Il Quarto Dominio su “L’Orizzonte degli eventi”

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Video intervista di Barbara Tampieri sulla teoria del “Quarto Dominio”

Enzo Pennetta torna sull’Orizzonte degli Eventi a presentare il suo ultimo libro, uscito nel 2020, “Il quarto dominio. Il posto dell’uomo nella natura”, ultimo volume di una trilogia dedicata dall’autore alla tematica del superamento della visione ottocentesca dell’Uomo come animale “con qualcosa in più”, responsabile del suo assoggettamento al darwinismo sociale.

“La fine delle ideologie viene dichiarata nel 1989 con la caduta del muro di Berlino, da quel momento si apre la strada per l’affermazione di una società neoliberista e darwiniana che si propone come legge di natura affermando così di non essere a sua volta un’ideologia. Si tratta di una visione fondata su un’antropologia ottocentesca ormai superata dalle attuali conoscenze scientifiche.

La nuova concezione dell’Uomo è molto diversa e apre la strada ad una profonda rivoluzione antropologica che costituisce l’unica possibilità per una reale alternativa al modello socioeconomico neoliberista. (dal sito http://www.historicaedizioni.com/libr…“)

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

114 commenti

  1. Premettendo che non scrivo per difendere il modello capitalista/liberista né il suo opposto. Premettendo che non ho alcun intento “sterilmente” polemico.Dopo aver ascoltato il video, devo dire che dissento su molti punti.
    Cercherò di essere estremamente sintetico, per cui scuserete la forma quasi“telegrafica”.

    La base del discorso nel video è che l’uomo è un animale “differente”, così come una cipolla è differente da un carciofo. Questo è senz’altro vero, ma non è abbastanza. La cipolla e il carciofo hanno anche tante cose in comune: sono vegetali. Non si dovrebbe “tagliare” con l’accetta se si vuole fare discorsi approfonditi. Ci sono gradi di diversità e di somiglianza.
    L’uomo è certamente un essere vivente, certamente un animale, certamente un primate, certamente ha l’unicità del “logos” inteso come parola/pensiero.
    L’idea dell’uomo “fuori”, esterno (al proprio ambiente) è in realtà il “peccato originale”.
    Da sempre l’uomo è stato considerato “fuori” (se non vogliamo dire superiore o “al centro”) a causa della sua facoltà di ragionamento, prima dalla religione, poi dal modello “capitalistico” che ha giustificato “la modificazione” che l’uomo ha imposto all’ambiente e sull’ambiente e a scapito di tutte le altre specie viventi e delle altre culture. L’idea di un uomo che fa parte dell’ambiente allo stesso livello di una cipolla o di uno scoiattolo è stata avversata proprio in nome del “capitalismo” e del suo modello “evolutivo”.
    Un altro punto toccato è l’evoluzione sociale. Nel video si dice che si tende a bloccare l’evoluzione sociale per cui il figlio di un ciabattino è preferibile faccia a sua volta il ciabattino.
    Senza dare giudizi, in realtà l’evoluzione sociale è stata la base del capitalismo/consumismo ma è anche la base dell’evoluzionismo“animale”.Se da ciabattino posso dare una istruzione a mio figlio e far si che lui diventi avvocato, è auspicabile per una questione di “status” sociale, per una questione di status economico, per una questione di status consumistico. Su questo “motore” si è basato il capitalismo fino ad adesso (l’ “oggi” è un punto di svolta e andrebbe analizzato a parte). Su questo motore si è basato il “colonialismo culturale”per cui società basate su un altro tipo di cultura, per cui il figlio del pescatore continua a fare il pescatore perché non ha motivo di fare altro, non ha mire “sociali”, sono state inondate di propaganda occidentale/capitalistica/consumistica per convincerli a cambiare il loro modo di vivere.Questo tipo di evoluzione esiste però anche in natura almeno in animali “superiori” come i mammiferi di alcune specie (tante). Migliorare il proprio “status”gerarchico all’interno del gruppo, garantisce cibo migliore, più femmine con cui accoppiarsi.Come si vede, esistono differenti culture sul nostro pianeta e provando a sintetizzare, ne dovremmo individuare certamente almeno due partendo dalla(probabilmente) prima differenziazione.Dal modello cacciatore/raccoglitore si passò al modelo stanziale e agricolo. Ci si divise dunque in due gruppi, chi restava cacciatore/raccoglitore echi diventa stanziale.Gli stanziali hanno bisogni diversi, devono innanzitutto dichiarare la “proprietà privata”. Entrano in conflitto con le altre “proprietà private”.Per far fronte alle diversità stagionali devono accumulare cibo.Devono imparare a ottimizzare le tecniche di coltivazione, la tecnologia migliora e di pari passo migliora la tecnologia“militare”. Nascono due modi di pensiero totalmente diversi: la cicala e la formica. Il raccoglitore/cacciatore/CICALA adattato all’ambiente, vive in simbiosi con l’ambiente e i suoi mutamenti,contro la FORMICA, separata e in conflitto con l’ambiente NEMICO che muta e minaccia la sua sopravvivenza e di conseguenza sviluppa sistemi di controllo dell’ambiente e migliora la tecnologia. Dall’agricoltore si sviluppa tutta la società tecnologica che conosciamo e che si è imposta con la violenza sulle società“cicala”. (si potrebbe approfondire parlando dei motivi di queste differenze, come il clima, la topografia etc)
    Questo tocca un altro punto discusso nel video: al giorno d’oggi, a causa del sistema di vita, non abbiamo più tempo per leggere (cultura).Questo non è un problema per tutti ma solo per alcuni. Ci sono individui (la maggioranza) che sono tendenzialmente “agricoltori” e il loro interesse è accumulare, scalare i gradini della società per avere più possibilità economiche a scapito di tutto e non hanno alcun interesse nella cultura. Su questo tipo di “mentalità il capitalismo/consumismo ha fatto presa e questo tipo di mentalità è diventata dominante a scapito delle società meno progredite (a causa della loro mentalità cacciatore/raccoglitore) che sono state spazzate via o assoggettate nei secoli.
    Quindi il nemico del capitalismo è l’uomo/animale integrato nell’ambiente che non ha“arrivismi” sociali e nella cui società il figlio del pescatore ha interesse a fare solo il pescatore e in cui il “motore”capitalista non ha senso di esistere. Il nemico del capitalismo è l’uomo “non separato” nemmeno da se stesso e dagli istinti primari che non sono certo spariti in vece della ragione, ma anzi si esprimono e manifestano attraverso di essa.

    Dovremmo inserire il discorso religioso, quindi la cultura sciamanica in contrapposizione con la religione cristiana che ha letteralmente distrutto ogni altra cultura religiosa e che ha proprio al centro l’idea di uomo “separato” dall’ambiente con la quale si è giustificato ancora una volta il colonialismo, e lo sfruttamento della natura e che ha, infatti, avversato la teoria di Darwin sentendo il pericolo che ne derivava perché ridava all’uomo il suo posto dentro la natura e lo ridimensionava come proprietario dell’Eden , libero di modificarlo e sfruttarlo a suo piacimento.
    Ultimo appunto:Il libro di T.Huxley che viene citato nel video “Il Posto dell’Uomo nella Natura” parrebbe essere citato a sproposito perché dopo un confronto “anatomico”con i primati, Huxley specifica che affermare l’appartenenza dell’uomo alla natura, e quindi la sua discendenza dagli animali per evoluzione, non significa dimenticare l’elemento di differenziazione fondamentale, che lo stesso Huxley, identifica nella parola e nel pensiero.
    In conclusione, il sistema capitalista/liberista/consumista ha favorito la visione di un uomo “separato” e “diverso” dall’ambiente naturale facendolo diventare “consumatore/lavoratore, affiancato dalla religione Cattolica che ha voluto sopire gli istinti primari rendendo le società nevrotiche e bipolari.
    Viceversa, l’economia,con la teoria della “mano invisibile” vuole una assenza di regole che permetta la legge della “giungla” dove, infatti, i predatori sono arrivati stabilmente in cima alla catena di dominio.

    Il quarto dominio dovrebbe essere dunque un modello di società basato sulla ragione in cui l’uomo/animale integrato nell’ambiente e rispettoso di esso, lo modifica “moderatamente” per il bene di tutti e tende ad evolversi socialmente/culturalmente senza però mire “sociali” egoistiche.
    È certamente una bella utopia che non è attuale per il semplice motivo che non esiste una società di questo tipo perché i singoli individui non sono ancora così evoluti e sono poco più che scimmie leggermente evolute con il proprio terreno da difendere e coltivare.

    Nell’ ideare queste “utopie” on ci si rende conto che si parte da alcuni “valori” che sono proprio base e motivo della società consumistico/capitalistica, e che spesso ciò che è considerato “non etico” oggi, non è in linea poi, con una società basata sulla ragione (che tende ad efficientare).
    Si vorrebbe, in sostanza, capre e cavoli e se ci aggiungiamo il lupo, mi sembra un po’ che si cerchi, come nel famoso indovinello, di portarli tutti dall’altro lato del fiume cercando la giusta combinazione di cose che spesso sono assolutamente incompatibili tra loro e lo si fa partendo da una base culturale “attuale” e non assoluta.

  2. Non mi esprimo. Potrei farlo su punti specifici, ma, essendo tutto legato, dovrei necesasariamente allargare di molto il discorso.
    Leggerò il libro, poi, se a qualcuno intesserà, darò il mio parere.
    Qui azzardo solo questo: se e vero ciò che scrive Giovanni M, ossia:

    “ll quarto dominio dovrebbe essere dunque un modello di società basato sulla ragione in cui l’uomo/animale integrato nell’ambiente e rispettoso di esso, lo modifica “moderatamente” per il bene di tutti e tende ad evolversi socialmente/culturalmente senza però mire “sociali” egoistiche”.

    Se è vero questo, e nella misura in cui lo è, una tale società è destinata a una vita brevissima, seguita da una rapida auto-distruzione. La ragione, come ho scritto in più di una occasione, è una mera facoltà di computo, serve a misurare, correlare, e classificare. Molti animali sono più razionali di noi, il computer con cui sto scrivendo è molto più razionale di me. La dia-noia, di per sè è cieca; è la Noesis (attraverso il Logos) la luce che rende intellegibile il mondo. Prova empirica della trascendenza di Noesis e Logos, e che la dia-noia può essere artificialmente riprodotta, Noesis e Logos NO! (Vecchie discussioni sulla presunta Intelligenza artificiale, con perfetta convergenza tra la posizione del Prof Masieto e la mia).

    Ultima cosa: perchè una nuova antropogia, quando quella dei nostri antenati andava benissimo, tanto che ha dato vita ad un mondo fertile stabile nei millenni?

    • FrancescoM
      il mio “riassunto” di ciò che “dovrebbe” essere il QD è una sintesi di cio che si dice nel video. Lo dichiaro infatti utopico.

  3. Innegabilmente utopico! ciononostante, con le dovute cautele si può forse costruire, su questa base discutibile, un pensiero grezzo, forse sì, ma coerente. Provo ad argomentare il tentativo di sottrarmi al velleitarismo della mia affermazione.
    Partiamo dal fatto che nell’esposizione allegra e vivace del professor Pennetta , col quale mi complimento, vi siano tracce di una contaminazione ideologica subdola, non percepibile dall’interno. I vostri articolati commenti, gentili interlocutori, a mio avviso, ne hanno demarcato la presenza, però sembrano esservi tracce di ideologia anche nelle vostre parole, probabilmente anche nelle mie, per questo ho bisogno della vostra angolazione. L’ideologia è una brutta bestia!

  4. Perché l’idelogia sarebbe una brutta bestia? Non esiste altro modo per dare coerenza ad un insieme di idee; infatti, “ideologia” vuol dire discorso sulle idee. Forse, Fabio Pb, forse, si riferiva a quella perversione del ragionare che si potrebbe chiamare ideologismo; ossia, l’idolatria del pensare per il pensare.
    Ma qui non ne vedo traccia.

  5. Premesso ciò passo al dunque. Nel primo contributo, @ GiovanniM sostiene che l’uomo ‘istintivo’ (integrato cioè nel grembo della Natura Madre)è la prima vittima del capitale. Successivamente chiama in causa il cattolicesimo, lo taccia di bieca complicità con le logiche liberiste che hanno provocato il patatrac a cui assistiamo impotenti. Fulcro dell’analogia è il concetto sdoganato dalla Bibbia (Genesi) , quello della ‘centralità’ dell’uomo. E già qui dev’esserci qualcosa che non torna, perché ‘quello della centralità dell’uomo’ non è che un concetto mutuato dall’ideologia rispetto al significato di un testo considerato sacro, che pone invece le creature su un piano innegabilmente subordinato, mantenendo sempre e comunque il principio di una globalità formata e gerarchizzata sulla dominanza dell’entità suprema spirituale. Noi, oggi, avendo rimosso la spiritualità del linguaggio biblico , partiamo dalla materia e centralizziamo l’uomo, in quanto essere carnale/istintuale etc… Per gli antichi, giudei inclusi, il mondo era costituito dalla sfera armillare (rappresentativa del tutto, non della sola sostanza materiale) suddivisa in tre piani : Cielo, terra e acque. La nostra scienza studia il tempo attraverso le misure delle masse fisiche, i loro rapporti e soprattutto le relazioni spazio-temporali (coordinate, velocità e accelerazione), ma per gli antichi queste nozioni non contavano nulla. Insomma, nel contesto cosmogonico raccontato nel e dal mito, perfino gli animali deificati solcavano le rotte celesti e dettavano i tempi all’uomo, piccolo essere contaminato da un demiurgo cattivo (attenzione, questo linguaggio mitico sottende a dinamiche astronomiche assai precise, come dimostra in parte l’archeoastronomia). Ciò vorrà pur significare qualcosa, cioè che la centralità dell’uomo, così come la supposta idea che gli ebrei concepivano la linearità temporale, è una costruzione anzitutto ideologica. Può dimostrarlo, cifre alla mano, perfino il sottoscritto. La cosa è più banale di quanto sembra.
    Potrei argomentare inoltre che questa formulazione sia il tentativo riuscito, di mantenere il principio di unicità del divino, ovvero di un’operazione sincretica di accomodamento fra meccanicismo newtoniano (nuova fede ancora oggi) e teologia (Newton rimase credente fino al letto di morte. Probabilmente il principio unico, correlava strettamente costante gravitazionale e dio, o forse per lui erano la stessa cosa). Rimanderei però a future occasioni questa dissertazione sul tema, che si presenta assai prolissa.
    L’uomo contaminato dalla materia, conserva tuttavia una sua autorità sul mondo animale e vgetale, ma è l’autorità regale del sovrano che deve tutelare il suo regno, per poi farsi da parte, ‘essere ucciso’ per dar vita al nuovo ordine dominato dall’entità ultra-spirituale del Salvatore (l’Agnello per il Cristianesimo) , ovvero la nuova Età dell’Oro, in cui l’uomo si integrerà in armonia col Creato; mi sembra infatti che nessuno si è mai sognato di dire/scrivere che egli terrà ancora uno scettro in mano, che comanderà una seconda volta: e no! ce ne è bastata una,- sembrano ammonire i sacri testi (questo – umorismo a parte – è un passaggio presente in tutte le tradizioni spirituali del pianeta, orali e scritte); se l’uomo è diventato altro, se è stato messo al posto di Dio, è questione che riguarda la corruzione dell’istituzione gerarchica cattolica (umanissima) , non il significato del Primo Messaggio, che è arcaico prima ancora che confessionale e che, grazie al linguaggio del mito, si è tramandato fino a noi. Se si parte da qua, allora la scommessa letteraria del bravo prof. Pennetta può assicurarsi qualche puntata a favore. Non so. Spero che la mia scarsa laconicità sia servita almeno a far chiarezza.

  6. @Francesco M
    No, in realtà intendevo solo ‘Il complesso delle idee e delle mentalità proprie di una società o di un gruppo sociale in un determinato periodo storico’, dove non si tiene conto delle idee e della mentalità del periodo storico in cui sono state scritte certe cose. Spero che il secondo commento abbia chiarito.

  7. @Fabio Pb:
    “… Il complesso delle idee e delle mentalità proprie di una società o di un gruppo sociale in un determinato periodo storico,ecc..”,
    viene definito “Cultura”. Le ideologie, invece, sono i sistemi di idee (più o meno coerenti) che concorrono alla connotazione di Culture particolari.
    Riguardo alla fondazione di una nuova antropologia, rilevo che, almeno nel mio piccolo, le sole persone serene e felici (per quanto lo si può essere su questa Terra), sono stati i miei nonni e quelli della loro generazione.
    Rilevo anche che le società di gran lunga più infelici e disordinate del pianeta sono quelle che hanno fatto proprio il paradigma della modernità; i cui esiti terminali sono lo scientismo (idolatria della Scienza) e quell’idolatria dell’umano che, di fatto, è già transumanesimo.
    La conclusione a me appare tanto ovvia, da affermarsi da sé.

  8. cultura = ‘Quanto concorre alla formazione dell’individuo sul piano intellettuale e morale e all’acquisizione della consapevolezza del ruolo che gli compete nella società; più com., il patrimonio delle cognizioni e delle esperienze acquisite tramite lo studio, ai fini di una specifica preparazione in uno o più campi del sapere: farsi una c.; un uomo di grande c.; avere una solida c. musicale, storica, letteraria.’
    (okkio alle virgolette) . forse nel precedente commento non si erano notate, ma c’erano anche lì.
    Il nostalgico ricordo dei nonni, ricalca il sunto della sua idea, che provo (forse sbagliando) a intendere così :
    – come umanità andiamo degradando nel tempo; anzi, siamo prossimi all’estinzione!

    Stavolta la deduzione è mia, me ne faccio carico, ma se ho ben interpretato le sue parole credo che ci abbia posto di fronte al più classico esempio di applicazione del paradigma dominante, cioè alla percezione di una realtà (attuale) e alla previsione di un suo effetto futuro sulla base di capacità cognitive indotte sì, ma anche orientate preventivamente e prioritariamente. Per far ciò si è necessariamente servito degli strumenti cognitivi che le ha fornito la sua/nostra cultura, permettendole di raggiungere un certo livello di integrazione sociale, Fr@ncesco, la sua conclusione potrà anche sembrarle ovvia, ma ammetterà che non è affatto scontata.

    • Il termine “cultura” ha due principali accezioni. Una, quella da lei riportata, si riferisce all’insieme di conoscenze di un individuo, e la loro elaborazione. Questa accezione non è né pertinente, né funzionale al discorso avviato dal Prof. Pennetta.
      L’altra è quella di cui io ho dato una formulazione; ed ha un taglio specificamente antropologico (quello inteso dal nostro ospite. Questa seconda, e solo questa, è, nel contesto, pertinente e funzionale.
      Su questa specifica questione considero concluso il discorso.

      Quanto al resto degli argomenti da lei posti, e che partono dalla mia affermazione sui nonni, se avesse letto i post che, nel tempo, ho dedicato al tema (ciò di cui non ha il minimo obbligo), probabilmente, ma potrei sbagliare, avrebbe evitato di aprire con me un fronte di dibattito. La ragione è la seguente: la mia visione del mondo, dell’uomo e del suo destino, è radicalmente diversa e opposta rispetto a qualsiasi aspetto culturale della modernità. Senza eccezione alcuna e senza alcuna possibilità di conciliazione e compromesso.

      A partire dalla cosmologia (nel senso greco e medioevale del termine). Come ho scritto su CS non molto tempo addietro, la concezione lineare del tempo, che l’Occidente ho ereditato dal Cristianesimo, ma in realtà da tutta la Tradizione abramitica (ergo, Giudaismo ed Islam, con tutta la loro straordinaria influenza) è logicamente, cosmologicamente, e metafisicamente, un’impossibilità. Ne ho parlato con dovizia di argomenti in quel post. Ne consegue che ogni congettura evolutiva non ha terreno alcuno su cui nascere. E non mi riferisco solo all’assurdità pura e semplice dell’evoluzionismo darwiniano (anche su questo ho scritto a lungo), ma, più ampliamente, all’idea che “ci sarà davanti a noi un tempo indefinito in cui l’uomo potrà progredire. Questa è l’allucinazione collettiva, per eccellenza, di tutta la cultura occidentale, che, nella modernità, con l’idea di PROGRESSO, è andata rivestendo i panni di una nuova pseudo-religione (laica).
      Il tempo esistenziale, esperenziale, e cosmologico, è circolare in guisa così evidente che davvero non trovo interesse alcuno a discutere. Quello fisico-matematico non ha il mimino rapporto col tempo che viviamo, che fa vivere il cosmo, e che ne detta i ritmi. Esso è una pura astrazione, a partire dalla misurazione del mutamento, che è proprietà intrinseca della Hyle, o meglio di ciò che di essa è suscettibile di misurazione e calcolo. Tradurre Hyle con “materia (come s’è d’uso fare) è un errore gravissimo, causato dall’etnocentrismo della cultura occidentale, la quale impresta, imperialisticamente, le sue categorie cognitive ad ogni cultura diversa dalla propria. Ed infatti, non v’è modo alcuno per rendere Hyle in una lingua occidentale moderna (ma lo si può in cinese mandarino ed in sanscrito); e lo si può anche in latino, con la locuzione scolastica “materia signata quantitate”.
      Ecco, ho divagato, anzi, no, dato che ogni argomento è legato ad ogni altro contiguo.

