Il MUSE di Trento, cose viene insegnato sull’origine della vita e l’evoluzione nei musei.
Quello che viene proposto contiene ancora delle ricostruzioni fantasiose presentate come scienza.
I libri di testo ancora da recensire ormai stanno prendendo la polvere da qualche mese sul mio comodino. Pazienteranno ancora un po’. Qualche mail, nelle ultime settimane, mi ha sollecitato a tornare on the road in caccia di curiosità museali.
E allora, ligio al dovere, si riparte per la stagione 2014-15. Andremo a visitare, a differenza dell’anno scorso, i musei nelle città sotto il milione di abitanti. Iniziamo a Dicembre con il Museo MUSE di Trento.
Gomme termiche montate, si parte per il Trentino. Il sito è molto ben fatto, mi ha incuriosito.
Mentre raggiungo Trento, son al telefono col mio socio Francesco, si ragionava sul prossimo colpo di scena dopo l’intervista ad Odifreddi e Adinolfi. Lavori in corso, se ne parla intorno a Natale!
Che bello tornare in mezzo alla gente a parlare di evoluzione. Il mio ambiente ideale. Biglietto, sorriso, sono dentro.
“Dove si parla di evoluzione?”.
Risposta chiarissima: “Al meno uno”. Il tempo di arrivarci e trovo una scolaresca di diciassettenni che ascolta una biondina, la guida, parlare di abiogenesi. L’impellenza di trovare un bagno era manifesta ma, lo sapete, con me la curiosità può tutto. Stringo i denti e raggiungo i ragazzi. Il tema è troppo succulento, poi Odifreddi ci ha detto che ci sono svariati modelli di abiogenesi. E’ vero, alla fantasia non si pongono limiti. Vediamo allora le risposte del MUSE alla sfida dell’abiogenesi.
Ce ne propongono tre, ecco la prima:
Interessante. Leggiamo che vengono (non verrebbero, ma vengono!) favorite reazioni compatibili con la sintesi di proteine e acidi nucleici. E mica solo di RNA o DNA, ma di entrambi.
Davvero molto interessante. E io che credevo che nulla fosse stato ancora trovato che favorisse la sintesi di proteine e acidi nucleici. Anche perché si parla al presente, vorrà dire che lo hanno osservato. La tentazione di mettere in imbarazzo la guida di fronte alla scolaresca, lo sapete, mi sfiora leggermente ma desisto. Sentivo il coro sussurrato delle vostre sadiche voci che mi spingevano ad intervenire, mi son morso il labbro e ho continuato in silenzio la lettura della seconda spiegazione, degna di un Museo come il MUSE. Pronti ?
Almeno qui viene usato il condizionale. Ma perché disturbare le meteoriti? Gli amminoacidi si son formati con l’esperimento di Miller (anche se Miller è riuscito ad ottenere solo una miscela catramosa di racemi di amminoacidi levogiri e destrogiri inutili per formare proteine) perché farli venire sulla Terra partendo da una meteorite? Forse allora sulle meteoriti son arrivate le basi degli acidi nucleici. Le basi? Intendono le basi azotate? Sarebbe uno scoop mondiale. Quel condizionale fa credere che ci sia una notizia ufficiosa non ancora confermata, e invece niente. Tutta fantasia.
Ma forse il meglio ancora deve venire:
Ragazzi, i sedimenti argillosi potevano essere perfetti per l’accumulo delle prime molecole genetiche. Le molecole genetiche! Le molecole inorganiche si concentravano (chissà che sforzo!) per favorire la sintesi degli acidi nucleici. Se lo vado a dire ad un esame di biochimica, l’esaminatore almeno mi guarda male, sperando in un mio pronto ravvedimento. Se persisto, mi chiederebbe di illustrarmi sulla lavagna con che passaggi ottengo dal materiale inorganico le mie ‘molecole genetiche’. Senza ricevere risposta alcuna, l’esaminando verrebbe invitato a studiare di più e tornare la volta successiva. Ma come?! Anni di studi all’università per andare in un museo e scoprire che la magia esiste? Eh no. Con onestà intellettuale andrebbe spiegato che non si ha la minima idea di come siano andate le cose. Non c’è niente di scientifico dietro queste affermazioni.
La vena temporale ormai era gonfia e non potendomi avventare sulla giovane guida (crudele sì, ma signore) lascio la scolaresca e mi imbatto in una guida barbuta, solitaria e sorridente. Si rivolge a me con un ‘lei’. Addio, ormai gli ‘anta’ son superati e si vede, mi faccio forza e continuo:
“Scusi, avevo bisogno di qualche chiarimento per alcuni pannelli”.
Lo porto di fronte ai pannelli incriminati e chiedo spiegazioni. Come volevasi dimostrare ammette che non c’è niente di sicuro, che sono solo ipotesi (basate su cosa?). D’altronde qualcosa va raccontato ai ragazzi che vengono al MUSE.
Infatti, raccontato. La storia dell’evoluzione viene raccontata, non descritta. Il racconto si sa, è fantasia, immaginazione. Cosa ha a che fare questo con la scienza?
Posso semplificare una teoria complicata per raccontarla a dei ragazzi, ma se non conosco neanche le basi teoriche dell’evoluzione, cosa dico ai ragazzi? Fantasia, convinzioni. Si costruisce senso critico nei ragazzi con i propri dubbi e con le poche conoscenze che si hanno.
Lasciate a noi genitori rassicurare i nostri figli, chiedo troppo? Insegnate ciò che sapete ed esprimete loro i vostri dubbi e intuizioni. Dicendo che sono dubbi e intuizioni distinguendoli da quello che invece onestamente potete dire di sapere.
Alcune cose sentite raccontare al MUSE: che l’evoluzione è adattamento (che non vuol dire niente, non chiarisce nulla, non insegna nulla) che la vita animale sulla terraferma nasce perché il mare era affollato (!). E per finire, non dimentichiamo che una delle forti spinte evolutive dell’esplosione del cambriano era data dalla predazione. Voglio vedere il filmato. Io, di fronte ad un’affermazione così chiara e ovvia, lo voglio vedere il crostaceo preistorico che salta fuori dall’acqua per sfuggire ad una medusa, ed inizia a respirare ossigeno atmosferico.
Ma, ad onor del vero, al MUSE ho visto anche molta passione ed onestà intellettuale nei miei confronti (non sempre verso i ragazzi).
P.S. La giovane guida che credevo di aver graziato interpellando la guida barbuta, si è rivelata all’altezza della situazione, in una conversazione avvenuta poco prima che lasciassi il Museo. Unica delusione: mi aveva promesso un riscontro sugli studi che darebbero ragione delle ipotesi sull’abiogenesi, ma dopo tre settimane di vane attese inizio a dubitare di ricevere alcunché..
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178 commenti
Ciao max , ma l’esperimento di Miller e mai stato riprodotto ? Se si con quali risultati ? Ultima domanda , scusa se ne approfitto -:) Potrebbe essere stato contaminato da agenti esterni il ” brodo primordiale ” ricreato da Miller ? .
Grazie
Ciao Emanuele!
l’esperimento di Miller?
Riprodotto e anche migliorato, con spugne di platino e altro come catalizzatori, ma niente. semmai hanno purificato gli amminoacidi (ma le spugne di platino , qualche miliardo di anni fa non c’erano….). anche se ci fossero state, che si fa con qualche amminoacido?
Una minestrina di amminoacidi.
La vita non è un minestrone o un brodo, è una cellula. E per fare una cellula.. hai voglia tu!
Agenti esterni? E’ possibile tutto, agenti interni esterni, agenti segreti, agenti scoperti, coperti.
Diamo sfogo all’immaginazione e immaginiamo. Chissà che non ci venga un’ideona che in tutti questi anni nessuno ha mai avuto.
Non poniamo limiti. Per adesso nessuna idea fattibile e sperimentabile.
Oggi sarò in viaggio tutto il giorno e senza Ipad, mi collegherò appena sarà possibile per rispondere a eventuali domande.
Si parte!
Grazie max , diciamo che le speculazioni fatte da parte degli evoluzionisti su questo esperimento sono più ideologiche che scientifiche .
Ma quando si “espone” la scienza non dovrebbe essere fondamentale dividere i fatti dalle opinioni o dalle possibilità non dimostrate? E si che i trentini hanno la fama di fare le cose bene…
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Mi sa che siamo sempre li.. noi “fratelli animali umani” come l’inviato della nota trasmissione televisiva schizzofrenicamente continua a ricordare, siamo “fratelli” particolarmente “sboroni”… dobbiamo sempre dimostrare di saperla lunga. Evidentemente anche in questo siamo poco “animali” e molto “umani”.
Arrivato nel rassicurante traffico per Fiumicino. Ciao Beppi’, quanto e’ importante la fantasia e le ‘ipotesi di lavoro’ ma, come giustamente dici tu, almeno ditelo. onestamente
Poi in un posto come questo capita uno che, a differenza di Max, capisce poco o niente di biochimica (metti uno scolaro di Trento o Odifreddi) e questo s’indottrina che sull’origine della vita abbiamo non una ma una mezza dozzina di soluzioni, solo che non eravamo lì a vedere quale di queste si è storicamente realizzata (si chiama “retrodizione” nel linguaggio colto dei peripatetici del XXI secolo).
Poi lo scolaro da grande o Odifreddi ci scrive un libro, un suo amico – che come lui non sa niente di biochimica – lo recensisce con trovate spiritose (“dio” e “sesso” sono le voci che tirano di più) , l’editore – che pensa solo a vendere – fa pubblicare la recensione sui suoi giornali e finalmente tanti ometti – che non sanno niente di biochimica, ma che credono nella Scienza con la S maiuscola per tutti i gingilli tecnologici che trovano nei centri commerciali – credono a queste baggianate. E la superstizione ammantata di Scienza si sparge moltiplicandosi esponenzialmente…
E invece basterebbe che chiedessero a un biochimico che gli risponderebbe subito: “L’origine della vita resta il più grande enigma della biologia moderna” (Rafael Vicuna, 25 ottobre 2014).
O si chiedessero: quanti gingilli tecnologici ho trovato nei centri commerciali che sono stati costruiti sulle storielle del museo di Trento, riprese dai divulgatori del cretinismo di massa?
Infatti, perfetto Giorgio. Una minuscola modifica al tuo intervento.
Viste le molte scuole di pensiero darwiniste, fra loro a volte confliggenti, parlerei di ‘divulgatori del sincretinismo di massa’
Bellissima questa, me la scrivo: “sincretinismo di massa”.
Mi permetta, prof. Masiero, di stigmatizzare il basso livello di queste sue critiche, che oscillano tra l’ironico e l’offensivo, e che nulla della sua scienza donano a chi la legge. Tra l’altro il cretinismo è altra cosa e l’estensione che ne dà lei è umiliante anche per gli stessi cretini patologici. Santa pazienza.
Tutta questa pena pero’ non viene data sull’altro “versante”, vero?
Detto poi da chi si inventa i dogmi a cui crederebbe la Chiesa Cattolica, e piega la storia (anche dei religiosi) alla propria ideologia, non so se fa piu’ piangere o ridere…
Ho cercato di scuotere le coscienze, Cipriani, anche con parole forti, di chi come Lei è accalappiato dai falsi scienziati. Le Sue parole mi confermano che ci sono riuscito. E’ vero o no che Odifreddi non ha risposto alle domande scientifiche di Lei e di altri ed ha risposto, da par suo, solo a quelle teologiche?
Alla faccia… Sarei capace anch’io, caro prof. Masiero, di “scuotere le coscienze” con parole forti. Dicessi, per esempio, che qui su CS imperversa un prof. fanatico delle applicazioni tecnologiche della scienza (sic!) ma in fondo convinto che solo dalla teologia si ricava la verità vera (risic!)… Uno che, se non sempre, spesso spaccia come suprema la sua concezione del mondo e vende metafisica da dizionario in un deserto di profonda ignoranza… Se lo dicessi non susciterei anch’io una qualche reazione? Per poi facilmente poter dire: Evvai, ho colto nel segno! .. Ho reso l’idea del perché non è costruttivo?
Dica, dica pure, Cipriani! C’è del vero in ciò che afferma e per il resto giudichino i lettori. In ogni caso, grazie: cercherò di correggermi.
Certamente, prof. Masiero, ai lettori di CS la libertà di farsi la loro idea. E adesso sono io a ringraziarla per quest’ulteriore insegnamento.
Quanto sono d’accordo! Misticismo ammantato di scienza.
Io vorrei riproporre un concetto che avevo gia’ espresso, in risposta all’assurdita “ai ragazzi bisogna pur dire qualcosa” (scegliendo di raccontare favole scordandosi di dire che sono favole): oltre alla ovvia critica di “pochezza”, io noto un curioso parallelo con il mondo, dove fino ad un certo punto (XIX secolo) c’erano ancora zone “di nessuno”, altrettanto c’erano fino a qualche decennio fa zone di nessuno nella conoscenza, zone che si sapeva essere ignote.
E’ stato colonizzato tutto il mondo, tutto! E’ stata cancellata l’idea di terra di nessuno. Altrettanto, e’ stato colonizzato ogni angolo dello scibile, e nessun RE di nessun territorio vuole ammettere di essere un inetto, nessuno addetto a questa “scienza” vuole mostrare mai dubbi, zone in ombra. E’ stato cancellato il concetto di pluralita’ di ipotesi, di dubbio.
Fuor di metafora, mi piacerebbe fosse investigata meglio questa transizione globale verso un mondo dove sono scomparse le terre di nessuno.
Vicuna è l’unico biochimico amissibile?
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Che poi, se chiedi ad uno scienziato, il problema sul quale sta lavorando è sempre “il più grande enigma” della disciplina XYZ. Ed è, credo, proprio questa la molla che spinge a ricercare: rendersi perfettamente conto di tutte le lacune della nostra conoscenza. Questo, però, non vuol dire non sapere nulla…
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Quanti gingilli tecnologici sono stati costruiti sul teorema di Fermat (per dirne uno che conosconi tutti) o sulla teoria delle stringhe? Non è scienza quella?
La teoria delle stringhe per ora non e’ scienza, perche’ non prevede osservazioni scientifiche, da quel che si legge. Che strano leggere il contrario.
Questo commento di Gvdr mi era sfuggito.
Quanta confusione epistemologica, Gvdr! Da quando la matematica è una scienza sperimentale? Vuoi vedere che il metodo scientifico l’ha inventato Euclide, invece che Galileo?
Quanto alla teoria delle stringhe ha ragione Fabio. Greene, fisico alla Columbia ed uno dei massimi esperti delle stringhe: “Ci crederò quando avrà fatto una predizione. Finora zero. Solo speculazioni”. Ecco, ciò che voi chiamate retrodizioni, noi chiamiamo speculazioni.
NB. Comunque, GVDR, dal teorema di Fermat la computer science ha tratto applicazioni di cui parlerò in un prossimo articolo e che La sorprenderanno. Dalla matematica, in quanto linguaggio di tutte le scienze sperimentali, derivano tutte le applicazioni in generale e nessuna in particolare.
Comunque oltre a queste utili visite ai musei con resoconto, io manderei ai direttori e responsabili dei musei visitati il link di questi ottimi articoli di Max (titolo e-mail “Abbiamo parlato di voi”), sperando di suscitare una qualsivoglia reazione, positiva o negativa che sia.
Non mi accontenterei delle correzioni personali fatte a voce da una guida dei musei stessi. Magari, trattandosi di questioni di presunta magia e credenze infondate, metterei in copia il Cicap 🙂
Ciao Mugge,
Ci penso. Grazie.
Per il Cicap… Devo dire alla mamma che il bambino ha il pannolino messo male? Ma poi cosa dovra’ rispondermi la mamma. Ogni scarrafone…
Ciao Max,
questa volta mi hai deluso!
“andrebbe spiegato che non si ha la minima idea di come siano andate le cose. ”
Non hai ancora capito che invece gvdr lo sa?
C’è chi sa e chi non sa.
Tu non sa.
Che poi, più sono ignoranti e più sono arroganti.
Ciao Frank10,
A te rispondo per ultimo perche’ il tuo commento e’ quello che mi ha ferito di piu’!
Mi spiace averti deluso, dimmi dove abiti e quando passo ti offro una pizza, provando a recuperare.
