica per la mente.Un confronto(in diretta)che fino a pochissimi anni orsono era del tutto impensabile.
            Anche se la claque molte volte dimentica di rispettare le regole,immedesimandosi nel pubblico dell’antico colosseo.

          • Caro Stò, hai detto bene, fare un confronto impegnandosi a rispondere senza buttarla in tifoseria è una vera ginnastica!
            Almeno per quel che mi riguarda le risposte analitiche per punti richiedono tempo e fatica, ma mi servono tantissimo per analizzare a fondo gli argomenti del confronto.
            Ed è per questo che poi quando sento odore di pubblico da spalti invito ad accomodarsi all’uscita.
            .
            E’ vero anche il fatto che un confronto così fino pochi anni orsono era impensabile, il perché è nell’intervista di Bellone a Pievani: ritengono controproducente evitare il confronto.
            .
            Tornando infine ai 5 luoghi comuni, l’articolo originale è di Wired. Sono andato a vedere, ci sono solo due commenti.
            Riflettiamo su questo: Pikaia dopo un bervissimo esperimento li ha tolti, Wired smuove solo due interventi, qui sono sempre decine e a volte centinaia.
            Le potenzialità di CS non riesco a valutarle appieno neanche io.

          • Giuseppe Cipriani on

            Su questo, Enzo, devo darti ragione.
            La vitalità di CS è sotto gli occhi di tutti e non si può negare. Merito anche del livello medio degli interventi, sia pro che contro, che tengono vivo un confronto che alla fine – chi potrebbe negarlo? – è arricchente per tutti, anche dal punto di vista del rapporto umano. Su ciò, ne sono convinto, possiamo davvero tutti concordare.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ci sono poche regole,ma assolutamente da seguire ogni giorno,per il successo di un blog(il successo si misura anche “per qualità dei commenti”).
            Successo di un blog,in questo caso dovuto alla “novità”.
            Ben pochi blog o altro “nel mondo reale della stampa,tv e via dicendo”hanno il vostro coraggio.Quasi ogni giorno un tema scottante,che i Poteri Consueti neppure si immaginano di presentare al pubblico.Semmai addolcendoli con uno zuccherino avvelenato.Manipolato.
            Scelta tramite selezione naturale dei commentatori,possibilmente profondamente interessati e possibilmente competenti.Mai una scelta troppo in difesa “della casa”.E invitare fuori dello stadio i turbolenti è la daspo assolutamente necessaria per lo svolgimento dei lavori.Last but not least una ottima(+ che ottima)preparazione scientifica=Potenzialità di CS.

  2. @Htagliato
    “Un dato numerico che lascia purtroppo perplessi è l’età di tale teoria: 30 anni. Per quel che può valere la mia esperienza, non ne ho mai sentito parlare a scuola, al liceo, e di sicuro non esiste nemmeno una pagina ad essa dedicata sul sito italiano di Wikipedia”
    E quindi? Per quanto ne so io, a scuola non si parla neanche di Sintesi Estesa e nemmeno di equilibri punteggiati. A dirla tutta, scommetto che lei non avesse neanche mai sentito parlare di evo-devo o epigenetica. Per quanto riguarda la pagina italiana di Wikipedia, mi pare di aver già dimostrato che spesso (e non solo quando si parla di evoluzione) è molto carente rispetto alla versione inglese. Di certo non mi pare un metro di paragone.
    Da qui in poi lei parte dal presupposto che se per 30 anni non se n’è parlato sui libri di scuola allora qualcosa ha rallentato i progressi della teoria, che quindi — evidentemente — aveva qualcosa che non andava. Mah…

    E si arriva alla metafora del citofono. Che è simpatica eh, divertente. Ma non c’entra nulla. Primo, perché è fuorviante. Per esempio, se davvero si tratta di un citofono, allora i paper (conversazioni registrate) sono dei falsi. Tutti. E il tizio che volendo potrà confermare (casi confermati di microevoluzione) è un impostore. Sta dicendo questo?
    Aggiungo inoltre che il tizio che fa notare al padrone di casa che quel telefono è in realtà un citofono, è lo stesso tizio che fino a un attimo prima negava che quell’oggetto avesse anche solo la forma di un telefono e che potesse servire per comunicare con l’esterno. Un tizio confuso, insomma. O forse uno di quelli che deve sempre aver qualcosa da ridire, a prescindere.
    Se, infine, chiede a un biologo evolutivo di “fare una telefonata”, dubito che quello le risponderà che “non ha una rubrica” o che “deve prima discutere con la moglie”. Se mai le farà un’altra domanda, che ci porta anche al secondo motivo per cui la sua simpatica metafora è davvero fuori luogo: perché è tutta incentrata sul “prevedere il meccanismo nel dettaglio di un’evoluzione”. Cosa vuol dire? La menate tanto su questo punto ma io davvero non ho capito cosa intendete. Date le condizioni iniziali, prevedere con esattezza l’evoluzione di un tratto?

    “Fuor di metafora, perché mai uno studente fresco di laurea in Biologia o in Biotecnologia o in una materia scientifica aperta all’interdisciplinarità dovrebbe essere attratto dal chiarire i dettagli di qualcosa che gli hanno detto che in linea generale già funziona?”
    What? La gran parte delle teorie attualmente in vigore funzionano in linea generale, quindi che dovrebbero fare i neolaureati in materie scientifiche? Niente?

    “A maggior ragione, perché divulgare una meta-teoria che apparentemente è solo una generalizzazione di fenomeni e non una loro reinterpretazione illuminante?”
    Quindi secondo lei la Teoria Gerarchica è solo una generalizzazione di fenomeni?

    “Benché il Darwinismo originale postulasse un’evoluzione lentissima e graduale”
    Le faccio rispondere direttamente da Darwin a questo proposito: “Molte specie, dopo essere state formate, non sono mai andate incontro a ulteriori mutamenti (…) ed i periodi, durante i quali le specie sono andate incontro a modificazioni, anche se lunghi misurati in anni, probabilmente sono stati brevi in confronto ai periodi in cui hanno mantenuto la stessa forma”. Nella Wiki inglese ci sono altre citazioni del genere.
    Sul gradualismo (e sul modo caricaturale in cui viene rappresentato, spesso da chi vuole usarlo come un facile bersaglio per le proprie critiche) ci sarebbe tanto da dire. In ogni caso, suggerirei di citare Wikipedia inglese perché, anche in questo caso, dà informazioni più approfondite e dettagliate: https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

    “il secondo richiede dei rischi, tipo di sembrare un filo-creazionista perché si critica l’accreditato Neodarwinismo”
    Se mai si corre il rischio di venir citato a sproposito da chi critica la teoria dell’evoluzione per partito preso, come è capitato a Gould, Eldredge, Lewontin e via dicendo. Nessuno di loro è stato additato come filo-creazionista quando criticava il neodarwinismo. E sa perché? Perché le critiche di tutte queste persone erano davvero scientifiche, non basate su pregiudizi ideologici, interpretazioni sbagliate e confusioni metafisiche.

    “se si vuole mandare avanti il progetto della Teoria Gerarchica meglio che in passato”
    Cosa vuol dire meglio che in passato? Davvero lei sta usando quei 30 anni come parametro di valutazione dell’efficacia di un’idea?


    @Massimo Ippolito
    “oltre al neo darwinismo e alla meta teoria come ci facciamo entrare anche La sintesi estesa?”
    Già dalla domanda si intuisce che non le è molto chiaro cosa si intende per Sintesi Estesa, meta-teoria e nemmeno cosa sia la Teoria Gerarchica. Evidentemente la sua unica fonte di informazione è CS.

    • Massimo Ippolito on

      Il gioco al “non è questo” c’è lo hai insegnato. Da mesi aspettiamo l’altro gioco. “Cosa è “. E tu ci proponi “nascondino”. Continuiamo ad attendere. #nochiacchiere #nodistintivo #sìarticoloesaustivo

    • Premesso che anche la pagina di Wikipedia in inglese è carente, come ho scritto nell’articolo, il problema dei 30 appare evidente se facciamo il paragone con una qualsiasi altra teoria: ogni teoria innovativa dovrebbe spiegare ciò che spiegava quella precedente, con un nuovo approccio e includendo più fenomeni, deve essere prima formalmente completata e poi ovviamente ci vuole la corroborazione sperimentale.Una teoria che non si fa conoscere è una teoria che non ha portato cambiamenti né novità, quindi chi la cita per dire che si è andato oltre la cita un po’ a sproposito.
      —-
      Non ha capito la similitudine del citofono: se il padrone di casa ha parlato con Tizio di qualcosa e ha registrato la conversazione, QUELLA conversazione non è falsa, è avvenuta, con Tizio che può confermare la conversazione in sé, ciò che è falso è che si sia trattata di una telefonata.
      Il problema non è che la teoria dell’evoluzione non è esatta, ma che fa solo retro-dizioni, dice tutto ma non la si può usare veramente.