      Venendo a ciò che ha interesse immediato, non posso che ripetere che devo davvero parecchio andare indietro nel tempo, prima di trovare un’umanità serena e gioiosa. Oggi serenità e gioia sono scomparse. Tralasciando il terrorismo come strumento di dominio utilizzato da questo sciaguratissimo Governo, per i giovani e gli adulti di oggi la parola gioia è uno strano termine che sa di obsoleto ed infantile, una cosa poco “cool”, di cui magari tacere in società. Ma non è tutto. Quella gioia e quella serenità (che il mondo delle macchine e della tecnologia ha divorato) esiste ancora nei siti del pianeta ancora non del tutto contagiati dalla malattia di cui noi traiamo persino vanto. Di questo ho dato testimonianza in una serie di post tempo addietro.

      Questo presente assetto sociale, politico, ed economico, che ha trovato roccaforti ovunque sulla Terra, che alcuni chiamano neo capitalismo, porta già nella sua intrinseca assurdità i germi della sua fine. Peccato, tuttavia, che il neo capitalismo è soltanto una punta d’iceberg, e che l’analisi (corretta) di taluni è incompleta
      .
      Lo si chiami, alla Spengler, tramonto dell’Occidente, o coi Purana, Kali Yuga, o lo si chiami, con Esiodo, Età del ferro, o, secondo la Tradizione Lokota, “Toro su una zampa”, la fine di questo mondo è vicinissima. Solo le coscienze anestetizzate dall’incessante rumore della quotidianità, dal gorgoglio della putrefazione del tessuto sociale, possono non vederla e sentirla.
      Ricordo gli occhi dei vecchi di allora. Loro non erano sofisticati, non erano “cool”, si affrettavano con lentezza, vivevano nel contentamento e nella gratitudine. Non conoscevano la malattia che porta le moderne masse ossesse a divorare la vita, e con la vita, a divorare se stesse.

      Un’antropologia a misura d’uomo c’è stata, fino all’altro ieri. Non c’è inventare, ma serve l’umiltà per recuperare.

      Ognuno la pensi come crede; ma ricordi che prima o poi c’è da passare alla cassa.

      • Mi coreggo: “materia signata quantitate” non traduce Hyle, bensì, esattamente al contrario, rende in latino (medioevale) il moderno concetto di materia. Mi scuso per il refuso.

      • Giuseppe Cipriani on

        Buongiorno Francescom, io credo che la gioia e la serenità che lei trova ancora esistente in certi siti del pianeta sia esistente anche in certi cuori di persone che vivono nei siti che lei reputa inesorabilmente perduti… Ne ho conosciute di persone tali: nell’eremo poco distante dalla chiassosa Venezia, nella clausura immersa nella città fumante, nell’amico che vive col solo necessario a cui non manca nulla… Io credo che questi germi di gioia e serenità saranno contagianti e che il male che fa chiasso non sovrasterà mai il bene del silenzio e dell’operoso esistere.
        Passare alla cassa, come dice lei, lo intendo nell’unico e verso che dispensa giustizia: quello di nostra sorella morte corporale che non fa distinzioni… In un frullo d’ali di farfalla belli e brutti, poveri e ricchi e via discorrendo pagano il loro conto.

        • Sia anche per lei un giorno buono, Sig. Giuseppe.
          Concordo, Signora Morte è la più equanime delle cassiere, ed anche la più misericordiosa, perché libera questa nostra vita finita dalla sua putrefazione.

  9. FabioPB, concordo con quanto scrive circa il “concetto sdoganato dalla Genesi”.
    Personalmente interpreto il peccato originale come il momento dello sviluppo della capacità di discernere (intelletto) che “separa” l’uomo dalla natura, lo tramuta in un essere disadattato (scacciato dall’eden) che fatica e soffre.
    La più grande “conquista” dell’uomo è anche la sua peggiore condanna, fino a che l’evoluzione non sarà completa e l’uomo si sveglia dall’incubo e si rende conto che è sempre stato nell’eden.
    Ma questo non riguarda tutte le culture. Le culture sciamaniche hanno vissuto in simbiosi con la natura accettando però ciò che ne deriva, morte, malattia, sofferenza.

    Il capitalismo/consumismo approfitta del “distacco” dell’uomo che così si mantiene in cammino, vuole sconfiggere malattia e morte, vuole soffrire di meno, vole migliorare la sua condizione e quindi “corre”.
    La corsa dell’uomo che si vede separato è stato il motore del capitalismo che non poteva attecchire, e non ha attecchito se non con la violenza, in culture con una visione “non cattolica”, frustrate dal peccato (originale) e dalla morale anti-naturale.

    La filosofia moderna che vede l’uomo nella “condizione naturale” come un animale guidato da istinti biechi e violenti propria di Hobbes e Locke, descrive la necessita di uno Stato (per Hobbes assoluto e dittatoriale) per governare quegli istinti.

    Freud descrive l’uomo come in eterno conflitto tra la ragione (l’Io), la morale (super-Io) e gli istinti (es): l’Io, come un cavaliere deve governare un cavallo selvatico (gli stinti) che lo porterebbero all’autodistruzione.

    Queste modelli, a mio avviso, sono stati utilizzati per eliminare la possibilità di una vita integrata e naturale contrapposta a una vita “inscatolata” e “indottrinata”, una routine atroce che condanna l’uomo a essere meccanismo di una grande fabbrica e gli lascia “le vacanze” magari da passare proprio in quei posti (ormai rari) dove invece si vive in un altro modo.

  10. Il dott. prof. Pennetta si è confrontato con la filosofia di Rudolf Steiner per scrivere “Quarto dominio”?
    Se sì, avrebbe potuto farne un accenno nell’intervista, oppure la quadrilogia fa parte della fase: “riscoperta dell’acqua calda”?

    Comunque, nella mia pur breve esistenza anagrafica, ho capito un principio/legge della conoscenza: quando si divide si moltiplica…

    …e ci si allontana dalla verità.

    Grazie dell’attenzione.

  11. Buon giorno e buona domenica . Animo signor Cipriani, la vita racchiude in sè molte risorse per opporsi alla degradazione cosmica e permettere un significativo sbalzo in avanti rispetto ai tempi calcolati (in senso meccanico) secondo un metodo che presume di poter conoscere e controllare tutti i condizionamenti, tutte le variabili. Non siamo in grado di farlo e ciò presume un errore di calcolo, leggi anche indeterminazione.

    Gentile Fr@ncesco, dal momento che ha menzionato la suggestiva immagine mitologica degli indiani Dakota (Il Toro su una zampa), ho inteso abbia i ferri a posto riguardo i contenuti di una certa letteratura (De Santillana, Von Dechend, Casella.). Ma allora com’è che, rispetto alla possibilità che gli antichi ebrei familiarizzassero col concetto di ‘circolarità temporale’ , non riusciamo proprio a capirci?
    Questo concetto, essenzialmente cosmologico, ben inserito nel vasto repertorio delle narrazioni mitiche sulla fine del mondo, (in realtà fine di un’era), ricorre con sorprendente frequenza in molte, se non in tutte le culture arcaiche, fra le quali, quella giudaica non mi sembra (verifiche alla mano) faccia eccezione.
    La Bibbia, tanto per fare un esempio , è uno scrigno di informazioni scientifiche* che perfino l’astronomia non può più ignorare (dovrebbe vedersela molto seriamente coi nipotini archeo-astronomi) e che, in molti casi, avalla senza riserve. Le implicazioni culturali, di queste ricerche capovolgono totalmente le pretese di una spiritualità mediata da ambienti teologici plagiati dalle seduzioni della modernità e della sua musa più rappresentativa, la divina tecnologia. Di sicuro, i giudizi canzonatori dei matematici di scuola odifreddiana, che definiscono i TestiSacri coacervo di assurde storielle fantasiose, sono destinati a scomparire nel volger di pochi anni. Per entrare tuttavia nel cuore di tali sviluppi, senza rischiare le giuste bacchettate del Gestore di questo spazio, dovremmo inaugurare un luogo alternativo di scambio. Mi direte voi se è il caso di organizzarci, o meno. La mia idea è che la Religione, architrave portante – assieme ad Arte e Scienza – della cultura del nostro tempo, andrebbe inserita di diritto in quel progetto di ‘cambio di paradigma’ auspicato dal Prof Pennetta.

    • Gentile Fabio Pb, espungo dal suo post solo la parte riguardante la concezione cosmologica dello svolgersi temporale. Certo, che ogni Cultura Tradizionale (o, se si preferisce “religiosa) ha conosciuto l’idea dello sviluppo circolare della Manifestazione! Restando alla nostra area, basta ricordare Esiodo. E la conobbe anche l’ebraismo arcaico, segnatamente nella sua riflessione kabalista; ed anche l’Islam, in taluni aspetti della cosmologia sufi. La questione è che questa visione non si è affermata e neppure poteva affermarsi, proprio per la specificità intrinseca dei tre monoteismi, che vedono, ciascuno a suo modo, una specie di “fine della Storia” quando in essa irromperà il Mašīaḥ (Ebrei), il Mahdi (Islam), il ritorno di Cristo (Cristianesimo). E’ una questione complessa, che non può essere qui sviluppata, e non è di interesse sviluppare in questo contesto.
      Di questo tema, il miglior sviluppo che conosco lo si trova nell’opera magistrale di Renè Guènon, “Forme tradizionali e cicli cosmici”.

    • La Religione, proprio per etimologia, è per eccellenza ciò che lega, “a monte”, ossia, con riferimento all’essenza ultima dell’essere umano. Se non è questo, è solo uno degli innumerevoli artifici inventati dall’uomo per non scannarsi con altri uomini. Farne, a tavolino, un elemento costitutivo di un qualsiasi paradigma, fra altri elementi, ricalca le interpretazioni sociologiche, moderniste e laiciste, di Marx, Durkheim, Weber, ed altri. Ossia, precisamente, di correnti culturali che hanno contribuito al collasso del mondo in cui viviamo.
      Curare una malattia con gli stessi agenti che l’hanno causata, è un modo di definire l’autolesionismo.
      L’essere umano non può auto-fondarsi; più ci prova e più si affossa.

      • P.s.
        Aggiungo: quanto sopra non vuol dire che l’analisi di questi pensatori non colga elementi di verità; tuttavia del tutto vanificati dalla tesi di fondo: che la “Religione sia una costruzione sociale”. Sta qui lo spartiacque radicale tra due visioni del mondo: la moderna e la Tradizionale. Questa è la linea ultima di confronto. “L’uomo per l’uomo”, stando al presente, sta rapidamente portando alla fine del’uomo.
        Il “secolo” è lo spazio del presente; il Sacro è ciò che retto tutta la Storia conoscuta, fino ad oggi.

  12. nota * : per ‘informazioni scientifiche’ non alludo minimamente alle costruzioni surrealistiche di Ferdinand Crombette o alle evidenti congetture sitchiniane

  13. Gentile Giov@nni, ho voluto introdurre nel presente dibattito questi temi anche perché vi ho trovato riferimenti espliciti alle sue osservazioni. Sul ‘peccato originale infatti, bisognerebbe dar spazio anche a diverse chiavi di lettura. La simbiosi delle culture sciamaniche con la natura, di cui scrive nei suoi commenti, non è avulsa dal pensiero arcaico (che si esprime col linguaggio del mito) di cui parlavo pocanzi. Vi sono infatti significati che riguardano il contesto ‘superno’ che oggi possiamo ricollegare senza difficoltà a fenomeni astronomici nel sistema terra-luna-sole (secondo una spiegazione di facile accesso). Lasciando aperta l’intenzione di futuri approfondimenti sul tema, per il momento cercherò solo di proporre l’idea del mitico Gan-Eden come di un’epoca in cui uomini e dèi camminavano insieme sulla terra. E’ il primo tempo,(Zep Tepi?)della mitologia egizia e di tante altre culture. Volendo tenerele distanze da congetture di alieni e quant’altro, molti studiosi sono concordi nel ritenere che questa condizione rispecchiasse un tempo in cui non si era ancora verificata l’inclinazione dell’eclittica e quindi ancora non vi erano le stagioni e il graduale crescere e descrescere della luce fra i due solstizi. Qui si apre un mondo – per me – decisivo nell’ambito dello studio dei TS giudaici e successivamente neotestamentari. Se ne ha voglia possiamo entrare nel dettaglio, ma più avanti. le poche divergenze delle nostre chiose, si appianano invece di fronte al condiviso giudizio sul criterio liberista. La rappresentazione dell’uomo-animale, suggerita dalla formalizzazione darwiniana, non regge sotto tanti punti di vista, nn ultimo fra essi quello che vien fuori dal significato dei miti arcaici. Ed io, nel vivo auspicio di seguire a ruota le intenzioni iconoclaste di Enzo Pennetta, vorrei muovermi su questo terreno.

  14. Vorrei chiedere al dott.Pennetta, che so interagire spesso con i lettori del suo sito, lumi sulla citazione che fa nel video del libro di T.Huxley che, ripeto, scrive espressamente  che affermare l’appartenenza dell’uomo alla natura, e quindi la sua discendenza dagli animali per evoluzione, non significa dimenticare l’elemento di differenziazione fondamentale, che lo stesso Huxley, identifica nella parola e nel pensiero, venendo, a quanto pare, alla tesi di Pennetta stesso.

    Poi: non comprendo esattamente la tesi del dott.Pennetta relativamente alla Teoria di Darwin.
    Ammettendo che sia stata usata per favorire un certo tipo di società, esiste forse un’altra teoria che non contempli l’appartenenza al regno animale dell’uomo e della evoluzione genetica nel corso dei secoli, pur con degli aggiustamenti dovuti, visto che Darwin scrive il suo trattato con l’aiuto di esigue conoscenze scientifiche e che invece sarebbe adeguata come base per una società diversa?
    Mi sembra che Pennetta sfiori sempre questo punto, lasciando intendere l’inadeguatezza di Darwin ma poi non entrando nel merito della sua critica.

    Ancora, cosa ne pensa il dott.Pennetta del fatto che il motore del capitalismo/consumismo è stata la scalata sociale e la modifica dell’ambiente, cosa che è totalmente antitetica alla sua posizione che non comprendo bene?

    In sostanza, non crede Pennetta, che lo sradicare sempre più l’uomo dal suo “posto nella natura” sia stata una maniera di allontanarlo dai suoi istinti, perchè giudicati “malvagi” e che invece solo nell’istinto (che si esprime attraverso il logos” ci può essere la strada per una società potenzialmente diversa?

    Aggiungo che se pure l’essere umano ha il dono del “logos”, sarebbe un grave errore pensare che egli sia “fuori” dalle leggi di natura.
    Grande conquista sarebbe realizzare una volta per tutte e in maniera definitiva che assolutamente niente è fuori dalle leggi della natura ma niente affatto secondo una visione “giustificazionista”.

    A FabioPB vorrei chiedere cosa intenda esattamente quando scrive:”La rappresentazione dell’uomo-animale, suggerita dalla formalizzazione darwiniana, non regge sotto tanti punti di vista”

  15. Salve Prof. Pennetta,mi scuso sempre se vado ogni qualvolta fuori le righe di un suo post. Volevo chiederLe cosa ne pensa sui buchi neri o wormhole ovvero dei tunnel di collegamento a più universi. Secondo un suo punto di vista ritiene un modello accettabile o magari l’ennesimo modello fuffa? Attendo notizie in merito. Come sempre La ringrazio in anticipo per la sua risposta a quanto Le chiedo.

  16. Bellissima! Vede Giovanni com’è strana la nostra specie? Noi stiamo qui a chiederci se discendiamo dalle scimmie o dagli déi, mentre il resto del mondo già viaggia negli universi paralleli.

    • Signor Fabio PB, quello che ho chiesto al prof. Pennetta,come da premessa con tanto di scuse fatte,non voleva assolutamente essere in contrasto su ciò che si stava trattando.Ho chiesto cosa ne pensasse il Prof. delle ennesime fantasticherie della scienza New Age non andando a collimare con l’argomento in questione.Ho molta stima del Sig. Pennetta e lo ritenengo una persona preparata in campo scientifico per questo credo che potrebbe rispondermi anche su questo argomento. Di certo ho dei pensieri piuttosto chiari ma l’apporto o un confronto con una persona di una certa caratura non guasta mai. Saluti

  17. Sì, scusi , non son riuscito a trattenere la battuta. Però l’affacciarsi così, in un un dibattito che , per scelta dell’Autore, è orientato sui contenuti della sua opera, non è che sia proprio un esempio di felice tempismo. Pensavo che qualche spiritosaggine fosse messa in conto.
    Per farmi perdonare proverò a proporle una disamina non del tutto meditata, se mi dà qualche minuto le offrirò l’opportunità di rifarsi.

  18. se la rappresentazione uomo-animale dà adito a idee e fantasie, possiamo soprassedere in composto e distaccato silenzio; se comincia a suggerire l’idea di una super-specie che deve dominare su un’altra possiamo storcere il naso e perfino , se ci va, perder tempo in una replica; se, attraverso norme e manganelli si cerca di imporre un criterio organizzativo ispirato alla realizzazione della precedente idea, la cosa può cominciare ad infastidire; se poi si scopre che nel nome della Scienza si vogliono legittimare soprusi e modelli plutocratici, allora si va a vedere cosa dice davvero la Scienza riguardo questa ‘logica’ della competizione e quando si scopre che essa prevede la morte dell’esemplare vecchio che per un lasso di tempo relativamente breve ha goduto dei favori del vincitore, e che nulla in natura giustifica la perpetuazione del potere ad oltranza e che quindi, in natura nulla avviene secondo le modalità che ci hanno raccontato degli economisti, embè, a quel punto sarà pur lecito che a qualcuno cominci a saltare la mosca al naso, per non scendere in colorite, ma più efficaci trivialità.

    Non si tratta perciò di affermare serenamente che l’uomo fa parte del regno animale,. Punto. non è questo il problema!. Nel contesto dell’interazione fra le specie le cose cambiano, ma in genere la specie che sta al vertice della catena alimentare, non provoca, con la competizione, l’estinzione delle specie inferiori, e se pur talvolta succede ciò non mina irreversibilmente quel carattere di omogeneità/diversità biologica così prezioso e indispensabile. Ma se una condotta volge ad annullare le diversità delle specie subordinate, compromettendo la sopravvivenza dell’intero sistema ecco che la natura escogita qualcosa per limitare il suo campo d’azione. Dobbiamo allora chiederci: la condotta competitiva del ‘dominante’ uomo che effetto ha sull’eco-sistema? Se l’alimentazione (leggi anche risorse) presente sul pianeta fosse detenuta dall’1% degli esemplari di una specie l’altro 99% potrebbe continuare a esprimere una condotta variabile, avrebbe possibilità di scelta? Sarebbe o no condannata all’omologazione di massa (questa è la condizione della morte termica di un organismo comlpesso)? Quindi la competizione è come quella fune che può essere stretta attorno al collo di un cristiano fino a farlo secco o può essere gettata in suo soccorso, se sta affogando. Sempre di fune si tratta. Il fulcro dell’analisi andrebbe a mio avviso spostato un tantinello più in là.