Io, di piu’ … Nin zo’.
Max
Ciao Max,
non sono sicuro se l’hai messa in “ironic mode on” come la mia, ma rischio lo stesso lo sbaglio:
Il mio intervento era tutto ironico, verso gvdr, non verso di te…
Cioè, visto l’arroganza con cui s’è rivolto spesso qui dentro, Il “Tu non sa” era il richiamare le sue assurde affermazioni di saccente che t’ha rimproverato di non sapere la biologia…
L’ignorante-arrogante è lui, non certo tu!
Probabilmente mi sono espresso male io, per la fretta come ora, mannaggia ‘lo tempo.
Ironic mode attivatissimo (pure troppo forse 😉
Serve una cena davvero allora, x riderci sopra! Ciao,
Max
Ignorante e saputello. Lo son sempre stato. Per fortuna non sono l’unico.
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Giorgio, Enzo o Max: nulla da ridire? O anche questo passa sotto il diritto d’espressione?
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Per altro, Frank, saresti più incisivo se criticassi nel merito scientifico quello che ho detto.
GVDR, non me la prenderei più di tanto…
Questi che stigmatizzi giustamente sono gli interventi che fanno scendere di livello l’osteria di CS. E il primo a dolersene è di sicuro l’oste che per i clienti fissi si sente in dovere di chiudere un’occhio.
Bah. Comodo ospitare gli insulti e non prendersene responsabilità.
Mi collego solo adesso, Frank ha contribuito molto in numerose discussioni, mi spiace per la critica ad personam di oggi e sono certo che in futuro sarà il primo ad evitare cadute di stile.
Non intervengo mai quando la discussione scade, GVDR, ma se ci tiene a saperlo Lei ha la mia solidarietà perché non Si merita l’appellativo di ignorante.
“Ignorante”, socraticamente, lo accetto sempre volentieri.
Premetto che purtroppo non ho tempo sufficiente per rispondere adeguatamente.
Mi limito a segnalare a grandi linee, poi se non andrà bene, amen.
Gvdr, sono dei mesi che frequenti l’ambiente, quindi sai benissimo che max è laureato in biologia. Suggerirgli di fare corsi di biologia che gli potrebbero giovare, è oppure no, arroganza? (commento 14 dicembre)
E altre occasioni molto simpatiche.
Sentenzi continuamente che l’evoluzionismo spiega questo, spiega quello, ma in quanto a prove, come tutti i tuoi pari, fornisci solo immaginazioni, ricostruzioni totalmente ipotetiche e fantasiose etc Cioè sei appunto ignorante, di quell’ignoranza che crede di sapere e si sente in diritto di sbeffeggiare gli altri che ragionano pacatamente ammonendo di andarci piano a dire che si sa quello di cui in realtà non si sa affatto.
E poi ci si lamenta di presunti *insulti*?! Chi è che insulta? Chi riporta i fatti o chi ha sbeffeggiato gli altri? Perché dico arrogante a uno che lo è?
Mi ricordo anche altri interventi pesanti del passato, ma riconosco che ora sei un po’ meno aggressivo.
O perché dico ignorante a uno che afferma che l’evoluzionismo sa spiegare un sacco di cose, quando invece mostra solo immaginazioni inconcludenti, quando oltretutto tutti gli altri qui lo ribadiscono indirettamente?
Non intendo comunque ignorante nel non conoscere quello che gli evoluzionisti insegnano.
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Sul commento di Cipriani non mi metto a rispondere, vista la sfacciata fissazione di bastian contrarismo aprioristico che lo contraddistingue: magari vederti dal di fuori ti aiuterebbe, a proposito di “livelli”. Ma per ora non posso pretendere da te l’obiettività, nonostante te lo si faccia notare spessissimo.
Ah, e ti sembra di essere obiettivo nel pretendere dagli altri che facciano interventi come li vorresti tu? Altrimenti, se la pensano diversamente, sono bastian contrari!? Alla faccia della libertà di opinione/espressione, la mia Sentinella in Piedi.
Bravo Franck. Si astenga dal leggere i vari paper che ho citato, cosi’ puo’ tirare dritto. Non risponda mai nel merito, e’ tutto piu’ facile.
” Non risponda mai nel merito, e’ tutto piu’ facile.”
Francamente la stessa cosa potrei dirla io sia ad Odifreddi che a lei gvdr.
Ho provato, per quanto e’ possibile stare dietro alle domande fatte da quattro persone diverse, che si accumulano ad ogni intervento contrario, di rispondervi sempre nel merito. Se me ne e’ scappata qualcuna, suvvia. Se qualche risposta non vi confa’, suvvia. Non e’ che possiate solo accettare le riposte di chi la pensa come voi.
Ciao Gvdr, ognuno interviene su quel che preferisce o può, per motivi di tempo/lavoro/ecc. Come fai tu e noi tutti. Suvvia.
Non aspettarti che chi legge gli articoli che tu posti, molto bello quello sull’occhio dei vertebrati, ma sono 80 pagine e quindi passerà un pò di tempo prima che lo legga tutto. Cmq sulla formazione dell’occhio (nuovo organo) non v’è traccia, già nella prima pagina l’autore onestamente ammette che :”As we shall see below, the common ancestor of cnidaria,
protostomes and deuterostomes already possessed the great majority
of the components needed for constructing an ocellus and/or
a retina; e.g. it already possessed transcription factors, growth
factors, opsins, photoreceptor cells (of the ciliary and microvillar
forms), pigment cells, and neurons, etc.” Quindi da un occhio hai ottenuto un occhio. caspita!
e l’altro articolo conferma, per l’autore, il grandissimo colpo di c. a cui si sarebbe assistito con la formazione di un primitivo occhio:
“The analysis of the complex gene regulatory
networks specifying eye development supports the unpredictability
thesis of Monod.”
Peccato che il caso non si possa dimostrare e che da queste parole venga nuovamente un bel “NON LO SO”, socraticamente sei e siamo degli ignoranti.
NONè affatto vero che abbiamo una visione dettagliata di quanto è successo.
Continuerò la lettura del primo articolo, grazie comunque dei paper che trovo un mio personale arricchimento.
Ma Frank, per quello che ho letto, non sovvertono affatto quanto viene detto qui su CS, quindi puoi tirare dritto senza crucci.
x gvdr, gentilezza chiama gentilezza. Penso che non guasti ripeterlo. Enzo Pennetta ha parlato anche per me. La chiudo qui anche io, domani si riparte e io son appena arrivato per qualche ora di sonno.
Caro Max,
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Credo di aver ribadito cento volte che alcuni dei passaggi evolutivi sono ancora da spiegare. E, del resto, non puoi chiedere che un paper ripercorra velocemente, ed in dettaglio, milioni di anni di storia evolutiva. Delle due l’una: o il dettaglio o la velocita’. Se sei interessato all’evoluzione di quel proto-occhio, ti posso citare i riferimenti dovuti (alcuni, se non sbaglio, sono citati proprio nel paper).
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“Non aspettarti che chi legge gli articoli che tu posti” <- Non m'aspetto nulla, ma se mi si dice che non rispondo e chi lo dice non legge le mie risposte, c'e' un grosso problema comunicativo.
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Detto questo, e dati i toni appena sperimentati, non stupirti se passeranno altri dieci mesi o piu' prima che mi riproponga al fuoco di fila. Del resto, sto gia' rubando troppo tempo al mio lavoro (non preoccuparti Luca C., non sono le tasse Italiane a pagarmi lo stipendio).
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Best wishes,
gvdr
Segnalo agli interessati che spazio all’evoluzione dell’occhio l’ha dedicato in modo molto divulgativo anche l’evoluzionista Ayala nel suo “Le ragioni dell’evoluzione”.
Auguri a te GVDR
Grazie Giuseppe e buon Natale a gvdr,
il problema di fondo è sempre questa contingenza incredibile, quasi magica che porta a risultati stupefacenti, in tempi molto minori di quelli darwinianamente previsti, come scritto anche in quei paper.. Come mai? che leggi ci sono che ci sfuggono? Per me in qs direzione deve andare la ricerca. E non nel raccontare favolette come al Muse per ‘tranquillizzare’ ignari e non colpevoli visitatori. Per parlare dell’aspetto divulgativo..
Non ti parrà vero, Max, ma son d’accordo. L’evoluzione rapida (Relentless Evolution, la chiama Thompson, e il libro te lo consiglio chiaramente) non è abbastanza compresa. È di sicuro (una delle) direzioni in cui spero vada la ricerca. Conosciamo, ma non abbastanza, alcuni meccanismi che portano ad accelleramenti evolutivi (alcuni tratti fenotipici controllati da pochi geni “maggiori”, fenomeni coevolutivi gene-for-gene, effetti ecologici, bottleneck, …) ma soprattutto di fronte alla disastro ecologico nel quale ci stiamo spingendo è essenziale ampliare ed approfondire l’esplorazione.
“max è laureato in biologia. Suggerirgli di fare corsi di biologia che gli potrebbero giovare, è oppure no, arroganza?”
Curiosità: io ho una laurea e un dottorato in biologia. Darmi dell’ignorante come fa Leonetto tutte le volte che parlo di evoluzione è oppure no arroganza?
Greylines, non puoi caricare su Frank10 il tuo rapporto con Leonetto. Eddai.
Tornate solo quando avete fatto pace, cantando un’allegra canzoncina tipo : “Accidenti al diavoletto che ci ha fatto litigar..”
Tra le mie figlie funziona.. 😉
Esiste ancora la responsabilità personale. Ognuno è responsabile per quello che dice e fa. Direi di chiuderla qui.
Il risultato di un esperimento minimale (da statistico so che il campione è paurosamente basso, anzi nullo, ma lo riporto come ‘caso clinico’, chi lo sa, magari saranno accaduti altri casi consimili): allora, tre-quattro anni fa, un compagno di scuola, tra l’altro molto simpatico e a modo, della mia figlia maggiore (che allora aveva 18 anni) intrattiene con me il colloquio riportato di seguito (NB sono certo che fosse del tutto serio):
Amico di mia figlia: ‘Sono curioso di sapere quale sia il suo lavoro signor Giuliani’
Io: ‘Faccio il ricercatore’
Amico di mia figlia ‘Forte..ma che fa un ricercatore ?’
Io: ‘Mah , più o meno, cerca di capire meglio qualcosa che ancora non si conosce come funzioni’
Amico di mia figlia ‘Ma come, non è tutto scritto su Internet ?’.
Ecco…di questo si tratta, da qui viene ciò che ci dovrebbe preoccupare…
Quant’e’ vero caro Alessandro!
Iniziare dall’istruzione delle figlie e degli amici delle figlie e’ una mia, chiamiamol, tattica.
Venerdi’ pomeriggio in 3 elementare a spiegare alla classe di mia figlia come e’ nata la vita. Solo alla fine spieghero’ che ancora non c’e’ risposta! Non ancora.
Trasmettiamo un po’ di magia a ‘sti ragazzi. Altrimenti perche dovrebbero essere curiosi se si sa gia’ tutto…?
Grazie Alessandro.
Gent.le Max, se il Muse fa schifo (e non mi riferisco solo all’obbrobrio architettonico di Renzo Piano) penso sia utile spiegare come in un museo del genere si arrivi a fare ideologia e non scienza.
A tal riguardo penso sia utile rispolverare una diatriba di qualche anno fa su una mostra organizzata dal museo tridentino di scienze naturali. Il titolo si chiamava “La scimmia nuda” (e il nome dice già tutto).
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2007/04/la-mostra-la-scimmia-nuda-poca-scienza-molta-ideologia-272/
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2009/02/michele-lanzinger-e-il-darwinismo-come-ideologia-filosofica-1128/
Insomma… lo scopo qua non è fare scienza ma indottrinare la gente al più crasso ateismo materialista di stampo positivista. Robe di duecento anni fa in pratica.
Se poi si aggiunge che all’Università di Trento viene pagato fior di quattrini un tal “ricercatore” (un certo Sheref Mansy) il quale si ripropone di “creare” la vita dalla materia inanimata si capisce che aria si respiri in quel di Trento.
Ah… non dimentichiamoci inoltre di Giorgio Vallortigara, facente capo al dipartimento di Scienze Cognitive della summenzionata Università, il quale ha scritto un libro in tandem con Pievani per spiegarci che la credenza in Dio è riconducibile ad un epifenomeno del cervello. Riduzionismo biologista di bassa lega insomma.
Questa è l’aria che tira in Trentino. Aria che assomiglia più a quella che si respira sulla tangenziale est di Milano che a quella dei monti. E non si vedono anticorpi adeguati all’orizzonte.
Ciao Luca,
Il Muse mi e’ piaciuto. Tranne questo discorso sull’abiogenesi, e quello sul clima e altre cosette di cui parlero’ piu’ avanti.
In un prossimo post.
Accendere roghi, Luca, porta a trovarsi tutto bruciato intorno, penso.
Se in Trentino c’e’ posto per tutti i signori che hai nominato, ci sara’ posto anche per noi. Persone ferme, equilibrate, ironiche e rispettose. Sei d’accordo?
A presto risentirci! Grazie.
Caro Max, sono d’accordo. Senz’ombra di dubbio. Tuttavia non posso rilevare (ammetto… con amarezza) che non si mira in quel contesto a far emergere la verità, ma ad essere divulgatori di ideologie. E lo squilibrio tra le forze è, ahimè, impari. E ciò va a detrimento, come rilevava sopra Masiero, degli scolari che invece di essere educati alla ricerca della verità vengono indottrinati allo scientismo che, prima o poi, sfocia nel nichilismo. Va bene l’ironia (a volte non resta altro) ma vedo, se posso, di non cedere mai al relativismo.
Un caro saluto.
Già, Max, mettiamo un po’ di cose al loro posto, dai. Altrimenti va a finire che si perdono le giuste dimensioni della critica…
Chiarirei un dettaglio: il Muse non è una Chiesa, ma un museo pubblico e laico, o no?
E’ ovviamente un museo pubblico e laico… 🙂 ma non per questo penso ci si debba far problemi a criticare le “liturgie laiche” accennate nell’articolo (innegabilmente destinate a far pensare che i visitatori siano soprattutto massa incoerente di creduloni a cui far bere qualsiasi favoletta).
Spiace davvero che si generalizzi ancora offendendo.
Dove sarebbe l’offesa?
Capisco che quando si afferma qualcosa senza rendersi conto di quanto si afferma si è (forse) meno in colpa… Ma definire indistintamente le migliaia di visitatori del Muse “massa incoerente di creduloni a cui far bere qualsiasi favoletta” a me suona come offesa. Lo dico sempre, niente offese personali, come richiede Pennetta, ma nemmeno generalizzazioni grossolane di questo tipo.
E poi, non l’ha ammesso anche Max che al Muse c’è anche del buono? Ammesso che si possa non essere sempre d’accordo su tutto, perché per principio buttare sempre via l’acqua sporca col bambino dentro?
Non sono io che definisco i visitatori “massa incoerente di creduloni a cui far bere qualsiasi favoletta”; casomai la valutazione é diretta conseguenza di come vengono considerati i visitatori dai curatori del museo nel momento in cui viene a mancare (per carità… probabilmente anche in buona fede, forse…) quel minimo di rigore che nell’esporre la cultura scientifica é ineluttabilmente necessario.
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Il fatto che ci possa essere “qualcosa di buono” non vuol dire che non si possa criticare nel momento in cui si ravvisa come i curatori non abbiano saputo distinguere oggettivamente il “forse”, dal “probabile”, dal “certo”, dal “possibile”, ecc…
Come si permettono! Che affronto! Hanno addirittura dei ricercatori che fanno ricerca di cose che noi non ci piace! E scrivono libri, che poi la gente li compra! Avevamo detto libertà di espressione, ma non per tutti!
Per me, Gvdr, tutti possono parlare quanto vogliono, straparlare e anche dire di fare scienza quando s’inventano storie. Mi secca solo che lo facciano da impiegati pubblici mantenuti con le mie tasse, in locali pubblici costruiti e mantenuti con le mie tasse. Questo è il punto, non la libertà di parola. Idem per l’università e tutti gli altri istituti di ricerca pubblici.
Ti pare professionalità quella descritta da Max a Trento?