      Non è proprio vero, per esempio il Modello Standard non spiega per esempio proprio il set di parametri universali che può solo postulare e non dedurre, non spiega la materia oscura e l’asimmetria di bosoni dell’universo; è su questo che si puntano le speranze delle nuove generazioni.
      —-
      Le è stata offerta la possibilità di spiegare la Teoria Gerarchica e lo stato dell’arte dell’attuale teoria dell’evoluzione, ma fece il finto tonto con Pennetta scrivendo di non aver capito cosa intendesse il prof. con “comprensibile per studenti del V liceo scientifico” e non ha colto l’occasione di tagliare la testa al toro, invece gioca a nascondino come dice Max.

      Ho già letto la pagine in inglese sugli equilibri punteggiati, non contraddice quella in italiano e si concentra più sulle risposte date a chi è passato a postulare il saltazionismo anziché a come rendere coerente un’evoluzione che dovrebbe basarsi sui tempo profondi…ma non sempre.
      —-
      Tranne Nagel, a quanto pare, denigrato da Pievani accusato, benché ateo, di essere uno che cerca un confortante finalismo.

      Provi a proporre in un’azienda un’idea che non si è affermata per 30 anni.

      • Informazionediservizio on

        Quindi se uno studia anziche’ la materia oscura, studia la nucleosintesi e’ uno sfigato perche’ fa cose che “si studiano da trent’anni e spiegano piuttosto bene ma non si studiano a scuola e non sono affermate?”…

        Marchiamo male hbar…

        Rinnovo la mia stima per Greylines, non avete capito ancora che lui spiega ogni volta ma voi non lo cagate?

        Dovrebbe scrivervi un libro per essere nuovamente ignorato?

        • Infoservizio,
          adesso ho capito il suo nick, lei fa informazione al servizio della non chiarezza.
          Greylines evita puntualmente di dare le risposte chiare a quello che si dice, per far sembrare il contrario c’era bisogno di una clack che facesse credere che siamo noi a non capire.

          • Informazionediservizio on

            L’informazione e’ al servizio di chi vuole. E a me Greylines appare chiaro e competente, ma soprattutto preciso portando precisi riferimenti quando richiesti.

            Se c’e’ proprio una cosa che non gli si puo’ recriminare e’ di menare il can per l’aia. Al contrario di chi non ha ancora prodotto un singolo riferimento bibliografico per le sue affermazioni.

            La claque da’ fastidio? Eh… non mi dica…

          • infoservizio di chi vuole vede anche ciò che vuole e quindi non vede i riferimenti bibliografici e non vede i ragionamenti logici, lei è una fan, e come tutte le fan la calque… clap… clap..

    • Greylines dice:
      E quindi? Per quanto ne so io, a scuola non si parla neanche di Sintesi Estesa e nemmeno di equilibri punteggiati. A dirla tutta, scommetto che lei non avesse neanche mai sentito parlare di evo-devo o epigenetica.
      Da qui in poi lei parte dal presupposto che se per 30 anni non se n’è parlato sui libri di scuola allora qualcosa ha rallentato i progressi della teoria, che quindi — evidentemente — aveva qualcosa che non andava. Mah…

      .
      La differenza con le altre discipline invece c’è ed è significativa. A scuola si parla di fisica quantistica e di relatività, magari andando anche oltre a quanto scritto sui libri di testo, si tratta di teorie che comunque sono presenti nell’humus culturale.
      Sull’evoluzione il discorso è diverso, ha ragione htagliato, evo devo ed epigenetica restano discorsi di nicchia, e tali non possono che restare perché non risolvono i problemi della teoria.
      .
      E si arriva alla metafora del citofono. Che è simpatica eh, divertente. Ma non c’entra nulla. Primo, perché è fuorviante. Per esempio, se davvero si tratta di un citofono, allora i paper (conversazioni registrate) sono dei falsi.Tutti. E il tizio che volendo potrà confermare (casi confermati di microevoluzione) è un impostore. Sta dicendo questo?
      .
      Allora non ha capito la metafora. Le conversazioni ci sono, ma non avvengono per chiamata di un numero come in un telefono.
      .
      Aggiungo inoltre che il tizio che fa notare al padrone di casa che quel telefono è in realtà un citofono, è lo stesso tizio che fino a un attimo prima negava che quell’oggetto avesse anche solo la forma di un telefono e che potesse servire per comunicare con l’esterno. Un tizio confuso, insomma. O forse uno di quelli che deve sempre aver qualcosa da ridire, a prescindere.
      .
      Questa è una considerazione estranea al paragone e serve solo a screditare chi critica, un argomento ad personam.
      .
      Se, infine, chiede a un biologo evolutivo di “fare una telefonata”, dubito che quello le risponderà che “non ha una rubrica” o che “deve prima discutere con la moglie”. Se mai le farà un’altra domanda, che ci porta anche al secondo motivo per cui la sua simpatica metafora è davvero fuori luogo: perché è tutta incentrata sul “prevedere il meccanismo nel dettaglio di un’evoluzione”. Cosa vuol dire? La menate tanto su questo punto ma io davvero non ho capito cosa intendete. Date le condizioni iniziali, prevedere con esattezza l’evoluzione di un tratto?
      .
      Prevedere sarebbe, ad esempio, porre delle condizioni iniziali, ma non solo, è chiaro infatti che solo con le condizioni iniziali non si può prevedere un’evoluzione. Si devono porre anche delle condizioni di svolgimento della prova e dire a quale nuovo carattere tutto questo porterà. Questa è scienza sperimentale, ma il darwinismo in tutte le sue varianti non è in grado che di giustificare a posteriori quello che è avvenuto. Tutto e il contrario di tutto trovano comunque una spiegazione coerente con i principi del darwinismo, ma questa è una moderna mitologia onnicomprensiva.
      .
      “Fuor di metafora, perché mai uno studente fresco di laurea in Biologia o in Biotecnologia o in una materia scientifica aperta all’interdisciplinarità dovrebbe essere attratto dal chiarire i dettagli di qualcosa che gli hanno detto che in linea generale già funziona?”
      What? La gran parte delle teorie attualmente in vigore funzionano in linea generale, quindi che dovrebbero fare i neolaureati in materie scientifiche? Niente?

      .
      Qui porrei la questione diversamente. Quando viene detto che qualcosa già funziona le energie vengono spese a cercare di ottenere conoscenze sempre più dettagliate e non si cercano rivoluzioni scientifiche. Questa fase l’ha descritta molto bene Kuhn e l’ha chiamata “scienza normale”. Se non si permette di mettere in crisi il paradigma non verrà mai una rivoluzione scientifica.
      .
      “A maggior ragione, perché divulgare una meta-teoria che apparentemente è solo una generalizzazione di fenomeni e non una loro reinterpretazione illuminante?”
      Quindi secondo lei la Teoria Gerarchica è solo una generalizzazione di fenomeni?

      .
      La Teoria Gerarchica è solo una categorizzazione gerarchica di livelli, ma non spiega nulla. E’ una constatazione di relazioni, e con questo?
      Mi sa dire come nascono i nuovi caratteri nella teoria gerarchica? Linee, frecce, connessioni, un labirinto che fa perdere l’orientamento e non porta all’arrivo: come si formano i nuovi caratteri sui quali dovrà operare la selezione?
      .
      “Benché il Darwinismo originale postulasse un’evoluzione lentissima e graduale”
      Le faccio rispondere direttamente da Darwin a questo proposito: “Molte specie, dopo essere state formate, non sono mai andate incontro a ulteriori mutamenti (…) ed i periodi, durante i quali le specie sono andate incontro a modificazioni, anche se lunghi misurati in anni, probabilmente sono stati brevi in confronto ai periodi in cui hanno mantenuto la stessa forma”.

      .
      Mi sembra che abbia confermato che il darwinismo postulasse un’evoluzione lentissima e graduale, a volte intervallata da lungi periodi di stasi ma comunque graduale quando è avvenuta.
      Cito Darwin, più autorevole di qualunque altra fonte: “natura non facit saltum”, cap. VI dell’Origine delle specie.
      .

      “il secondo richiede dei rischi, tipo di sembrare un filo-creazionista perché si critica l’accreditato Neodarwinismo”
      Se mai si corre il rischio di venir citato a sproposito da chi critica la teoria dell’evoluzione per partito preso, come è capitato a Gould, Eldredge, Lewontin e via dicendo. Nessuno di loro è stato additato come filo-creazionista quando criticava il neodarwinismo. E sa perché? Perché le critiche di tutte queste persone erano davvero scientifiche, non basate su pregiudizi ideologici, interpretazioni sbagliate e confusioni metafisiche.

      .
      Invito tutti a leggere “Ripensare Darwin” di Eldredge e “L’quilibrio punteggiato” di Gould: temendo che portassero argomenti a favore dei creazionisti sono stati ostacolati e insultati. Poi è avvenuta la conciliazione. Poi… quando hanno assicurato che non erano antidarwiniani. Le argomentazioni erano le stesse, scientifiche: prima erano derise, poi accolte entusiasticamente. Così stanno le cose.
      .
      “se si vuole mandare avanti il progetto della Teoria Gerarchica meglio che in passato”
      Cosa vuol dire meglio che in passato? Davvero lei sta usando quei 30 anni come parametro di valutazione dell’efficacia di un’idea?