    • FabioPB

      La natura è un perfetto equilibrio che si regge su disequilibri ognuno dei quali è, in sé, un perfetto equilibri che si regge su disequilibri etc.
      Un ecosistema coma una foresta, preso come sistema, quindi tralasciando le interazioni con l’esterno per comodità, è un perfetto equilibrio che si fonda sul disequilibrio tra predatore e preda, tra forte e debole, fra vita e morte.
      Se prendiamo uno di questi disequilibri, per esempio il sistema predatore-preda, esso è in sè un equilibrio che si regge sul disequilibrio. Quando il predatore ha la meglio sulle prede e queste diventano scarse, la fame e la morte riportano riequilibrano. Quando le prede, crescono di numero per mancanza di predatori, questi hanno eccesso di cibo e crescono di numero fino a che decimano le prede e via cosi.
      Questo tipo di “altalene”, ovvero andamenti altalenanti che fanno perno su un punto di equilibrio sono estremamente diffusi.

      Non mi sconvolge, perciò, notare degli squilibri, perché fanno parte dell’equilibrio del sistema.
      La competizione, non si può eliminare con un colpo di spugna perché la tendenza a sopravvivere e a “migliorare” è insita nei nostri geni e comporta competizione.

      Vedo che anche lei scivola sul “nulla in natura”…..
      Nulla, tranne la specie umana, sarebbe più corretto.
      Il mercato è governato dai più forti (ricchi) e intraprendenti.
      Non mi sta bene con lo gestiscono e sono il promo critico del modello liberista/capitalista/consumista ma le cose stanno così perché il genere umano non si è ancora evoluto in qualcos’altro.
      La democrazia è corrotta dalla democrazia stessa.
      Sappiamo bene che l’alternativa alla democrazia è una “non democrazia”.
      L’alternanza di questi due modelli proseguirà sotto varie forme fino a che, in un modo o nell’altro, la razza umana evolverà e sarà capace di superarli entrambi (forse).

      Ma, come ho gia scritto, attenzione! non ci si evolve se si vuole conservare.
      Il gioco è sempre lo stesso. Ci si vorrebbe evolvere conservando delle condotte etiche che sono a fondamento del sistema che si vuole superare.
      Non siamo pronto ad accettare l’eugenetica, che viene tirata in ballo solo nella sua accezione negativa, accostandola subito a Mengele e a chi vuole ingegnerizzarsi il figlio, tralasciando invece i possibili benefici, non siamo pronti ad accettare l’eutanasia, non siamo pronti ad accettare la fine delle cure palliative per prolungare la vita di malati terminali, non siamo pronti ad accettare la genetica invasiva, non siamo pronti ad accettare il transumanesimo, non siamo pronti ad accettare neanche gli OGM etc.
      Ogni evoluzione scientifica viene avversata, più che avversare “come” viene poi implementata e con quali fini.
      Ci si oppone al 5G, tempo fa c’era chi si opponeva a internet, probabilmente c’è stato anche chi si opponeva alla radio, al motore a scoppio e persino all’aratro e perchè no magari anche al fuoco.

      C’è chi utilizza il progresso scientifico/tecnologico per assoggettare le masse? Certo. Ma le masse sono assoggettate per loro natura.

  19. Non spetta me risponderLa sul suo intervento. Io ho chiesto gentilmente se il Prof. Pennetta mi rispondesse ad una domanda fuori tema e con questo colgo l’occasione di citare anche il Prof. Masiero sulla domanda proposta. Magari se le fa piacere La rispondo al suo ultimo intervento: Credo che il modello darwinista altro non è che un modello che mira ad influenzare negativamente il progresso scientifico. Mi spiego meglio : il darwinismo per quanto mi riguarda è stato adoperato dalle menti più sanguinose della storia dell’ultimo secolo. Se poi aggiungiamo che non ha nessuna validità scientifica ovvero non replicabile anche attraverso esperimenti quest’ultima dovrebbe essere rivista e magari perfezionata. Ma la cosa che più la rende ridicola è il fatto che nonostante ci siano prove non verificabili la comunità scientifica tutta la pone come dogma scientifico al pari di quelle di fede religiosa. Dunque,senza voler far polemica: dov’è la scienza? Non si basa su fatti e cose verificate? Oppure stiamo parlando di una nuova religione?!

    • Gentile Stefano V.
      La sua tesi mi sembra molto vicina a quella del dott.Pennetta, ma come lui, Lei semplicemente sfiora il tema senza ben specificare.

      Il fatto che la teoria di Darwin sia non esaustiva e quindi criticabile, è abbastanza normale, come ho gia scritto nei miei precedenti, visto che non si avevano le conoscenze scientifiche di adesso.
      Quindi è perfezionabile? Si.
      La teoria di Darwin non spiega la totalità dei meccanismi di evoluzione.
      Ma addirittura dire che “non ha nessuna validità scientifica” mi sembra francamente un azzardo.
      Il meccanismo di selezione descritto da Darwin avviene con certezza.
      È piuttosto semplice da intuire che, vista la genetica, se io mi riproduco e tu no, i miei geni sopravvivono e i tuoi no.
      È piuttosto ovvio, dunque, che il meccanismo di selezione per sopravvivenza del più adatto è nelle cose e se lei vuole sostenere che non lo è dovrebbe spiegare il perché e non solo annunciarlo.

      Certamente poi possiamo “compendiare” Darwin aggiungendo che ci sono momenti di accelerazione nella storia, dei momenti di reset, dei momenti di rimescolamento e quindi non avviene tutto solo lentamente e gradatamente.

      Certamente possiamo aggiungere che determinati fattori che ancora non si conoscono (o solo si vogliono ignorare) influiscono sulla “direzione” che l’evoluzione prende, incidendo sull’attivazione o disattivazione di determinati geni rispetto ad altri.
      Etc.

      Ma attenzione, però.
      Se si giudica Darwin “antiscientifico”, si ha poi una teoria alternativa che non sia il creazionismo puro o l’ “Intelligent Design” che di scienza non hanno certamente nulla?

      Poi lei afferma che il darwinismo influenza negativamente il progresso scientifico. Come?
      Darwin fu la “scienza” contro cui si scagliò la chiesa” volendo impedire le conoscenze scientifiche che disintegrassero le credenze religiose di un dio assoluto creatore in 6 giorni di specie perfette e immutabili.
      Le specie non sono immutabili, lo dice la genetica , più che Darwin e gia questo presuppone “un tipo” di evoluzione. Vogliamo confutare una “teoria” dal 1800?
      Ok. ma facciamolo!

      Grazie

  20. Dal momento in cui non si possono calcolare momenti di stasi e accelerazione improvvisa di specie,biologicamente puoi stare solo lì ed attendere che succeda qualcosa.Ma se prende in considerazione che solo meno di un miliardo di anni ci sono voluti per svilupparsi i primi organismi pluricellulari allora dati alla mano vedrà che la questione è più ardua di una tesi portata avanti dal 1800. Non è che una teoria è valida solo perché si è potuto calcolare il codice genetico ma piuttosto si chieda perché in tanti esperimenti effettuati per la dimostrazione della stessa siano miseramente falliti. Fortuna ha voluto che a tenere in piedi quest’ultima ci ha pensato la micro evoluzione ma se si vuole trascurare la stasi degli organismi viventi e la funzionalitá di tutti gli organi (anche quelli vestigiali) per valutare una macro evoluzione c’è bisogno di avere più fede di un credente. Saluti

  21. Se poi considera che il miglioramento della stessa teoria dovrebbe partire da biologi che padroneggiano sulle cattedrali(ops volevo dire cattedre) atee allora sarà Lei stesso a capire che in ogni loro parola c’è un affronto/scontro con le divinità. Ma come si fa a dare credito ad uno come Dawkins che l’unico suo manifesto scientifico è quello di andare contro la chiesa? Forse,la sua…. appunto!

    • per piacere, sia chiaro
      Lei sta parlando di creazionismo o cosa?

      Continuate a girare in tondo alla questione.
      La genetica è forse falsa?
      Lei non ha il naso di suo padre?
      La trasmissione dei geni, non implica un lento adattamento all’ambiente, in ogni caso?

      Non capisco perchè accennate……senza dire niente.

      Quali esperimenti sarebbero falliti?

      • Sig. Giovanni M.
        a proposito di Darwin. Lei pubblica i suoi primi post su un sito che ha GIA’ dedicato centinaia di interventi a confutazione della congettura darwiniana. E’ suo pieno diritto, ovviamente. Non è suo diritto, al contrario, pretende che ha chi speso tempo, impegno e conoscenze a dimostare l’impossibilità logica e biologica della religione base del modernismo (il Darwinismo), rifaccia per lei, giusto per risparmiarle la fatica, un lavoro già fatto, qui su CS. Se crede, legga con l’attenzione che merita tutto ciò che hanno scritto utenti qualificatissimi, ai quali, tanto per limitarmi ad un paio di banalità che lei ha già ripetuto, alle accuse, fuori tempo massimo, di “creazionismo” e “disegno intelligente” (tanto sono fuori bersaglio) dubito tornerebbero a rispondere. Certamente, io non lo farò.
        Impieghi qualche settimana a leggere tutto il dibattito svolto; poi, qualche mese a rifletterci sopra (quindi, facciamo quasi un anno), e poi ripassi e provi a spiegarci il darwinismo; avendo come minimo messe da parte le risibili “confutazioni” di creazionismo e ID.
        Si prenda tempo. giacché per uscire dalla palude dei luoghi comuni ce ne vuole.

        • Ma mi scusi, io faccio domande in tema in base a ciò che leggo.

          Non è che io rispondo : è cosi e così…si vada a leggere tutto cio che c’è scritto sul sito o che ho scritto io nel merito.

          Sto ponendo delle questioni.
          Rispondo nel merito a Pennetta e al Stefano V.
          Se avranno la cortesia di rispondere ok, sennò pazienza, io bevo il mio latte tiepido, sereno, non sono io che mi sottraggo al confronto, un forum è un luogo di confronto, almeno credo.

          Ma rispondermi che è stato gia tutto detto e che tocca a me andare a leggerlo cosi a casaccio sul sito…è davvero assurdo e persino scortese.

          Se qualcuno scrive che il Darwinismo è antiscientifico e non specifica, e gli si chiede di specificare o si risponde oppure restano, per me, parole al vento.
          Io non sono darwinista. Ma sto giustificando cio che scrivo e in una discussione normale, cos’ si fa.

          Grazie in ogni caso per il suo “non” contributo.

          • P.S.: ho ascoltato tutti i video di Pennetta e non ho mai capito, oltre le critiche “classiche” al darwinismo che però rimandano al creazionismo, quale sia la sua tesi completa.

            È piuttosto chiaro che la teoria di darwin non è esaustiva ma mi pare che la critica sia oltre il bisogno di una teoria più completa e attuale.

            Il sig Stefano V. parla di teoria “antiscientifica” non incompleta.
            È normale chiedere cosa si sia di antiscientifico oltre le critiche classiche che fanno parte, attenzione, dei luoghi comuni.

          • @Giovanni M.
            Io le ho fatto una cortesia che lei ha tutto il diritto di non apprezzare; ed il mio contributo consiste, precisamente, nell’averla informata che i temi cui lei accenna sono stati affrontati, analizzati, e chiariti, in ogni modo possibile. Ho, pertanto, cercato di evitare di farle perdere tempo, aspettando risposte, ponendo questioni che qui sono già storia, archivio. Una volta che lei avrà acquisito un’informazione completa, allora, avrà senso riaprire un dibattito. Su creazionismo ed ID, ad esempio, sono stati spesi tanti di quei post che, raggruppati ci si potrebbe tirare fuori un saggio. E lei giudica scortesia il mio invito ad andarli a leggere, e non certo casualmente, ma in modo organico? Io l’ho fatto, anni fa, e ho ringraziato tutti coloro che mi hanno permesso di approfondire, in primo luogo il Prof Pennetta. Lei ritiene il mio invito offensivo? Insomma, capisco che oggi sia invalsa la puberale sensibilità degli snowflakes, e che tutti si offendono a stormir di foglia. Faccia una contro-prova, suvvia: entri da non darwinista in un sito darwinista (evito di far nomi), e allora vedra da sé la consistenza dei pesci in faccia che prenderà!

  22. Non le sto parlando di creazionismo ma sicuramente qualcosa che va oltre i limiti della logica e dalle evidenze. Il fatto stesso che le generazioni future siano sempre meno uguali dalle altre questo non spinge il fatto di credere ad una congettura illogica a pensare a dei “salti” tra specie diverse.Ovvero è qualcosa di totalmente diverso non la funzionalità ma il mutamento rapido affinché di crei un’altra specie. Metta in conto la funzionalità degli organismi viventi tutti,nessuno escluso,con la disponibilità dei tempi in cui si siano accelerati i mutamenti. Or dunque,chi ha più paraocchi per credere un credente o un diversante religioso?

    • Innanzitutto grazie per la sua cortese risposta.

      Vorrei capire se lei concorda sul fatto che riproduzione sessuata comporta un certo inevitabile tipo di “evoluzione”.

      Concordo sul fatto che l’evoluzione genetica, così come formulata non può spiegare tutto.

      Il mio punto di vista è che ci sia innanzitutto un errore di fondo nella teoria della evoluzione che considera sempre organismi viventi che si adattano a un ambiente e nel porre questo assunto divide, arbitrariamente l’uno dall’altro.

      Le citerò uno scritto che ho già, tempo addietro, inviato al dott. Pennetta:

      “Tutte queste teorie si basano sul fatto che le specie viventi si evolverebbero adattandosi all’ambiente che muta. Nonostante questo sia senz’altro vero, la distinzione tra ambiente e specie vivente è del tutto arbitraria.

      Nella realtà non esiste una tale distinzione. La visione della specie che “insegue” i cambiamenti ambientali cercando di adattarsi ad essi è incompleta e parziale. Essa spiega in parte anche la teoria degli equilibri punteggiati, in quanto la storia del nostro pianeta è costellata di eventi molto violenti, globali (meteoriti, supernove etc) ma anche locali (esplosioni di vulcani, glaciazioni, desertificazioni etc) che hanno determinato cambiamenti ambientali rapidi e radicali e una conseguente accelerazione della differenziazione per un aumento della “pressione selettiva”. Estinzioni di massa, nicchie ecologiche libere, la specie più adattabile sopravvive, le altre vengono decimate o spariscono, altre che si trovano al gradino più basso della catena alimentare trovano spazi liberi, meno predatori, meno cibo, l’ambiente muta rapidamente anche dal punto di vista della chimica dell’atmosfera etc.

      Questo è senz’altro vero e intuitivo. Eppure, se si considera l’ambiente come un unico “organismo” si deve tenere anche conto che l’energia (quale che sia) che determina il cambiamento nel clima, nella topografia, nell’atmosfera etc deve avere una qualche influenza direttamente sulle specie. La chimica ci mostra come il modo di “aggregarsi” delle molecole sia geometrico e dipenda dai tipi di legami che si instaurano tra i vari atomi che a loro volta dipendono dalla disposizione degli elettroni nei diversi orbitali. È possibile che nei millenni sia cambiata la “geometria di fondo” anche solo localmente e per tempi finiti.

      L’esplosione di una supernova, l’evoluzione del sole, la rivoluzione della galassia attorno al centro galattico, la rotazione della galassia stessa attorno al baricentro dell’ammasso di galassie etc, hanno certamente determinato dei cambiamenti in ciò che potremmo chiamare “vibrazione di fondo” che si è certamente ripercossa in mutamenti ambientali ma anche delle strutture atomiche perciò della geometria molecolare e dunque sulle molecole di DNA dei vari organismi viventi.

      Per chiarire con un esempio semplice: se si applica una vibrazione sonora a una membrana, come la pelle di un tamburo, essa vibra in armonia con quella frequenza, se si dispone sopra la membrana della sabbia questa si dispone geometricamente su determinate zone, formando disegni geometrici molto precisi che variano al variare della vibrazione applicata.

      Mutamenti “universali” che certamente sono avvenuti, hanno determinato dei mutamenti di frequenze “di risonanza” che hanno determinato per lo meno la “tendenza” della materia ad aggregarsi in un certo modo. Possono aver determinato anche l’attivazione di alcuni geni o la loro inibizione. […]

      Determinante è, dunque, una visione “olistica” in cui l’ambiente muta tutto insieme (dell’ambiente fanno parte le specie viventi, il pianeta terra con la sua atmosfera, il sistema solare, la galassia, l’universo) al posto di una visione parziale in cui l’ambiente “non vivente” muta sotto certe spinte e i viventi gli corrono dietro come se fossero separati da esso.

      In più, senza sfociare nel creazionismo o in teorie “religiose” si deve ammettere, in maniera razionale e scientifica, che se, per esempio, guardiamo alla estrema complessità di un occhio, umano o di una mosca o di qualunque altra struttura vivente, dobbiamo ammettere che la materia che costituisce l’universo ha la “tendenza” ad aggregarsi in certe forme e a produrre certe funzioni. Non sappiamo se il pianeta terra sia l’unico abitato da strutture complesse come gli esseri viventi che vediamo attorni a noi e che noi stessi siamo, ne dubito fortemente anche solo per una questione statistica, in ogni caso dobbiamo ammettere, la scienza deve arrendersi ad ammettere, che le strutture complesse sono state “create”, dopo più o meno lunghi e “punteggiati” processi evolutivi, dalla tendenza dell’universo a crearle. Proprio l’ateismo, ovvero la credenza nell’assenza di una intelligenza “simil-umana” (e con la barba) che avrebbe governato certe leggi con un qualche scopo, mostra chiaramente che “semplicemente” l’universo, la materia, sotto le leggi della fisica, tende ad aggregarsi anche per produrre sistemi viventi complessi con funzioni specifiche (come la vista etc).”

  23. Mi scusi FrancescoM
    Ma lei pensa che io sto scrivendo ciò che sto scrivendo, così, dopo aver visto un video e non sapendo nulla in merito?
    Lei presuppone che io non abbia già approfondito?

    Non sono entrato con intento polemico “da darwinista in un sito di non darwinisti” ma solo per chiedere chiarimenti al dott Pennetta, che stimo, seguo, ascolto ma non sono d’accodo su questo suo modo di affrontare la questione evoluzione/società e sto ponendo le mie domande, cortesemente.
    Non ho alcun interesse a dichiararmi darwinista o non darwinista, ho gia esposto, e stavolta si, dovrebbe leggersi i messaggi, le mie perplessità. A me interessa imparare cose nuove e dialogare con persone che possano darmi nuovi punti di vista. I pesci in faccia li faccio al cartoccio e lascio le lische a chi è così povero da non avere interesse nel dialogo e nello scambio.

    Se lei non vuole raccontarmi il suo punto di vista, le ripeto, dopo il latte tepido è la volta del caffè.

    In ogni caso le auguro un sincero buon pomeriggio.

    • @Giovanni M, che mi scrive:
      “Se lei non vuole raccontarmi il suo punto di vista, le ripeto, dopo il latte tepido è la volta del caffè”

      Con che pretesa mi chiede (sempre che davvero le interessi) di impiegare tempo a ripetere discorsi che già mi sono costati tempo e fatica a suo tempo? Sarebbe come chiedere a qualcuno, ad esempio, che già si è preso la briga di scrivere in libro, di farcene una sintesi. Io non avanzerei mai una pretesa simile! Per lei, invece, è una cosa normale. Quando, anni fa, cominciai a frequentare questo blog, PRIMA di tentare il minimo accenno di interlocuzione, lessi tutti i post che attenevano temi per me interessanti. Non sono entrato a casa altrui, con la pretesa di essere messo al corrente dei discorsi fatti in salotto, nelle sere e nelle settimane precedenti. Io non ho scritto che non voglio parlare con lei (infatti lo sto facendo), le ho fatto notare, invano, che non può e non deve pretendere che, per farle risparmiare tempo, se ne perda a ripetere cose già dette. Ad esempio, circa banalità come ID e creazionismo.
      Io ho scritto lunghissimi post di critica al darwinismo, dal punto di vista di materie che mi sono molto familiari: epistemologia e logica; e l’ho fatto interloquendo con darwinisti agguerriti, Altri si sono confrontati sul terreno prettamente biologico. Se ha interesse se li legga, se non ne ha, dopo il latte e il caffè, passi alla grappa (o lo zibibbo).
      Davvero strana questa conversazione!

      • Si, davvero strana.
        Innanzitutto: ma chi le ha chiesto niente?
        Da dove ha dedotto la mia pretesa nei suoi confronti?

        Non è il suo salotto, ma il forum del sito del Dott.Pennetta a cui ho posto le mie domande.
        No, non sono interessato ai suoi post scritti in passato, sarei interessato a leggerli qualora me li citasse o postasse i link.