Mi riferisco a Vallortigara, Mansy, Lanzingher (e lo staff che ha gestito “la scimmia nuda”). Li considero professionisti di grande valore e di rilevanza internazionale. Fanno ricerca in modo eccellente (mal digerita e peggio raccontata da Luca C.) e comunicazione scientifica in un modo che in Italia è all’avanguardia.
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Hanno la pecca di essere cocciutamente laici.
Lei, io, siamo laici, GVDR, perché rispettiamo i NOMA, cioè l’autonomia delle aree della cultura. Non un Vallortigara che scopre Feuerbach dopo 150 anni e chiama scienza la sua filosofia.
Dissento. L’opera scientifica di Vallortigara e’ al di fuori di ogni dubbio di “ascientificita’”. Ma lei, Giorgio, ha letto anche i paper di Vallortigara? Son vent’anni di lavori. Un h-index (sempre da prendere con le pinze) di 54. Insomma, temo Lei confonda quella che e’ “la scienza” con quelle che sono le opinioni.
Se Vallortigara non andasse in giro a dire che ha “dimostrato” che Dio è un’invenzione umana sarebbe più facile prenderlo sul serio.
Caro Max, la questione delle basi azotate non è fondata sul nulla, come tu ti affanni a dire. In verità, in verità ti dico, c’è qualche studio dietro.
http://oggiscienza.wordpress.com/2014/12/16/dai-meteoriti-lenergia-per-fare-le-basi-azotate/
Nessuno scienziato dice di avere la risposta a come sia nata la vita. Ma qualche indizio c’è.
Tu, caro Max, quale alternativa proporresti? Sono proprio ansioso di saperlo.
ciao SCHROEDINGERSCAT e complimenti per il nome,
ci occuperemo di quanto ci hai proposto in un futuro post.
Appuntamento al nuovo anno, non mancare, ci divertiremo!
In un intervento precedente é stato citato il nome del dott. Sheref Mansy che attualmente lavora presso l’università di Trento su tecniche che impiegano “cellule artificiali”.
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Ho letto in rete qualcosa … c’é qualcuno di CS che può spiegare cosa sono queste “cellule artificiali” ?
Caro GVDR, visto che tali personaggi vengono stipendiati con i soldi pubblici (in particolare quelli della provincia autonoma di Trento, quindi dei trentini) è lecito almeno informarsi e, se del caso, sollevare dubbi su come verranno spesi i miei soldi?
Il prof. Mansy, per dirne una, viene pagato fior fior di quattrini per “ricreare la vita” (perdonate l’eccessiva semplificazione). Ma cos’è la vita da un punto di vista scientifico? Che differenza passa fra un cadavere ed un essere vivente per la fisica? In rete si trovano video e slide nei quali il professore accosta una pietra ad un pulcino facendo intendere che da una cosa inanimata si riesca a passare al pulcino. Ma se da un punto di vista scientifico manco sappiamo cos’è la vita perché si spendono i miei soldi in questa maniera? Mi è lecito sollevare tale dubbio?
Inoltre anche l’università, in virtù dell’autonomia provinciale, viene pagata interamente dai trentini. Mi è lecito sollevare dei dubbi se invece di far scienza, con i miei soldi, alla facoltà di scienze cognitive, si propala il più bieco riduzionismo biologico? Fintantoché esiste libertà di parola mi avvalgo di questo diritto. Anche perché, ripeto, non è che quest’indottrinamento non abbia conseguenze. Tutt’altro. Lo scientismo, vista la sua impossibilità nel rispondere alle domande fondamentali della vita, sfocerà sempre in nichilismo. Ma questi sono altri tipi di discorsi che magari discuteremo in altre sedi
Luca C., lei, come ammette, semplifica eccessivamente. E si ritrova, quindi, ad attaccare degli strawmen.
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Innanzitutto, no, ne’ lei ne’ la provincia di Trento possono interferire con la liberta’ di ricerca accademica. E’ un suo diritto esprimere la sua opinione, che deve essere soppesata con tutte le altre. Compresa la mia. Ma, per buon stile, dovrebbe cercare di essere informato su quello che critica.
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La ricerca di Mansy e’ seria, solida, importante. Non si occupa, per altro, solo di abiogenesi. Ne’ se ne occupa in modo sterilmente “filosofico” e speculativo (“cos’e’ la vita?”) ma in modo empirico e scientifico (“la presenza di catene peptidiche possono avere un ruolo nella stabilizzazione dei cluster Fe-S?”). La sintesi di cellule artificiali e’ un modo molto potente per capire come funzionano nel dettaglio quelle naturali, oltre ad aprire le porte ad applicazioni tecnologiche nel ramo della medicina (ad esempio). Forse, invece delle slide, dovrebbe prendersi la briga di leggere le pubblicazioni.
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La facolta’ di scienze cognitive, poi, e’ uno dei fiori all’occhiello del Trentino. Compete sul piano delle piu’ prestigiose universita’ internazionali. E lo stesso vale per la ricerca di Vallortigara, il quale ha l’unica colpa di avere espresso la sua opinione su una questione che la tocca nel vivo. Ma il piano sul quale l’Universita’ lo deve giudicare e’ quello della produttivita’ scientifica (della quale puo’ farsi una idea qui: http://scholar.google.co.nz/citations?user=RL1E58kAAAAJ&hl=en&oi=ao) che non verte sulla religiosita’, ma, ad esempio, sulla lateralizzazione (l’assimmetria) del cervello, l’elaborazione cognitiva dello spazio, dei numeri, della geometria, … Ed e’ un suo diritto sacrosanto scrivere su cio’ che gli pare, se la sua produttivita’ non ne risente (e guardando le sue pubblicazioni, e’ ben dura sostenerlo!).
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Discorso a parte meriterebbero i soldi. I due professori citati sono fra quelli che, grazie a grant europei e internazionali, portano attivamente soldi all’Universita’ (e dunque alla comunita’). Se non si occupassero di tematiche a lei indigeste, ne porterebbero meno.
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Mi dispiace se per lei lo scientismo sfocia in nichilismo. Non e’ cosi’ per tutti. Non e’ cosi’ per me, ad esempio.
GVDR, esemplifico perché non sto scrivendo un libro. Sto scrivendo un post. Non strettamente in argomento con l’articolo per giunta. Ma non parlo a vanvera. Lei mette motta carne al fuoco. Cominciamo a precisare alcuni punti in generale.
1) Il metodo di valutazione della ricerca ha molti problemi. Lei considera valido il metodo quantitativo ma, come anche lei ben saprà, spesso e volentieri i ricercatori si trovano a dover pubblicare una quantità spropositata di articoli solo per risultare produttivi. Tuttavia è sulla qualità che si dovrebbe giudiicare, non sulla quantità.
2) Le neuroscienze, spesso e volentieri (anche se non sempre), presentano molte criticità. Tanto per dirne una molte ricerche si basano ancora su un modello di fisica di stampo meccanicistico… sono fermi all’Ottocento. Sovente non vengono considerati gli apporti dati dalla TQC o dalla MQ. Magari approfondiremo in un altro articolo questa questione
3) Il punto precedente mi permette di muovere una critica su come è impostato il percorso di studi all’interno della facoltà di scienze cognitive dell’università di Trento, fortemente influenzato da filosofie sensiste. Il fatto che sia considerata un fiore all’occhiello, spesso e volentieri, non vuole dire niente. La scienza a volte procede per paradigmi scientifici erronei duri a morire (vedi teoria di Kuhn)
4) Il problema non è tanto il lavoro scientifico di Vallortigara. Il problema è quando si vuole usare la scienza, come fa lui, come una clava per trarne conclusioni filosofiche tutte sue. Nessun problema se lo fa in un libro. Liberissimo di farlo. Il problema nasce quando, in virtù della sua posizione, è libero di andare nelle scuole (come il liceo di Rovereto) ed indottrinare gli scolari con le sue sparate riduzioniste. Questo non è lecito perché in questo caso smette le vesti dello scienziato ed indossa quelle dell’ideologo.
5) Non voglio apparir prosaico nel parlar di soldi. Si rischia di scadere nel qualunquismo. Tuttavia è bene specificare anche qui alcuni punti. Il prof. Mansy, senz’ombra di dubbio un brillante scienziato, ha portato due milioni di euro in dote all’università. Bene. Attenzione però. Tali soldi sono riservati alle sue ricerche. Non allo stipendio che percepisce. Come mai ha scelto la piccola e sperduta Trento invece di posti più blasonati? Quali sono le ricadute sul territorio trentino delle sue ricerche? Lo ripeto. Non voglio apparir prosaico nel parlar di soldi. Tuttavia qualche domanda me la pongo se, nel comunicato stampa dell’Univeristà, leggo quanto segue:
«Agli occhi del saggio il ferro è incomparabilmente più nobile dell’oro… contiene molto zolfo stabile, di un colore rosso scuro…, scriveva Fulcanelli, l’ultimo famoso alchimista del XX secolo intuendo il ruolo chiave di questi due elementi per la nascita della vita»
La domanda che avevo fatto nel post precedente non è campata per aria. Cos’è la vita da un punto di vista fisico? Se manco sappiamo cos’è di cosa si sta parlando allora? Queste cose puzzano molto di ideologia.
Infine ripeto che lo scientismo sfocia in nichilismo perché non sa rispondere alla domanda di senso insita in ogni uomo. Non risponde perché non se le pone neanche. Fintanto che la vita ci sorride non sfocia necessariamente in nichilismo, ma prima o poi ci arriva. Mi perdoni se non glielo dimostro in via teoretica ma sto scrivendo un post, non un libro.
Abbia pazienza anche per la stringatezza delle risposte. Ripeto che questo è solo un post. Magari in futuro ci sarà occasione per approfondire i vari punti.
Salve.
Insomma, Vallortigara e Mansy non le vanno bene perche’ sono atei. E tutti gli altri dovrebbero farsene una ragione ed evitare di finanziare, o apprezzare, chi la pensa diversamente da lei. Perche’ altrimenti non rispettano il suo diritto d’espressione.
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1) Considero i metodi qualitativi una grossolana approssimazione di una valutazione di merito scientifica. Ma sono, a differenza dal giudizio personale, non soggetti a divergenza d’opinioni. Anche giudicando sulla qualita’, sia Mansy che Vallortigare sono egregi ricercatori scientifici.
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2 e 3) Prendiamo atto della sua opinione. Ma non tiri in ballo Kuhn, suvvia!
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4) E quale sarebbe il problema se uno scienziato volesse trarre dalle sue ricerca una conclusione personale? E, ancor di piu’, quello che lei chiama “riduzionismo” sono, se capisco bene, l’abitudine dello scienziato Vallortigara di spiegare fenomeni che lei vorrebbe “non materialistici” con argomentazioni “naturalistiche”. Mi pare una posizione legittima, che puo’ non piacerle, ma che non e’ tout court da condannare.
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5) Le sue ricerche hanno ricadute su quelle della facolta’ nella quale lavora, negli studenti e ricercatori che lo aiutano, e via cosi’. Stipendi e borse di studio, ad esempio, che ricadono negli affitti e nelle spese fatte dagli studenti. Ma alcuni trentini si dimenticano velocemente di quello che gli studenti pagano. Perche’ Trento? Perche’ quella facolta’ e’ giovane, ben gestita, in crescita, e (che non guasta), in un bel posto. E per mille altri motivi. Senza tirare in ballo complottismi vari.
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6) La domanda che lei fa’ non e’ campata per aria, semplicemente non e’ rilevante nella questione.
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7) Prendiamo atto che per lei lo scientismo sfocia nel nichilismo e ce ne facciamo una ragione.
Buon giorno a tutti. . Ieri è stato postato un commento , alle 19,19, nel quale si rimandava ad un recentissimo articolo sulle basi azotate che sarebbero state favorite dalla energia prodotta dal bombardamento di meteoriti. .è una scoperta importante o non aggiunge molto di nuovo?
Ciao Davide,
come dicevo a SCHROEDINGERSCAT, ne riparleremo nel nuovo anno.
Un pò di pazienza, ora stiamo preparando altro.
A presto,
Max
@ Schroedingerscat, Davide
Tra le basi azotate e la vita di un batterio corre molta, molta più distanza che tra una tonnellata di lava e una Ferrari.
Ho scritto 4 articoli recenti sull’abiogenesi, dove ho discusso il problema sotto l’aspetto 1) teologico, 2) filosofico, 3) scientifico e 4) tecnologico. A disposizione, se qualcosa non fosse chiaro.
Non esistono “indizi” (come li evoca Schroedingerscat) in scienza sperimentale, ma solo assunzioni e modelli costruiti sulle assunzioni che siano sperimentalmente controllabili. Se questa, e solo questa, è “scienza” e ogni altra narrazione è solo mito, non abbiamo (ancora) nulla. Idem per la comparsa dell’uomo. Almeno su questi due aspetti gli scienziati che ci lavorano sono d’accordo.
Noi non abbiamo soluzioni facili da vendere, ma solo occhi da aprire.
Desidero anche dire che, almeno dal mio punto di vista, il dibattito che si è aperto con questo articolo, con la partecipazione dialettica di Cipriani, Greylines, Gvdr e Scroedingerscat, ha permesso di evidenziare alcuni importanti punti di accordo, oltre che ribadire i tradizionali punti di disaccordo.
Li vorrei citare:
1) non abbiamo ancora una teoria scientifica dell’abiogenesi. Rimane un giudizio diversificato sull’importanza dei risultati raggiunti finora, ma il traguardo resta per tutti distante.
2) C’è un mistero sull’origine dell’uomo, con la comparsa della sua ragione simbolica astratta. Traggo questa conclusione dal fatto che nessuno contesta l’articolo di Lewontin + 6, uscito di recente.
3) i ruoli della selezione naturale e della contingenza non sono sufficienti a spiegare l’evoluzione, e vanno ricercati meccanismi fisico-chimici. Permane la differenza sul ruolo della selezione naturale (che per noi è nulla sulla comparsa di nuovi caratteri, mentre per gli altri ha un peso) e sul ruolo della contingenza (che per noi è necessariamente piccolo come desunto dal principio ergodico, mentre per gli altri resta rilevante).
4) Restiamo divisi sul giudizio se la retrodizione sia o no scienza, ma questa è una divisione appartenente all’epistemologia (cioè alla filosofia), non alla scienza.
Se ho riassunto bene, io credo che – per merito tutti – abbiamo fatto un grande passo in avanti nella comprensione e nel rispetto reciproci.
Dimenticavo altri 2 punti importanti di accordo (se non ho capito male):
5) l’insieme delle teorie attuali dell’evoluzione non ha applicazioni tecnologiche;
6) l’insieme delle teorie attuali dell’evoluzione non fa predizioni controllabili, ma è solo un insieme di retrodizioni, sulla cui scientificità abbiamo giudizi opposti (come dicevo al punto 4), ma su cui rimaniamo divisi anche in termini di giudizio di verosimiglianza.
Se non ci sono controindicazioni, io partirò dai punti di accordo d’ora in poi, nelle discussioni future.
Caro prof. Masiero, mi ha preso in causa indegnamente, essendo io l’ultimo a poter competere su profondità di discussione in materia di evoluzione, almeno allo stato attuale delle mie conoscenze… Ma mi sto applicando.
Di quanto ha detto, che dimostra tutta la buona volontà di un confronto proficuo, pur non passando sotto traccia alcuni spunti polemici il giusto, rimane certo da verificare quanto sia il livello di accordo, ma si attendono lumi da più alti esperti.
Mi sento di dire che l’origine della vita non dev’essere assolutamente materia del contendere riguardante l’evoluzione e che il ruolo della selezione naturale, accettato da tutti che seleziona “caratteri vincenti”, non divide poi più di tanto, ed è un falso problema (basta osservare anche quanto afferma il prof. Pievani nei suoi incontri pubblici per sincerarsene).
Per la contingenza, e i tempi ristretti dell’universo dal punto di vista puramente matematico, direi che si tratta di questioni che la ricerca porterà a dirimere senza creare vincitori e morti, nella convinzione che ho che si tratti in fondo di approcci diversi, ognuno probabilmente carente di qualche dettaglio, magari lo stesso dettaglio oscuro a entrambi, che porterà a far quadrare i conti di ciascuno.