      .
      Se un’idea in 30 anni non ha prodotte altro che se stessa una domanda me la farei.

  3. “per cui lasci perdere la stesura di libri in cui viene sfruttata la scienza per dire che Dio non esiste (“Creazione senza Dio”, “Nati per credere””

    Anche perché ironicamente queste argomentazioni sono pienamente conformi alle idee e filosofie di Tommaso e Agostino.

    La dicotomia scienza-fede imposta dall’evoluzione è un problema di errori metafisici moderni (che sono la causa di tutti i mali intellettuali odierni) ed iniziano con William Paley.

    S. Tommaso direbbe che il fatto che gli esseri viventi si evolvono e che siamo evoluti per credere è una conseguenza quasi banale della teleologia delle cose.
    —-
    —-

    • Grazie delle precisazioni FM, continuo a crede che San Tommaso sia un autore molto più moderno di quanto si faccia credere.

  4. @Greylines
    “Se mai si corre il rischio di venir citato a sproposito da chi critica la teoria dell’evoluzione per partito preso, come è capitato a Gould, Eldredge, Lewontin e via dicendo. Nessuno di loro è stato additato come filo-creazionista quando criticava il neodarwinismo. E sa perché? Perché le critiche di tutte queste persone erano davvero scientifiche, non basate su pregiudizi ideologici, interpretazioni sbagliate e confusioni metafisiche.”

    E…. allora?
    L’ateismo che sfrutta l’evoluzione per cercare di provare (con pessimi argomenti) che Dio non esiste non è scienza, è filosofia… ma nemmeno buona filosofia… filosofia ridicola.
    Ovvio che una critica a una teoria scientifica come tale deve essere essa stessa scientifica e deve proporre una alternativa valida e (si suppone migliore).
    D’altro canto quando si una una teoria (o a volte mere ipotesi) scientifiche per fare affermazioni che NON sono scientifiche, allora lì subentra la metafisica, la logica e l’epistemolgia.

    • FM, non mi pare di aver mai parlato di ateismo o di averlo mai sostenuto, né in questo né in altri interventi su CS. A me le dispute fra atei e credenti non interessano, quando si parla di scienza la fede (o la sua assenza) non dovrebbero venir tirate di mezzo.
      Htagliato ha scritto che chi critica il neodarwinismo rischia di venire indicato come filo-creazionista e io gli ho fatto notare che non è vero, perché chi fa critiche scientifiche serie non viene considerato un filo-creazionista.

      “Ovvio che una critica a una teoria scientifica come tale deve essere essa stessa scientifica e deve proporre una alternativa valida e (si suppone migliore).”
      Sono più che mai d’accordo con lei. Ho ripetuto cose simili fino allo sfinimento qui su CS, dove di alternative valide continuo a non vederne. Anche in questo pezzo, la pars construens non va al di là dell’auspicare un cambio di paradigma (in che senso e in che direzione, non è ben chiaro).

  5. Degli articoli che hai sscritto fin ora, questo è quello che mi è piaciuto di più ħ!
    E’ un articolo in cui si fanno proposte costruttive e si propone una teoria poco conosciuta soppesandone pergi e difetti. Articoli come questo dovrebbero, secondo me, rappresentare la solida base su di un blog di divulgazione scientifica come questo!
    Hai intenzione, in futuro, di scrivere altri articoli su questo argomento, o su argomenti simili?

    —-
    Volevo sottoporti una mia idea. La mia idea è che la teoria del neodarwinismo sia “fenomenologica”. Per fenomenologica intendo che è stata costruita su dati sperimentali che riguardano eventi (quelle che hai chiamato “microevoluzioni) che avvengono su scale temporali molto piccole, anni o al massimo secoli. Certo ci sono anche i fossili, ma sono pochi e su quelli si possono fare solo osservazioni. Guarda invece tutti gli esperimenti fatti su drosophile e batteri vari, e tutti i risultati che si riescono ad ottenere applicando la teoria dell’evoluzione a quei casi!
    Il problema nasce, da quella che è la mia prospettiva che però risulta essere limitata in questo campo, forse tu puoi aiutarmi, quando si cerca di estrapolare a tempi molto più lunghi di questi. Il neoDarwinismo è più che altro una riorganizzazione fenomenologica dei dati presi, e siccome ci sono meno dati per tempi molto lunghi, in quell’intervallo temporale la teoria non funziona e dobbiamo inventarci qualcosa di diverso. Sicuramente partendo dai pochi dati a disposizione, ma con un approccio più “fondamentale”, che punti a comprendere più a fondo i meccanismi della biologia ed in particolare la biolgoia dei sistemi enormemente complessi (c’è tanta differenza fra l’evoluzione di un batterio e quella di un animale, secondo me!) e poi tornare nuovamente ai dati, vedere se è possibile fare previsioni o è possibile spiegare cose nuove.
    Ci sono cose che non so che smontano queste mie ipotesi? dammi la tua opinione!

    • Grazie Koala, è molto probabile che in futuro ci saranno argomenti su temi simili, cercherò di migliorarmi sempre.
      —-
      Le tue ipotesi sono molto buone, infatti avere una fenomenologia e non una teoria è proprio ciò che intendevo per citofono e non telefono.

  6. Giorgio Masiero on

    Grazie, HT, di averci informato di quest’altra teoria sull’evoluzione. Una domanda: fa qualche predizione, o è la solita fuffa di ricercatori pagati dallo stato per scrivere di tanto in tanto qualcosa che poi resta là, come le vecchie carte degli archivi di stato?

    • Prego, Giorgio; purtroppo non ho saputo trovare una predizione più precisa di questa “Localized ecological disruptions often result in the re-establishment of similar local ecosystems, by recruitment of conspecifics that still live outside the affected area. On the grandest scale, global environmental disruption is coupled with the disappearance of larger-scale taxonomic entities, and, over periods of millions of years (typically 5-10 My), modified species derive from taxa that survived the extinction event. For Eldredge the most interesting situation is the intermediate one, where regional ecosystems are disturbed: the fossil record shows that most speciation events take place as a consequence of regional ecosystemic collapse and multiple extinctions of species across different lineages, and for Eldredge speciation is basically what brings about evolutionary genetic change in the history of life.”
      In breve, un modo di descrivere le estinzioni.
      Tenga conto che vale anche quanto detto da Alessandro Giuliani (http://www.enzopennetta.it/2016/02/rispondere-al-citofono-di-darwin/#comment-47515)

  7. Alessandro Giuliani on

    caro Htagliato,

    il tuo pezzo mi è piaciuto tantissimo, il problema di tale teoria gerarchica è che NON PUO’ CHE ESSERE GIUSTA semplicemente perchè non è una teoria ma un ‘Theatrum Mundi’ cioè una bella macchina barocca (a scanso di equivoci il barocco è il mio stile preferito ma in architettura e nelle arti figurative) fatta per la contemplazione di quanto il mondo sia interconeesso.
    Poi chiaramente non ha alcun senso separare flussi di informazione dai flussi di materia e/o energia (chiunque abbia considerato una proteina allosterica lo capisce bene http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959440X15000275, e questo è anche il motivo per cui si può con profitto studiare reti complesse analizzando le loro ‘capacità di trasportare informazione’ indipendentemente dalla natura delle reti ma una supporto fisico (la rete appunto) ci ha da essere:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0303264716300041

    e quindi anche se il concetto di informazione è intangibile:
    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01621459.1994.10476865

    esso lo è in termini di ‘acchiapparlo bene e tutto’ con la statistica (le componenti principali come suggerito dal lavoro al link qui sopra comunque funzionano in maniera eccellente).
    Ma essa (l’informazione) non vive ‘in un mondo a parte’ (sebbene nel modello dell’evoluzione gerarchica collegato al mondo di energia e materia) ma intimamente legato e non separabile da esso.
    Finisco con il far notare che se metto un sufficiente numero di frecce (diciamo 6-7) che legano altrettante scatole posso modellare praticamente tutto. Anzi Enrico Fermi diceva a uno stupito Dyson che gli veniva ad annunciare una sua sconvolgente teoria fisica che utilizzava 4 parametri da derivare dal fitting ‘..con 4 parametri io posso modellare un elefante e con altri due farlo ballare e ruotare sul tronco’….
    Ora noi possiamo costruire meravigliose architetture teoriche (anche se questa non è che mi faccia proprio urlare di piacere) ma se non offro l’insieme di osservazioni che la renderebbero falsa non siamo nell’ambito della scienza, siamo in un sistema autoreferenziale e autogiustificantesi..stiamo appunto parlando al citofono.

    • Grazie, Alessandro, per questo commento che approfondisce con un taglio diverso cose che avevo notato sulla Teoria Gerarchica; divertente l’aneddoto di Fermi!

  8. Vorrei solo fare un appunto linguistico: “essere telefonata” mi sembra un regionalismo, forse sarebbe meglio scrivere “venire (ri)chiamata”.