        Ha sprecato cosi tante parola a dire che non vuole dirmi il suo punto di vista perchè lo ha gia espresso altrove…..boh.

        si davvero strana.

    • Giovanni M. non si giustifichi dinanzi a soluzioni che ahimè si rispecchiano in quelle che all’apparenza sembrano essere idee panteiste.Prima del suo ultimo intervento credevo volesse trovarmi una valida alternativa o quanto meno discutere sui punti deboli come quelli da me citati in precedenza (momenti di stasi con momenti di accelerazione genetica, età considerevolmente bassa per la speciazione ed in più aggiungo funzionalità degli organi in tutti gli organismi viventi senza escludere l’utilità degli organi vestigiali) in più potrei fare un esempio banale di come potrebbe risultare non adatto un nuovo individuo e soppresso da quello preesistente. O forse dovremmo parlare di trasformazioni della stessa specie? In ultimo: come la mettiamo con l’abiogenesi? Dunque, per cortesia, torniamo a parlare di alternative funzionali con la biologia e non scomodare l’universo o fantasticherie da panteista altrimenti a questo punto il credente è lei…

      • non so parlando di alcina fantasticheria.
        L’ambiente è uno.

        Vi vedo agguerriti, sul forum e non ben disposti a discussioni tranquille.

        Le ho chiesto piu volte se lei pensa che la genetica comporti evoluzione ma salta la domanda.

        Le ho detto piu volte che certamente non basta a spiegare determinati eventi. ma lei salta la questione.

        Le sto proponendo una soluzione che spiegherebbe, almeno in parte, alcune “anomali” cioè cause che comportano l’attivazione di alcuni geni e soppressione di altri come cambiamenti ambientali di ogni tipo, rispondendo per esempio alla speciazione.

        Ma lei parla di fantasticherie.

        Perchè un organismo che si trova in un ambiente diverso (per varie cause) non dovrebbe subire l’effetto di quella diversità in maniera radicale?

        Perchè gli eventi cosmici (raggi gamma o altro) non dovrebbero avere effetto sulla chimica?
        Perchè un vulcano che esplode modificando almeno localmente l’atmosfera non dovrebbe influire sulla chimica molecolare e sul DNA?

        Perchè una cavalletta non dovrebbe subire lo stesso “influsso” (quale che sia) che subisce l’albero sul quale vive?

        La complessità di ciò che è accaduto in miliardi di anni sgomenta. Se questo basta a sostenere che nessuna evoluzione esiste…lo trovo piuttosto banale.

        Se ha una tesi, le richiedo ancora, la scriva.
        Descrivere solo le anomalie è piuttosto facile senza inserirle in una critica complessa e articolata.

        Cmq grazie, bella visita al forum, vedo che siete personcine disposte a chiacchierare, bene.. sono contento

  24. Il suo ragionamento sull’interazione con l’universo perderebbe credibilità qualora un meteorite colpirebbe la terra eliminando tutte le specie esistenti. Ma visto che voglio darle ma forte alla sua idea in un’ultima considerazione giacché ci siamo,quale evoluzionista potrebbe per caso risolvere il limite K-T con conseguenze devastanti per il salto evolutivo?

  25. ‘Non esiste nessuna prova che l’uomo provenga da un animale anteriore (Prof. Giuseppe Sermonti.)’

    https://disq.us/url?url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DZSzkdK5bcOk%3AkBepkGERqK32Dq1jDjd4Xw0OBWQ&cuid=3075051

    (copy-incolla, se il link non parte direttamente).

    Giov@nni, cosa ne pensa di questo video? Qui si spiegano le cose con esperimenti. COnosceva questo documento?

    Per quanto riguarda le interessanti questioni poste nel commentario ( specie in riferimento a quelle di Francesco M), propongo di proseguire altrove prima che il buon Enzo Pennetta si inalberi e chiuda la saracinesca.

    • Si, grazie, lo conosco molto bene.

      E’ molto interessante. Purtroppo non risponde a certi quesiti.

      Come gia scritto, ritengo che ciò che manchi è una visione d’insieme che consideri l’evoluzione della materia in quanto tale e non solo di organismi che si adattano.
      Cioè una “spinta” insita nella struttura della materia che si manifestano attraverso cambiamenti “ambientali” dove per ambiente intendo un sistema comprensivo di esseri viventi.
      Questo ultimo muta, attraverso vari eventi che ho definito “universali”.

      È una visione che non va contro la teoria di darwin ma vuole “completarla” senza sforare nel creazionismo che reputo solo una facile scappatoia da ciò che non si sa spiegare.

      Ritengo che l’ostilità dimostrata vero ciò che scrivo da alcuni utenti, derivi dalla loro incapacità di confutare darwin senza dichiararsi creazionisti per vergogna.
      Saluti

  26. Giovanni M. spero stia scherzando. Quelle che lei cita possono essere ben spiegati in minimi cambiamenti e/o delle specie preesistenti. Ma il fatto stesso non giustifica il salto della specie. O meglio in esempio: un adattamento dell’uomo in un ambiente ostile potrebbe comportare modifiche comportamentali e effetti su generazioni a venire ma da quí a dire che causa/effetto o ancora modifiche non comportamentali ma di organi supplementari adatti per quell’ambiente onestamente posso solo immaginarle non nel campo scientifico ma nei cartoni animati. Ed ancora aggiungo che se qualora le modifiche genetiche e/o morfologiche affinché l’adatto non sia soppresso da altre forme viventi è un aspetto da non sottovalutare,quindi altro che cooperazione,gli effetti di questo evento se si vuol essere evoluzionisti ci sono…basta pensare ai Neanderthal che poi si è scoperto non essere inferiori ai Sapiens. Questo non lo dico di certo io ma l’esagerazione biologica che non si limita allo studio solo sulla biologia e forme viventi ma addirittura azzarda una catena alimentare sui Neanderthal e sui loro usi e costumi. Mi sembra di assistere ad un’esagerazione nell’esagerazione.

  27. “…Purtroppo non risponde a certi quesiti”
    Ok Giovanni, per mio interesse personale, avrebbe la cortesia di enumerare in una griglia estremamente semplificata quali quesiti ritiene privi di risposta?

  28. “Ritengo che l’ostilità dimostrata vero ciò che scrivo da alcuni utenti, derivi dalla loro incapacità di confutare darwin senza dichiararsi creazionisti per vergogna.”
    Beh in effetti un velo di creazionismo nella sua teoria universale c’è

  29. Dai Stefano…diamo un taglio alle polemiche e cerchiamo di chiudere qualche finestra , fra le tante lasciate aperte. Altrimenti che senso ha studiare tanto se non si reggono i tempi e le provocazioni di un confronto?

    • A parte che non ho fatto alcuna provocazione.

      dopo un po’ mi spazientisco.
      E’ un mio difetto che ritengo un pregio, in effetti.

      Sto dicendo, da diversi messaggi ormai, che Darwin non spiega una serie di cose, ma non vi sta bene.

      Sto dicendo che probabilmente non si tiene conto di qualcosa che potrebbe provocare mutazioni generiche ma in una determinata direzione
      ma non vi sta bene.

      Non ho capito il senso della vostra critica nè il senso della vostra generale discussione.

      Il video non da risposte. gli intervistati dicono solo che certe cose non sono possibili (secondo loro)
      Non dice altro. L’unica cosa che viene spiegata è la possibilità di una diversa formazione degli strati geologici che ritengo molto interessante.
      Ma non dice da dove viene l’uomo o l’elefante.
      Dice solo che la genetica non permette salti di specie e che l’uomo non può venire da un microorganismo.

      Ma ora, le cose sono molto semplici!
      O l’elefante (o l’uomo, come vi piace) è spuntato sotto un cavolo così com’è o si è il risultato di una evoluzione.

      I salti di specie potrebbero essere avvenuti sotto “spinte” dovuti a cio che sto chiamando eventi “universali”

      Allora l’elefante è spuntato sotto un cavolo?
      Lo ha crato Dio?
      Lo hanno portato gli alieni sull’arca?

  30. Buona sera.
    Per prima cosa un saluto di stima al professore Pennetta che seguo da molto tempo quando ero in Italia. Mi chiamo De Cataldo Enzo e purtroppo sono dovuto emigrare perché l’Italia se la sono venduta e mangiata. Su Critica Scientifica sono capitato tempo fa perché anche se non sono riuscito a finire le superiori sono sempre stato interessato alla scienza e a un argomento particolare cioè l’evoluzione. E poi anche mi trovo a condividere le idee che il professore e altri partecipanti hanno delle cose politiche.
    Devo dire che non finirò di ringraziare questo sito perché mi ha aperto la mente su questa cosa dell’evoluzione e su tante altre che hanno a che fare con la scienza. Oltre al professore ringrazio alcune persone che non scrivono più purtroppo come il professore Masiero, Leonetto, Htagliato e altri e anche darwinisti come Graylines e il dottor Vomiero. Ho approfondito la parte di biologia per conto mio, certo con i miei mezzi e devo dire che non ho alcun dubbio su cosa pensare. Non ho citato una persona che scrive da meno tempo ma i cui contributi almeno per me sono stati determinanti e davvero eccezionali. Si tratta di FRANCESCOM che non so se chiamare dottore o professore e che mi ha fatto entrare davvero in testa perché è impossibile che il darwinismo sia corretto. Questo partecipante non parla di biologia ma affronta l’argomento dal punto di vista logico e della filosofia della scienza. Peccato che l’ultima volta che se ne è parlato è stato più di una anno fa e da allora più niente. C’era un interessantissimo dibattito con Greylines ma poi si è interrotto. Io avrei ancora delle cose da chiedere a FRANCESCOM ma non so come fare. Spero che questo argomento torni presto ad essere affrontato. Vorrei dire a FRANCESCOM se legge questo post che ho ritagliato e conservato i suoi interventi e li ho fatti leggere a un parente che insegna all’università di Liverpool e mi ha detto che gli piacerebbe approfondire con lei alcune questioni. Parla male italiano ma lo capisce bene scritto, perché lui è venuto in Inghilterra a quattro anni e parla male italiano. C’è una possibilità di avere un contatto privato?
    Purtroppo però devo lamentare alcune cose che non fanno bene ad un sito come questo. Ogni tanto ci sono partecipanti che non conoscono l’educazione e che magari non hanno rispetto per altri partecipanti che magari hanno dimostrato che possono insegnare a chi ne sa di meno e dovrebbero chiedere le cose per favore. Proprio oggi c’è stato un episodio così. Lasciamo perdere.
    Ebbene ringrazio il professore Pennetta che è sempre chiarissimo e ha anche molto coraggio. E un saluto a FRANCESCOM che scrive sempre post di grande livello. Non so se è possibile un contatto privato per mio cugino.
    Intanto grazie.
    De Cataldo Enzo.

    • Gentile Endecat,
      leggo solo oggi il suo post, e, se pur con ritardo, mi accingo a scriverle.
      Dato che mi ha più volte citato nel suo post, mi sembra corretto un qualche commento.
      Sono contento che lei abbia trovato utile la mia disamina epistemologica del darwinismo (in dibattito con Greylines e il Dott. Vomiero), e la conseguente dimostrazione dell’impossibilità che tale congettura possa mai trasformarsi in una teoria; e quindi della sua erroneità e assurdità.
      Quanto alla richiesta di suo cugino (che se ho capito bene è un insegnante universitario), circa un contatto privato, in ordine all’utilizzo di quel poco che ho scritto, il solo che può darle aiuto è il Prof. Pennetta, il quale dovrebbe ancora disporre del mio indirizzo mail privato. Con questo post, autorizzo il Prof. Enzo Pennetta a darglielo. Dica pure a suo cugino, che, per quello che posso, sono disponibile ad approfondire il tema; ma gli rammenti che il mio approccio è esclusivamente di carattere epistemologico.

  31. Detta così questa spinta universale la vedo come un intervento divino. Quindi nella sua tesi c’è sullo scenario delle sue parole uno sfondo panteista…ma io non la sto accusando. È solo che le sue parole potrebbero avere la stessa valenza biblica (che personalmente glielo dico apertamente che non mi dispiace) ma dovrebbero essere approfondite da esperti del campo. La meccanica quantistica potrebbe farlo perché no?! Ma il più delle volte si hanno risultati paradossali che vanno fuori dal metodo applicabile. Questa è una bella gatta da pelare….

    • No niente affatto.
      La materia si evolve in un certo modo con certe leggi. E’ cosi banale…..
      Non capisco perchè arrivati a certe molecole che si aggregano e diventano cio che noi chiamiamo VITA allora si entra in confusione. Le prorpietà della materia devono servire a spiegare ciò che vediamo. Chi cerca altro invoca un intervento divino.Io sto facendo l’esatto opposto.
      Lei è fatto di atomi come un cavolfiore e come il montebianco e come una stella. La “materia” si aggregata in quel modo per “necessità”.

      Non riesco a capire come sfugga semplicemente che non esistono alternative:
      O invochiamo (e io certo no) un intervento di un demiurgo o di un creatore,oppure le cose che vediamo compresa la vita, una pianta, un batterio, un elefante, l’uomo, sono il risultato dell’evoluzione DELLA MATERIA, se non le piace chiamarla evoluzione la può chiamare “tendenza aggregatrice”.

      Siamo a un bivio e a questo punto , alla base del discorso, generalmente si dileguano quelli che hanno solo vaghe opinioni eiche amano girare in tondo a fare “gossip” ma al clou…restano senza parole.

      Lo ripeto:

      O
      A) le cose si aggregano così per necessità
      o
      B) c’è un ente “assoluto” (non legato) che è il fautore.

      Se B) non sono interessato al discorso perchè è una scappatoia

      Se A) dobbiamo poter spiegare la vita e il suo vario modo di manifestarsi attraverso le leggi della natura stessa.
      Quindi deve esistere un modo di spiegare l’elefante che deve “essere spuntato” da qualche parte se non secondo le leggi dell’evoluzione Darwiniana , secondo altre dinamiche.

      P.S.: Come ho gia detto esiste anche una ipotesi
      C) GLi alieni hanno portato qui di volta in volta la vita, a “pacchetti”.
      Lo assimilo all’ipotesi B), una scappatoia, non perchè non sia possibile, in linea di principio tutto è possibile, ma perchè rimanda il problema all’origine degli eventuali alieni in questione.

      In ogni caso, il tema del discorso iniziale era altro.

      La citazione di Pennetta del libro di T.Huxeley che afferma l’opposto di quanto racconta Pennetta.
      La questione dell’uomo NON integrato nella natura e voglioso di “scalata sociale” come motore del capitalismo

  32. Giovanni M scrive
    “…le proprietà della materia servono a spiegare ciò che vediamo.”
    No, non credo sia così. ‘Le proprietà della materia sfuggono all’analisi scientifica. Non sappiamo nulla della materia!’ – M. Plank.
    Caro Giovanni. La scienza non funziona così. In molti casi non dà risposte, altrimenti si chiamerebbe religione. Anzi, è proprio la consapevolezza di non avere una risposta per tutto, che la differenzia dalla religione. Mi spiace esser così brutale, ma credo che l’umiltà nel disporsi all’accettazione dell’incognito , rappresenti la vera forza del procedimento scientifico.
    Alcuni non sopportano questo status di naturale incertezza (che è consapevolezza) ed allora devono sempre e comunque cercare una soluzione , basta che metta un coperchio; altri debbono votarsi a qualche santo. Esiste fortunatamente una terza opzione ,

  33. Giovanni, le provocazioni ci possono anche stare in una discussione, non bisogna demonizzarle ed io direi invece che bisogna reggerle, cioè lasciarle correre se non si trova una replica ad effetto e il gusto di una risata.

    provo a ri-elaborare pacatamente, previo una piccola, ma non irrilevante, puntualizzazione.
    Ho portato alla sua/vostra attenzione il video di Sermonti solo perché mi è sembrato rispondere nella maniera più completa alla sua domanda (forse andata smarrita nella concitazione dello scambio) che chiedeva cosa intendessi con l’affermazione : “…la formalizzazione darwiniana non regge sotto tanti punti di vista.”
    E mi sono limitato a quelli strettamente scientifici.

    Le personalità che abbiamo visto nel filmato, mostrano sperimentalmente che la teoria di Darwin non è scientificamente corretta. Ciò non implica che per essere ‘Scienza’ deve proporre altre ipotesi alternative! Talvolta succede che sia bella e pronta una contro-proposta corretta e verificata, ma se non succede non significa che bisogna tenerci la pentola bucata . La pentola bucata non serve per cucinare la pasta, se non a qualcuno (come vedremo più avanti). Insomma, rispetto la costruzione darwinista, non è stata vagliata alcuna alternativa! – come lei dice – Ciononostante i bravi ricercatori sanno e rispettano con umiltà una condizione che si chiama ‘sospensione di giudizio’. Stef@no tira in ballo, a proposito, la meccanica quantistica.

    Col principio di indeterminazione, a un certo punto, si è sancito seccamente e inconfutabilmente che non è possibile determinare posizione e velocità di un semplice elettrone. Non si fanno tentativi per formulare equazioni o procedure che siano in grado di risolvere il problema della indeterminazione dell’elettrone, il cui moto rimane, per molti versi, oscuro alla Fisica. Il metodo scientifico funziona tuttavia così. Non è che quel buco di conoscenza (dimostrato come tale e nulla più) deve essere colmato affinché la procedura che dimostra l’indeterminazione trovi una certificazione scientifica. Già ce l’ha!
    Le implicazioni che ne conseguono non sono peraltro roba da poco; ad esempio viene stabilito il limite del campo d’azione della fisica classica, fondato sulla previsione che si determina in virtù della storia passata.
    Fuori da questo schema, il meccanicismo non funziona, nel senso che non può essere applicato.

    Le ragioni che giustificano la pseudo-scienza, ovverossia la scienza dell’interpretabile, sono spesso riconducibili alla necessità del controllo delle risorse. In medicina avviene grossomodo così: sono io, a decidere la diagnosi, e non un test obiettivo, quindi sono io a decidere la spesa per le eventuali cure (se impongo una diversa diagnosi , detta differenziale, il paziente non può avviare la procedura per il ‘sostegno’ previsto dalle leggi).
    In definitiva, così facendo (e le assicuro che succede esattamente così) i nostri esimi cattedratici non si sono allontanati tanto dalla logica opportunistica degli stregoni (da non confondere con lo sciamanesimo).

    Allora ecco che si spiegano tante cose, l’ideologia, la prepotenza delle caste dirigenti, il rifiuto di un metodo scientifico estraneo al principio di autorità accademica, il quale sottrarrebbe credibilità al potere che controlla le cariche, assegna i titoli, pianifica carriere. Non vado oltre.
    Tutto sui regge sull’affermazione dell’utilissimo principio di interpretabilità, ovvero: tutte le ipotesi/pareri hanno pari dignità (nessuno può criticare nessuno), salvo poi far valere quella di chi detiene lo scettro del potere. Storia vecchia, ma ancora poco capita. .
    A me risulta inoltre, ma non sono in grado di fare citazioni purtroppo, che lo stesso Darwin sapesse bene che una teoria deve essere dimostrata, deve essere liberata cioè dal suo carattere di interpretabilità, ed è per questo motivo che rimandava ogni giudizio sulla sua proposta, alla scoperta, mai avvenuta, del fatidico ‘anello mancante’. Essendo nato in quel secolo, egli non poteva ragionare diversamente.

    Non so spiegarmi come e quando l’uomo abbia avuto origine, ma ciò non invalida minimamente le mie dimostrazioni sulla falsità di alcune ipotesi e ciò non può ragionevolmente essere inteso come un sostegno alle storie di Alieni o quant’altro.
    . Mi sembra che fin qui non ci sia nulla di contraddittorio rispetto a quanto s’è scritto.
    In altre parole, la Scienza non ha sempre e comunque un piano B, per il momento essa limita drasticamente (da W.Heisenberg in avanti) il campo di applicazione della meccanica, cioè del metodo classico e lo circoscrive solo a un certo tipo di fenomeni. Stop.

    Ciò che invece e molto più cautamente, sostiene il prof. Pennetta, e l’esistenza di un impianto pseudo.scientifico (ma possiamo chiamarlo così solo oggi) su cui si arrocca il darwinismo, il quale è stato tanto gettonato e foraggiato, soprattutto perché andava a conciliarsi con l’assurdità del modello liberista, cioè con una strategia politica ed economica, di controllo delle risorse e delle società, Non credo si possa discutere che, a fronte di grandi mezzi comunicativi, coloro che traevano vantaggi da questo modello avrebbero escogitato di tutto per perpetuarlo, e così hanno fatto.