Sulle applicazioni tecnologiche le porgo il mio solito orecchio da mercante, nel senso che è un problema, una difficoltà (vostra) che ancora non capisco… Grazie.
Perché difficoltà “nostra”, Cipriani? Ci siamo trovati d’accordo che non ci sono applicazioni (del resto l’aveva già detto Dulbecco, cui per il resto il darwinismo andava bene)…, poi che questa sia una catastrofe o no è un giudizio soggettivo, appartenente alla filosofia e definizione di scienza di ciascuno, Le pare?
Del resto, mi pare, che anche su altre “scienze”, abbiamo concezioni opposte…
Mancano applicazioni tecnologiche (come mancano per parte della fisica o per molta matematica). Esistono però applicazionj mediche.
Riporto quanto le scriveva Greylines poco tempo fa. E non so se quel suo “tecnologiche”, caro prof. Masiero, sottintende che lei si riferisce a meccanismi non biologici…
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“… esempi di applicazioni ce ne sono, dall’uso del quantitative trait locus mapping per migliorare i metodi di selezione artificiale alle analisi filogenetiche applicate alla scoperta di farmaci.”
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a cui, mi pare, non aveva risposto nel merito.
E poi, per esempio, provi a valutare se è interessante questa applicazione nel campo degli ogm
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http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Le_regole_dell%E2%80%99evoluzione.aspx
Intendo, come Dulbecco, che le teorie dell’evoluzione non hanno nessuna applicazione tout court, neanche medica. E quelle riportate sono applicazioni della biochimica e della genetica, esistenti dai tempi di Mendel, NON di una teoria esplicativa dell’evoluzione.
Sono biochimica e genetica che usa ipotesi evolutive.
Evolutive, appunto. E chi dice (qui) il contrario?
Io non sono affatto d’accordo sul punto 6. Predittività nella attuale scienza dell’evoluzione c’è eccome (e le aveco già fatto l’esempio dei pcm). Riusciamo, ad esempio, a predirre la distribuzione dei tratti fenotipici di un gruppo di specie in base al loro albero evolutivo o la struttura delle interazioni fra due livelli trofici. si sta lavorando per migliorare queste predizioni.
Anche l’inesistenza di un fossile di coniglio di un miliardo di anni fa è una predizione falsificabile. Ma confondiamo ancora l’evoluzione, con una teoria esplicativa dell’evoluzione.
Le previsioni di cui parlo sono particolareggiate e sistematiche. Ho l’impressione che lei non conosca molto ciò a cui mi riferisco (ah! l’arroganza!): sono i lavori cominciati da Cavalli-Sforza ed Edwards nei 60s, proseguiti da Felsenstein e ripresi da Harvey e Pagel. Negli ultimi dieci anni hanno fatto passi da gigante, grazie a Revell, Harmon, …. Si applicano a diverse scale di osservazione (popolazioni, specie, clades). E dipendono fortemente dalla teoria dell’evoluzione (nel senso che una teoria esplicativa diversa fornisce risultati predittivi diversi). Sminuire il tutto parlando di conigli è una boutade.
Mi perdoni, gvdr, se mi intrometto nella discussione: potrebbe chiarire, a favore mio e dei lettori di CS, quali sono i più significativi lavori sui metodi comparativi filogenetici (PCM) – a firma di Liam Revell e Luke Harmon, per esempio – che corroborerebbero fortemente il modello neo-darwiniano dell’evoluzione? Ho provato a informarmi sul web: ho trovato molte citazioni dei lavori di questi due ricercatori (interessati principalmente agli aspetti evolutivi dei rettili, se non erro), ma non sono riuscito a capire quali di questi, appunto, siano da ascrivere tra gli studi a sostegno di quel particolare paradigma esplicativo dell’evoluzione – e, soprattutto, perché lo siano.
Tra l’altro, noto che lei ha citato anche Joseph Felsenstein, il pioniere della filogenesi molecolare; ciò vuol dire, forse, che tale disciplina sta finalmente portando contributi inequivocabili a favore dell’interpretazione neo-darwiniana?
Da ignorante (o meglio, da dilettante) in tutti i campi della biologia evolutiva sono molto limitato: tuttavia, nel mio girovagare per la rete mi ero già imbattuto in qualche considerazione sulla filogenesi molecolare, e mi ero convinto che essa non fosse ancora in grado di fornire risultati univoci sulle ricostruzioni filogenetiche – principalmente a causa dei non trascurabili fenomeni di HGT tra gli organismi di tutte le epoche (avevo trovato questo lavoro, liberamente consultabile: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057953/).
Grazie e cordiali saluti
Gentile Michele, scusami ma avevo “perso” la tua domanda (questo post è molto intricato e, del resto, per rispondere a tutte le obiezioni avrei bisogno d’un segretario che ne tenga traccia).
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Ti rispondo brevemente solo all’ultimo punto (Liam e Luke sono amici, e so che non se la prendano se rimando loro a lunedí).
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Filogenesi molecolare. L’impossibilità assiomatica di risolvere alcune politomie non significa l’impossibilità di inferire con forte significatività statistica altre politomie. In soldoni, l’incapacità di trovare da un unico dataset un unica filogenia globale non è catastrofico. Vuol dire che le zone di incertezza vanno investigate a parte (questo è anche il messaggio di Hervé).
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Allargare gli attuali pcm a scenari co hgt è possibile ed è oggetto di ricerca attiva. Anche seè ancora una novità. La ricostruzione filogenetica con eventi orizzontali, invece, è ben più sviluppata. Dovrebbe uscire a breve un articolo in cui facciamo il punto.
Io non la penso così!
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1) Non abbiamo ancora una teoria completa dell’abiogenesi ma 1) stiamo dimostrando come sia possibile produrre composti organici, RNA e reti chimiche autocatalitiche, 2) non abbiamo per ora incontrato passaggi impossibili (o nessuno lo ha dimostrato).
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2) L’articolo di Lewontin + 6 non rappresenta la totalità delle posizioni disponibili. Ed il mistero non è sulla evoluzione dell’uomo, ma di un linguaggio simbolico connotato da una grammatica complessa (il linguaggio alla Chomsky, insomma) SE dobbiamo immaginarlo scaturire dal nulla. Lo scenario dei sette manca di riconoscere alcuni dati importanti, a mio avviso, ad esempio la presenza di compartamenti simbolici nei Neanderthal ben prima che in Homo Sapiens. Son d’accordo che molti dettagli, compreso il linguaggio, siano misteriosi. Ma sulla portata di tale mistero non sono d’accordo! Anche i vortici nelle stelle neutroniche sono un mistero, ma non veso nessuno gettare alle ortiche la fisica.
1) chi ha mai parlato di passaggi impossibili?! Ho solo detto che non li conosciamo ancora, e Lei, GVDR, me lo conferma.
2) ma non si sa, ormai, che Neanderthal e Sapiens appartengono alla stessa specie umana, e si sono incrociati, allo stesso modo di uno zulù ed una svedese?
Non appartengono alla stessa specie e c’è stata introgressione.
1) ne deduco che sull’abiogenesi siamo d’accordo, e non ne parliamo più.
2) http://www.enzopennetta.it/2014/09/ripensare-levoluzione-umana-neanderthal-uno-di-noi/
No, non siamo d’accordo! La smetta di dichiarare unilateralmente su cosa siamo d’accordo!
Non son d’accord, quasi ovviamente, nemmeno sul concetto di specie! Lei è rimasto fermo a sessant’anni (o più) addietro. La capacità di procreare individui fertili non è l’unico criterio demarcativo per definire una specie. Né è più il maggiormente usato, anche solo per la intrinsica difficoltà di applicarlo su specie sessuate (cosa facciamo, prendiamo coppie di animali, le mettiamo in una camera e vediamo che succede?). Diffidi delle semplificazioni wikipediane.
Gvdr predica bene ma razzola male…
Veramente ci sono teorie che non accettano il postulato (perche’ questo e’) che esistano stelle neutroniche, create dalla Natura solo per compensare le supposte rivoluzioni di un astro con periodo di millisecondi (pulsar modello “faro”). Mi scuso per l’intromissione ma dato che leggevo questi interessanti post su cui sono ignorante (circa l’evoluzione), intervengo molto marginalmente.
Siamo d’accordo che la corrente teoria dell’evoluzione sia esplicativa di una larga parte dei fenomeni evolutivi ai quali assistiamo.
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Siamo d’accordo che, grazie a migliorate metodologie molecolari, siamo ora in grado di constatare sperimentalmente molti processi evolutivi, e che la demarcazione micro-macro sia una dicotomia molto sfumata.
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Siamo d’accordo che, nonostante alcuni dettagli sui quali si sta ancora lavorandk, siamo in grado di spiegare l’evoluzione di Homo Sapiens e che tale spiegazione non abbisogna di alcune processo unico o di interventi extranaturali.
Io veramente penso che il guaio della teoria dell’evoluzione come oggi la conosciamo è proprio che sia esplicativa di una larga parte dei fenomeni evolutivi ai quali assistiamo, è semplicemente una spiegazione post-hoc.
Le migliorate metodologie molecolari sono proprio quelle che hanno messo in crisi sperimentalmente molti processi evolutivi tra cui il fatto che la emarcazione micro-macro sia una dicotomia molto sfumata, nel mio piccolo (devo ammettere che la teoria dell’evoluzione non è un campo che mi esalti, molto più interessante lo studio delle strutture proteiche o i modelli di meccanica statistica di espressione genica..) anche io ho dato due modesti contributi sul campo:
http://www.la-press.com/a-novel-multi-scale-modeling-approach-to-infer-whole-genome-divergence-article-a3417
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437111006789
ma il punto cruciale è che non abbiamo alcuna idea a livello dei ‘moduli’ cioè dell’assemblaggio di diverse proteine che uniche permettono il metabolismo (in fase diffusiva manco a pensarci, e la combinatoria della fase aggregata non è ancora gestibile da modelli credibili di evoluzione necessariamente coordinata e non da mutazioni puntiformi qui e là o da un agitare di mani sull’ereditabilità del metiloma..come si evince da:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pro.747/full
alcuni dettagli a cui stiamo ancora lavorando ????? Mi sembra un pochino esagerato, visto che ancora ci mancano le basi…detto questo la scienza non può considerare interventi extranaturali in quanto si occupa solo della natura…per cui mi sembra che l’ultima parte della risposta di gvdr sia una tautologia.
Perfetto! Non siamo d’accordo su quasi nulla. Altro che i sei punti di Giorgio!
“Siamo d’accordo che, nonostante alcuni dettagli sui quali si sta ancora lavorandk, siamo in grado di spiegare l’evoluzione di Homo Sapiens “
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Se abbiamo capito praticamente tutto quello che è successo nel DNA umano, sarebbe quindi possibile ipotizzare di indurre gli stessi cambiamenti in un primate e ottenere un risultato simile all’uomo?
In caso contrario non è vero che siamo in gradi di spiegare l’evoluzione dell’uomo, al massimo di raccontarne i tempi. Il che è tutt’altra cosa.
A parte gli ovvi problemi etici di un tale esperimento, credo sia così. Temo tuttavia che dovremo accontentarci di valutazioni più indirette.
Come dire, le solite speculazioni incontrollabili (“40 anni di storie”, “povertà di prove”, “nessuna dimostrazione” – Lewontin & C), pardon retrodizioni.
Se ci sono problemi etici con l’uomo, perché con “evolviamo” intanto un mus spretus in un mus mus, sui cui DNA si sa tutto?
Cosa intende con “evolviamo”? Per altro l’evoluzione da mus spretus a mus mus non è mai successa in natura, cosa dovrebbe provare?
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Qualcosa di simile la può trovare nei progetti di de-estinzione. Piccioni e Mammuth, niente topi, mi spiace.
ciao Gvdr,
quando Pennetta chiede:
“Se abbiamo capito praticamente tutto quello che è successo nel DNA umano, sarebbe quindi possibile ipotizzare di indurre gli stessi cambiamenti in un primate e ottenere un risultato simile all’uomo?”
tu rispondi:
“A parte gli ovvi problemi etici di un tale esperimento, credo sia così.”
dove EVIDENTEMENTE non è mai successo che un primate vivente si sia mai evoluto in qualcosa di simile in un uomo. Ogni darwinista dice che i primati di oggi e l’uomo hanno un discendente comune. Non che il primo è disceso dal secondo.
Quindi da primate a uomo, credi sia esperimento che si possa ipotizzare (tra due specie che in natura a detta dei darwinisti non sono evolute una dall’altra). Mentre obietti sul topolino!
Senza scherzare dico che son state due settimane intense, maratona monumentale da parte di tutti. Tutti quanti. Prepariamoci allo spirito Natalizio.
Sinceri auguri di Buon Natale a te e a tutti.
Max
Max, Giorgio, che sia possibile indurre dei mutamenti al dna via ingegneria genetica, non ho dubbi. Ed è pensabile anche attraverso selective breeding. Se Giorgio intendeva eolvere attraverso selezione naturale e gradualmente, mi preoccupano più di tutto i tempi!
Quello a cui pensavo era un esperimento come quello del pollosauro di Jack Horner.
Se Horner non riuscirà a trasformare il pollo in sauro vuol dire che non è vero che abbiamo capito come sia evoluto ma solo ricostruir la tempistica.
Quindi tutto quello che il darwinismo (ma allora bisogna parlare solo di evoluzionismo) ha fatto è una ricostruzione storica, non una spiegazione scientifica del “come”.
Infatti, Enzo, la chiamano “retrodizione”, che vuol dire proprio ricostruzione storica irreplicabile, che è l’ultima invenzione per sottrarsi al controllo sperimentale.
La ricostruzione è almeno verosimile, logica, fondata sui dati empirici? No, ci spiegano i biologi molecolari, perché avviene per salti di interi moduli macromolecolari, i cui stati di equilibrio occupano un volume infinitesimo rispetto al volume delle fasi. Se non è un indizio questo di meccanismi fisico-chimici all’opera…!
La discussione sull’abiogenesi è sempre interessante, ma è del tutto ovvio che la polemica nasce dalla critica alla faciloneria di certa ricerca scientifica nell’affrontare la questione, perché è scontato che qualcosa sia accaduto in successione per arrivare alla vita e solo in questo senso può, chi lo vuole, intravedere la mano di un creatore che, se è il “deus absconditus” del cristianesimo, non si farà certo cogliere in flagrante da qualsiasi nuova scoperta o dalla mancanza della stessa. Anche perché chi crede trova già nel Vangelo la risposta: «Io vi dico che da queste pietre Dio può suscitare figli ad Abramo» (Mt 3,9). Più abiogenesi di così…
@muggeridge, masiero
ho letto velocemente l’articolo del prof masiero sull’abiogenesi dal punto di vista della teologia, una cosa non mi è chiara, come dice muggeridge è scontato che qualcosa sia accaduto in successione per arrivare alla vita, e in questo, chi vuole, può intravedere la mano di un creatore, giusto, però poniamo il caso che effettivamente, come dice l’articolo a cui mi riferivo nel post precedente, l’energia necessaria per l’inizio della vita sia stata causata dall’impatto di meteoriti miliardi di anni fa, perchè ” scegliere” proprio l’impatto di meteoriti per creare le condizioni di nascita della vita? non potevano già sussistere sulla terra queste condizioni?… sarà una domanda banale ma non capisco, forse ho un idea di creatore sbagliata?
Sì, Davide, penso anch’io che Lei abbia un’idea ridotta, antropomorfica del Creatore. E perché, per es., Si sarebbe dato la pena d’inventare una nucleosintesi stellare della durata di 10 miliardi di anni per la formazione degli atomi necessari alla costruzione della vita? E perché…?
L’evoluzione… nessuno la nega qui. E su questo siamo tutti d’accordo!