    • Grazie per la segnalazione, Lovinski, mi scusi, a volte capita di usare espressioni che sono falsamente italiane, come succede a molti per esempio quando dicono (succede spesso in un telegiornale) “ci sarà UNA tre giorni di iniziative per…”

  9. Giuseppe Cipriani on

    Una cosa io mi sento di dire… Non si può negare che sul sito di Pikaia non c’è una parte che espliciti la teoria dell’evoluzione.
    Aggiungo per Greylines, che del sito è un redattore non dei meno importanti, che sarebbe oltremodo utile che ci fosse, a uso e consumo dei profani. Se non si trova una bella spiegazione su un sito come quello di Pikaia non so dove si possa trovare…
    .
    Dico anche, per l’ennesima volta, che la teoria dell’evoluzione non è davvero quella caricatura di sempliciotto “caso e selezione naturale” che viene figurata qui su CS, la sintesi estesa è di più, molto di più e solo chi è in malafede può continuare a pigiare quei tasti che risultano oltremodo ripetitivi, ed è uno dei limiti delle discussioni che si instaurano qui su CS che paiono fatte tutte sullo stampo delle precedenti.

    • Con questo articolo, infatti, sono voluto andare oltre la “caricatura sempliciotta”, quindi la seconda parte del suo commento è fuori luogo.

      • Giuseppe Cipriani on

        In realtà, con quell’icona di CS,
        volevo significare che la teoria viene attaccata
        sempre per singole questioni
        (in modo semplicistico, in questo caso
        quasi usando davvero un citofono
        per comunicare giù nell’atrio della portineria),
        dimenticando tutti gli studi che hanno riguardato la teoria
        e il suo impianto (le telefonate da fuori),
        che non ha sostituti validi al momento,
        e sottacendo come non importanti,
        o ridicolizzandole,
        le discussioni vitalissime degli evoluzionisti
        di stampo darwinista
        nei decenni più recenti.

        • Giuseppe, quando ci soffermiamo su punti specifici ci viene detto che siamo indietro e che adesso il darwinismo è la teoria gerarchica, adesso che accettiamo di confrontarci su quella non va ancora bene?
          L’esposizione di htagliato è certamente con un taglio divertente ma non per questo imprecisa o banale.
          Se poi qualcuno vuole un approccio prettamente tecnico, da ricercatore di grande esperienza, e francamente più impietoso, si è aggiunto l’intervento di Alessandro che nelle conclusioni è ancora più severo di quello di htagliato.

  10. Personalmente non ho elementi necessari per esprimere valutazioni su questa teoria “gerarchica”, quindi lascio a voi eventuali osservazioni. Credo comunque sia importante ricordare che alla luce del fatto che le previsioni evoluzioniste si possono oggi fare solo con metodi statistici, qualsiasi strumento aggiuntivo può esser utile.
    .
    Una segnalazione per Htagliato: il link al sito ufficiale Hierarchy Group apre una pagina di CS, forse s’è scambiato un link con un altro…
    Aggiungo anche un piccolo appunto: avete visto che tale gruppo è finanziato dalla Templeton Foundation? Forse ci incamminiamo finalmente ad avere degli approcci i più ampi possibile? Speriamo.

  11. Riassumendo.
    Mi si accusa di fare il finto tonto, di giocare a nascondino e di non dare risposte chiare solo perché non scrivo un articolo per spiegare agli studenti delle superiori (ancora non capisco perché proprio per loro) cosa dice la teoria dell’evoluzione.
    Ci si lagna dell’assenza di un link su Pikaia quando su CS di link a una spiegazione di come avvenga l’evoluzione non ne esistono.
    Si sostiene — fraintendendo un intero articolo — che ho sostenuto l’ateismo nonostante io abbia ripetuto all’infinito che scienza e fede vanno tenute separate.
    Mi si accusa di usare argomenti ad personam quando mi stavo riferendo a un “tizio” che, in una metafora, rappresentava un’intera categoria di persone.
    Tutto questo in un sito che critica la teoria dell’evoluzione e fino all’altro giorno continuava a parlare SOLO E UNICAMENTE di mutazioni casuali e selezione naturale (cosa che scommetto continuerà a venir fatta). Un sito dove si afferma che “evo devo ed epigenetica restano discorsi di nicchia” (e a scriverlo è un laureato in biologia) e che la teoria dell’evoluzione è “la solita fuffa di ricercatori pagati dallo stato per scrivere di tanto in tanto qualcosa che poi resta là”. Un sito i cui autori fanno confusione fra gradualismo, equilibri punteggiati e saltazionismo. Un sito dove si sostiene che Gould ed Eldredge siano stati ostacolati perché ritenuti antidarwinisti.
    Soprattutto, un sito che non ha prodotto uno straccio di pubblicazione scientifica che provi a sviluppare un nuovo modello teorico e il cui massimo sforzo di “pars costruens” sembra essere la richiesta che Pievani faccia quello che qui nessuno riesce a fare.

    • Giuseppe Cipriani on

      Effettivamente… Nella mia somma ignoranza avevo intuito che qui su CS si critica una caricatura messa su ad arte. Che ci sia una svolta, finalmente? Che l’abbiano capito che in questo modo non sarebbero andati lontano?
      Io spero di sì e ho fiducia che a piccoli passi si arriverà ad ammettere che sono più le cose che uniscono di quelle che dividono, dal punto di vista scientifico, eh!
      E che la teoria dell’evoluzione unica che abbiamo non va demolita ma completata, avendo bene in mente il mondo di telefonate che ogni giorno comunicano interazioni tra le diverse branche della ricerca e non solo il citofono della portineria da basso che trasmette pettegolezzi da bar sport.

      • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

        Purtroppo non ci giurerei sulla svolta. Basta leggere il primo articolo di htagliato e relativi interessantissimi commenti ed erano già in tavola tutti gli ingredienti.

        Purtroppo anche un invito a informarsi da fonti più affidabili e robuste non è stato accolto.

        Anche se mi fa piacere che lei Cipriani (se è lo stesso che ha commentato quell’articolo) abbia capito ben di più col passare del tempo.

    • @Greylines che afferma:
      Riassumendo.
      Mi si accusa di fare il finto tonto, di giocare a nascondino e di non dare risposte chiare solo perché non scrivo un articolo per spiegare agli studenti delle superiori (ancora non capisco perché proprio per loro) cosa dice la teoria dell’evoluzione.

      .
      Ecco che in tre righe neghi di fare il finto tonto e lo fai. Quindi quello che ti ferma dallo scrivere un articolo in cui si riassume chiaramente cosa è la teoria dell’evoluzione oggi è che non capisci perché dovrebbe essere pensato per una preparazione da studente di liceo?
      Forse perchè bisogna sempre avere in mente un pubblico ideale al quale rivolgersi quando si scrive, strano che nessuno te l’abbia mai detto. Figurati che da molti anni il tema dell’esame di maturità è pensato in questo modo, non conta solo l’argomento trattato, ma come viene svolto in base a chi dovrà leggerlo e capirlo.
      Ma pazienza, fai come se non avessi detto niente, rivolgiti a chi ti pare, dalla casalinga di Voghera a Cavalli Sforza. Ma tanto non lo farai perché il vero motivo è che si tratta di un articolo che dimostrerebbe che tale teoria non c’è.
      .
      Ci si lagna dell’assenza di un link su Pikaia quando su CS di link a una spiegazione di come avvenga l’evoluzione non ne esistono.
      .
      Questa è fichissima, te lo riconosco, tu rigiri la frittata accusando CS di non avere un link ad una spiegazione di come avvenga l’evoluzione, ben sapendo che quello che sosteniamo è proprio che una tale spiegazione non ce l’ha nessuno. Quello che chiedi di fare a CS è al livello sublime dell’arte di Rauschenberg quando esponeva delle tele bianche.
      .
      Si sostiene — fraintendendo un intero articolo — che ho sostenuto l’ateismo nonostante io abbia ripetuto all’infinito che scienza e fede vanno tenute separate.
      .
      Forse lo hai detto qui che fede e scienza vadano tenute separate, quello che avresti dovuto scrivere su Focu è che la scienza non può dimostrare o confutare la creazione e che il “creazionismo” non ha niente a che vedere con il credere nella creazione.
      Ho l’articolo di Focus tra le mani, non c’è questa affermazione esiste invece la frase finale che dice “il mito della crazione è molto più tranquillizzante dell’evoluzione per selezione naturale”. Seguito dalla tua firma.
      .
      Mi si accusa di usare argomenti ad personam quando mi stavo riferendo a un “tizio” che, in una metafora, rappresentava un’intera categoria di persone.
      Tutto questo in un sito che critica la teoria dell’evoluzione e fino all’altro giorno continuava a parlare SOLO E UNICAMENTE di mutazioni casuali e selezione naturale (cosa che scommetto continuerà a venir fatta). Un sito dove si afferma che “evo devo ed epigenetica restano discorsi di nicchia” (e a scriverlo è un laureato in biologia) e che la teoria dell’evoluzione è “la solita fuffa di ricercatori pagati dallo stato per scrivere di tanto in tanto qualcosa che poi resta là”. Un sito i cui autori fanno confusione fra gradualismo, equilibri punteggiati e saltazionismo. Un sito dove si sostiene che Gould ed Eldredge siano stati ostacolati perché ritenuti antidarwinisti.