    MI sarebbe piaciuto altresì discutere più compiutamente del sottili espedienti psicologici che tramite induzione (prioritariamente educativa e formativa), ci hanno portato a mutare/annichilire quella proprietà cognitiva di discernere e selezionare la realtà, capire le dinamiche e i rapporti fra le cose, questa sì decisiva nel percorso evolutivo, che poggia le sue fondamenta sul principio di non-interpretabilità del dato osservato. In questo processo, la cultura umana, intesa come summa di Arte- Scienza e Religione, gioca un ruolo determinante, e giocherà un ruolo la nostra facoltà di trovare una definizione condivisibile e funzionale alla costruzione di un nuovo paradigma. Sarebbe questo, a mio modesto avviso, il tema portante del libro qui presentato e il bersaglio su cui andrebbero ri-calibrate le nostre punterie.

  34. Cercando di rientrare in tema replico rapidamente:

    Lei dice: “Non so spiegarmi come e quando l’uomo abbia avuto origine, ma ciò non invalida minimamente le mie dimostrazioni sulla falsità di alcune ipotesi e ciò non può ragionevolmente essere inteso come un sostegno alle storie di Alieni o quant’altro.
    Mi sembra che fin qui non ci sia nulla di contraddittorio rispetto a quanto s’è scritto.”

    Sono d’accordo, in linea di principio.
    Purtuttavia, assodato scientificamente che la struttura degli organismi viventi dipende dal DNA e che la trasmissione dei caratteri è un fatto, la dinamica evolutiva deve anch’essa dipendere dall’evoluzione del DNA.
    Trovo anche io non centranti moltissime cose.
    La convivenza di organismi evolutivamente lontanissimi. Oggi c’è l’uomo, ma anche il batterio. L’uno sarebbe il risultato di una evoluzione molto particolare, l’altro sembra essere immutato. Ovvio che qualcosa non va (e cosi potrei citare [credo inutilmente, visto che gia Lei le conosce] tantissime altre incongruenze che invalidano Darwin).
    L’altro punto saliente è il salto di specie. Che però trovo meno problematico. Un lupo è diversissimo da uno yorkshire e il tutto è giustificato dalla “evoluzione” classica. Mi sembra abbastanza probabile che andando avanti nella differenziazione questa possa spingersi nei millenni, e con le “spinte” giuste, fino al “salto”.
    In ogni caso, non butterei Darwin integralmente. È la base da cui partire, visto che in ogni caso il più adatto trasmette i suoi geni. Voglio dire: quella dinamica esiste, è assolutamente vera, credo vada presa e integrata, non cancellata, cercando da li, di spiegare le tantissime incongruenze.

    Sul resto, più in tema:
    Ritengo che il Darwinismo sia stato foraggiato in due sensi: Da un lato per descrivere un uomo animale nel senso “malvagio” del termine. Cosa che ha giustificato modelli autoritari, che ha creato una visione della psicologia umana “separata” in ragione e istinti in cui la prima deve imbrigliare i secondi per un “vivere civile”. Trovo questa visione diseducativa, completamente sbagliata e fonte di nevrosi. (tutta la filosofia moderna, compreso Freud, veicola questo modello)
    Dall’altro lato il Darwinismo è funzionale al modello economico della conquista del più debole, della “mano invisibile” e della competizione economica.
    Ma allo stesso tempo, senza dubbio, è stato veicolato un modello “anti darwinista” che descrive un uomo “separato” dall’ambiente, sempre disadattato, sempre alla rincorsa, che necessita sempre “di altro”. Basta vedere le rappresentazioni fornite dell’uomo primitivo nei vari documentari, dove questo non viene mai rappresentato come adattato al suo ambiente ma come vivere in una perenne sofferenza e lotta contro l’ambiente tiranno e avverso, al contrario dell’animale perfettamente adattato pur nella lotta per la sopravvivenza.
    Quest’ultima modello di “uomo disadattato”, non più animale, incivilito, alla rincorsa dello “status” sociale, tecnologizzato etc. è un modello, appunto, antitetico al darwinismo ed è stato ed è tutt’ora “motore” del consumismo, come gia ho espresso nei miei messaggi precedenti.

    Sull’ultima parte del suo intervento.
    La maggioranza degli esseri umani viventi, di ogni epoca, è sempre stato “sotto acculturato” nel senso ampio del termine.
    Ritengo che abbiamo creduto che l’uomo si stesse “elevando” dal dopo guerra ma in realtà se guardiamo ai numeri reali, chi ha sempre avuto accesso a certe conoscenze ed è stato interessato a farlo, è sempre stato una minoranza.
    Già ai tempi di Platone, la filosofia era interesse di una fascia ristretta di sapienti che si arrovellavano il cervello per trovare una forma di “governo” da un lato democratica, dall’altro che evitasse di dare al popolo ignorante e “oscillante” tra varie opinioni (doxa, in contrapposizione alla sapienza) il potere.

    Ritengo inoltre, come gia scritto, che Pennetta confonda però alcune cose: per Pennetta è auspicabile la tendenza alla “scalata sociale” che è però una prerogativa del modello consumista/capitalista.
    Ma soprattutto per Pennetta non è auspicabile una assimilazione dell’uomo all’animale.
    Sembra dunque che anche lui voglia dare una descrizione dell’uomo “artificiosa” (o “artificiale”?)
    L’uomo ha sviluppato, si, il linguaggio in maniera unica su questo pianeta come risultato di un intelletto molto più evoluto del resto degli organismi viventi.
    Questo intelletto, però, non sostituisce gli istinti (l’animale), ma è una maniera, un modo, con cui quegli stessi istinti si manifestano.
    L’uomo è un animale tra gli animali! Diverso come ogni specie lo è dall’altra. Con un intelletto, al contrario di tutti gli altri, ma sempre un animale tra gli animali.
    Ritengo che “l’evoluzione” dell’umanità passi da qui, dall’affermazione, comprensione, realizzazione di questo e non dalla sua negazione.

  35. PS: La dinamica della sopravvivenza del piu adatto porta in ogni caso a una evoluzione genetica. QUesta parte è “sfruttata” da un certo tipo di propaganda.

    Pur trovando alternative e soluzioni alle incongruenze delle dinamiche evolutive su questo pianeta, la legge della sopravvivenza del piu adatto che tramanda i suoi geni a discapito del meno adatto resta, non è certo quella parte che puo essere confutata a Darwin.

    Voglio dire, anche se si trovano modi di spiegare i salti di specie e le varie incongruenze resta il fatto che se io ti uccido, mi accoppio al posto tuo e i miei figli avranno il mio naso e non il tuo.

  36. Il fatto è che non sei un animale, quindi non ti basta essere più forte e grosso (e magari anche più bello) per uccidermi.

    dal faceto al serio.

    @Giovanni

    Cerco di mettere insieme i pezzi. Sembra però che il confronto si stia articolando su troppi piani. Vado a sfoltire.

    In realtà, con un pensiero che si può approvare, lei dice che in fondo le minoranze sociali hanno sempre detenuto il sapere (e fino a poco tempo fa, in Europa al popolo era perfino vietato accedere ai Testi Sacri), e non hanno mai provveduto ad emancipare il resto della comunità.

    Tuttavia, concorderà con me, questa minoranza (Sacerdoti, sapienti, eruditi e saggi) ha prodotto nei secoli una forma di conoscenza che ha messo a disposizione delle classi minori. Un sapere differente perciò, da quello riservato alle caste sacerdotali le quali, attraverso documenti e tradizioni orali lo hanno tramandato ai soli ‘colleghi’ di pari grado. Bene. Fin qui ci siamo.
    Quello che però facevano arrivare al popolo non era un surrogato delle più alte conoscenze sapienziali, ma un messaggio ad effetto, una sorta di idea sul mondo ben congegnata e ispirata a un modello superno.
    Il potere della casta però – e perdoni la semplificazioni – per perpetuarsi nel tempo, è sempre rimasto strettamente vincolato alla facoltà di operare scelte e soprattutto saper fare previsioni.
    Se perciò le antiche civiltà sono durate tanto significa che nei secoli o addirittura nei millenni, riuscivano in qualche modo a formulare delle pianificazioni sulla produzione molto precise che si traducevano in abbondanza alimentare, aumento delle nascite, scarsi problemi sanitari e, in sostanza, progresso. Un progresso che coincideva con l’emancipazione e col benessere comune. Inutile dire che questa precisione derivava dalla padronanza e dalle competenze acquisite su una sola disciplina: l’astronomia.

    Questioni in ballo.
    Come funziona la competizione sociale nelle logiche di accaparramento del potere politico entro la piccola comunità (villaggio, tribù)? Come funzionava in un regno, e come ha funzionato in seguito, quando le grandi civiltà hanno preso a confliggere e competere fra loro per il controllo del territorio (che era acquisizione di risorse alimentari e fonti delle materie prime.) ?

    Questa competizione fra umani, a differenza del mondo animale, non sfrutta esclusivamente le caratteristiche fisiche dell’esemplare (dominante) la cui specie si insedia al vertice della catena alimentare, ma si definisce come un qualcosa di molto più complesso già nella competizione entro il periplo sociale della piccola comunità . Nell’ ‘esemplare’ uomo insomma, le caratteristiche fisiche non hanno alcuna relazione con la facoltà di competere.

    La competizione animale quindi è un qualcosa di intimamente diverso dalla competizione dell’animale uomo. Su quali caratteristiche poggia allora la competizione fra esseri umani? Nei grandi conflitti del passato ha contato forse qualcosa la genetica?

    Concludo con una boutade: In un caso del genere, in cui la fisicità porterebbe vantaggi alla competizione, i piccoli cinesi sarebbero stati spazzati via dalla faccia della terra dai watussi ed invece guarda un po’ dove stanno gli africani, mentre i gialli stanno conquistando il mondo.

    La forza competitiva sta allora nel numero? Se è così bisogna chiedersi da cosa dipende la fertilità: dipende dalla genetica o dall’ambiente prodigo di risorse e materie prime? Non dipende e non dipendeva forse ed in larga parte anche dall’abilità tecnologica e dalle conoscenze scientifico-astronomiche? Quindi bisogna chiamare in causa anche la cultura che si forma sul territorio geografico e sulle capacità di sfruttarlo.

    • La cultura, la conoscenza, il tramandarsela e lo scambiarsela, nella specie umana, può essere paragonata a una sorta di trasmissione genetica. Ritengo sia una riflessione molto interessante.
      Sulle differenze di “evoluzione tecnologica” tra i vari popoli e le varie culture le consiglio lo splendido libro di J. Diamond “Armi, acciaio e malattie” (se non lo conosce gia) che da ottimi spunti di riflessione sui motivi per cui alcune culture si sono evolute rapidamente mentre altre sono rimaste quasi immobili.

      In generale credo che esistano differenti “livelli” di “conoscenza”.
      Per semplificare tantissimo, credo che il mondo venga gestito secondo un livello di conoscenza (generale) che non coincide con la “narrazione” sulla conoscenza che viene divulgata.

      Anche il “modo” in cui si divulga la conoscenza è fondamentale.
      Se si vuole una conoscenza non condizionata si deve andare alla fonte, leggere i libri degli autori e non “sugli” autori perchè si costruisce (volontariamente o no, è una questione complessa) una sorta di “narrazione” che spesso altera il contenuto o comunque il senso.

      Sulla prima sua riflessione:
      Credo che anche l’attuale elite al potere, quello vero, pianifichi a lunga scadenza e sulla base di quella conoscenza di cui sopra che spesso contrasta fortemente con la “conoscenza popolare”.
      Una differenza fondamentale che si deve considerare è “la pubblica opinione” che non esisteva prima dei mezzi di comunicazione di massa.
      I “piani a lungo termine” non vengono divulgati attraverso i mass media che sono solo un organo di controllo sociale e ritengo un errore, per questo, ritenere che non ne esistano.

  37. Il problema non è sociale a mio avviso. Se si prende come riferimento una tribù non vedo motivo perché non possa reggere il confronto ecologico con un uomo civile. Ovvero per necessità utilizzano diversi meccanismi affinché i loro bisogni siano soddisfatti. Con il metodo civilizzato si accelera l’inquinamento ecologico e si restringono i tempi di sopravvivenza ma quello che in fine è il mio discorso è che entrambi le specie vivono in un sistema. Detto questo mi rifaccio ad un’osservazione pratica molto logica e poco sperimentale : se asseriamo che numericamente le specie vissute sulla terra siano 5 miliardi e ripeto 5,queste vanno in contraddizione con il numero dei dati della nascita della vita biologica. Se sosteniamo per ipotesi che ci sia stato un salto biologico questo,sempre per asserzioni logiche,non ha potuto reggere il confronto o meglio è avvenuto un salto biologico di specie più di 1(una) specie all’anno,sempre,ovunque,senza mai fermarsi un attimo! Ora è evidente che distruzioni di massa di specie si sono susseguiti,non vedo motivo per cui una specie che si sia trovata in un’ambiente ostile (oltre il 70% di piante ed animali estinti nel K-T) possa trovare competizione con altre specie se proprio quest’ultime devono “lottare” con l’esterno,con l’ambiente. Ora,sempre numeri alla mano,se si considera questo evento catastrofico in prossimità del tempo che io e lei stiamo interagendo, è considerevolmente un frammento della vita biologica esistita in tutta l’età della terra. Se vuole posso anche farle notare che il passaggio da sistemi monocellulari a pluricellulari non è un passaggio di prima necessità affinché la vita continui a funzionare in un sistema. Sempre se effettivamente ci sia stato quello precedente : l’abiogenesi. Il suo discorso dunque sull’accelerazione genetica come atto consequenziale della funzionalità dell’universo si contraddice poiché andando sempre a ritroso ad una problematica vi si aggiunge un’altra che non rientra nei principi verificabili. Saluti

    • Durante una catastrofe planetaria, molte specie (in molti casi la quasi totalità) si estinguono in breve tempo. Si creano spazi per le specie che sopravvivono (per vari motivi) che vanno anche a colonizzare nuovi territori differenziandosi.
      Esempio classico, l’estinzione di massa dei grandi dinosauri elimina una serie di competitori/predatori lasciando altre specie sopravvissute di colonizzare.
      Ovviamente le conseguenze sono molteplici e quasi impensabili!

      Ma se allarghiamo il punto di vista, catastrofi ne accadono ogni secondo. Una esplosione vulcanica che puo avvenire sopra o sotto il mare o entrambi devasta interi ecosistemi a causa dei gas, delle polveri, dalla salinità dell’acqua, delle precipitazioni acide, tossiche, calcaree etc etc etc.

      la terra si è modificata moltissimo nel corso dei miliardi di anni, dalla deriva dei continenti a cambi climatici a volte repentini e radicali per varie e molteplici cause.

      Ora, mi tocca ripetere che la selezione naturale è un fatto.
      Non riesce a spiegare tutto ma è un fatto. La variabili sono davvero infinite.

      Faccio un paio di esempi che possono sembrare avulsi ma che sono invece spunti di riflessione.

      Quando gli uomini portarono i bovini in Australia, gli scarabei australiani non abituati a trattare” lo sterco di vacca”non riuscivano a ripulire i campi e questo “semplice” e “banale” mutamento provocò a cascata una serie di problemi come l’aumento di alcune specie di insetti e la modificazione, di conseguenza, di tutta la catena alimentare e dunque dell’ambiente.

      Quando invece portarono i conigli, il dingo non era abituato a cacciarli e senza predatori naturali che stabilissero un equilibrio, i conigli invasero l’isola, provocarono vari cambiamenti tra i quali malattie, infezioni etc. Toccò sterminarli con un virus perchè non bastavano neanche le pallottole.

      Non so se lo sa, ma il fico, il frutto estivo, è in simbiosi con una vespa che gli permette la riproduzione (non approfondisco, basta fare una rapida ricerca sulla riproduzione del fico). Di simbiosi di vario tipo ne esistono una infinità , ancora una volta, sia al livello micro che macro.

      Questo per dire che bisogna allargare MA DI MOLTO il punto di vista.
      Il pianeta terra è un sistema molto complesso composto di un numero sterminato di piccoli e delicati equilibri e bisogna considerarlo dal virus alla specie dominante, sopra e sotto il mare, flora e fauna.
      Ogni “spinta” che rompe un piccolo equilibrio potenzialmente può, a cascata, provocare conseguenza notevoli sopra tutta la catena alimentare animale e vegetale e su tutto l’ambiente.
      il “caos deterministico” per cui se una farfalla batte le ali a Pechino questo può provocare un tornado in Messico, vale per tutti i sistemi non lineari complessi e la Terra non solo è un sistema non lineare è composto da innumerevoli sistemi non lineari collegati tra loro.

  38. Quello che Le sto cercando di dire,anche dai post in precedenza,che la selezione non genera salti di specie. Possiamo dunque dedurre che la macro evoluzione non funziona ne gradualmente né per salti di specie. Come più volte accennato anche dal Prof. Pennetta,si può constatare attraverso uno studio osservativo che la micro evoluzione è una piccola variazione all’interno della specie presa come campione. Ora,se si vuole continuare a parlare di salti di specie lo si faccia ma sempre oltre i limiti della veridicità, poiché nessun risultato epistemologico può dare esito positivo alle speciazioni.E ancora,aggiungo che,se un sistema quale l’universo è soggetto all’entropia questo,visto gli effetti dati,non può dirsi per il pianeta terra. Infatti potrebbe definirsi un principio entalpico e non il contrario.

    • Purtroppo lei da per assodato che non si sono prodotti per selezione i salti di specie.
      Ma questo non vero.
      Dovrebbe approfondire prima di dare per assodato certe cose.
      E’ sempre una questione genetica e niente vieta che possa avvenire e casi di speciazione sono stati osservati e catalogati e descritti in vari tipi diversi.

      http://www.luciopesce.net/zoologia/adatt2.html
      uno spunto

  39. E ancora aggiungo che se i mutamenti rimangono all’interno di un punto che io chiamo A posso avere di seguito A1,A2,A3,A4,A5 e via di seguito senza necessità,qualora se ne avesse il bisogno,di scomodare un punto B,C,D etc etc. Questo non succede con i salti di specie ma con un’evoluzione a punti fissi con varianti all’interno di un gruppo e fin quí è spiegata la micro evoluzione. Ma se con queste piccole osservazioni si vuol spiegare che mattone dopo mattone si sia formato un sistema perfettamente compatibile questo lo dobbiamo escludere sia in termini logici,che numerici,che sperimentali.Mi scuso se mi sono divulgato su più post diversi ma ci tenevo a spiegare quest’ultimo punto di vista.

  40. Purtroppo lei da per assodato che non si sono prodotti per selezione i salti di specie.
    Ma questo non vero.
    Dovrebbe approfondire prima di dare per assodato certe cose.
    E’ sempre una questione genetica e niente vieta che possa avvenire e casi di speciazione sono stati osservati e catalogati e descritti in vari tipi diversi.

    http://www.luciopesce.net/zoologia/adatt2.html
    uno spunto

  41. @Giovanni
    Sì la riflessione è interessantissima: il paragone fra cultura e trasmissione genetica regge assai bene e pone delle analogia sconcertanti se andiamo a considerare il linguaggio ed in particolar modo l’alfabeto delle lingua europee/occidentali che, come ‘il Codice’, conta circa 23 lettere/elementi.
    Grazie per il consiglio di lettura. Farò il possibile per documentarmi anche se ho altre priorità. Ma se vuole discutere un testo, passo per passo, compreso quello di Enzo Pennetta, possiamo accordarci e trovare un’adatta sede per farlo (estendo l’invito a tutti, naturalmente).

  42. Per quanto riguarda il resto

    temo di non esser riuscito a capire i passaggi più serrati del precedente scambio; soprattutto, non ho affettato la risposta al quesito centrale posto dal libro QD, che dovrebbe sempre esser tenuta in conto.