Andando avanti per piccoli passi, mi piacerebbe capire cosa accadrebbe se improvvisamente ci dimenticassimo di Darwin, se improvvisamente non si nominasse più il darwinismo e il neodarwinismo… Insomma, se improvvisamente, in tutto il mondo della ricerca, si parlasse solo e semplicemente di evoluzionismo (o, ancora meglio, di ricerca sull’evoluzione). Magari, sarò ingenuo a crederlo, cadrebbero molte barriere e preconcetti e le cose che uniscono, come per magia, diventerebbero molte, ma molte di più…
Per esempio, il concetto di selezione naturale per me è chiarissimo, per me tutti la pensano allo stesso modo ormai, solo che gli antidarwinisti lo legano a Darwin, quindi pensano automaticamente al darwinismo sociale, si dicono che loro non sono razzisti, citano il titolo della sua opera e negano che sia il motore unico dell’evoluzione, dimenticando che anche i darwinisti o neodarwinisti (o sintesimodernisti…) ormai dicono la stessa cosa… E via così, a forza di equivoci, a non intendersi manco su quello che di più semplice e assodato non può esserci… Scusate se ho leggermente banalizzato, ma ci trovo del vero in quello che ho scritto.
Poiché GVDR preferisce porre l’accento sui punti di disaccordo “con lui”, citerò solo il più importante per me: la comparsa dell’uomo.
GVDR dice: “Nonostante alcuni dettagli sui quali si sta ancora lavorando, siamo in grado di spiegare l’evoluzione di Homo Sapiens”.
Hauser, Yang, Berwick, Tattersall, Ryan, Watumull, Chomsky e Lewontin scrivono: “Comprendere l’evoluzione del linguaggio richiede prove riguardanti le origini e i processi che hanno portato al cambiamento. Negli ultimi 40 anni, c’è stata un’esplosione di ricerche su questo problema, così come si è diffusa la sensazione che siano stati fatti notevoli progressi. Noi sosteniamo invece che la ricchezza delle idee è accompagnata da una povertà di prove, sostanzialmente con nessuna spiegazione di come e perché si sono evoluti i nostri calcoli e le nostre rappresentazioni linguistiche. In questo articolo [‘Il mistero dell’evoluzione del linguaggio’] mostriamo che, ad oggi, (1) gli studi di animali non umani non forniscono praticamente nessun parallelo rilevante con la comunicazione linguistica umana, e nessun parallelo con la sottostante capacità biologica; (2) i reperti fossili e archeologici non informano la nostra comprensione sui calcoli e sulle rappresentazioni dei nostri primi antenati, lasciando così irrisolti i dettagli sulle origini e sulla pressione selettiva; (3) la nostra comprensione della genetica del linguaggio è talmente misera che c’è poca speranza di collegare i geni ai processi linguistici in tempi brevi; (4) tutti i tentativi di modellizzazione hanno fatto supposizioni infondate, e non hanno fornito prove empiriche, lasciando così ogni idea sulle origini del linguaggio non verificabile. In base allo stato attuale delle prove, noi diciamo che le questioni fondamentali sulle origini e l’evoluzione della nostra capacità linguistica rimangono misteriose come non mai”.
Se mi consente, GVDR, tra la rispettabile opinione di un anonimo e l’articolo scientifico di 7 dei maggiori scienziati del mondo in Linguistica, Information Sciences, Computer Science, Antropologia, Biologia, Filosofia e Biologia Evolutiva, io che sono un povero fisico mi fido più del secondo.
Inoltre, e questo è un fatto, non un’opinione, mentono (e disinformano il popolino) tutti coloro che ci accusano di essere fuori del pensiero della “comunità scientifica”.
Caro Giorgio, lei vorrebbe che noi ci si trovasse d’accordo. Questo ho contestato. E avrei varie cose da ridire anche sull’articolo di Chomsky. Concordo sulla necessità di approfondire ed ampliare le ricerche. Non sono in accordo, invece, se prende quell’unico paper come unica fonte credibile. Io sono più sulla linea di De Waal, Dennett e Tutte.
Avere opinioni diverse, Gvdr, è lecito. Ma finché siamo nel campo delle opinioni, vuol dire che non disponiamo ancora di spiegazioni scientifiche. Spero che almeno su questo siamo d’accordo.
E per piacere non tiri più fuori l’evoluzione (che è scontata) o il soprannaturale (che sta fuori per definizione): qui siamo aristotelico-tomisti, amanti della scienza sperimentale e del suo metodo. Come io non confondo Lei con gli adoratori di Marduk, Lei non ci confonda con i battisti nordamericani o con l’ID.
Giorgio, lei pretendeva di imporre unilateralmente i punti su cui “siamo d’accordo”. Vedo che ha corretto il tiro e ne son felice.
Vediamo se riesco a riformulare il tutto partendo dai fondamentali.
Noi conosciamo benissimo come si ereditino variazioni nella sequenza del DNA che portano a piccole modifiche delle proteine e anche eventi più massivi che portano a duplicazioni geniche. Ora qualsiasi biochimico sa che con l’eccezione della emoglobina e di poche altre molecole proteiche che lavorano in maniera quasi indipendente le proteine lavorano in reti di interazione in moduli per questo ad esempio è pratica comune in bioinformatica individuare le coppie proteiche interagenti andando a vedere la struttura di correlazione delle loro mutazioni.
Tale struttura di correlazione implica un forte vincolo fisico sulle variazioni ammesse in più tali vincoli se ha letto i miei articoli acclusi hanno una forte specie specificita e indicano un legame non lineare tra genotipo e fenotipo. Ora quello che dobbiamo capire è l’importanza relativa dei vincoli e quindi di una sorta di meccanica statistica ancora per larga parte oscura e i margini lasciati liberi alla evoluzione per selezione. Nel caso delle singole proteine come recentemente ben chiaramente espresso da Amos Maritan nel suo ‘physics of proteins’ la chimica fisica è quasi tutto. Nel caso dei moduli non sappiamo neanche da dove iniziare in quanto non abbiamo un meccanismo decente di modifiche coordinate del genoma.
Questo significa che dobbiamo studiare con umiltà e partendo da semplici evidenze fisiche come ricordarsi che il DNA umano è lungo due metri ed è racchiuso in uno spazio di nanometri quindi la biologia dovrebbe abbandonare il pensiero magico di una stringa liberamente raggiungibile e pensare a modelli plausibili di folding unfolding coordinato. In sintesi è ora di prendere seriamente in considerazione le basi materiali di ciò di cui teorizziamo. Ecco perché penso che la biologia strutturale sia il luogo da investigare il resto è quasi ovvio dinosauri in giro non ne vedo l’evoluzione è un fatto ma ancora non sappiamo come sia avvenuto
Alessandro, i modelli che prendono in consideraIone folding unfolding ci sono. E per ora danno risultati tuttosommato compatibili con quelli estremamente semplici alla Jukes-Cantor. Per cui, per ora, non ci si aspetta grosse rivoluzioni. Ma si sta esplorando anche quell’ambito.
Mi permetto di dissentire e a ragion veduta visto che sto proprio in questi giorni analizzando i dati di Keinichi Yoshikawa dell’università di Kioto che è il pioniere del campo folding unfolding del DNA e quello che sembra stiamo forse per iniziare a capire è che il genoma si regola in modo coordinato (addio spiegazioni a singolo gene) e che segue una dinamica SOC self organized criticality. Da qui a capire come si formino pochi stati stabili corrispondenti ai profili di espressione dei tessuti e come tutto ciò vada di concerto con il fine tuning mediato da microrna ecc. Ce ne corre. Ma io mi chiedo da dove derivi questa ansia di chiudere l’orizzonte della scienza di base ripetendo che ormai si è capito quasi tutto
Nessuna ansia. Mi pare, piuttosto, frettolosa la vostra intenzione di disfarvi di mutazioni casuali (empiricamente dimostrate di continuo) e selezione naturale (empiricamente dimostrata anche questa).
Non mi sembra che qualcuno neghi le mutazioni casuali, quello che si fa notare è che esse esistono ma non sono la spiegazione del fenomeno “evoluzione” ma solo di piccoli cambiamenti che non vanno oltre la specie di origine.
Per maggiore chiarezza mi fa piacere riportare questa frase del lavoro da me sopra citato:
Banavar JR, Maritan A. (2007) Physics of Proteins, Ann.Rev.Biophys.Mol.Struct. (36): 261-280
..The constructive hypothesis that protein folds reside in this marginally compact phase leads to several consequences, including a) the observed protein folds are determined by general considerations of symmetry and geometry, b) sequences and functionalities evolve within the fixed backdrop of these immutable folds..
Mamma mia, … torniamo a Platone!
Tranquillo Giorgio, se mai ad Aristotele e San Tommaso, visto che tali forme immutabili non sono un riflesso di un iperuranio geometrico ma la conseguenza dell’osservazione ‘dal basso’ delle simmetrie presenti nell’organizzazione delle proteine reali:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/cr3002356
roba alla Mendeleev insomma, regole di valenza se vuoi…
Masiero, lei continua a citare la nostra (cioè del genere umano) ignoranza di alcune cose come una prova dell’inutilità del darwinismo. C’è un mistero sull’origine dell’uomo, dice lei citando Lewontin e soci (contando che loro parlano più di mistero sull’origine del linguaggio, come le ha ricordato GVDR)? Be’, il fatto che ci siano misteri è normale nella scienza ma non sminuisce l’efficacia esplicativa di una teoria.
E poi, visto che lei ama citare ogni volta Lewontin & co, perché non cita anche il fatto che nessuno di loro butterebbe Darwin nella spazzatura?
Poi le si chiede se la retrodizione sia o no scienza. Se non lo fosse, gran parte della geologia (tanto per dire una disciplina che si basa molto sulle retrodizioni) non sarebbe una scienza. Come pure la climatologia o la cosmologia, per dire. Davvero? A me pare che, a parte qui dentro, non ci siano dubbi sul fatto che la retrodizione sia scienza. Inoltre, né io né GVDR né altri evoluzionisti abbiamo mai sostenuto che la teoria dell’evoluzione è solo un insieme di retrodizioni.
Il linguaggio cui si riferiscono Lewontin & C è quello “umano”, Greylines, se ha letto l’articolo. Quindi non spiegare il linguaggio “umano” significa non spiegare – intanto – una caratteristica fondamentale dell’uomo. Poi per le altre caratteristiche (intelletto, consapevolezza, matematica, libero arbitrio, ecc.), vedremo dopo magari…
Io non butto Darwin sulla spazzatura, mai. Però, come GVDR, lo considero solo un “fatto storico”, ormai. E l’evoluzione l’attribuisco a Lamarck, che è nato prima.
Lei, Greylines, continua poi a denigrare la cosmologia, cui ora aggiunge anche la geologia e la climatologia. Forse perché come papa Francesco confonde la cosmologia con la Genesi. Ma lo sa quante predizioni sperimentali fanno queste 3 discipline e quante applicazioni tecnologiche hanno? Lei pensa forse che i pozzi petroliferi si scavino senza squadre di geologi? O la nuova linea metropolitana di Londra? E sa che cos’è la radiazione cosmica di fondo o la nucleosintesi stellare? E’ salito qualche volta in un aereo senza che il pilota non si sia informato “prima” dai climatologi sulle previsioni del tempo lungo la rotta, magari per cambiarla?!
Sempre “prima”, non “dopo”, come si costuma dai postmoderni retrodittori…
Il pilota si informa dai metereologi, non dai climatologi.
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E son proprio curioso: quali applicazioni tecnologiche hanno prodotto la cosmologia o la fisica delle stringhe?
Sulla teoria delle stringhe Le ho già risposto, Gvdr, con le parole di uno dei Suoi massimi esperti, Greene.
Sulla climatologia ho commesso una svista, ma non capisco che cosa Lei voglia dire, dato che essa si occupa proprio di predizioni (non restrizioni) con le quali possibilmente ricavare indicazioni applicative su cui agire da adesso.
Non solo ho letto l’articolo ma ho anche avuto l’opportunità di parlarne con Tattersall in persona, il quale di certo non considera il “mistero” del linguaggio una dimostrazione dell’inutilità della teoria dell’evoluzione, nè tantomeno Darwin come solo un fatto storico. Come, ne sono certo, non lo considera tale neanche Lewontin. Mi sono anche perso il punto in cui GVDR lo liquida come sola storia, ma ormai sto cominciando ad abituarmi a una certa leggerezza nel citare il pensiero altrui.
Per quanto riguarda l’attribuzione dell’evoluzione, se davvero vale il principio di chi ci aveva pensato prima, allora davvero torniamo fino ad Anassimandro e chiudiamola lì.
Infine, mi fa presente dove io avrei denigrato la cosmologia? Io ho solo fatto notare che, secondo la sua logica, sarebbe ben poco scientifica essendo una disciplina che, come la geologia o la climatologia, fa ampio ricorso alle retrodizioni. Non ho neanche mai detto che queste discipline fanno solo predizioni, quindi la sua serie di domande retoriche (e un po’ saputelle) non cambia la mia obiezione.
“Forse perché come papa Francesco confonde la cosmologia con la Genesi. ”
Simpatica battuta. Peccato che qui non sia certo io a confondere scienza e religione.
1) E chi mette in dubbio, Greylines, che Tattersal ecc. sia un antidarwinista? Ci mancherebbe altro, vogliamo fargli perdere il posto di lavoro al Museo? Vogliamo tutti bene al vecchio Darwin. Io ho solo citato quel documento (storico, a mio avviso, dei 7, in quanto segna una svolta epocale rispetto alle tradizionali narrazioni), perché smentisce tutti coloro che giudicano la comparsa dell’uomo un problema risolto, “salvo per qualche dettaglio”.
2) Gvdr: “La teoria di Darwin m’interessa per motivo storico. Come il calcolo di Leibniz” (commento del 10/12, ore 19.52, all’articolo ‘Preferisco i colori…’).
3) Sul resto, Lei mette sullo stesso piano le teorie scientifiche corroborate da esperimenti della cosmologia e della geologia e piene di applicazioni, con le “retrodizioni” che sono speculazioni incontrollabili su come le cose potrebbero essere forse accadute nel passato ma non siamo sicuri ecc. ecc., prive di falsificabilità, replicabilità ed applicazioni.
Mi chiedo, Greylines, perché dobbiamo continuare a discutere sulla retrodizione, di cui Lei ed io comprendiamo benissimo il significato, e in cui ciò che ci divide è solo la validità epistemologica. Lei ci crede? Bene, Si tenga le Sue credenze con le Sue compagnie. Io non ci credo e mi tengo la mia ignoranza con le mie compagnie, sperando in qualche scoperta futura.
A. R. Wallace per motivi come quelli sull’evoluzione del linguaggio contenuti nell’articolo dei 7 affermò che la teoria sua e di Darwin non spiegava l’evoluzione umana.
Per serietà anche oggi si dovrebbe giungere alla stessa conclusione.
La cosa, faccio notare, non giovò alla carriera di Wallace.
Masiero: “Ci mancherebbe altro, vogliamo fargli perdere il posto di lavoro al Museo?”
Pennetta: “La cosa, faccio notare, non giovò alla carriera di Wallace.”
Se rinneghi il darwinismo avrai rogne con la comunità scientifica. Questo, signori, è complottismo. A meno che non abbiate modo di dimostrare un nesso fra critica al darwinismo e ostracismo scientifico.
Greylines, mi spiace davvero che l’unico argomento che possa portare in questo caso è l’accusa logora di “complottismo” che è ormai diventata l’ultima risorsa di chi non ha argomenti per difendere le tesi che vanno per la maggiore.
La damnatio memaoriae di Wallace è un dato di fatto che ciascuno può constatare (facciamo un paragone tra le commemorazioni di Darwin del 2009 e quella di Wallace?), se poi vogliamo qualcosa di più recente possiamo domandare a Giuseppe Sermonti e Roberto Fondi.
Se domani lei dovesse convincersi di quello che diciamo qui, come la vedrebbe la sua carriera e la sua fortuna?
Nessuna preoccupazione?
Gentile GVDR ma come si fa a sbarazzarsi di un fatto come le mutazioni casuali esse avvengono e basta sarebbe come volersi sbarazzare della pioggia è solo che noj aiutano a capire come non aiuta a capire un modello continuo quando si tratta di spiegare forme discrete.
Ma il punto continua a essere tra chi intravede come me gtandi sommovimenti e chi pensa che tutto scorra tranquillo ma capisco che è cosa molto soggettiva.