      .
      La metafora indicava noi di CS, questo è evidente, comunque passiamo oltre, la critica al meccanismo per mutazioni casuali e selezione continua ad esserci (cos’è, non fanno più parte della teoria neodarwiniana? O dà fastidio che si faccia notare il problema?), il riferimento ai discorsi di nicchia è reale. Oppure Greylines vive in un mondo in cui nel patrimonio culturale medio esistono questi termini, al contrario della fisica quantistica e della relatività che conoscono (anche se non le conoscono nel merito) anche al mercato. La fuffa è un dato di fatto, dopo montagne di paper nessuno sa dire “partendo da queste condizioni iniziali e sottoponendo a queste condizioni sperimentali avremo questa evoluzione”. Il resto è proprio fuffa. (capito Cipriani?).
      Che Eldredge e Gould siano stati ostacolati al limite dell’insulto dai darwinisti lo hanno loro, nero su bianco, se poi Eldredge adesso voelsse orwellianamente riscrivere la storia e cambiare versione padrone di farlo, non cambierà quello che sta scritto sui libri che ho a casa.
      .
      Soprattutto, un sito che non ha prodotto uno straccio di pubblicazione scientifica che provi a sviluppare un nuovo modello teorico e il cui massimo sforzo di “pars costruens” sembra essere la richiesta che Pievani faccia quello che qui nessuno riesce a fare.
      .
      Ecco infine l’argomento che mostra la mancanza di argomenti: manca una pubblicazione scientifica… Quindi se dico che un citofono non è un telefono a voi questo non importa perché non c’è scritto in nessuna pubblicazione scientifica.
      Complimenti, comunque vi avviso che è un po’ ridicolo vedere qualcuno che col citofono prova a chiamare i parenti in America.
      .
      Per finire, la pars destruens è bastata e avanzata nell’800 (secolo evidentemente più scientifico del nostro) a Cuvier per stroncare la teoria di Lamarck. Seguirono 50 ANNI senza una teoria dell’evoluzione, fino a quando Darwin pubblicò la sua. Quella era gente seria.

  12. Da anni gli autori di CS si scagliano contro il darwinismo, sostenendo che l’evoluzione non può essere guidata SOLO E UNICAMENTE da mutazioni casuali e selezione naturale.
    Uno dei loro principali argomenti è questo: il numero di mutazioni casuali necessarie per ottenere anche solo una proteina complessa come l’emoglobina è incompatibile con l’età dell’universo.
    Un argomento efficace, se soltanto fosse vero che l’evoluzione è guidata SOLO E UNICAMENTE da mutazioni casuali e selezione naturale.
    Ma non è così.
    Quella contro cui si scagliano Pennetta e gli altri autori di CS è una versione caricaturale del darwinismo degli anni 40, che ignora tutto quello che è successo negli ultimi 70-80 anni.
    Facciamo allora un passo indietro: l’evoluzione è un processo di discendenza con modificazioni da un antenato comune, che avviene tramite una serie di meccanismi biologici. Darwin aveva indicato come il principale (ma non unico) di essi la selezione naturale, al punto da metterla nel titolo della sua opera. Col passare del tempo si sono aperti nuovi campi di studi (a partire dalla genetica) che sono stati via via integrati nella teoria dell’evoluzione. Non per difendere il suo status, ma perché i nuovi dati emergenti la confermavano. Cosa che accade normalmente con QUALSIASI teoria scientifica.
    Ora sappiamo che di meccanismi che guidano l’evoluzione ce ne sono tanti e che il loro peso cambia a seconda del livello biologico che stiamo esaminando.
    A livello di individui e popolazioni, la selezione naturale ha un ruolo prominente nel modellare l’evoluzione ma se si considera il livello molecolare allora le proprietà fisiche e chimiche delle molecole avranno un ruolo molto più importante. A livello di DNA entreranno in gioco altri fattori come la metilazione, la regolazione della trascrizione e via dicendo. I fattori che influenzano un livello hanno quindi impatto sugli altri livelli di questa gerarchia delle strutture biologiche.
    Torniamo ora alla nostra emoglobina. Il motivo per cui il rozzo calcolo probabilistico di Pennetta & soci è sbagliato, è che non tiene in considerazione l’interazione fra questi vari fattori. Le mutazioni avvengono su una molecola che ha determinate caratteristiche fisico-chimiche ed è immersa in un ambiente cellulare. Tutti elementi che influiscono sulla probabilità con cui possono avvenire certe mutazioni o sulla probabilità che esse possano avere qualche effetto su altri livelli della gerarchia. Man mano che le mutazioni si accumulano, le possibili configurazioni diminuiscono, vincolate come sono dalle proprietà fisico-chimiche della molecola e dell’ambiente in cui è immersa. Calcolare le sole mutazioni come se fossero avulse da questo contesto biologico vuol quindi dire ignorare tutta quella complessità che qui su CS viene spesso invocata. Vuol dire adottare un approccio estremamente riduzionista, il che è curioso se si considera l’opinione che gli autori di CS hanno del riduzionismo.
    Curiosamente, quando faccio notare queste cose mi si accusa di non voler mai spiegare cos’è la teoria dell’evoluzione (cosa che ho appena fatto) e di giocare a nascondino. Però nessuno ha mai provato a controbattere (in maniera scientificamente sensata) a queste mie osservazioni. Chi è che gioca a nascondino?
    Curiosamente, quando Masiero nei suoi articoli da “tavola alta” parla di attrattori e caratteristiche biosifiche alla base delle strutture biologiche, tutti si spellano le mani dagli applausi. Quando io faccio notare che questi concetti non li ha inventati lui e che diversi biologi evolutivi li studiano da tempo mi si dice che quegli elementi non risolvono i problemi della teoria, che non sono importanti, che sono un mucchio di spiegazioni ammassate senza senso. Si arriva addirittura a dire che “evo devo ed epigenetica restano discorsi di nicchia”. Una vera assurdità, soprattutto se ad affermarla è un laureato in biologia. Però in fondo lo capisco: evo-devo ed epigenetica sono due di quei campi di studio che dimostrano ineccepibilmente che il calcolo fatto sulla formazione dell’emoglobina è sbagliato fin dalle premesse.
    Detto questo, vado a godermi il weekend con la mia famiglia. Non riuscirò a rispondere ad altri commenti, quindi buon proseguimento.

    • Giuseppe Cipriani on

      Intanto grazie per la chiarezza cristallina, da manuale. Una metafora: chiaro che se alle estrazioni del lotto estraggo 5 numeri dopo aver stabilito che la regola è che siano di decine diverse e magari neanche consecutive, riduco le possibilità… Altro che calcoli a tavolino sulle impossibilità che qui vengono spacciati come scienza seria!

      • Mi associo all’osservazione di Cipriani: ottimo commento che dovrebbero imprimersi in mente tutti i detrattori dell’evoluzionismo moderno, a partire da quando si parla di interazioni tra i diversi processi, che è una questione facilissima da capire ma che incontra la più completa non considerazione da parte di molti.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Darwin,Darwin,Darwin ecc.ecc.ecc.Oppure Evoluzione?
      Come può ben capire i suoi fans sono atei come Flavio e “agnostici”come Cipriani.
      Ma perchè accontenta solo loro?
      Gli altri come me sono solo degli idioti?
      Cioè un branco di superati personaggi(miliardi e miliardi nel mondo)attaccati alla “inutile religione”o peggio ancora signori che si illudono(ma in buona compagnia di tantissimi ricercatori-scienziati)che possa esistere un “creatore”(!!!!!!!!!!!!!!!!).
      Perchè invece di nominare il Grande Darwin,che ha fine della sua splendida esistenza,turbato all’infinito per la morte della sua carissima figlia iniziò a dubitare dell’esistenza di una giustizia divina(con tutte le ingiustizie,brutture infinite di questo mondo come non capirlo)fino ad arrivare a definirsi “agnostico”,non parla solo di Evoluzione.
      Darwin una bandiera,Darwin una bandiera,Darwin una bandiera.
      Dimenticando tutte le migliaia di ricercatori(non tutti necessariamente atei-agnostici)per esempio un signore che lei non cita mai:Wallace è il signore tirato in ballo.
      ps.Signor Flavio si legga anche lei il capitolo su “5 luoghi comuni sull’evoluzione infografica”capitolo 3:L’uomo deriva dalla scimmia.Lei ha più che mai sostenuto tale ipotesi.
      ppss.L’articolo web da me citato non è,diciamo cosi,un sito per “stupidi credenti come me”ma sta dalla parte di Flavio-Cipriani.

      • Giuseppe Cipriani on

        sto, ma quale stupido credente? Fossimo tutti saggi e umili costruttivi come te, il mondo sarebbe un luogo migliore!