    Se ho ben inteso, il concetto di evoluzione, per Giovanni, deve essere ripreso dal primo mattoncino posto da Darwin. La teoria sull Ev della Specie lascerebbe dunque una traccia percorribile, benché – secondo lui – andrebbe riformulata secondo le acquisizioni del nostro tempo, ma non è assolutamente giustificata una revisione delle premesse. In definitiva Giovanni non approva un cambio di paradigma radicale

    Il testo QD appare nel complesso molto criticato, per vari motivi; anche da parte del commentatore Francesco M e Stefano V. non mi sembra siano giunti apprezzamenti positivi. Penso , in definitiva, che questo lavoro non abbia incantato, almeno in questo spazio di attenti osservatori delle intenzioni del Pennetta. MI ritrovo dunque il solo a voler sostenere la furia iconoclasta dell’Autore, pur concordando con gli altri lettori sulla valutazione negativa del libro, per quanto concerne la presentazione yt perlomeno.

  43. No,io non ho mai sostenuto di criticare un lavoro del professore Pennetta ma mi sono limitato a leggere il suo punto di vista in vari interventi da lui pubblicati su questo sito.Pur non leggendo il suo ultimo libro conosco già il suo pensiero critico e quindi a priori ha tutto il mio appoggio.Pennetta, così come me,si limita nell’accettare fermamente la micro evoluzione ma ritiene indimostrabile dal punto di vista scientifico il passaggio di specie.Come letto nel link da Lei postato nella speciazione filetica,si può notare come il passaggio tra specie è solo un fattore d’isolamento del tempo. Se consideriamo il tempo come un fattore in forte contrasto con le osservazioni dei vari passaggi,la speciazione filetica cessa d’esistere come alternativa a quella parapatrica e simpatrica,che per definizione sono micro evoluzioni e non passaggi di specie.

  44. ‘Critica’ è una parola inappropriata. Qui, credo che tutti stimino il lavoro del professore. Più che altro intendevo che il suo libro lascia insoluti alcuni interrogativi sulle modalità operative di questa complicata operazione. Non credo che si tratti soltanto di condividere i temi di un libro, ma semmai di capire in cosa consista questo cambio di paradigma. Bisognerebbe affrontare un discorso più preciso sulla genesi del paradigma fuorviante e soprattutto, sulle origini di questo criterio infestante che ci viene passato per via subliminale, attraverso l’educazione e successivamente attraverso la cultura. Si tratta di analizzare i primi mattoncini, di rivedere la storia del pensiero scientifico, e quindi di proporre un approccio multidisciplinare che non si limiti alla sola antropologia, ma coinvolga anche la storia del pensiero scientifico, la filosofia. Credo che il video di Montesano, linkato appena pochi commenti fa, tocchi il nervo scoperto della questione: il linguaggio, i doppi significati, il problema delll’interpretazione di giudizio. Insomma io ci vedo un impegno che richiederebbe l’intervento di un collettivo, di un lavoro sinergico in rete e fuori dalla rete. Nei primi post auspicavo la possibilità di cominciare a pensare a un manifesto di intenti. Se per ‘cambio di paradigma’, si intendeva tutto ciò, allora è ragionevole attenderne gli sviluppi. Ma per ora vedo solo la promozione di un libro e voglio sperare che alla base vi sia qualcos’altro perché altrimenti devo dire di non essere rimasto particolarmente impressionato.

  45. Il meno che si può dire è che il video ha suscitato un dibattito assai complesso nei commenti ed il pericolo è come sempre accade in questi casi quello di perdere di vista il filo del discorso iniziale che mi sembra meriti di non essere tralasciato.
    Faccio solo quattro brevi considerazioni:

    – la dialettica partecipazione/differenza dell’essere umano rispetto al mondo animale è molto complessa ed il suo utilizzo ha un’intrinseca ambiguità che è stata utilizzata storicamente secondo convenienza;

    – il video però mi sembra presenti un’istanza fondamentalmente corretta che è quella di riconoscere in ogni caso la differenza a lungo obliterata che fa dell’uomo un unicum nel mondo in cui viviamo;

    – riconoscere questa specificità non significa di per sè negare il rapporto con l’ambiente naturale, ma al contrario, impostarlo su basi reali e concrete;

    – il problema dell’attuale concezione non è solo quello della riduzione dell’uomo all’animale, ma anche quello della riduzione del vivente alla macchina, cioè del vivente al non vivente: la dialettica simile/differente può allora facilmente servire in un gioco alla progressiva dequalificazione, facendo leva ora sull’uno, ora sull’altro dei due termini opposti.

  46. Fabio PB
    Lei scrive:
    “Se ho ben inteso, il concetto di evoluzione, per Giovanni, deve essere ripreso dal primo mattoncino posto da Darwin. La teoria sull Ev della Specie lascerebbe dunque una traccia percorribile, benché – secondo lui – andrebbe riformulata secondo le acquisizioni del nostro tempo, ma non è assolutamente giustificata una revisione delle premesse. In definitiva Giovanni non approva un cambio di paradigma radicale”

    Stò dicendo che la trasmissione dei geni è un fatto.
    Che all’interno della stessa specie è assodato che si creano delle differenze molto marcate giustificate dalla trasmissione dei geni. (Vedi lupo/bassotto, tanto per fare un esempio banale)
    Che chi sopravvive (per qualunque motivo) tramanda i suoi geni e questo provoca un lento mutamento della specie, anche questo è un fatto.
    Possiamo discutere di come sia ancora difficoltoso provare il salto di specie anche se geneticamente pare (e io dico pare) sia stato provato ma non possiamo escludere in maniera assoluta (come vedi fare a qualcuno), viste le premesse che dimostrano che esiste un tipo di evoluzione da adattamento dentro la stessa specie, che per via genetica si possano generare specie diverse.
    MA
    Inutile negare la somiglianza fra lupo e volpe, per esempio. Ciò significa che più che il salto di “specie” dovremmo soffermarci sul “salto di famiglia” visto che i canidi sono tutti simili e che siano tutti “parenti” pare piuttosto intuitivo.
    etc,

    Dobbiamo partire dai fatti per provare a spiegare ciò che si riesce a spiegare.
    Come, per esempio, si arrivi ad avere una mantide religiosa PERFETTAMENTE identica alla foglia dell’albero sul quale è solita vivere, non è spiegabile SOLO dalla pressione selettiva.
    Perchè sullo stesso albero vivono decine se non migliaia di altri insetti che non sono stati spazzati via dalla selezione perchè non somigliano alla foglia.
    Quindi l’evoluzione di certi “caratteri” (ma anche l’esistenza di intere specie) non sembrano spiegabili solo con la pressione selettiva.

    Bisogna, a tal proposito, ricordare però che la genetica ha alcuni meccanismi fondamentali come il “collegamento” di alcuni geni con altri. Cioè l’attivazione di un particolare gene (per una causa qualsiasi)provoca l’attivazione di alcuno geni che vanno “in coppia” con esso.

    Esempio banale, generalmente i gatti bianchi con gli occhi azzurri sono anche sordi. Perchè il gene della sordità si “accoppia” con i geni del colore.

    Quindi, a mio avviso, partendo dai fatti (trasmissione genetica e adattamento) si dovrebbe poi cercare dei meccanismi che giustifichino ciò che non si riesce a giustificare solo con la pressione selettiva. Cioè devono esistere altre “cause” o “forze” che spingono il prodursi di alcune caratteristiche specifiche, che portano alcune specie ad evolvere e altre a restare quasi immutate nel millenni.

    Buttare nel gabinetto INTERAMENTE la Teoria di Darwin è, per me, un errore, viste le premesse, un errore di interpretazione di quali siano le sue lacune e ce ne sono e sono tante.

    Rispetto a ciò che dice Pennetta.
    Ripeto ancora una volta:
    Pennetta critica Darwin ma non mi pare in maniera esaustiva.
    Se la teoria di darwin è stata usata per costruire una ideologia basata sulla sopravvivenza del più forte, quella è la parte, secondo le premesse, che non può essere criticata perchè è senz’altro vera!

    Quindi mi pare che Pennetta critichi troppo genericamente darwin solo perchè è stato usato a fini ideologici.

    Come ho gia ampiamente scritto e ripetuto, l’ideologia dell’uomo separato tra istinti e ragione in cui la ragione deve dominare gli stinti animaleschi è una ideologia che vuole (per mezzo della ragione) separare l’uomo dall’animale e non ricondurvelo, come sostiene Pennetta.
    È , ancora, l’uomo “razionale” (perciò non più animale) che vuole “evolversi”, modificare l’ambiente a proprio uso, che tende a “evolversi socialmente” e che perciò “vuole”, desidera, ambisce, a ciò che il capitalismo gli “vende” come modello sociale.
    È in nome della soddisfazione di questi desideri, sia materiali che sociali, che l’uomo “razionale” (non piu animale) accetta di vivere in cattività, automatizzato tra orari di lavoro, tempo libero, intrattenimento “mentale”, vacanze. È, ancora, questo stesso uomo che accetta di lavorare per 35 anni per poi godere forse di una pensione, che cioè, inscatola la sua giovinezza e maturità, sulla scommessa di poter godere della vecchiaia.
    È questo tipo di uomo che ha dato benzina al capitalismo/consumismo, non certo l’uomo animale senza desideri materiali, senza arrivismo sociale, basato sul “qui e ora”.

    Altra cosa è la “legge del mercato” come “legge della giungla” in cui si accetta che “una mano invisibile” metta ordine, perchè si sa che significa il dominio del pii forte sul piu debole, in perfetta linea con il liberismo/capitalismo finanziario in cui industrie sempre più grosse mangiano quelle piu piccole come pesci in un acquario fino a che ne resteranno (e gia siamo li) solo una manciata che si spartiscono tutto l’ambiente.

    • PS:

      Uno dei “misteri” inspiegato è l’evoluzione degli insetti. Appaiono gia “formati e con le ali, dai reperti che si hanno. E nonostante molte generazioni di insetti si susseguano in poco tempo, rispetto all’uomo che ha un periodo di gestazione di 9 mesi, sembrano inalterati dalla loro comparsa a ora.

      Partendo da questo spunto, vorrei cmq porre l’attenzione sui “fossili”.
      La storia della vita sulla terra ha circa 4miliardi di anni.
      Immaginate un film che dura 4miliardi di anni e di cui ogni tanto si trovano frammenti di un certo fotogramma.
      Molti , in quel frammento di un singolo fotogramma ci vorrebbero vedere “l’evoluzione”, “gli anelli di collegamento” etc. vorrebbero quindi capire la trama e la storia del personaggio raffigurato nel frammento.
      È ovviamente pura utopia!
      Dal mio punto di vista, un pinguino è un esempio di “anello”, un uccello che si sta adattando all’acqua.
      Una foca è un anello, un mammifero che si adatta all’acqua.

      Ma dai pochi fossili, relativamente a 4MILIARDI di anni di storia non è possibile ricavare se non semplicemente alcuni “flash”.

  47. Il problema sta proprio nel voler capire quei “flash” e dire di aver capito tutto il film. Purtroppo non è così, perché anche se per ipotesi usassimo la vista dei falchi questi non riuscirebbero neanche a memorizzare e decodificare quei flash per arrivare alla conclusione del film (sempre se lo capiscono), poiché quel flash è così veloce che sarebbe conservato solo in pellicola poiché non ricevuto,captato e decodificato da nessuna mente. Quindi quel segnale impercettibile se non appurato empiricamente perderebbe di ogni sua valenza scientifica.Se il tempo o meglio le tempistiche della tde non sono logicamente compatibili con la stessa questa per definizione empirica risulterà neanche pervenuta.

    • Non mi sembra che la classificazione animale sia avvenuta post teoria dell’evoluzione.Quindi parlare di “anelli” come gli esempi di pinguini e foche è totalmente inappropriato.Siamo noi uomini a selezionarli e classificarli e non è detto che tali abbiano dovuto seguire processi evolutivi secondo la genetica o ancora meglio attraverso parentele genetiche non si può affermare con certezza che quest’ultimi siano imparentati con uno o più mammiferi.Le faccio un esempio: se dico “mano” posso associare o intuire il seguito ovvero “scrivere”. Quindi il fatto che le foche siano state classificate come mammiferi per i loro organi riproduttivi questi non vanno confusi con la loro parentela genetica e dunque come l’esempio di cui prima le facevo osservare anche l’osservazione genetica diventa interpretabile.infine voglio concludere che come ho spiegato sopra con una dimostrazione logica sulle tempistiche, quest’ultima si infrange sui principi di cui si basa la tde ma oltre a questa variante(tempo) ci sono altri fattori indimostrabili e dunque non scientifici che vanno solo in una sola direzione in cui si vuol credere (parentele genetiche). Cosa ancora più indimostrabile se si chiama in causa i fossili (ma questa dimostrazione fortunatamente è stata abolita da un pezzo perché faceva acqua da tutte le parti) sostituendo questa causa con la nuova tipologia di fare scienza dei neodarwinisti e quindi non chiamare più in causa i fossili ma andando sempre più a modificare e a giocare col fuoco su dati interpretativi (parentela genetica) non trovando in ultimo spiegazione empirica sull’abiogenesi e dunque spostando il problema o i telescopi oltre il proprio naso. Saluti

  48. Le faccio un esempio: se dico “mano” posso associare o intuire il seguito ovvero “scrivere” ma non è detto che per definizione la risposta più semplice ad un’interpretazione è la certezza della stessa. Potrei dire mano-scrivere ma anche mano-afferrare ma un individuo di 100 anni fa non potrebbe associare mano-computer perché ha come variante il tempo. Dunque l’associazione causa/effetto può essere sì interpretabile ma non correttamente esatta. Potrei pure dire che le specie si sono sì evolute ma solo nella loro categoria di specie già “inscatolate”.

  49. Ah avete presente l’embriologia comparata? Fino a quaranta anni fa veniva associata come una “dimostrazione incontrovertibile” della teoria dell’evoluzione ed ancora oggi usata come via di fuga con maniglione antipanico pronto all’uso in caso di emergenza.Peccato per gli evoluzionisti cronici che è stata smentita anche quest’ultima (e ci sono prove verificabili in internet o provate a chiedere a qualche professore del campo). Potrei continuare a mettere il dito nella piaga,ammesso che questa esiste.

  50. Giovanni M. on

    MI scusi,
    lei mi sembra che continui a saltare “a piè pari” il FATTO che la trasmissibilità dei caratteri provoca evoluzione.
    Allevi cani, gatti, topi, coltivi piselli e ne avrà la prova empirica.
    Questo FATTO deve significare qualcosa o lo saltiamo perchè non combacia con cio che vorremmo dire?
    È questo un approccio onesto intellettualmente?
    Lei vedrà empiricamente che può ottenere un cane piccolo e peloso e dall’altro lato un molosso a pelo raso solo selezionando i caratteri genetici.
    Crede questo non significhi nulla solo perchè lei ottiene sempre e solo cani e non dei “non cani”?

    Le classificazioni sono basate su caratteri genetici e di conseguenza su caratteristiche specifiche e ben determinate.
    Lupi, cani, colpe e foche hanno tratti in comune che li fa appartenere all’albero “genealogico” (evolutivo) com’è stato concepito e appartengono a famiglie o sottofamiglie o tribù etc, diverse.
    Sono tutti carivori, tutti mammiferi, tutti caniformi etc non arbitrariamente ma per i tratti in comune.

    Già questa classificazione si “associa” a una spiegazione evolutiva e combacia con il fatto che un volpino è alano hanno tratti in comune fino alla “sottospecie” ma hanno solo alcuni tratti diversi da un lupo.

    Quindi, intanto dovrebbe prendere in considerazione e partire dai FATTI qui sopra esposti che lei invece continua ad evitare.
    Da qui poi si cerca di comprendere le incongruenze.
    Viceversa lei parte dalle incongruenze e butta via, per causa loro, i fatti.

    Sull’abiogenesi:
    Non si hanno certezze né prove empiriche.
    Purtuttavia una certezza c’è!
    Stiamo parlando di qualcosa che è avvenuto e che deve avvenire ancora secondo le leggi della fisica e della chimica. Non mi sembra una certezza di poco conto.
    Non sappiamo come ma sappiamo che e molecole che si sono unite e che sono diventate strutture “vive” lo hanno fatto in linea con i presupposto della chimica e dunque della fisica.

    Continuo a non capire il suo punto di vista.
    Non conosciamo i meccanismi dell’abiogenesi, ok, quindi?
    Se le chiedo se sta suggerendo l’intervento divino e di “alieni” si arrabbia.
    Ma continua a glissare su qual’ è il suo punto di vista.
    Cosi come sull’evoluzione se ritiene che il lupo e cane non derivino da antenati comuni, cosa vuole intendere?
    Se butta via tutta la teoria dell’evoluzione anche dei fatti provati, cosa vuole intendere?
    Da dove viene il lupo?
    Quali altre “dinamiche” sta suggerendo?

    SIccome discutiamo da 61 messaggi e lei ancora ha solo girato intorno all’argomento, le comunico che se continuerà a glissare palesemente su tali argomenti, non solo sarà scortese, ma terminerà il mio interesse a sostenere una conversazione basata non si sa su cosa.

    • Giovanni M. on

      E.C.: “Lupi, cani, colpe e foche hanno tratti in comune”
      Lupi, cani, VOLPI e foche hanno tratti in comune

  51. Giovanni M. on

    E.c.: Già questa classificazione si “associa” a una spiegazione evolutiva e combacia con il fatto che un volpino è alano hanno tratti in comune fino alla “sottospecie” ma hanno solo alcuni tratti diversi da un lupo.

    Già questa classificazione si “associa” a una spiegazione evolutiva e combacia con il fatto che un volpino E UN alano hanno tratti in comune fino alla “sottospecie” ma hanno solo alcuni tratti diversi da un lupo.

  52. Non è stato un bene snobbare l’Anonimo che a me, tanto anonimo , a dire il vero, non è sembrato proprio. Comunque sia , apprezzo molto il suo invito (inascoltato dai più) e aggiungo che quel discrimine che va cercando, quello cioè fra vivente e non-vivente, è la chiave di volta di tutta la faccenda.

  53. Agli altri commentatori vorrei solo dire che al momento la termodinamica non lineare (Y-Prigogine), La geologia (sedimentologia), La paleontologia, o la fisica delle particelle, non supportano minimamente il modello darwinista, per quelli che sono i presupposti del metodo applicato. Infatti è proprio la Fisica moderna , non tanto la Fisica classica (e’ da qui che parte il modello meccanicista chiamato in causa dall’Anonimo commentatore), che nega categoricamente sia stata un’evoluzione graduale a provocare le mutazioni. Non c’è gradualità (quella imprescindibile nel metodo maccanicista) nel caotico adattamento del DNa all’ambiente. Crolla quindi l’ipotesi determinista (classica) che lo vorrebbe un sistema chiuso e quindi tendenzialmente portato a riprodurre se stesso in tempi lunghi. Diamine! E’ questo il problema! I sistemi indeterministici, (quali sono gli organismi biologici) possono pertanto mutare notevolmente il loro aspetto (anche – ma non sistematicamente – senza passare per stadi intermedi). L’Epigenetica dice qualcosa a proposito.
    Charles Darwin , come più volte specificato, nasce e si forma come studioso in una precisa epoca e applica un metodo che non può proprio prescindere dalla causalità e per questo egli stesso consigliava di attendere la scoperta di quell’anello mancante ,
    ( che più volte si è cercato di falsificare), come unica prova che avrebbe promosso la sua ipotesi al rango di tesi vera e propria. Oggi sappiamo che le cose non stanno esattamente così: occorre un nuovo modello. Al momento, per spiegare l’evoluzione (che è un dato) non l’abbiamo. Sappiamo solo che la teoria di Darwin non regge il vaglio di altre discipline. Però non chiedetemi ancora quali scienziati e secondo quali competenze scientifiche venga negato il darwinismo. Se poi qualcuno vuol continuare a formulare idee alla rinfusa, si accomodi, ma non potrò fargli compagnia. E così mi sembra di aver parzialmente risposto al gentile Anonimo. O almeno, ho fatto un tentativo che, spero, venga considerato degno di una replica

    • Giovanni M. on

      Lei scrive: “La paleontologia, o la fisica delle particelle, non supportano minimamente il modello darwinista, per quelli che sono i presupposti del metodo applicato. Infatti è proprio la Fisica moderna , non tanto la Fisica classica (e’ da qui che parte il modello meccanicista chiamato in causa dall’Anonimo commentatore), che nega categoricamente sia stata un’evoluzione graduale a provocare le mutazioni. Non c’è gradualità (quella imprescindibile nel metodo maccanicista) nel caotico adattamento del DNa all’ambiente”

      Il graduale mutamento/adattamento, cioè generazione dopo generazione esiste eccome.
      Ogni generazione è il risultato di una selezione, in un modo o nell’altro. Quindi è già piu “adatta” della precedente. Ovviamente stiamo parlando in modo “estremo”, perchè ci vogliono molte generazioni e un cambiamento ambientale, per notare la cosa. Ma tecnicamente è così.