Il modello continuo rappresenta una buona approssimazione del modello discreto quando 1) si considerano tempi sufficientemente lunghi e 2) il carattere preso in considerazione è controllato da molti geni. In tal caso “si integrano fuori” gli effetti stocastici di secondo ordine. C’è molto da ricercare al di fuori da queste due assunzioni. (Nonostante le gratuite offese di Giorgio, non penso affatto sia stato scoperto tutto, ma che, piuttosto, vi sia molto da scoprire anche senza, forzatamente, gettare nella spazzatura centocinquanta anni di scienza).
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Grandi sommovimenti ne vedo, rivoluzioni (in senso Kuhniano) meno. Ovviamente non ho l’ardire di giudicare le tue ricerche. Per quello che ho visto, per ora, i modelli che tengono in considerazione le proprietà fisiche delle proteine non sono incompatibili con i modelli molto più semplici meramente statistici (alcuni già tengono in considerazione correlazioni “lontane” all’interno dei geni e del genoma). Questo vuol dire che quella parte di risultati che si basano sui modelli statistici non dovrebbero essere buttati via. Se sarà il contrario sarà estramamente avvincente vedere cosa scopriremmo di nuovo.
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Ma se dovessi fare una scommessa sulla rivoluzione, la vedo venire dal connubio di ecologia (rapporti fra specie) ed evoluzione. Viviamo in una rete intricatissima di rapporti simbiotici, cooperativi, antagonistici, di predazione, … , ognuno in grado di influire sul percorso evolutivo e ognuno influenzato dalla storia evolutiva. La complessità matematica la stiamo addomesticando ora. L’implicazione biologica è forte.
Caro gvdr le cose sono molto più semplici la complessità non va imbrigliata ma sfruttata e accettata poi i sistemi complessi richiedono matematica semplice e discreta grafi e statistica multidimensionale bastano e avanzano. Equazioni differenziali in biologia è difficile sia usarle che stimarle. Ma il muro resta li ed è quello di poche forme stabili osservate (solo 200 tessuti con un profilo di espressione stabilissimo da 30000 geni che variano su 4 ordini di grandezza 1000 folds proteici un solo schema architettonico per le reti di contatti tra aminoacidi) rispetto alle alternative possibili. Non si tratta di ecologia o di biochimica o genetica ma qualcosa di molto più fondamentale dove le diverse scienze convergono. Da strenuo materialista (nessuno è più materialista di un cattolico amante di reliquie e d altari) mi secco ad ascoltare spiegazioni infarcite di proteine che reclutano altre proteine come se fossero agenti intelligenti mentre si dovrebbero indagare le interfaccia liquido liquido che uniche possono spiegare la necessaria compartimentazione della cellula nessuno fa notare che due metri di molecola di DNA rinchiusi in pochi nanometri di nucleo sono un problema formidabile che urla e strepita per essere risolto macche tutti a occuparsi di metiloma come se comunque ci fosse una stringa ovunque disponibile dove i singoli geni sono a disposizione a la carte.
Ecco è questo distacco dalla materia da semplici evidenze quantitative che sinceramente mi sembra il difetto di certa scienza mainstream. Quanto a me trovo assai poco interessante la teoria dell’ evoluzione proprio perché astratta e incurante della materia del suo oggetto. Se mi appassiono a questo dibattito è perché la teoria della evoluzione sta diventando una antiteoria per inibire la ricerca di base recentemente su pnas ho letto un articolo che diceva più o meno così : i nostri modelli di folding delle proteine forniscono tempi ragionevoli di folding per sistemi fino a 200 aminoacidi poi non più vuol dire che oltre 200 inizia il mondo dominato dalla selezione naturale mentre proteine più piccole seguono il modello HP. Insomma quando non capisco invoco il deus ex machina della selezione naturale. Tralascio per pietà gli orrori metodologici e statistici della psicologia evolutiva a chi ama lo splatter posso spedire il pdf di scienza della natura e stregoni di passaggio che ho scritto con il mio amico Carlo per i tipi jaca book qualche anno fa. Insomma la veramente infelice frase di Dobzhanski che niente avesse senso in natura al di fuori della teoria dell’evoluzione vuol dire non cercare la plausibilita fisica le ragioni profonde di ciò che studiamo tanto se c’è vuol dire che conveniva ci fosse. Ecco in maniera sicuramente incoerente ho spiegato la mia posizione il resto sono dettagli.
Che grafi e statistica multidemensionale siano matematica semplice mi pare ingenuo (e che delle equazioni differenziali siano più complicate mi pare un pregiudizio).
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Per il resto, mi ripeto, non sta a me far da giudice fra diversi programmi di ricerca.
Questi, Alessandro,
– che “sappiamo già tutto, eccetto qualche dettaglio”. Te li immagini, se insegnano agli studenti, come li incoraggiano ad intraprendere la ricerca? o se fanno i ricercatori, quali grandi scoperte rivoluzionarie faranno partendo da questo pregiudizio?!;
– che confondono le teorie scientifiche predittive e corroborate e applicate con gli sterili racconti post hoc (‘retrodizione’), o con il ruolo della matematica (‘Fermat’), o con le congetture in attesa di corroborazione o di falsificazione (‘stringhe’);
– che l’Ipse dixit guai a criticarlo (v. Boncinelli), semmai va celebrato in apposita festa annuale;
questi, Alessandro, ci sono sempre stati. E si chiamavano per es. peripatetici nel ‘600, per i quali Aristotele aveva già scoperto tutto, simboleggiati da Galileo nella figura di Simplicio; o Kelvin e Millikan a fine ‘800, per i quali in fisica si era scoperto ormai tutto…
E non sono “ansiosi”, semmai sono uomini tranquilli che hanno perso la CAPACITA’ DI STUPIRSI e quindi LA CURIOSITA’ DI CERCARE, i 2 motori della ricerca scientifica.
Ma sempre più ricercatori la pensano come te (e come Woese, per es.): il XXI secolo sarà il secolo della rivoluzione in biologia. E allora anche l’ultima superstizione sarà lasciata ai Simplicio residui.
Sembra, prof., che dei tanti punti di unione da lei auspicati/sperati sia rimasto ben poco…
Allora nel mio piccolo ripartirei da quella “selezione naturale” che è stata per mesi un punto di divisione qui su CS (quante battaglie verbali, quante sterili discussioni) e invece finalmente unisce davvero tutti, ché sotto le feste di Natale, come ha suggerito Max, non guasta.
Quante parole-contro su un concetto su cui tutti eravamo in fondo concordi: la selezione seleziona, non aggiunge nulla al genotipo, anzi sottrae (come avviene nella selezione artificiale), ma è uno dei 4 motori dell’evoluzione. Non l’unico ma indispensabile! Con la benedizione di Darwin.
Dubito, Cipriani, che siano d’accordo nel Suo campo su questo ruolo puramente negativo (“non aggiunge nulla…, anzi sottrae…”, Lei dice) della selezione naturale.
Io ho provato, Cipriani, a vedere se con Gvdr e Greylines siamo almeno d’accordo su quali siano i punti d’accordo e quali quelli di disaccordo. Ho fallito miseramente. Ciò dimostra senza ombra di dubbio che non c’intendiamo nemmeno sulle parole.
Quindi il problema in queste discussioni non è né scientifico (L1) né meta-scientifico (L2: epistemologico), ma logico e semantico (L3, L4,…). Come ci servirebbero lezioni di filosofia Scolastica!
L’importante è che finalmente si accetti anche che Darwin non era così peregrino… E spero che almeno noi, prof. Masiero, c’intendiamo che quel suo “negativo” (riferito alla selezione naturale) significa pur sempre evoluzione, nel senso più profondo del termine, in quanto senza selezione naturale non si va da nessuna parte…
Del resto, se si rimane pragmatici, chi può negare che la selezione naturale è il meccanismo che riduce la variazione, e che è “alimentato” dalla comparsa, anche casuale, di nuove varianti: e se ci tranquillizza, chiamiamo pure tutto questo microevoluzione, nei tempi osservabili in laboratorio, mentre per la macroevoluzione possiamo però fare le nostre legittime congetture.
@Cipriani
“, …in quanto senza selezione naturale non si va da nessuna parte…”
Assolutamente non sono d’accordo.
Invece è proprio con la selezione naturale che non si va da nessuna parte!
Ma insomma, se noi ci troviamo davanti ad uno scatolone con cose che funzionano e cose rotte la selezione ci permette di usare le cose che funzionano, ma se non c’è niente che funziona, con la selezione che ci facciamo?
Niente di niente.
Il vero nocciolo della questione è come si sono formate le cose che funzionano!
La selezione è un’ovvietà, ma possibile che di debba ancora perdere tempo a parlarne?
@Gvdr
Lei ha scritto, Gvdr, il 17 dicembre 2014 alle ore 20.53: “Nonostante alcuni dettagli sui quali si sta ancora lavorando, siamo in grado di spiegare l’evoluzione di Homo Sapiens”. Perché ora Si sente offeso di essere annoverato tra coloro “che pensano che si sia scoperto tutto salvo qualche dettaglio”? Ha cambiato idea in 48 ore, passando nel campo di coloro (Tattersal, Lewontin, ecc. , e per ultimi noi) che invece pensano che sulla comparsa dell’uomo ci sono in giro solo tante storielle?
Quantomeno per il motivo che l’essere umano non è che un dettaglio “accidentale” dell’evoluzione. E, più in profondità, per una differenza semantica e ideologica che rende difficile il nostro dialogo. Per me sono ancora molti i dettagli nella spiegazione evolutiva della specie umana. Ma di più sono le cose che abbiamo capito, ad esempio il fatto che non occorra tirare in ballo nulla più di quello che ha guidato l’evoluzione di altre specie. E, per me importante, la continuità (qui intesa in senso biologico e non matematico) con gli altri primati (e mammiferi). Continuità ricca di differenze.
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E, per me, i dettagli sono importanti.
E, dopo lunghe discussioni con voi, non riesco a vedere Tattersal e Lewontin fra i vostri…
Scusate la digressione metafisica, ma sotto le feste ci sta…
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Per me noi Homo davvero siamo un accidente dell’evoluzione e potevamo non esserci, ma su questo ci sarà dibattito metafisico per sempre (basti pensare che ciascuno di noi, individuo unico e irripetibile, è figlio di una serie di coincidenze, che a voler calcolare le probabilità ne ricaveremmo che non esistiamo)….
E io penso che fra qualche centinaio di milioni di anni probabilmente qualche altra specie si chiederà quale salto ontologico le avrà mai permesso di arrivare a quelle vette, unica nell’universo… Allora qualcuno ricorderà che c’era una volta un altra specie di mammifero che probabilmente aveva manifestato, a sua volta, quel progresso indicibile, e magari sorgerà un annoso dibattito sulla verosimiglianza della cosa e sulle analogie, ma certamente più sulle differenze…
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Buon Natale a tutti. Appuntamento al 2015!
Qui magari sarà stato detto mille volte (se non erro), ma la selezione naturale è praticamente il negativo (o positivo, a seconda dei punti di vista) dell’ID. Con l’ID c’è uno sviluppo attivo dell’evoluzione, l’evoluzione sarebbe guidata, mentre con la selezione naturale lo stesso sviluppo sarebbe realizzato per sottrazioni e negazioni. Può essere quindi che alla fine si parli dello stesso fenomeno visto da una parte o dall’altra, ma se si rigetta l’ID sarebbe coerente anche rigettare il suo negativo. Questo a livello speculativo, perché a livello scientifico la selezione naturale è funzionale ed esplicativa, mentre l’ID può essere al più suggestivo e intuitivo.
Comunque non si conosce alcuna legge fisica per cui la materia debba dar vita a forme sempre più organizzate e complesse sino ad arrivare a organismi molto complessi che riescano a riconoscere il processo evolutivo e pertanto a farlo esistere (se escludiamo che qualcun altro lo conosca già). Capisco che in questo modo si cade nel corto circuito del principio antropico (sia debole che forte), ma questo dovrebbe portare appunto a indagare soprattutto nel salto qualitativo che si realizza quando si passa dalla semplice razione chimica alla vita, che potrebbe coincidere in prima battuta non con la riproduzione di una molecola abbastanza complessa, ma con la sua stabilità a dispetto di interazioni chimico-fisiche, ossia, banalizzando, con la sua lotta per la sopravvivenza.
Per me, Muggeridge, la selezione naturale, lungi dall’essere “funzionale ed esplicativa”, è la più grande banalità di questo mondo.
Cosa fa la selezione naturale? Fa sopravvivere il più forte e più fertile!
Si sa prima qual è il più forte e più fertile? No. Solo dopo: quello che è sopravvissuto alla selezione naturale!
PS. Questa “scoperta” non è mia, ma del giovane Popper, che poi da vecchio ha cambiato idea… perché altrimenti, secondo lui, non avremmo alternativa a ricorrere ad un Creatore.
Che della Sua concezione metafisica, Gvdr, secondo la quale l’uomo non sarebbe che “un dettaglio accidentale” dell’evoluzione cosmica io non posso che prendere atto.
So che sulla selezione naturale la pensa così, prof. Masiero, ma se, per fare un esempio banale, constato che avvicinandomi al circolo polare artico animali come orsi, volpi, conigli portano un mantello bianco anziché quello abituale bruno, posso pensare giusto due cose: o che siano stati selezionati dall’ambiente o che qualcuno li abbia creati e messi lì fatti in quel modo e la prima ipotesi mi pare quella che mi spiega meglio il fenomeno (anche facendo ricorso al sopracitato “rasoio di Occam”).
Questo argomento artico mi ricorda quegli articoli su virus e batteri (uno lo leggevo l’altro giorno su Pikaia, segnalatomi da Cipriani), che per dimostrare la presunta efficacia “creativa” della selezione naturale, mostrano che quando in un ambiente si mettono sostanze che distruggono determinate specie, allora “per selezione naturale” avverrebbe la comparsa di nuove specie, resistenti a quelle sostanze.
La verità è invece, senza scomodare né la selezione naturale né il Creatore, quella dimostrata in diversi articoli di CS, ossia che le cosiddette nuove specie non sono evolute dalle precedenti per selezione naturale, ma c’erano già e una volta che le altre specie sono state eliminate hanno trovato risorse per moltiplicarsi ed occupare tutta la nicchia.
Il problema pertanto resta inspiegato in tutta la sua drammaticità: come sono comparse la prima volta le diverse specie? Ammesso come ragionevolissimo che le specie si siano evolute, e atteso che oggi (non ai tempi di Darwin!) la biologia molecolare spiega che i differenti processi di variazione coinvolgono un complesso di azioni regolate a livello cellulare sulle molecole di DNA (altro che microvariazioni e tutto il bla bla sulla continuità!), cioè moduli discontinui, quali sono i meccanismi fisico-chimici che fanno saltare da un modulo ad un altro, tra quei pochissimi stabili?
Cioè per vivere sia al polo nord sia al polo sud è necessaria una “pelliccia bianca”?
Perchè citando il polo nord non lo abbina anche con il polo sud?
I pinguini(ovviamente del polo sud)non sono “animali conformi”,non essendo del tutto “bianchi”?
Da notare anche che i cuccioli di foca crescono con una pelliccia bianca(richiestissima da tutte le “signore” eleganti )che nello sviluppo scompare(infatti “bisogna”uccidere subito questi poveri esseri,poco dopo la nascita).
Penso che parlando di questo fenomeno dell’imbiancamento del manto in alcune specie che vivono nei pressi del circolo polare artico la risposta possibile per non cadere nel temuto darwinismo sia che queste non sono nuove specie, quindi la selezione ha agito, ma non ha prodotto nuove specie, per il resto non credo che sia identico al caso delle famose farfalle, ossia che queste specie ci fossero già. Per l’uomo è accaduto lo stesso, salendo dall’Africa a queste latitudini si è sbiancato sopratutto a causa di possibile carenza di vitamina D, non c’era già, si è diffuso e si è sbiancato. Ovviamente la specie è rimasta la stessa, siamo tutti fratelli.
Si noti che queste specie dal manto bianco sono appunto o predatori o predati di terra, al polo Sud le specie citate vivono in colonie sulla costa, ma la partita della sopravvivenza si gioca in acqua dove serve un altro tipo di mimetismo per sopravvivere (quello dei pinguini è stato imitato peraltro per gli aerei militari che vengono dipinti di chiaro sotto e coi colori del terreno sopra per renderli meno visibili rispettivamente in volo e a terra).