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Cipriani lo sai che apprezzo le tue parole.Sempre.
          E che dire della tua simpatia?
          Difendi la tua “posizione”con una classe invidiabile.
          Non sei “riuscito”,in anni di frequenza in questo blog,a farti neppure a farti un nemico serio !
          Che dire dei tuoi interventi?
          Sempre sinceri.
          Sei una colonna del dibattito.Ultimamente(scusa l’immodestia “anche su mio consiglio”)possiedi una preparazione(evoluzione e dintorni)direi all’altezza.
          Posso continuare fino a domattina ma mi fermo…..per una prossima volta.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Non sono le persone come me che hanno raffigurato Darwin con quelle caricature(non guardo neppure i links perchè credo di conoscerle fin troppo bene).Ho difeso molto tempo fa Darwin e contro il clericarismo autoritario dell’epoca,anche su Cs.Contro questi insulti.
          Se poi si riferisce agli anglicani,legga qualche statistica è vedrà,oggi,che prezzo stanno pagando,per i loro errori.Il sito è BioLove.it.
          Legga bene il capitolo L’uomo deriva dalle scimmie.E tranquillo non è scritto da “cretini “creazionisti e neppure da indefinibili Laici-ma credenti come me.

          • Stò, ora ho capito che quella da lei citata è una semplice paginetta web di divulgazione pensata forse per ragazzini delle scuole medie, non capisco quindi cosa vuole segnalarmi. Ma soprattutto dovrebbe spiegarmi cosa significa quel: “Lei ha più che mai sostenuto tale ipotesi”. Quale ipotesi? Che l’uomo discende dai bonobo? Ma sta scherzando? Si spieghi meglio per favore, perchè non saprei neanche cosa rispondere a un commento che mi pare proprio di non aver capito. Grazie.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ho l’impressione che io e lei ci comprendiamo e direi abbastanza bene.Ho voluto farle leggere quello che viene pubblicato per una scienza come l’Evoluzione,estremamente complessa,su tantissimi siti web(non solo in Italia).Quando proposi su queste pagine una Autorità Nazionale per la Scienza e la Ricerca ricevetti degli apprezzamenti da parte di Greylines ma anche i dubbi di Masiero e se ricordo bene anche di Enzo.Cari saluti.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Che la Teoria dell’evoluzione abbia avuto due padri è innegabile.
        Ma Wallace non era utile per togliere dalla mente dell’uomo l’assurda ipotesi che non il Caso sia stato il “creatore di tutto,dell’universo”.
        La Teoria è stata utile per combattere il predominio politico-religioso dell’epoca utilizzata poi da tutte le ideologie(marxismo,fascismo,nazismo,liberalismo ultra capitalistico,socialismo massimalista ecc.ecc.).
        Niente di più triste.

      • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

        Cosa c’entra la religione adesso?
        Il commento di Greylines è puramente scientifico, perchè buttarla in ciaciara religiosa e relativo tifo ultras?

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Ultras sarà lei.Prima di tutto.
          Conosco benissimo quello che scrive Greylines e non ha bisogno di avvocati da bar dello sport come lei.
          Nei suoi commenti il contributo al dibattito è equivalente a quello di chi si sente il dovere di cercare di frenare un sito che potrebbe,a volte,mettere in discussione alcuni parte del darwinismo.Lasci a Greylines controbattere.

          • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

            Non è che il suo contributo sia così pregnante.

            Di nuovo: cosa c’entra la religione?

            Greylines ha già detto che non risponderà prima della chiusura.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Madonna che paroloni!PREGNANTE.Oddio quanti complessi per un povero ignorante come me.
            NON STO PARLANDO DI RELIGIONE——RELIGIONI——NON STO PARLANDO DI RELIGIONI-RELIGIONE.
            Sto dicendo che DARWIN VIENE STRUMENTALIZZATO.
            STRUMENTALIZZATO,STRUMENTALIZZATO,strumentalizzato.
            Non credo da Greylines ma da molti altri SI.
            INFATTI DICO DI CITARE LA PAROLA EVOLUZIONE ad uso e consumo per tutti.EVOLUZIONE,EVOLUZIONE,EVOLUZIONE.Esattamente il contrario di quello che lei ha capito.

          • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

            E cosa c’entra questo col discorso di Greylines?

            Alla seconda riga “Come può ben capire i suoi fans sono atei come Flavio e “agnostici”come Cipriani.”.
            I Fans di Greylines, e maggior ragione di Darwin, non hanno connotazione religiosa perchè Greylines, e a maggior ragione Darwin, parla di scienza.

            Quindi riproviamo: che c’entra la religione con Greylines?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Gli ho già detto che Greylines non ha bisogno d’avvocati e inoltre più di una volta ha specificato(da ottimo e apprezzato ricercatore)che non intende parlare ne di fedi,ne di Dio ecc.
            Stesso discorso vale per me.Non ho intenzione di disturbare Greylines su questo argomento.Faccio solo un ragionamento globale ma lasciamo in pace Darwin.Non lo usiamo per la guerra contro gli Altri.Poi credo che lei sia della truppa dei commandos,per cui assolutamente irriducubile. MA BEATO LEI CHE HA CERTEZZE ASSOLUTE E INDISTRUTTIBILI.ps.Che Greylines mi risponda,in particolar modo sul tema EVOLUZIONE e DIO o EVOLUZIONE VS DIO non è una mia necessità impellente,men che meno.
            ppss.Darwin Day e Evolution Day sono la stessa cosa?Proporrei anche Darwin-Evolution Day o solo Evolution Day(data da stabilire)che ne pensate?

    • @Greylines che afferma:
      Da anni gli autori di CS si scagliano contro il darwinismo, sostenendo che l’evoluzione non può essere guidata SOLO E UNICAMENTE da mutazioni casuali e selezione naturale.
      Uno dei loro principali argomenti è questo: il numero di mutazioni casuali necessarie per ottenere anche solo una proteina complessa come l’emoglobina è incompatibile con l’età dell’universo.
      Un argomento efficace, se soltanto fosse vero che l’evoluzione è guidata SOLO E UNICAMENTE da mutazioni casuali e selezione naturale.
      Ma non è così.
      […]
      Ora sappiamo che di meccanismi che guidano l’evoluzione ce ne sono tanti e che il loro peso cambia a seconda del livello biologico che stiamo esaminando.
      A livello di individui e popolazioni, la selezione naturale ha un ruolo prominente nel modellare l’evoluzione ma se si considera il livello molecolare allora le proprietà fisiche e chimiche delle molecole avranno un ruolo molto più importante. A livello di DNA entreranno in gioco altri fattori come la metilazione, la regolazione della trascrizione e via dicendo. I fattori che influenzano un livello hanno quindi impatto sugli altri livelli di questa gerarchia delle strutture biologiche.

      .
      Dunque le mutazioni dell’emoglobina (prima che fosse emoglobina ovviamente) sarebbero rese possibili in un tempo compatibile con l’età delluniverso perché entrerebbero in gioco altri fattori come la metilazione e la regolazione della trascrizione ecc… Ma non si rende conto che o la metilazione e la regolazione della trascrizione non hanno in mente cosa dovranno produrre, e allora sempre di tentativi casuali si tratta e non cambia l’mprobabilità della formula finale, o accorciano i tempi solo se hanno un obiettivo prestabilito?
      Le vostre argomentazioni sono a favore dell’ID!
      .
      Torniamo ora alla nostra emoglobina. Il motivo per cui il rozzo calcolo probabilistico di Pennetta & soci è sbagliato, è che non tiene in considerazione l’interazione fra questi vari fattori. Le mutazioni avvengono su una molecola che ha determinate caratteristiche fisico-chimiche ed è immersa in un ambiente cellulare. Tutti elementi che influiscono sulla probabilità con cui possono avvenire certe mutazioni o sulla probabilità che esse possano avere qualche effetto su altri livelli della gerarchia. Man mano che le mutazioni si accumulano, le possibili configurazioni diminuiscono, vincolate come sono dalle proprietà fisico-chimiche della molecola e dell’ambiente in cui è immersa.
      .
      Del “rozzo calcolo probabilistico” non possiamo prenderci la paternità, questa va riconosciuta ad Isaac Asimov il cui calcolo è stato Ripreso da Richard Dawkins nei suoi libri. Dovrebbe saperlo.
      Nel merito ripeto che tutte le interazioni di cui parla o hanno un target finale o sono vincoli che potrebbero ugualmente favorire od ostacolare la formazione di una molecola funzionante non cambiando di un decimo le probabilità del calcolo grezzo.
      Con questi argomenti vi collocate nella categoria di una specie di inconsapevoli cripto-intelligent designer.
      .
      Calcolare le sole mutazioni come se fossero avulse da questo contesto biologico vuol quindi dire ignorare tutta quella complessità che qui su CS viene spesso invocata. Vuol dire adottare un approccio estremamente riduzionista, il che è curioso se si considera l’opinione che gli autori di CS hanno del riduzionismo.
      .
      Non posso che ripetere che tutti i fattori sopra indicati o sono all’interno di un finalismo o non rendono più probabile la nascita di nuove proteine funzionali e l’evoluzione nei tempi che geologicamente ha avuto.
      .
      Curiosamente, quando faccio notare queste cose mi si accusa di non voler mai spiegare cos’è la teoria dell’evoluzione (cosa che ho appena fatto) e di giocare a nascondino. Però nessuno ha mai provato a controbattere (in maniera scientificamente sensata) a queste mie osservazioni. Chi è che gioca a nascondino?
      .
      Ecco le ho appena ribattuto. Ma già… dirà che non l’ho fatto in maniera scientificamente sensata. Quella che lei ha esposto sarebbe dunque la teoria dell’evoluzione.
      Dagli elementi forniti il nome più appropriato sarebbe “congettura” dell’evoluzione.
      .
      Curiosamente, quando Masiero nei suoi articoli da “tavola alta” parla di attrattori e caratteristiche biosifiche alla base delle strutture biologiche, tutti si spellano le mani dagli applausi. Quando io faccio notare che questi concetti non li ha inventati lui e che diversi biologi evolutivi li studiano da tempo mi si dice che quegli elementi non risolvono i problemi della teoria, che non sono importanti, che sono un mucchio di spiegazioni ammassate senza senso.
      .
      Quindi la metilazione e la regolazione della trascrizione sarebbero degli attrattori?
      Io li chiamerei fattori vincolanti casuali. Un attrattore è un insieme verso il quale evolve un sistema dinamico dopo un tempo sufficientemente lungo. (Wikipedia). E quelli che lei ha indicato non hanno queste caratteristiche.
      .
      Si arriva addirittura a dire che “evo devo ed epigenetica restano discorsi di nicchia”. Una vera assurdità, soprattutto se ad affermarla è un laureato in biologia. Però in fondo lo capisco: evo-devo ed epigenetica sono due di quei campi di studio che dimostrano ineccepibilmente che il calcolo fatto sulla formazione dell’emoglobina è sbagliato fin dalle premesse.
      .
      Adesso vedo che ha trovato un nuovo falso argomento col quale additarmi al pubblico ludibrio (proprio questi sono gli argomenti ad personam).
      Sopra le ho spiegato il senso di quella frase e negare che esso sia reale sarebbe solo disonestà.
      Che evo devo ed epigenetica dimostrino che il calcolo (riferito da Dawkins) sull’emoglobina sia sbagliato non è assolutamente vero.
      E l’ho spiegato qui sopra.

      • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

        CVD c’è poco da sperare nella svolta…

        La probabilità cambia eccome, mica si può interpretare le leggi fisiche in termini di finalismo o anti-finalismo. E’ agghiacciante una risposta simile.

        Prima bisogna capire la scienza cosa che non sembra intenzionato a fare trincerandosi esfruttando pretesti per travisare il discorso in modo da dipingerlo come nemico.

        Complimenti…

        • Agghiacciante è la su risposta infoservizio. E’ proprio perché le leggi fisiche non possono privilegiare una soluzione funzionale che il discorso di Greylines non regge.
          Lei non ha capito o, peggio, finge di non capire.

          • Giuseppe Cipriani on

            Enzo, io adesso sto dialogando con te senza conoscerti… Quante probabilità avremmo avuto che ciò capitasse se l’avessimo calcolato 30 anni fa? Basandoci su caso e selezione, probabilmente nessuna (non sarebbe bastato il tempo della nostra vita).
            Invece è successo per una serie di fattori contingenti che hanno ridotto le probabilità in assoluto… Tu hai fondato un sito che parla di scienza, io ho cominciato a navigare in rete, mi sono imbattuto nel sito, qualcuno ha postato argomenti di mio interesse… Nessuna di queste contingenze mirava al finalismo incontro Pennetta/Cipriani, erano tutte indipendenti, eppure il risultato è stato quello…
            Penso che sia questo che cerca inutilmente di far capire Greylines.

          • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

            Di nuovo giriamo la frittata sulla funzione, finalismo e blabla assortiti…
            Paper, numeri e SCIENZA, no?!

            Greylines ha fatto un discorso scientifico, tu insisti sulla fuffologia applicata alla religione.

            Cosa c’entra la funzione? Lo spazio delle fasi si riduce a causa delle leggi.

            Faccia un calcolo e se ne renderà conto quanto diverso è un calcolo combinatorio con un calcolo biofisico. Senza nessun finalismo coinvolto.

            Se non è capace di fare un calcolo, si fidi di Greylines altrimenti.

            Agghiacciante.

          • Giuseppe, capisco quello che intendi dire, ma cerca anche tu di comprendere che le due probabilità che metti a confronto non sono in realtà confrontabili in quanto è certo al 100% che due persone della società umana dialoghino, è improbabile se scendiamo nel dettagli di chi dialoga con chi.
            Al contrario non è per niente probabile che una proteina abbia una relazione vantaggiosa, “dialoghi” con altre, le combinazioni inutili tendono all’infinito.
            Detto questo, che io e te dialogassimo era molto improbabile, certo, ma quanto?
            Cominciamo ad escludere le persone di lingua non italiana, poi i bambini, quante persone restano?
            Facciamo per eccesso 50 milioni.
            Ecco, la probabilità di un evento così incredibilmente improbabile è semplicemente 1 su 5×10^7 (immaginando il caso limite in cui io dialoghi con un solo italiano, neanche con i familiari!).
            Se infatti poniamo che le possibilità di dialogo vadano confrontate col fatto che io sia in dialogo a vario titolo con circa un migliaio di persone, la probabilità scende a 1 su 5×10^4, una su cinquantamila. Vedi che alla fine è molto improbabile, ma non è così incredibile.
            .
            La probabilità invece che si indovini la sequenza di una sola delle 100.000 proteine de corpo umano (nb. centomila), nel caso scelto l’emoglobina, è invece di 10^190, niente a che vedere con il modestissimo 1 su 5×10^4!
            Faccio presente che il tempo in secondi da cui esiste l’universo è di circa, soli, 10^18. Un po’ poco per provare un numero sufficientemente grande di tutte quelle combinazioni.
            Troppi colpi di fortuna per una teoria scientifica caro Giuseppe, troppi colpi di fortuna.
            Questa non è scienza, è una metafisica dei miracoli a ripetizione.
            .
            Ecco perché il caso dei darwinisti è contro la realtà e la matematica. E la scienza.
            Esso può sembrare plausibile solo se non si vanno a scoprire le carte.

          • infoservizio, lei non fa un ragionamento ma solo critiche generiche, parla di paper ma non produce neanche carta igienica.
            Sulla “fuffologia applicata alla religione” e sull’ennesimo “agghiacciante” ti comunico che mi attengo alla classica regola del web: don’t feed the troll.
            Adesso sei libera di andare a fare il week end col tuo idolo.

          • OT: Giuseppe, ho sbloccato il tuo commento ma non so dirti il motivo per cui vadano in moderazione.
            Wordpress deve avere avuto una mutazione casuale che gli fa eliminare i darwinisti… 😀

      • VIttorio Boario on

        Enzo Pennetta, le leggi fisiche non possono privilegiare una soluzione funzionale, ciò non significa che non abbiano una soluzione e che a posteriori ne associamo una funzione. Se la gravità ci tiene incollati alla terra uno potrebbe dire: “se la gravità non esistesse non potrebbe esistere l’uomo”. Newton non è il finalista in questa affermazione, e la sua teoria non diventa di meno valore. E anche la posizione del filosofo finalista è rispettabile e possibile. Quindi Pennetta con sta storia del finalismo e della scienza, con la quale ci ha triturato abbondantemente gli zebedei, è per me completamente sbagliata.

        • Vittorio Boario, a parte il fatto che non hai capito niente di quello che ho detto e che cioè i vincoli non avendo finalismo possono sia favorire che sfavorire una determinata combinazione (es. emoglobina) e che quindi la loro introduzione non cambia niente nel calcolo delle probabilità, ti avevo già fatto capire che non si viene qui a usare termini da strada, e adesso dopo il “w i froci” e “preti pedofili” aggiungi che io avrei “rotto gli zebedei”.
          Sbagli, sono io che me li sono rotto e quindi qui ti saluto.
          Anche perché è scorretto postare con due nick diversi: Vittorio Boario e Alberto Oliva, vero?
          .
          Peccato, potevi anche portare spunti utili ma francamente non ho nessuna voglia di stare sempre ad aspettare la prossima “sparata”.
          Senza rancore.

          • Se si continuano a eliminare i troll esperti poi non restano a presidio di CS che quelli che fanno “sparate” 🙂
            Devo dire che a silenziare e a screditare questo sito ci hanno provato con le buone (troll persistenti, insistenti e di alto profilo) che con le cattive (provocatori e hackers) il che vuol dire che da un certo fastidio e quindi stia cogliendo nel segno gli “intoccabili”.
            I provocatori e gli hackers sono magari fenomeni spontanei, ma credo che la presenza di troll piuttosto preparati che tendono a stare in pianta stabile sul sito con tecniche di contro-argomentazione raffinate, sia probabilmente organizzata (dietro c’è insomma un piccolo ID :-).