      Che poi questo non sia sufficiente a spiegare i “salti” di specie è possibile.
      Ma infatti i salti di specie vengono inseriti in un contesti di “differenziazione” ambientale.
      Quindi un rapido mutamento induce una accelerazione, intuitivamente logico.

      Mancano ancora dei pezzi? Certamente.
      Ripropongo il “mio modello” e cioè che la “direzione” del mutamento è prima di tutto indicata dalla “direzione” del mutamento ambientale generale.
      L’ambiente muta sempre secondo certe spinte che vengono totalmente ignorate nella teoria classica di darwin che considera solo la spinta adattiva.
      Nella scienza il caso non esiste.
      Ogni cosa è determinata.
      Quando si parla di “mutazioni casuali” ovviamente si sta semplificando in maniera imprecisa e sbagliata.

  54. Se lei suppone che nella scienza il caso non esiste sta commettendo l’errore di approcciarsi con le idee teistiche o sta cercando di combaciare metafisica e fisica in un solo colpo. E questo per definizione è anti scientifico.Se lei ancora prova a dirmi di selezionare dei canidi al punto di ottenere una razza più piccola o altra grande questa non spiega assolutamente il salto di specie né spiega le tempistiche che non supportano la sua evoluzione graduale poiché proietta la sua selezione in specie che lei e solo lei vuole adoperare. Ma lei non può minimamente sostenere un salto di specie in un limite temporale limitato tra un uccello ed un mammifero o ancora sostenere l’abiogenesi che ancor di più insostenibile sul piano del tempo, né giustificare i salti con le funzionalità degli organi in base alle loro funzioni perfettamente compatibili con le specie in questione. Se solo l’uomo avesse le ali queste non gli consentirebbero di volare ma da come ben si evince ogni modello è perfettamente adatto e adattato come ora così in precedenza.

    • Giovanni M. on

      Stafano, porti pazienza.
      Continuo a farle domande che glissa.

      Perder il diritto , a mio parere, di intervenire per dire solo cio che vuole lei.
      Cosi sono bravi tutti
      Il CASO nella scienza NON ESISTE
      lo scrivo, lo ribadisco, lo affermo, lo urlo.
      Almeno faccia due click su google, se non almeno si legga mezzo libro, prima di pontificare su dio e sciocchezze varie.

      Sul resto, ho gia detto abbastanza,
      lei ripete la solita solfa PRESCINDENDO da cio che rispondo e dalle domande che lo ho fatto.
      Lei ha un approccio superficiale e persino infantile.

      Come avevo annunciato, dopo un po’ di prese in giro perdo la pazienza.

  55. Io dovrei portare pazienza e poi chiude dicendo di perdere la pazienza. Ma vabbè andiamo oltre e non soffermiamoci sulle piccolezze.Nel suo ultimo commento si evince che è lei a voler giustificare un suo punto di vista tirando in ballo una selezione naturale che va a braccetto con una spinta selettiva ambientale.Ovvero lei è proprio convinto che la spinta selettiva derivi da effetti ambientali ed io Le ho fatto notare che non è una prova empirica sul piano del tempo se non altro che la spinta dovrebbe essere costante.Dunque se Lei continua a spingere per il suo “modello” dove dice esplicitamente che la scienza non prevede il caso provi a spiegare allora l’abiogenesi.Se quest’ultima appunto rientra in un “circuito” tenti di giustificare la selezione con effetti ambientali diversi e quindi “universali”. Mi sa che prima o poi il suo modello dovrà prevedere il caso o se non lo prevede ripiegherà su Dio.Ma forse l’idea non le piace.Altro che approccio superficiale ed infantile!

  56. Un’ultima considerazione sulla polemica che per me non lo è affatto dal momento in cui si sta interagendo su un topic via web con parole ad interpretazioni personali,provo a dire con lucidità che se per me vale “provi a leggersi mezzo libro o faccia click su Google” per lei invece vale “si faccia due conti matematici o a limite si rifaccia al rasoio di Occam”. Cordialmente…

    • Giovanni M. on

      guardi, lei non sostiene una conversazione. Accenna ad alcuna banalità senza interagire e/o scambiare.
      sono solo convinto che lei non sa di cosa parla. ma parla.

      • La conversazione è tutta lì.Non c’è bisogno di accusare un utente di scarsa preparazione,o scarsa argomentazione per contestare ciò che Lei sostiene.È dunque una mancanza di educazione,presunzione e non usare una metodologia pertinente al lato scientifico (cosa che lei fortemente ne è convinto anche quando vengono trattate tematiche molto dubbie) ovvero trattare un argomento con le pinze e farlo risultare “falsificabile”…Lei si abbraccia quasi la croce del dogmatismo scientifico senza sentire nessuna ragione.In questi casi l’antiscentifico è lei…ed anche anti democratico.Sempre cordialmente

  57. Abbiamo prima argomentato in modo diverso una tematica,Lei con i suoi punti di vista,io con i miei.Abbiamo parlato di salti di specie in modo diverso,io non credendoci affatto perchè sostengo che sia anacronistico mentre Lei dal canto suo spingendosi in là dalla linea evolutiva lineare convergendo su un’evoluzione non casuale ma quasi necessaria attraverso la spinta naturale.Ora analizziamo attentamente i due punti di vista prendendo come spunto il succo della questione.La mia è una visione con un fine teologico,non direi neanche troppo riduzionista con specie viventi con uno scopo e le loro strutture ed apparati ben calibrati,ottenendo come risultato degli organismi completi sotto ogni aspetto che si analizzano (vale anche per le forme di fossili).Il suo punto invece è una “spinta” naturale che lavora alla cieca seguendo un suo principio,quest’ultimo regola l’evoluzione non per esigenze delle specie ma quest’ultime trovandosi a rincorrere alle modifiche ambientali adattandosi.Ok perfetto,ne potremmo dunque trarre che l’evoluzione è in questi casi casuale e non causale visto che la causa in questione è la spinta naturale e casualmente le specie viventi sono una conseguenza.Peró nei commenti a seguire lei scrive :”Il CASO nella scienza NON ESISTE
    lo scrivo, lo ribadisco, lo affermo, lo urlo” in questa affermazione lei commette un errore : non riflette sui salti evolutivi casuali e dunque sicuramente saprà spiegarmi attraverso gli adattamenti graduali come specie ed organi complessi non abbiano subito “traumi” o “handicap” alle loro funzionalità.Se proprio non bastasse supponiamo che le specie osservate oggi siano il frutto di una lenta selezione dovremmo avere :1)tempo materialmente disponibile per giustificare la complessità degli organi funzionali alle specie;2)tempo materialmente disponibile per giustificare l’abiogenesi;3)tempo materialmente disponibile per giustificare i salti di specie o innumerevoli specie e/o fossili disadattate/i 4)esigenza da specie monocellulari a pluricellulari;5) replicazione dei codici genetici sul piano sperimentale. Se proprio vi accontentate sarete dei buoni osservatori del nulla…

    • Giovanni M. on

      Lei scrive:

      “La mia è una visione con un fine teologico,non direi neanche troppo riduzionista con specie viventi con uno scopo e le loro strutture ed apparati ben calibrati,ottenendo come risultato degli organismi completi sotto ogni aspetto che si analizzano (vale anche per le forme di fossili).”

      Cosa intende per “fine teologico” e con “scopo”?
      Mi pareva contrariato quando ho parlato di “creazionismo” o di “design intelligente”.

      Poi lei dice : “ll suo punto invece è una “spinta” naturale che lavora alla cieca seguendo un suo principio,quest’ultimo regola l’evoluzione non per esigenze delle specie ma quest’ultime trovandosi a rincorrere alle modifiche ambientali adattandosi.”

      No,niente affatto.
      O lei non ha mai letto i miei post o io sono assolutamente incapace di esprimermi.
      Certamente è colpa mia.

      Ho detto che nonostante la spinta adattiva esiste perché sono vere le dinamiche genetiche della ereditarietà dei caratteri, ci si dimentica che l’ambiente è uno solo e in questo ambiente ci sono le specie viventi. Dunque “l’inseguimento” è solo un aspetto.
      L’ambiente muta tutto insieme sotto certe spinte che hanno effetto a tutti i livelli.
      Ho parlato anche di evoluzione della materia secondo le leggi che la regolano, quindi niente affatto una “cieca e casuale” evoluzione ma determinata dalla natura della materia.

      Non troviamo nulla di “strano” che si formino le stelle spiegandocelo con le dinamiche della materia, ma troviamo difficoltà ad accettare che le stesse leggi abbiano “creato” l’ elefante.
      Eppure, in un modo o nell’altro è proprio così.

      Non si può uscire né negare in alcun modo, a meno che non si tiri fuori l’idea di una entità “esterna” come solo l’idea di un dio può essere che però non è una spiegazione ma l’assenza di una spiegazione.
      Qualunque altra spiegazione che includa un creatore “non esterno”, come degli alieni, sposterebbe la questione sull’origine di tali alieni.

      Lei inoltre scrive: “non riflette sui salti evolutivi casuali e dunque sicuramente saprà spiegarmi attraverso gli adattamenti graduali come specie ed organi complessi non abbiano subito “traumi” o “handicap” alle loro funzionalità”

      Anche qui, probabilmente ho completamente mancato il proposito nell’esprimere il mio pensiero.

      Ho detto che nonostante, come prima, l’evoluzione lenta, graduale ed adattiva esiste, purtuttavia non basta a spiegare la complessità della vita sulla terra.
      Ho scritto che certamente delle accelerazioni globali e/o locali sono state frequenti.

      Le accelerazioni come le grosse estinzioni di massa globali, o una “semplice” esplosione vulcanica possono essere motivo (e certamente devono esserlo) di attivazione o disattivazione di alcuni geni a discapito di altri.

      Dunque:
      la materia si “evolve” e aggrega secondo le sue leggi.
      La materia vivente si evolve insieme all’ambiente “non vivente” secondo le leggi della genetica.
      Eventi “traumatici” influiscono su questo “cammino”, accentuandolo o rallentandolo, tirandolo da un lato o dall’altro.

      Le mutazioni genetiche non possono essere solo “negative”, non c’è alcun motivo.
      La mutazione che in quel dato ambiente è un vantaggio viene conservata e tramandata.
      Mutazioni varie devono essere state provocate e “indirizzate” da particolari spinte.

      Una esplosione vulcanica che stravolge per un certo periodo di tempi la composizione dell’atmosfera in una data area “stimola” alcune mutazioni, e nel contempo favorisce delle mutazioni avvenute per altre cause ma che in quell’ambiente sono un vantaggio.

      Stiamo parlando di sistemi complessi dentro sistemi complessi dentro altri sistemi complessi etc. in una matriosca quasi infinita.

      Qualunque cosa non sappiamo ancora spiegarci non deve spingerci a cercare soluzioni rapide ma banali come “un creatore”, non deve spingerci a conclusioni affrettate come mettere in discussione addirittura la genetica, ma deve spingerci a integrare ciò che sappiamo e ad ampliare il punto di vista.
      Non certo chiuderlo

  58. Come al solito un suo intervento inizia con le mani avanti per poi toglierle. Se lei in una domanda afferma :”Cosa intende per “fine teologico” e con “scopo”?
    Mi pareva contrariato quando ho parlato di “creazionismo” o di “design intelligente”. “…da questa affermazione più avanti si correggerà con :”Qualunque cosa non sappiamo ancora spiegarci non deve spingerci a cercare soluzioni rapide ma banali come “un creatore” . Dunque provo a risponderLa su cosa intendo io per fine teologico ovvero tutto tendenzialmente verso una causa o scopo per l’appunto o ancora non strettamente con la parola teologica un”sistema” calibrato che ha uno scopo/funzione/fine.Quest’ultimo (causa o scopo) si rifà con le varie “creazioni” teologiche.

    Partendo da questo chiarimento possiamo proseguire.

    Se certamente io mi affaccio alla TDE in modo dubbioso lo faccio solo con strumenti empirici non strettamente scientifici ma razionali (con raziocinio).Lei sicuramente con il solo raziocinio convergerà con me sul fatto che empiricamente non si può calcolare un tempo limitato(ovvero nei limiti) dove eventi pur strettamente casuali non portino al fine ultimo delle specie o ancora a strutture ed organi ben funzionali e funzionanti.

    Lei ha poi detto:”Una esplosione vulcanica che stravolge per un certo periodo di tempi la composizione dell’atmosfera in una data area “stimola” alcune mutazioni, e nel contempo favorisce delle mutazioni avvenute per altre cause ma che in quell’ambiente sono un vantaggio.”,
    potrebbe darsi,ma delle esplosioni vulcaniche non sono neanche lontanamente paragonabili all’evento K-T,evento che ha spazzato via il 70% delle specie.Ora provi a calcolare che sul 30% delle specie rimaste un tempo di 65,95 milioni di anni che hanno generato in un ambiente completamente “disorientato” specie dicasi “evolute”.Su questo le faccio un banalissimo esempio: il Disastro di Černobyl’.Dal lontano 1986 si vedono ancora i segni di quel disastro.

    Ora consideri che il meteorite schiantatosi sulla terra avrebbe liberato un’energia pari a 10.000 volte quella generabile da tutto l’arsenale nucleare ai tempi della guerra fredda. (Wikipedia).

    Ma come ben sappiamo la storia è diversa e non sarebbe diversamente se io e lei ora non stessimo chiedendoci ne sul come e né sul perché esistiamo.

    La terra ha subito vari traumi e quest’ultimi non possono assolutamente favorire la vita da un punto di vista sia empirico che razionale.

    Ora lei la chiamerà “spinta”,io lo chiamo Dio.

    Ma il “miracolo” resta ed è immutabile difronte all’osservazione delle specie viventi sia per la loro struttura perfetta,sia per la loro funzionalità di cooperazione,sia per aver saputo superare nei milioni e miliardi di anni eventi negativi.

    Ora,se vuole,provi a rapportare tutto il mio pensiero critico su un piano universale e vedrà che converrà ancora una volta con me che se evoluzione=improbabilitá empiriche o almeno razionali varrà ancor di più l’affermazione abiogenesi=impossibilità.

    La saluto cordialmente…

    • Giovanni M. on

      Il suo pensiero non è troppo diverso dal mio, a quanto vedo.

      Solo un paio di considerazioni.
      Concordo sulle “incongruenze” che lei cita a proposito di ciò che chiama “l’evento K-T”.
      Ma poi lei prosegue dicendo:

      “La terra ha subito vari traumi e quest’ultimi non possono assolutamente favorire la vita da un punto di vista sia empirico che razionale.
      Ora lei la chiamerà “spinta”,io lo chiamo Dio.”

      Di fatto tali eventi traumatici hanno favorito la vita come la conosciamo.

      La differenza tra la mia “spinta” e il suo “Dio” è che, da quel capisco dal suo scritto e come sospettavo, lei utilizza quella parola e “concetto”per spiegare ciò che non si può spiegare, al contrario la mia “spinta” è dentro la logica razionale e si spiega da se.

      Certo,lei potrebbe chiedermi conto di quale sia la causa di tale spinta come però io potrei chiederle conto di quale sia la causa del suo dio.

      Non esiste una risposta.
      L’esistenza (dell’universo) non può avere una spiegazione.
      Personalmente mi fermo un gradino prima, lasciando da parte il “mistero” dei misteri in quanto non conoscibile tramite la logica razionale e mi limito a dedurre che tutto ciò che accade accade con una sua coerenza e secondo certe “leggi”.

      Tirare in ballo dio è, a mio avviso, cercare di salire l’altro gradino senza però, ovviamente, riuscire a farlo, perchè non si può.
      Quindi la coerenza e le leggi di cui parlo potrebbero essere stravolte a piacimento da dio senza che però poi questo sia a sua volta la fine della catena.

      Cercando di semplificare: il nostro pensiero è simile fino a che lei non aggiunge un gradino che personalmente giudico del tutto inutile e persino ingannevole e fuorviante.
      Ancora:
      Se escludesse dal discorso quella parola che porta con se tanti condizionamenti, probabilmente converrebbe con me che le leggi della natura devono bastare a spiegare ciò che non ci spieghiamo eccetto la causa dell’universo stesso, dio serve solo ad aggiungere una spiegazione (del tutto fittizia) alla nostra mancata conoscenza di alcune leggi.

  59. Certamente convengo con Lei su quanto afferma.La mia affermazione da credente non si limita solo al trascendente ed al mistero ma anche attraverso l’entusiasmarsi difronte ad una scoperta sensazionale,alla bellezza dell’universo,alle bellezze delle leggi che lo regolano.Dio può essere un punto d’arrivo teologico ma anche un punto di partenza per il costante lavoro ed il continuo meravigliarsi difronte alle bellezze della natura:il sorriso dei bambini e la loro voglia di apprendere sempre più cose.Da questo principio l’uomo porta con sé la propria infanzia fino all’ultimo istante della sua vita.Questa scia di vita rimarrà per sempre,anche fuori ai limiti dello stesso universo.
    Cordialmente La saluto

    • Ecco, una volta spiegati per bene, senza lasciare niente di “sotto inteso” si può conversare tranquillamente e salutarsi cordialmente!
      Mi fa molto piacere!
      Saluti

  60. Professore FRANCESCOM la ringrazio per la risposta e ho alcune domande da farle. Non so come contattare privatamente il professore Pennetta per avere la sua mail privata. E la stessa cosa vale per mio cugino il quel preferisce non mettere qui sul blog la sua mail.
    A me spiace moltissimo che né il professore Pennetta né lei state replicando a certe assurdità sull’evoluzionismo che qualcuno sta scrivendo proprio su questa discussione. Lei ha già scritto che non vuole parlare con questa persona e capisco perché, ma che il professore Pennetta sta zitto io non lo capisco. Purtroppo io riconosco di non avere i mezzi e la capacità per controbattere e non perché certe cose non le capisco, ma mi manca sfortunatamente la capacità di esprimermi. Se avessi la sua capacità di scrivere professore FRANCESCOM sarebbero scoppiati i botti e i mortaretti.
    In attesa che si risolve la situazione della mail privata vorrei chiederle se posso farle alcune domande per approfondire alcuni dubbi che mi sono rimasti del dibattito che ha avuto con Greylines ed il Dr. Vomiero. Glene dico uno e poi se vuole mi risponde. Mi scusi in anticipo se non mi esprimo come dovrei. Lei parte dalla premessa che c’è stato un tempo 0 con informazione 0 anzi per la verità non è la sua premessa ma è proprio la verità dei fatti. Insomma, lei sa a che mi riferisco ne ha discusso a lungo con Greylines. Ma allora dato che per forza in questo mondo c’era 0 informazione come si può essere passati a una quantità anche piccolissima di informazione agendo solo per addizione moltiplicazione permutazione ecc… di zeri? A tutti risulta che 0 x 0 = 0 e se 0 si evolve rimane 0. Insomma, credo che lei mi ha capito. Io non trovo risposta a questa domanda da nessuna parte, lei ha fatto la domanda ma non ha dato la risposta.