E’ anche possibile che la selezione naturale abbia avuto delle preferenze,per esempio gli orsi e le volpi,mimetizzandoli perfettamente,a scapito delle foche e altri animali “senza la pelliccia bianca”? Questo attribuendo alla s.n. una intelligenza sovrana.ps.per quanto mi riguarda non temo neppure un pò il darwinismo,oltretutto sentendomi un seguace di Wallace.
ppss.La S.n avrebbe anche stabilito chi dovesse essere il predatore e il predato?
Per non far pensare a nessuno che vivo sotto una campana,lontano dal Pensiero Corretto citerò un breve brano:L’evoluzione è quindi diretta dalla selezione naturale ma procede in modo casuale.Amen.
@Masiero
“che “sappiamo già tutto, eccetto qualche dettaglio”. Te li immagini, se insegnano agli studenti, come li incoraggiano ad intraprendere la ricerca? o se fanno i ricercatori, quali grandi scoperte rivoluzionarie faranno partendo da questo pregiudizio?!”
E allora tutti quei ricercatori che col loro lavoro hanno portato a quella discussione/critica sulla Sintesi Moderna che va avanti da decenni (benché voi l’abbiate scoperta solo ora ) da dove vengono? Se davvero la comunità scientifica fosse impregnata di quel pregiudizio che lei attribuisce al darwinismo, in una qualsiasi delle sue versioni, anche quella critica dovrebbe essere inesistente. Eppure c’è.
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“E non sono “ansiosi”, semmai sono uomini tranquilli che hanno perso la CAPACITA’ DI STUPIRSI e quindi LA CURIOSITA’ DI CERCARE, i 2 motori della ricerca scientifica.”
Chi sarebbero queste persone che non si sanno più stupire?
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“il XXI secolo sarà il secolo della rivoluzione in biologia. E allora anche l’ultima superstizione sarà lasciata ai Simplicio residui.”
Chissà se anche Lewontin, Tattersall, Kauffman, Muller, Newmann, Jablonka, Waddington, Eldredge, Gould e altri ancora rientrano, secondo lei, fra questi Simplicio.
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“passando nel campo di coloro (Tattersal, Lewontin, ecc. , e per ultimi noi) che invece pensano che sulla comparsa dell’uomo ci sono in giro solo tante storielle?”
Di nuovo le citazioni allegre che le piace tanto fare. Una frase del genere sembra voler dire che voi, Tattersal e Lewontin la pensate alla stessa maniera, quando invece non è così. Loro dicono che l’origine del linguaggio è ancora un mistero, non che sulla comparsa dell’uomo ci sono in giro solo storielle. Questo si chiama travisare, Masiero. Oppure fare del gran cherry-picking.
Il mio fallito tentativo, Greylines, solo di stabilire i punti di accordo e di disaccordo tra noi sull’evoluzionismo hanno secondo me dimostrato una cosa importante: noi non c’intendiamo nemmeno sul significato delle parole. Anche questo Suo commento me lo conferma.
Per Lei darwinismo è ogni ricerca di genetica, biofisica e biologia molecolare. Per me invece è la congettura (ben illustrata da Monod) che contingenza e selezione naturale sono i due attori (principali) dell’evoluzione. Così per Lei, per es., la scoperta del DNA dei premi Nobel Crick e Watson sono scoperte del darwinismo, mentre nella mia definizione esso non c’entra nulla. Zero. Quando “io” affermo che il darwinismo non porterà mai a nessuna grande scoperta, intendo dire che la congettura di contingenza e selezione naturale non faranno mai scoprire nulla, come nulla hanno fatto scoprire finora. Mi smentisca se può.
Altro esempio: l’uomo. Per Lei l’uomo è un “dettaglio accidentale” (Gvdr) nella storia dell’evoluzione dei primati. Se è così, cosa c’è d’importante da scoprire su come è avvenuto l’ultimo stadio evolutivo? Sono d’accordo con voi anch’io. Nulla mi potrebbe interessare di meno che l’evoluzione di scimmie.
Ma per me l’uomo è “zoon logon echon” (Aristotele), cioè un animale dotato di parola. Quindi per “me”, Glielo ripeto, spiegare la comparsa dell’uomo, significa spiegare il “mistero del linguaggio umano” (Lewontin + 6). Per questo “dettaglio” secondo Lei, per questo “tutto” secondo me, da 40 anni girano solo storielle (“Negli ultimi 40 anni, c’è stata un’esplosione di ricerche su questo problema, così come si è diffusa la sensazione che siano stati fatti notevoli progressi. Noi sosteniamo invece che la ricchezza delle idee è accompagnata da una povertà di prove, sostanzialmente con nessuna spiegazione”, Lewontin + 6). Se “storielle” non Le piace, le chiami “retrodizioni”, ma sempre la stessa cosa sono: tante idee, niente prove, e quindi “nessuna spiegazione”.
NB. Nel Suo elenco, Lei annovera tra i darwinisti Jablonka e Newmann: è sicuro, Greylines, che non si siano allontanati dal darwinismo per iscriversi ad un terzo partito?! E poi sarei io a travisare e a fare cherry-picking…
Senza dimenticare che la triste (ma anche con aspetti paradossali indubbiamente spassosi) del gene della felicità della religiosita della propensione al tradimento che da trenta anni ci annunciano dalle pagine delle ‘riviste’di punta e sistematicamente smentite dalla ricerca seguente (si leggano the proteus effect e why almost all research findings are false del grande Ioannidis) ci fanno capire che non sono problemi etici che impediscono di trasformare una scimmia in un uomo ma il fatto che i geni che ci rendono umani proprio non esistono.
@ Muggeridge
Il problema non è il “temuto” darwinismo, che io non temo affatto, ma considero una banalità infinita. Il problema è capire che la selezione naturale, come ogni selezione di questo mondo, agisce “dopo” una variazione, non “prima”. Come la falce di un agricoltore, essa distrugge alcune forme, ma non ne crea nessuna mai. E quindi se il problema è la comparsa di nuove forme stabili, tipo l’orso bianco al Nord o quello nero più a Sud, il ruolo della selezione naturale è acqua calda…
Altrettanto acqua calda è il ricorso alla “continuità” di microvariazioni casuali perché, come ci ha spiegato Giuliani, le variazioni stabili consistono in pochissimi moduli macromolecolari e reti, il cui volume è infinitesimo rispetto allo spazio delle variazioni possibili.
Ecco che i due torrioni del castello darwiniano per spiegare la comparsa delle specie crollano miseramente, come le mura di Gerico. Del che Darwin non ha nessuna colpa, perché non poteva sapere le scoperte che si sarebbero fatte un secolo dopo la sua morte; allo stesso modo che Aristotele non poteva sapere delle macchie solari scoperte da Galileo 2.000 anni dopo.
Dimostrazione (per i bambini). D: chi mi sa dire una sola predizione fatta dalla selezione naturale e dalla continuità delle microevoluzioni casuali?! R: Nessuna, solo storielle post hoc.
Questa come la chiama, se non predittibilità?
Kathryn R. Elmer, Shaohua Fan, Henrik Kusche, Maria Luise Spreitzer, Andreas F. Kautt, Paolo Franchini and Axel Meyer. 2014. “Parallel evolution of Nicaraguan crater lake cichlid fishes via non-parallel routes.” Nature Communications
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Sono sicuro troverà ottime parole per sminuirla e banalizzarla (le leggerò domani).
Grazie della segnalazione: la chiamo evoluzione fisico-strutturalistica, “non” darwiniana, per motivi che capisce anche un non biologo come me.
Pensavo di non poter intervenire per un po’, ma le contingenze…
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Pensavo anche di lasciarvi la gioia di credere che la seleziane naturale sia ininfluente (a proposito, nel precedente vostro paradigma antidarwinista non eravate d’accordo che almeno a livello di microevoluzione contava qualcosa?) ma…
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Nella metafora del contadino, il prof. Masiero ha davvero toccato il fondo riguardo alla banalizzazione del concetto, così come era riuscito anche al prof. Pennetta con lo scatolone ieri… Proff., che semplificazione da osteria!
Voglio rimanere a questo livello, perché chi di metafora ferisce è giusto che di metafora perisca!
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Il bravo contadino che con la falce (o con i diserbanti) fa piazza pulita nel suo campo delle erbacce e determina la formazione di una monocoltura perfetta, egli fa davvero selezione: elimina delle specie e ne salvaguarda delle altre.
In questo modo, banalmente, elimina dei caratteri (sia a livello del genotipo che a livello del fenotipo, e vi pare poco?!) che (teoricamente) non avranno più modo di proseguire il loro cammino (nella banalizzazione bisogna pur banalizzare), mentre altri caratteri (sia a livello del genotipo che del fenotipo) avranno modo di proseguire la loro marcia evolutiva, con nuove mutazioni (per le cause più diverse) che verranno poste al vaglio della futura selezione naturale (frutto delle più svariate cause), nella tristissima metafora i figli di quel contadino e poi i suoi nipoti…
In soldoni, e non fate i salti di gioia (che non siamo all’asilo), pur arrivando ad ammettere che la selezione naturale non crei nuovi caratteri, non si può ritenerla inutile (e quando mai?), in quanto tutto ciò che oggi esiste, o che esisterà domani o dopodomani, avrà per forza di cose dovuto far i conti con essa, e con la contingenza, e con le mutazioni, e blabla.
Se invece voi vi accontentate di dire che la selezione naturale non fa nulla e che bisogna scoprire i motivi che determinano i nuovi caratteri e che Darwin è stato un fesso e che già gli antichi avevano intuito quel che lui poi ha reso manifesto… Allora qui non si tratta più di essere nel campo delle scienze ma davvero (e purtroppo solo) in quello delle ideologie.
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Diamoci tutti una raddrizzata, e almeno voi che siete uomini di grossa cultura date una mano a noi semplici a non banalizzare oltremodo.
Dunque il CASO ha STABILITO(come in una recita teatrale)chi deve svolgere il ruolo del predatore(sopra all’orso,per esempio,”adesso”solo l’uomo….nel passato…..)e del predato(es.la foca…).Utilissimo il DIO CASO nel contenere (una prevedibile)esplosione di natalità animale !
Ben diverso il ruolo della Sn nei confronti dell’uomo…eh?
Fai pure finta che stò non esista ma ti prego non continuare il tuo ritornello DELLE IDEOLOGIE E VIA DICENDO….
Io, Cipriani, della selezione naturale non ho detto che è inutile, ma che è “banale”, cioè ovvia. E di Darwin non ho detto che è scemo, ma che non poteva sapere ciò che poi si è scoperto, anzi l’ho accostato ad Aristotele.
Auguri anche a Lei.
Come è facile sia da parte di atei e però anche di credenti(nel Dio cristiano)evitare una così “mia banale”domanda.
Un CASO che assomiglia troppo ad un DIO ?
Ma se fosse DIO ha stabilire la Sn ,non potrebbe “sembrare”troppo drastico?
Povero il mio Wallace,anche Lui pretendeva di aver capito(almeno in parte!!!)la Sn,ma una volta eliminato(anche perchè si poneva nella Sua meravigliosa testa,troppe domande)anche da parte dei Cristiani si preferisce nominare solo e sempre il nome di Darwin(oltretutto rimasto in “qualche”modo un cristiano).
Ho già risposto più volte in passato alla Sua questione teologica, stò: nulla è impossibile a Dio che non sia illogico, nemmeno di nascondersi dietro al caso!
Professore non sto cercando in alcun modo di provocarla.
Solo che quando si parla di Sn (esperti o totali profani)si dimentica sempre questi particolari.Infatti non è la mia “ennesima questione teologica”(mentre molto,molto più modestamente la definirei “questione di Buon Senso).E non è specificatamente rivolta a Lei(che non è il parafulmini di nessuno) Mentre constato che se tutti i Cristiani fossero come Lei,Enzo e il Prof.Giuliani credo che finalmente potrebbe essere un piacere dialogare su mille temi differenti.ps.Non intervengo mai su specifici temi sociali cari ai Cattolici principalmente per la mia acclarata incompetenza.ppss.Forse un giorno su questo bellissimo sito apparirà anche un rappresentante ufficiale del Mondo Cattolico(andrebbe bene anche un sacerdote,”possibilmente”esperto di Evoluzione)…..
Rispondo al commento di GVDR di ieri alle 22:33 qui, in modo che non si riperda il filo della discussione.
Intanto grazie per la risposta sulla filogenesi molecolare.
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Se ho capito bene, lei sta affermando che le discrepanze tra varie ricostruzioni filogenetiche non sono “catastrofiche” nei riguardi dell’interpretazione neo-darwiniana dell’evoluzione. Perdoni il mio scetticismo, ma da inveterato appassionato di scienza galileiana non riesco a capire come una tecnica che fornisce risultati polivalenti – dipendenti peraltro dal particolare frame intepretativo scelto – sia in grado di corroborare o falsificare una qualsiasi teoria scientifica (si tratta poi davvero solo di dettagli trascurabili da investigare a parte?). Ad ogni modo, rimaniamo in attesa della pubblicazione del suo lavoro in cui esporrà lo stato dell’arte della filogenesi molecolare con eventi orizzontali, che speriamo ci vorrà segnalare “in anteprima”.
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Farò poi ancora una volta il maleducato, e mi permetterò di intromettermi nuovamente nel dibattito tra lei e il prof. Masiero.
Ho avuto modo di leggere (piuttosto rapidamente, lo ammetto) il bell’articolo sui Ciclidi da lei segnalato nel commento delle 11:43. Dopo aver letto la sezione “Discussion” mi sono venute in mente alcune osservazioni (a parte il fatto che mi fa molto piacere vi sia citato “La vita meravigliosa” di SJ Gould, un libro che amo, di uno scienziato impareggiabile).
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La prima è che molto probabilmente c’è stato un fraintendimento tra lei e il prof. Masiero sul termine “predicibilità”: Masiero (oltre a tutti noi di CS, naturalmente) lo intende nel senso scientifico galileiano, vale a dire come capacità di una teoria di fare predizioni verificabili; lei invece nell’accezione di “predictability”, a significare che la microevoluzione è “prevedibile”, ossia produce effetti ripetibili a parità di condizioni iniziali.
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Detto questo, confermo che l’articolo da lei indicato non va nella direzione della capacità di predizione del neo-darwinismo, inteso come teoria esplicativa dell’evoluzione biologica. Viceversa, mi pare che la “predictability” dei meccanismi evolutivi NON vada affatto a corroborare l’interpretazione neo-darwiniana: semmai corrobora l’idea che nell’evoluzione vi è molto meno “caso” e molta più “necessità”, quantomeno negli aspetti “micro” (che sono quelli esaminati nell’articolo; gli aspetti “macro”, del resto, non vengono e non possono venire mai toccati da questo genere di ricerche – a meno che non si presuma che “macro = micro”, ma questo sarebbe un bel “begging the question” scientifico). Del resto, la parte “necessità” deve risiedere in maniera significativa nelle capacità auto-organizzative del genoma – non bastano le leggi “ingegneristiche” della selezione naturale. Me ne ero già occupato tempo fa analizzando questo lavoro per un altro blog: http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7364/full/nature10378.html .
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Insomma, a me pare che l’articolo sui Ciclidi vada più nella direzione fisico-strutturalistica che in quella neo-darwiniana…
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L’ultima considerazione è che nell’articolo la tecnica delle componenti principali (PCA) è applicata solo allo spazio fenotipico, e non viene trattata la correlazione individuo-individuo tra distanze genotipiche e fenotipiche. Non c’è insomma la possibilità di individuare le mutazioni specifiche che hanno prodotto un particolare fenotipo. In altri lavori (come quelli di Giuliani e Reuveni sui topi, ad esempio) vengono invece esaminati solo dati genotipici: lì si dimostra che tratti di DNA di lunghezza diversa (da 200 fino a 5000 nucleotidi) mostrano una variazione coerente, cioè che una sola componente principale spiega gran parte della variabilità genetica. La microevoluzione, dunque, risponderebbe più a vincoli “interni” che “esterni”.
Ad ogni modo, vedo che il dibattito si sta facendo davvero molto interessante!
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Per ora la saluto cordialmente, e se non ci si dovesse risentire su queste pagine prima di Natale, le porgo i miei – davvero sentiti, mi creda – auguri.