  13. Per Enzo

    “La probabilità invece che si indovini la sequenza di una sola delle 100.000 proteine de corpo umano (nb. centomila), nel caso scelto l’emoglobina, è invece di 10^190, niente a che vedere con il modestissimo 1 su 5×10^4!
    Faccio presente che il tempo in secondi da cui esiste l’universo è di circa, soli, 10^18. Un po’ poco per provare un numero sufficientemente grande di tutte quelle combinazioni.
    Troppi colpi di fortuna per una teoria scientifica caro Giuseppe, troppi colpi di fortuna.
    Questa non è scienza, è una metafisica dei miracoli a ripetizione.”
    .
    Esatto. Se non ricordo male i materialisti cercano di risolvere questo problema dicendo “ok, questo universo sarà anche “settato” per la vita, ma questo non è affatto dovuto, come pensate voi poveri bigotti, alla presenza di un Essere intelligente e ordinatore, ma al fatto che esistono infiniti universi paralleli con tutti i valori possibili delle costanti e noi ci troviamo, per la legge dei grandi numeri, in uno di quelli (pochi o tanti? ospitali alla vita. E d’altronde doveva accadere necessariamente, a fronte di infiniti universi dominati da combinazioni diverse”.
    Sbaglio Enzo? Se sbaglio correggimi ma mi sembra che sia una delle “non-soluzioni” che i materialisti postulano per evitare quella che tu hai acutamente chiamato “metafisica dei miracoli a ripetizione”.
    Il problema grosso, enorme, insormontabile in questa teoria è che………….. Per evitare la metafisica dei miracoli a ripetizione ricorre ad un’altra metafisica, ovvero a quella del multiverso, del tutto indimostrata (a differenza del big bang, con la cosmic microwave background radiation) e indimostrabile, che a ben vedere altro non è che l’estensione del darwinismo alla cosmologia!
    Da una metafisica all’altra insomma, un po’ incoerente per scientisti che ritengono che gli unici strumenti di conoscenza vera della Realtà siano le scienze positive.
    .
    Ho sbagliato qualcosa Enzo? Oppure ci ho visto giusto? Poco tempo fa è intervenuto un utente che diceva che noi (con “noi” intendeva i commentatori di CS) rifiutavamo il multiverso per motivi religiosi, ma io ribalto la questione: non è forse vero che è stato invece il multiverso ad essere postulato per corroborare la religione atea del non senso e del caso dopo che Georges Edouardes Lemaitre aveva demolito la confidenza scientifica nell’eternità dell’universo?

    • Vittorio Boario on

      Ma non vi salta in mente che forse l’emoglobina si è creata per evoluzione?
      Non vi salta in mente che la funzione di trasporto dell’ossigeno potesse essere inizialmente resa possibile da molecole più semplici?
      .
      A me sto discorso della probabilità, che è ovvio, fa venire in mente queste domande. E non so come diventi un argomento plausibile per scartare l’evoluzione.
      .
      Se alle domande che faccio non avete risposta. E non l’avete. Allora non potete scartare con certezza il darwinismo.

      • Non c’e’ nessuno qui che nega l’evoluzione. Si dice solo che non si sa come sia avvenuta, ma certamente non per tentativi e errori come vuole Darwin. Chiaro Vittorio? ti piace la risposta?

      • Vittorio la verità è che le risposte non le hanno i sostenitori del neodarwinismo.
        .
        -Mi sa dire qual è stata la sequenza di proteine che per selezione hanno portato all’emoglobina? E quali funzioni assolvevano esattamente tali stadi? Senza queste risposte siamo nel campo delle congetture, una vale l’altra e nessuna è scienza.
        .
        Se non sa come diventi un argomento plausibile per scartare il DARWINISMO (non facciamo confusione per favore), allora facciamo così: scommetta casa sua sul fatto che la prossima settimana farà sei al superenalotto per due volte consecutive.
        Se non se la sente ha capito la risposta alla sua domanda. (sa a chiacchiere tutti sono possibilisti, poi se tocchi il concreto eccome se capiscono!).
        .
        La risposta gliela ho data (quanta supponenza in quel “E non l’avete”..,), quindi il darwinismo è da scartare.
        A meno che non si creda nei miracoli, in tal caso…

    • Sintesi molto chiara e precisa Vincent. Le difficoltà immense poste dall’improbabilità delle (non)spiegazioni attuali sull’origine della vita costringe ad ipotizzare il multiverso.
      Metafisica assoluta, roba che manco Platone…

      • Immagino Enzo che tu ti riferisca a questo post, Enzo http://www.enzopennetta.it/2016/02/rispondere-al-citofono-di-darwin/#comment-47626
        .
        Beh si diciamo che questo è il paradosso più gigantesco degli scientisti, detestano la metafisica, la disprezzano, e poi ripiegano su teorie del genere. 😀
        Se non sbaglio una delle ultime invenzioni della teoria delle stringhe sta nell’affermare che viviamo in un megaverso di 10500 universi-bolla disgiunti, ognuno con differenti leggi e costanti: nel megaverso il numero degli universi è predeterminato al fine di far crescere un po’ la probabilità della presenza di almeno una bolla antropica come il nostro Universo, ma ciò avviene al prezzo di abbandonare la prima legge della razionalità scientifica, la parsimonia del rasoio di Occam. http://www.ibs.it/code/9788845921537/susskind-leonard/paesaggio-cosmico-dalla.html
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        EDIT: Scusatemi, ho fatto un errore, ho scritto che la teoria del Multiverso, per giustificare la sintonia antropica delle costanti cosmologiche, deve ricorrere ad “un Megaverso di 10500 universi-bolla distinti”. No, il numero ritenuto necessario è 10 elevato alla 500, cioè 1 seguito da 500 zeri, universi-bolla distinti! In dispregio al rasoio di Occam la nuova metafisica atea, per evitare di dover DESUMERE (non postulare attenzione, desumere) un Ente inosservabile, il Motore Immobile, s’inventa 10 alla 500 universi inosservabili!
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        Semplicemente fantastico! 😀 😀 😀
        Però Enzo, come ha scritto un utente intervenuto. recentemente, non accettiamo il multiverso per motivi religiosi.

    • Compatibilmente con il multiverso io potrei affermare che le mutazioni casuali sono state favorevoli solo in passato e che non lo saranno mai piu` in futuro: in questo modo potrei mettere una pietra sopra ogni possibile verifica sperimentale.
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      Potrei addirittura ipotizzare che in questo universo tutti gli esperimenti a riscontro della teoria dell`evoluzione falliscono, per i casi piu` svariati, e quindi e` inutile cercare prove in tal senso. Secondo me questa affermazione mi deve essere concessa visto che un universo di questo tipo deve pur esistere, tra gli infiniti possibili.
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      Quello che voglio dire e` che il multiverso e` incompatibile con la scienza, anche, e a maggior ragione, se esistesse realmente 🙂
      .Se questa vi pare qualcosa di sensato …

      • Concordo Lovinski, il multiverso e teorie affini non sono scienza, servono solo a calmare l’isteria antiteista dei nipotini di Voltaire. 😀
        Gli stessi che ritengono la necessità filosofica dell’esistenza del Motore Immobile vecchiume medievale poi scadono in questa metafisica assurda e contraddittoria (perché comunque, anche qualora queste ipotesi fantascientifiche fossero vere, si tornerebbe comunque alla constatazione del passaggio degli enti dalla potenza all’atto, sicchè, come la metti la metti, l’immutabile movente non mosso, inteso come puro atto, rimarrebbe comunque necessario).
        Non solo: hanno anche il coraggio di farle passare per ipotesi scientifiche.
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        Lo ripeto: semplicemente fantastico!!! 😀 😀 😀

  14. Giuseppe Cipriani on

    Indipendentemente dal fatto che esista o meno un Dio… Io dico che la soluzione scientifica (che ci manca) riguardo alla nascita della vita e alle leve dell’evoluzione (due fatti anch’essi che tocchiamo con mano) andrebbe perseguita in comunione di intenti e vero spirito scientifico.
    Invece accade, anche qui su CS, che tutti vogliamo portare acqua al nostro mulino filosofico, cercando di suffragare quel che pensiamo riguardo a Dio… Più liberi di tutti sono gli agnostici, torno a ripeterlo, ai quali nulla interessa dimostrare nei contrapposti campi religioso o dell’ateismo, ma solo arrivare a una “verità scientifica” sempre in divenire: io ci vedo questo (il bicchiere mezzo pieno) nel mondo degli scienziati seri che lavorano alla teoria dell’evoluzione. Tutto il resto, comprese le discussioni che qui su CS sono spesso accesissime, è noia, passatempo, combattimento di galli, difesa dell’orticello, in una ricerca di conferme del proprio sentimento religioso o anti-religioso… E penso di averci azzeccato!
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    Buona domenica a tutti.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Però passo dopo passo non ti sei ancora espresso sulle “Onde Gravitazionali”e mi sembra strano che Albert Einstein continuii ad aver ragione.Anche se sono sicurissimo che avremo una “spiegazione scientifica”di chi non vuol rischiare ad avere prove “definitive”sull’inizio dell’Universo.
      Universo sempre esistito vs Universo con un Inizio.
      In questo il tuo “caro”agnosticismo mi rimane un pò strano.ps.Se poi intendi Dio=Religioni bhè…….

  15. A proposito di “onde gravitazionali”, il servizio del TG RAI allegato alla notizia le collegava indebitamente ad “altri universi” e faceva riferimento ai “film di fantascienza”. Insomma ci provano sempre…tanto il pubblico se le può bere tutte.