  61. Ho aspettato un poco prima di intervenire di nuovo in questa discussione e devo dire di farlo adesso non senza una certa difficoltà. Francamente credevo che il discorso si sarebbe esaurito più o meno dove l’avevo lasciato alla fine di settembre, ma siccome è continuato, forse questo è il segno che ancora qualcosa deve essere detta. Sarà l’età, ma faccio un poco fatica a seguire la velocità delle repliche e delle controrepliche. Forse l’obiettivo di venire qui a capo in una volta sola di una questione che sta condizionando il mondo intero da un bel po’ è troppo ambizioso. A me sembra però che il primo problema sia quello di comprendere veramente il significato delle diverse posizioni. Voglio dire che ogni concetto deve essere calato in una visione del mondo in cui acquista significato ed è il confronto fra le diverse visioni del mondo che manca di solito del tutto, cosicché la discussione diviene un dialogo fra sordi.
    Lunica cosa che mi sembra possa essere accettata da tutti è che nell’ambito di una stessa specie avvengono dei cambiamenti ed anche che questi sono collegati all’ambiente. Che poi essi abbiano un senso unico mi sembra in contraddizione con la seconda affermazione, in quanto significherebbe dire che vi è un unico ambiente che cambia in una sola direzione predeterminata.
    La vera questione, anche questo mi sembra chiaro, è se questi cambiamenti possano comportare il c.d. salto di specie. Ma prima di risolvere questo, bisognerebbe capirne il prima ed il dopo. Che cosa significa “salto di specie”? Significa che la distanza da un essere all’altro è colmabile (in teoria) da n passaggi in cui n è un numero finito intero qualsiasi. Significa, dunque, che un cane ed un uomo sono solo mutazioni di una stessa cosa la quale, in un tempo lungo quanto si vuole, con passaggi numerosi quanto si vuole, potrebbe divenire, almeno in teoria, qualsiasi essere. E’ solo un problema di quantità di passaggi. Il che vuol dire che vi è un’unica sostanza finita che si modifica in ogni cosa, oppure, il che è quasi lo stesso, che non esiste alcuna sostanza, ma solo un processo di mutazione. Chi pensa così non è nemmeno capace di concepire l’idea che vi sia un’essenza preformata che determini i processi in base alle sue qualità, anziché l’inverso. Non lo è in quanto è semplicemente incapace di concepire l’essere delle cose come tale, deve spiegarlo perciò come il risultato di un qualche processo. Io credo che l’evoluzionismo non concepisca realmente alcun salto di specie. Tutta la teoria è precisamente diretta ad evitare di doverlo pensare. Questo semplicemente perché è più facile immaginare il passaggio da un’insieme di molecole inorganiche ad una cellula organica, poi quello da una cellula ad un insieme più organizzato e così avanti e, per questa via, immaginare che tutto venga dal niente. Certo qualcuno potrebbe pensare che in ognuno di questi piccolissimi passaggi esista, in mezzo, un abisso, ma al di là dei riscontri empirici, tutto sembra più ragionevole, al solo patto di ritenere che la qualità e l’essenza di ogni cosa, sia sempre il frutto di innumerevoli atomi quantitativi, raccolti in agglomerati connessi a più livelli ed opportunamente e variamente complicati. Mi sembra che l’intervento qui sopra, colga bene il problema, ma si tratta di prendere atto che il nichilismo assoluto non è qui solo il risultato, ma la vera, un po’ occulta, premessa.
    Per il momento, prima di stabilire che cosa sia vero o falso, mi basterebbe che i sostenitori del darwinismo, si rendessero pienamente conto di quanto ho descritto.

  62. Gentile Sig. Endecat,
    prima di tutto, una questione di forma. Per favore, non mi chiami “professore”, se avessi voluto avanzare titoli, lo avrei fatto, mentre, come vede, ho usato un semplice nick. La ragione è che, per quanto mi riguarda, l’anonimato protegge dalla pretenziosità dei titoli, cosi che a valere, se ce ne sono, sono solo gli argomenti.
    Vengo a quanto mi scrive.

    A, il Professor Pennetta ha un indirizzo mail presso cui può inoltrare la sua richiesta; come le ho scritto, può ricordargli che ha il permesso di darle il mio indirizzo privato.

    B, la prego con forza di non tirarmi dentro polemiche con altri utenti, se ce ne sono state, o sono state risolte le polemiche, oppure è stata risolta la questione alla radice. Ciascuno può scrivere ciò che vuole, e a ciascuno rimane il diritto di scegliere con chi parlare e con chi non. Tutto qua.

    C, quanto allo specifico della mia analisi critica al darwinismo, se non ricordo male, nella sostanza, ho scritto tutto quanto è necessario per darsi ragione che questa linea congetturale parte da premesse che ne fanno un’impossibilità logica, ossia, un’assurdità. Immagino che per qualcuno – che, a torto, pensa che tanto più un’analisi è complessa, quanto più è vera, o si avvicina la vero – il torto del mio argomento è quello di essere troppo semplice. In realtà, la semplicità è proprio il suo punto di forza, e da essa deriva la sua abbagliante evidenza. Per cui, francamente, non comprendo di cosa il suo parente voglia parlare con me, dato che l’argomento è conclusivo; anche se sicuramente può essere espanso. Comunque, resto disponibile per uno scambio.

    D, circa l’ultimo punto, Sig. Endecat, se sono stato capace di spiegarmi, la risposta, implicita, alla sua domanda sta nell’assurdità della pretesa, appunto, che il semplice scorrere del tempo faccia “evolvere” una moltiplicazione/somma/permutazione di zeri in qualcosa di diverso da zero. Il trascorrere del tempo, ossia il mutamento, può soltanto trasmutare in atto ciò che la Hyle primordiale custodiva nella sua sostanza, come potenza (non sono certo il primo a sostenerlo); e questo quid doveva necessariamente comprendere, possibilità come “vita”, “coscienza”, “intelligenza”. Ma questo contraddice il dogma fondante del fisicalismo, giacché per esso è inconcepibile che la natura abbia proprietà o attributi intrinseci, salvo che la quantità (ho già parlato della difficoltà di trovare un equivalente linguistico per “materia” nelle lingue non moderne). Per il darwinismo, in particolare, il mondo prima era cieco, poi, di cecità in cecità, per caso o per fortuna, è diventato vedente. Insomma, evolvendosi, le tenebre diventano luminose.

    Ma anche rimanendo esclusivamente nel dominio della quantità (per pura ipotesi), tuttavia, i conti del fisicalismo non tornano. Difatti, ab initio, come potrebbe esservi quantità, ossia misurabilità, in assenza di un agente misuratore? Solitamente (con pochissime eccezioni), ricevo risposte surreali a questa domanda, segno certo che la questione sollevata non è stata compresa.
    Se poi lei mi interroga sul “come” sia sorto nel tempo il mondo come lo conosciamo, la mia risposta è che non lo so; e, per quanto ne so, nessuno lo sa, alla data in cui scrivo. La questione da lei sollevata è affare della filosofia della natura, ma dubito che una biologia fondata sul fisicalismo riduzionista possa mai venirne a capo.

  63. Complimenti a FRANCESCOM per la disamina ed anche ANONIMO credo sia stato non da meno sull’analizzare brevemente il problema.
    Si evince dai dibattiti in questo topic,così come in altri,che visti i tanti problemi empirici spostano solo il problema sia per la vita biologica,ancor di più se si analizza l’abiogenesi. Se la vita biologica ha come numero 1 ovvero qualcosa che relativamente potrebbe dare riscontri empirici solo attraverso mutamenti all’interno delle specie e non a dei veri e propri salti di specie,l’abiogenesi per suo conto ha come numero 0.In questi casi non può 0 moltiplicarsi per un numero infinito di probabilità poiché è la stessa infinità di possibilità a dare come risultato solo 0 all’infinito.In questa logica può solo spostarsi il problema abiogenetico come una causa diversa dalle cause strettamente facente parte in un “sistema” e dunque scomodando prove non empiriche affinché quello 0 infinito dia come risultato 1(vita biologica).Infine,ad oggi non trovando le risposte alle cause sull’abiogenesi o solo lavorando per assurdità non si può attraverso un’attenta analisi empirica che faccia corrispondere 0=1 poiché questo è un grave errore matematico.Premettendo che la causa di quel risultato(1) dovrà risalire ad un risultato esterno,si avranno risultati a ritroso e che 1(probabilità) sarà solo un numero indicativo strettamente compatibile con la realtà empirica. Saluti

  64. Infine,voglio aggiungere che qualora per ipotesi si trovi una causa esterna per l’abiogenesi facendo,dunque, cadere il problema all’esterno del problema,questo dovrà risalire di certo ad altra causa esterna e così a ritroso senza ne dimostrazioni empiriche né dimostrazioni logico/matematiche.Questo problema di causa potremmo spostarlo anche su un modello diverso e non “circolare” come la vita biologica sul nostro pianeta.Prendiamo l’esempio delle leggi universali,il perfetto funzionamento dello stesso che regola il “tutto” ad oggi,non trovando corroborazioni empiriche,per assurdità vengono calcolati vari modelli alternativi che si affacciano su una visione più metafisica e speculativa che fisica ed empirica.E mi rivolgo sia alle teorie degli universi bolla,sia sul multiverso,sia sull’universo stazionario,sia per il Big Crunch.Dunque,se il problema è a monte di certo non potrà avere corroborazioni empiriche,dunque il problema rimane da quí a 13,8 miliardi di anni(età dell’inizio dell’universo).

  65. Mi scuso se i miei messaggi non sono completi di pensiero e dunque ne scrivo più di uno(forse potrebbe dar fastidio alla finalità stessa del topic). Ci tenevo a consigliarvi le prime letture del libro Creazione e Caduta di Bonhoeffer.Spiega molto bene l’insofferenza dell’uomo nel cercare un’inizio.Anche io,come credo in molti,si siano posti il problema di “inizio” di ogni cosa.Il problema si può aggirare in 3 soluzioni secondo un mio punto di vista:
    1)studiando e capire le leggi fisiche che regolano l’universo fino a trovare una dimostrazione empirica al “tutto”;
    2)basandosi sul solo pensiero logico,trovando una finalità universale al “tutto” e quindi una visione o versione Panteista;
    3)accettare a scatola chiusa il “mistero” della vita,le sue conseguenze.Dunque accettare per fede dei dogmi religiosi.
    Dal mio punto di vista ritengo di non appartenere ne alla 1 né alla 3 poiché la 1) avrà un tempo relativamente breve affinché si trovino le cause del “tutto” e dunque con la fine sia della fisica ma anche della filosofia,la 3) perché si deve avere la certezza di ciò in cui si crede ( e forse quí mi ritroverei con il pensiero agnostico di San Tommaso in cui afferma:”Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò» (Gv 20, 25.27) “.
    Credendo dunque alla 2)trovando la finalità con la sola logica del”tutto”.
    Dunque,credo infine,che ogni causa non è incausata o fine a sé stessa ma sicuramente mossa da un “primo motore” che origina “il tutto”.
    Mi scuso se questo pensiero non è attinente al topic ma credo che essenzialmente potrebbero ricadere le cause sulle 3 soluzioni da me pubblicate.

    • giovanni monasta on

      Mi, perdoni
      ma io trovo il suo discorso abbastanza incoerente.

      Stando a ciò che scrive, lei preferisce la sua 2) cioè
      “basandosi sul solo pensiero logico,trovando una finalità universale al “tutto” e quindi una visione o versione Panteista;”

      Però poi, esce dalla logica che vuole esclusivamente utilizzare e passa a “credere” (primo ossimoro) a un primo motore che genera tutto, che mi pare di capire dai nostri trascorsi, che lei identifichi in un dio (secondo ossimoro).

      Se mi permette:
      La fisica non troverà mai la risposta definitiva perché è lo strumento sbagliato.
      La fisica (cioè la scienza empirica) è uno strumento, o se vuole un metodo, e di conseguenza funziona sotto certe regole e in base a quelle da delle risposte.
      La fisica non può dare una risposta definitiva sull'”origine” perché sarebbe come voler usare un telescopio per assaporare una mela.

      Accettare a scatola chiusa il mistero non significa passare ai dogmi religiosi.
      Accettare che il “mistero” sia insondabile dalla nostra mente intellettiva, cioè della fisica che è uno strumento del nostro intelletto, è un primo passo.

      L’intelletto, come la scienza, divide, cataloga, limita, approssima.
      Dovrebbe essere intuizione immediata che non può essere strumento per afferrare ciò che non può essere diviso, catalogato, limitato, approssimato.

      Allora la domanda diventa: esiste un altro metodo di “conoscenza”?
      Ma certo!
      L’intelletto (o scienza empirica, termini che uso qui in maniera interscambiabile) ha per base la conoscenza intuitiva, immediata.
      Usiamo l’intelletto più per “svolgere”, “spiegare”, “sviluppare”, “esprimere” la conoscenza diretta che per conoscere cose nuove.

      Quando abbiamo visto e assaporato una mela, ci basta. Abbiamo conosciuto la mela!
      L’intelletto per conoscere la mela la seziona, analizza, cataloga.
      La seconda “conoscenza” è assolutamente astratta senza la prima.
      La prima può essere “completata” dalla seconda ma è, da sola, meno astratta.
      Prese insieme si completano a vicenda.
      Ma l’intelletto resta una conoscenza astratta, parziale perché approssimata.

      Allora, nel “cercare” l’origine con la sola logica lei non andrà più lontano di dove va e infatti mette un “tappo” conclusivo dichiarando che deve, per logica, esistere un motore. Ha deciso arbitrariamente di non indagare oltre, sta approssimando, come per la mela.
      Altrimenti, dov’è l’analisi logica dell’origine del motore?

      Rendersi conto di questi “inganni” nei metodi utilizzati, è fondamentale.
      Altrimenti si scambia un dogma per una verità logica, come mi pare stia facendo lei.

      Accettare che l’origine, o il tutto, o usi il sinonimo che le piace, non è conoscibile (tutto intero) con la logica se non nelle sue singole parti, approssimando, significa accettare che non esisterà mai una risposta scientifica completa.
      L’alternativa al dogma è l’utilizzo della conoscenza diretta.
      Non avrà mail la formula chimica della mela nè la sua misura, peso etc.
      Puo avere la formula dello zucchero in essa, il peso delle singole parti che taglia e pesa etc.
      Ma può assaggiarla e conoscere il suo gusto, guardarla e percepire il suo colore, toccarla e percepire la sua forma etc. senza alcun dogma!

      Cosa significa?
      Per “assaporare” la realtà che la circonda deve prima “assaporare” se stesso, la sua lingua, il suo assaporare.
      L’autoconoscenza, l’autoindagine, l’osservazione di sè, il “conosci te stesso” sono l’assaporare la sua stessa lingua prima di assaporare la mela.

  66. Grazie del suo interessante apporto, Sig. Stefano.

    L’impossibilità di ottenere anche una infinitesimale frazione di unità – seguitando per quanto si vuole a moltiplicare o permutare zeri, e atteso e dato per certo che unità e multipli di unità s.o.n.o. in modo inconfutabile (che noi si stia qui a scrivere ne è l’ennesima prova) – determina , ipso facto, la falsità dell’approccio fisicalista alla natura (ove esso pretenda di essere esclusivo ed onnicomprensivo); mentre, una volta rinunciata a questa pretesa, non v’è dubbio che fisicalismo e riduzionismo trovano certamente posto nell’ambito degli approcci alla conoscenza della natura; seppure con l’insuperabile limite di una conoscenza limitata esclusivamente a ciò che è misurabile, ripetibile e matematizzabile. Per inciso, è proprio per questo che non mi sono mai interessato di Scienza (se non sotto il profilo epistemologico); giacché tutto ciò che rende viva la vita non è né misurabile, né ripetibile, né matematizzabile. Come ad esempio, lo sguardo della mia gatta che mi osserva, sufficiente, mentre scrivo.

    Tornando al tema, una volta compreso per certo che lo 0 non può trasmutare in unità e in molteplicità, e dato che unità e molteplicità s.o.n.o., non resta che concludere che il passaggio da 0 a 1 deve necessariamente essere meta-cosmico, e segnare una frattura ontologica tra l’essere ed il nulla (su questo punto fondamentalissimo, qui non posso addentrarmi). Ricordo ai nuovi, che l’esimio Prof. Masiero ha speso interessantissime considerazioni proprio su questo punto, nella sua mini monografia “I tre salti dell’essere”, presente nel blog.
    Sempre nei limiti di una esposizione sinteticissima, una questione certamente interessante è quella del passaggio dall’unità alla molteplicità (questione prettamente metafisica); calandoci nel regno del naturale, una poderosa cornice concettuale fu proposta da Agostino, Bonaventura da Bagnoregio, Tommaso, e Joannes Duns Scoto coi concetti di “ratio seminalis”, “ratio causalis” e “Logos spermatikos” (di evidente derivazione platonica). Per una introduzione, rimando all’ottimo saggio di Francesco Corvino, “Bonaventura da Bagnoregio francescano e pensatore.”
    Tralasciando questi giganti, ridotta all’osso la questione è questa: la retta visione del mondo è l’esatto contrario di quanto, limitatamente al nostro tema, insegna la cultura dominante. L’universo (o il reale, lo si chiami come si vuole) non nasce stupido e diventa intelligente (mi ripeto, nessun ammontare di stupidità o di privazione di intelligenza, può “evolvere” in intelligenza), ma nasce con proprietà intrinseche fondamentali latenti, i “semi” di cui parlava la Cultura medioevale, che si sviluppano secondo tempi e modi propri a loro e all’ambiente. Non può non essere così, perché il contrario è impossibile Tutto ciò dovrebbe essere evidente, ma solo a patto di essersi disintossicati dalla massificazione mentale dei Piero Angela, e dei sacerdoti dello scientismo.

  67. FrancescoM,se legge bene i miei precedenti post accenno in maniera molto veloce la questione sui “semi” pur non essendo un buon conoscitore del pensiero medioevale.Mi fa molto piacere aver trovato chi come Lei mi ha dato almeno conferma che non stessi dicendo un’eresía.Tornando al discorso strettamente biologico,l’unica positività veramente “reale” della tde sono i suoi effetti in campo delle sperimentazioni su cavie (a meno che queste rientrino nei ranghi della bioetica),facendo secondo un mio modesto parere,rianimare una teoria senza ne testa né coda.

  68. La ringrazio moltissimo della dettagliata risposta signor FRANCESCOM. E’ tutto chiarissimo tranne un punto questo che cito dal suo scritto
    Difatti, ab initio, come potrebbe esservi quantità, ossia misurabilità, in assenza di un agente misuratore?
    Mi scusi ma non ci arrivo. Se non c’era quantità allora non c’era proprio nulla. Ma qualcosa ad un certo punto doveva di sicuro esserci e lo dice lei stesso quanto parla del tempo 0. Quindi c’era qualcosa insomma qualche quantità all’inizio sennò non saremmo qua. Dov’è che mi sbaglio?
    La ringrazio se mi spiega questa cosa.

  69. @Stefano V
    Sì, avevo colto, nei suoi scritti, il cenno a ciò che la filosofia medioevale definì “ratio seminalis”, e certo non doveva aspettare i miei post, per darsi certezza che in questa concezione non v’è nulla di eretico; anzi, essa è perfettamente aderente alle linee universali della “Sophia perennis”. Tanto che concezioni pressoché sovrapponibili si trovano nelle cosmologie Indù, Taoista, in quella Sufi, ecc…
    @Endecat
    Provo a rispondere alla sua domanda.
    “Quantità” e “misura” non sono un’entità del mondo naturale. Né il chilometro, né il grammo esistono da alcuna parte, se non come mere astrazioni del pensiero umano. Meridiani e paralleli sono solo segni tracciati su una sfera che rappresenta la Terra (oppure espressioni matematiche), ma non sono parti, attributi o proprietà della Terra. Nella formulazione di Alfred Korzybski, poi ripresa e traslata da Gregory Bateson, la mappa non è il territorio; e perché non vi siano dubbi sul significato, si consideri che non possiamo mangiare la parola pane. Dovesse mai esserci l’occasione, magari parlerò di questo interessantissimo autore, Korzybski, le cui implicazioni vanno ben oltre i principi della semantica generale (titolo di una sua opera), o la sua geniale analisi dei problemi strutturali con il verbo essere.
    In sostanza, perché vi sia quantità, occorre, prima di tutto e basicamente, una mente cosciente, capace di concepire il concetto di misura e di limite; in secondo luogo, serve qualcosa da misurare.
    Ora, è evidente che a t0, non v’era alcuna mente cosciente, capace di concepire il concetto di misura e di limite. O almeno, di sicuro, non ce n’era una umana. Oggi, ORA, possiamo dire che qualcosa c’era, ma non potremo né ora né mai dire cosa, e le spiego perché. Perché le “cose”, esattamente come i chilometri e i grammi, non sono entità del mondo naturale. Dire “cosa” è circoscrivere artificialmente l’elemento di un continuo, creare una cornice, e stabilire un sistema di classi. Ma l’intero processo descritto, per quanto si riferisca al mondo dell’accadere e dell’esistere (ex stare, “star fuori”), non appartiene al mondo della localizzazione; per il semplice fatto che la coscienza non è localizzata.
    Ho cercato di essere chiaro, col minor numero di parole. Spero di esserle stato d’aiuto.

  70. Errata:
    non è
    “Quantità” e “misura” non sono un’entità del mondo naturale
    ma
    Quantità” e “misura” non sono entità del mondo naturale

    Chiedo venia