Con ordine, partendo da quanto lasciato aperto nella precedente domanda, e con pazienza che lei ha sollevato un sacco di domande.
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pcm) Ipotesi importante per (la maggior parte de) i phylogenetics comparative methods sono quelle di gradualismo e “casualita’”. Matematicamente il primo e’ formalizzato con un cambiamento che sia possibile approssimare attraverso una variabile continua (anche se non smooth). La seconda attraverso equazioni differenziali di tipo moto Browniano (Felsenstein, ma ancor prima Cavalli-Sforza e Edwards) o di tipo Ornstein-Uhlenbeck (Harvey & Pagel), e quindi, in altre parole, equazioni differenziali stocastiche ove c’e’ una componente (con piu’ o maggior peso) di rumore bianco. Sono modelli estremamente semplici, ma matematicamente interessanti perche’ facilmente trattabili. In particolare, nonostante non sia possibile prevedere un certa traiettoria (in quanto stocastica, appunto) ma solo la sua probabilita’, e’ possibile prevedere (proprio in senso Galileiano) una certa distribuzione dei tratti (fenotipici o genotipici) sulle foglie di un albero filogenetico. Il secondo puo’ essere estimato in modo independente dal primo (ad esempio considerando differenti geni). Un primo supporto arriva dunque dal successo dell’applicazione di tali metodi a disparate scale di analisi (clades, species, popolazioni, individui). Un altro ordine di conferme sono invece quelle relative allo “common ancestry”, per esempio, mostrate da David Penny (http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0069924.g004) e altri (i.e., Theobald, D. L. Nature 465, 219–222 (2010). vedi ad esempio http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/465168a.html ).
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Niente da studiare? Certamente no. Come s’e’ detto, tali metodi sono formalizzati in una matematica estremamente semplice. Che non tiene conto, ad esempio, delle interazione ecologiche fra specie (se non, indirettamente, nei modelli Ornstein-Uhlenbeck) o di altri fattori di “secondo ordine”. E la concordanza fra la distribuzione dei tratti osservati e la distribuzione predetta non e’ al 100%. Vi sono solide ragioni di biologica evolutiva che possono spiegare tali divergenze, ma lo strumento matematico per metterle alla prova e’ alle volte difficilmente trattabile.
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“Catastrofi”) Qui con molte virgolette, che non sono affatto le catastrofi della fisica. Credo che lei sbagli nel confondere i limiti di uno strumento matematico con i limiti di una teoria biologica. Il limite imposto dalla matematica al problemi dei molti corpi (l’orbitazione gravitazione di tre o piu’ pianeti) non ha a che fare con i limiti della teoria della gravita’. Allo stesso modo, l’artico di Herve’, ad esempio, mostra che aggiungere ad un semplice modello di ricostruzione filogenetica piu’ specie sequenziate (piu’ foglie) non aiuta *per forza* (cioe’, non implica matematicamente) la capacita’ di risolvere alcune politomie. Ma questo non vuol dire che un piu’ attento modello matematico e una analisi accurata di quelle politomie non le possa risolvere, anzi. L’articolo invita a non usare un martello per tutti i lavori di casa, ma di avere a disposizione anche un cacciavite.
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Predicibilita’) Nessuna confusione su quanto intenda Masiero. Ma molti dubbi sulle pretese di Masiero di applicare la stessa “predicibilita’” deterministica della fisica classica a fenomeni complessi (nel senso di “composti da una pluralita’ di agenti il cui comportamento e’ influenzato dagli altri e dall’ambiente”) alla biologia. Se la vostra tesi e’ che la scienza dell’evoluzione non e’ cinematica galileiana, la mia risposta e’ “e chi se ne frega?”. Ma probabilmente non lo e’. Per cui il mostrare che la storia evolutiva di quelle cicladi dipenda in modo semideterministico e’ esattamente una risposta alla sua obiezione. Non sia, invece, troppo sicuro del rapporto fra “caso” e “determinismo” che estrapola da un singolo caso. Non appena le condizioni al contorno si fanno piu’ disturbate e piu’ incisive, vedra’ invertirsi quel rapporto. (P.S. i lavori di Penny ed altri citati sopra sono genotipici).
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Dibattito interessante) Non direi, mi pare che per ora tutto quanto si riduca ad un “Eh, ma voi questo non lo sapete spiegare”, senza alcun interesse a cercare di capire una spiegazione, ma solo a continuare a sollevare dubbi (non importa se siano coerenti fra loro) circa la scienza. E i toni, nel mentre, sono quelli che permettono agli altri commentatori (di cui Enzo e Giorgio si lavano ponziopilatamente le mani) di offendere e denigrare. E nel mentre opioni che ben poco possono essere scientifiche (i.e., sull’omofobia) vengono veicolate all’interno dello stesso blog. Insomma, una gran giostra in cui l’importante e’ far casino. Ben lontano dal concetto di dibattito scientifico che mi pertiene.
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P.S. Non vedo ragione alcuna di anticipare ad un blog del quale non condivido quasi nulla un lavoro scientifico. Ma, giustamente, far riferimento ad un paper che non e’ nelle possibilita’ del lettore e’ sbagliato. Per quanto riguarda i fenomeni reticolari vi invito dunque a leggere {Huson, Daniel H., and David Bryant. “Application of phylogenetic networks in evolutionary studies.” Molecular biology and evolution 23.2 (2006): 254-267.} o, per chi ne avesse il tempo, {Huson, Daniel H., Regula Rupp, and Celine Scornavacca. “Phylogenetic networks.” Cambridge, Cambridge (2010).}
E’ incredibile che un bellissimo articolo, quale quello che Lei ci ha proposto, Gvdr, dove gli autori dimostrano di conoscere la matematica e quella potentissima tecnica di essa che si chiama PCA, traggano nella Discussion conclusioni interpretative esattamente opposte a quelle della logica e anche della storia recente, e questo facciano per stare nel mainstream del politically correct. Forse Lei ha letto l’articolo più con gli occhi del biologo (che salta alle conclusioni), che con quelle del matematico (che s’interessa al nucleo tecnico dell’articolo).
Dunque vediamo cosa concludono gli autori: “These results support a strong role of natural selection shaping similar ecomorphs in replicate because of similar environment and niche availability. This is a microevolutionary example of rewinding Gould’s tape1 and resulting in the same outcome”.
Ora intanto c’è da dire che nella metafora del nastro riavvolto all’indietro, Gould – come tutti i darwiniani – intendeva dire esattamente l’opposto di ciò che sottintendono gli autori. Gould intendeva dire che se si riavvolgesse il nastro dell’evoluzione indietro fino a 550 milioni di anni fa e lo si facesse ripartire, quell’insignificante esemplare sopravvissuto che mostra una rudimentale corda spinale e cui gli umani sopraggiunti 547 milioni di anni dopo avrebbero dato il nome di Pikaia, con tutta probabilità non sopravvivrebbe un’altra volta alla serie di cataclismi replicati (e sempre diversi per il peso della contingenza e l’assenza di meccanismi fisico-strutturali in evoluzione nella visione darwiniana) e “noi siamo spazzati via dalla storia, tutti noi, dal pescecani, al passerotto all’orangotan” (Gould, La vita meravigliosa).
Caro Gvdr, il darwinista non vuole fare predizioni, non è che non può, perché per lui la contingenza è tutto o quasi e “l’evoluzione non ha un senso” (Pievani). Lui è tutto l’opposto di Laplace con le sue equazioni differenziali…: “La vita una vincita alla roulette cosmica” (Monod). E l’uomo un “accidente”, o no?
Per questo i darwinisti coerenti, come Greylines, si rifugiano nella “retro-dizione”, che è l’esatto opposto della “pre-dizione”. Salvo poi pretendere che la retrodizione sia scienza, cioè conoscenza, quando come ogni matematico sa, se si postulano in ogni momento di una traiettoria condizioni ipersensibili (come sarebbero quelle della postulata contingenza), così come esse c’impediscono di estrapolare la traiettoria in avanti, allo stesso modo siamo impediti di estrapolarla univocamente all’indietro, perché ci sono infinite traiettorie passate diverse che convergono alla medesima attuale.
Lascio cadere il tentativo di attacco ad hominem. Si qualifica da solo.
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La sua conoscenza dell’analisi stocastica è, per lo meno, incompleta: se è vero che è impossibile prevedere una traiettoria puntuale (una soluzione forte) di una equazione differenziale stocastica, è invece possibile prevedere comportamenti asintotici, soluzioni deboli e altre caratteristiche statistiche delle soluzioni. Ed è dunque studiare con attenzione la forma del processo stocastico non deterministico, prima di partir in quarta come fa lei. Ed è proprio quello che succede nei pcm. Di nuovo, però, l’oggetto del contendere è stato spostato.
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Mi si tacciava di arroganza. Suggerire agli autori del paper che le conclusioni che ne hanno tratto sono “il contrario” di quello che avrebbero dovuto come si chiama? E poi, come diceva Greylines, questo complottismo è stucchevole. Ha prove concrete che questi abbiano scritto quel che hannno scritto per stare nel mainstream?
Hanno messo in bocca a Gould l’esatto opposto di ciò che intendeva dire (ed ha scritto).
“Per questo i darwinisti coerenti, come Greylines, si rifugiano nella “retro-dizione”, che è l’esatto opposto della “pre-dizione”.”
Masiero, io non ho mai detto che la teoria dell’evoluzione consente solo retrodizioni ma ora lei sta semplificando il mio discorso per poi potermi citare a suo favore. Comincio a stufarmi di questo giochino nel quale lei cita a sproposito altra gente.
Interessante poi questa cosa che la retrodizione non è scienza. Che dire, dunque, di tutte quelle discipline scientifiche che ne fanno abbondante uso?
Pur di contrastare il darwinismo state affibbiando sempre più patentini di non-scientificità, fregandovene del fatto che la comunità scientifica la pensi diversamente. Ah già, dimenticavo, la comunità scientifica è succube del dogma del darwinismo e chiunque si esprime al di fuori del “mainstream del politically correct” rischia la carriera.
Se non è complottismo questo…
1. Io non ho mai sentito da Lei, Greylines, e da nessun altro una sola predizione (né applicazione) del darwinismo, mentre le altre scienze che Lei cita a supporto dell’importanza della retrodizione (geologia e cosmologia) fanno predizioni ed hanno applicazioni.
2. E’ Lei che strumentalizza la comunità scientifica come se questa fosse un monolite, e lo ha fatto anche altr’ieri annoverando tra i darwinisti scienziati che se ne sono pubblicamente allontanati.
Non è nelle possibilità del lettore ?
Caro GVDR questo stile di discussione non è per nulla corretto e molto presuntuoso, allora iniziamo col dire che come si accorgerà da solo dal mio profilo Google Scholar sono circa trent’anni che mi occupo di metodi quantitativi applicati alla biologia con particolare riguardo all’analisi multidimensionale (PCA, Cluster Analysis) e ai sistemi reticolari (grafi, complex networks ecc.):
http://scholar.google.it/citations?hl=it&user=s8GLbMoAAAAJ
Lei ha inserito un articolo interessante sulla correlazione tra variazione morfologica e clini ambientali risolto attraverso la PCA che è uno schema di spiegazione molto potente (la mia analisi preferita come vedrà dal profilo google scholar) che da molti decenni si applica proprio a casi consimili in ambito ecologico e fisiologico. Soprattutto i botanici ne fanno grande uso, magari le può essere di utilità questa bella suite di programmi di ordinamneto multidimensionale proprio generati in ambito fitosociologico:
http://ordination.okstate.edu/
Detto questo anche io credo che l’interpretazione dei risultati (ripeto molto molto interessanti) dell’articolo non sia congrua, lei può non essere d’accordo e questo fa parte della normale dialettica scientifica, ciò che invece esula da questa dialettica è l’accusa immotivata (i.e. il riferimento all’omofobia che tra l’altro non capisco cosa sia visto che nessuno mai su questo sito ha mostrato di avere una paura esagerata e immotivata degli omosessuali (l’unico significato possibile della parola ricalacata da altre fobie come l’agorafobia o la clasutrofobia)) . L’atteggiamento sprezzante nei confronti degli altri partecipanti è poi inammissibile, il dr. Forastiere ha esposto con calama e lucidità le sue osservazione (che io condivido) e lei lo ripaga discendo ‘ma che glielo spiego a fare, tanto non ci arriva’, detto questo per me (che già avevo deciso di non intervenire più su questa questione che era diventata troppo tecnica) avevo deciso di non intervenire più mi trovo costretto a farlo per difendere le ragioni di un dibattito sereno.
Peccato perchè lei gvdr intervevenedo in un sito che era molto lontano dal suo sentire ci aveva dato una bella lezione di apertura mentale.
Alessandro, “non è nelle possibilità del lettore” in quanto non ancora pubblicato! Mi stavo redarguendo da solo! E per questone segnalavo invece due che dovrebbe essere possibile veramente leggere.
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E non sto parlando di PCA ma di pcm, phylogenetic comparative methods. Son cose diverse!
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Se avesse letto con calma se ne sarebbe accorto. Ma era più importante attaccarmi, giusto?
P.S. Non si schernisca, invece, come se vi avessi accusati di omofobia. Ho semplicemente detto che non condivido la vostra opinione su di essa! Di nuovo, la troppa fretta di zittirmi e mettermi al tappeto le ha fatto prendere una cantonata.
E quale sarebbe la “nostra” opinione sull’omofobia, Gvdr? Lei “mi” legge nel pensiero? o in quello di Giuliani? o in quello di Pennetta?
Su, Giorgio, non faccia orecchie da mercante. non leggo nel pensiero, ma ho letto il post sulla sentinelle in piedi, e la pensiamo in modo differente. Ed in quel post si parla da di omofobia e liberà di parola. Era necessario spostare di nuovo il topic di questa discussione?
1) Il topic l’ha spostato Lei e 2) il tema di quell’articolo non era come la pensassimo sull’omofobia, ma di definirla prima. Se Lei mi desse la Sua definizione, è possibile al 50% che io la pensi come Lei. Guarda un po’.
Gvdr,
si dice :”Non si scherMisca”. Errore comune, se non si impara alle superiori, in genere è difficile da estirpare. Io ho continuato a farlo fino ai 23 anni.
Mi sembra che dal dibattito si sia ricavato tutto quello che si poteva.
Come sempre quello che facciamo è al servizio di tutti i lettori che nel tempo potranno rileggere e confrontare le diverse argomentazioni.
Vorrei aggiungere una considerazione riguardo all’esperimento sulle cicladi, il modo semideterministico in cui l’evoluzione si verifica non è una dimostrazione a favore della selezione neturale più di quanto non lo sia a favore di un meccanismo neolamarckiano di adattamento all’ambiente, semmai crea ulteriori difficoltà all’idea che il DNA subisca un processo di mutazioni casuale.
E nonostante le risposte quasi seccate devo insistere sul fatto che la teoria neo-darwiniana 2.0 – 2.1 – 2.2 ecc… elabora di continuo perfezionamenti su aspetti che non riguardano il cuore del problema che è proprio la formazione di nuovi caratteri, la domanda che Theodor Eimer poneva oltre un secolo fa e alla quale nessuno anche in questo post ha voluto rispondere.
Vedo invece un incremento di affermazioni di “disingaggio” dal confronto tecnico che chiamano in causa presunte offese (ma quali?) e una mia presunta accondiscendenza quando invece ho richiamato al fair play un nostro amico proprio su richiesta di gvdr, poi ho visto tirare in ballo addirittura in modo del tutto gratuito l’omofobia (?!?) poi vedo anche il ripetersi di insinuazioni di “complottismo” tirato in ballo ogni volta che non si è d’accordo col mainstream.
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Insomma ho visto molte cose, delle quali tante davvero interessanti, ma anche dei segni di insofferenza che non ritengo giustificati dall’andamento del dbattito, anzi rivendico a CS un livello di correttezza e di spessore culturale praticamente sconosciuto su altri siti.
Quindi, per evitare che vada sciupato quanto di buono si è sin qui prodotto lascio un po’ di tempo per un un’ultima replica per chi volesse e poi chiuderò il post.
Grazie a tutti per il prezioso contributo.
ep