Non fu avversione alla teoria dell’evoluzione e nemmeno oscurantismo, il processo Scopes raccontato oltre la propaganda, nella ricostruzione di una tesi di laurea all’Università di Ferrara.
Relatore il prof. Barbujani.
Porta la firma dello studente Antonio Scalari la tesi sostenuta presso l’Università di Ferrara, ma quel che colpisce è il nome del relatore, il prof. Guido Barbujani, un nome di rilievo nell’evoluzionismo italiano. L’anno accademico è quello del 2013-2014, ma purtroppo solo nell’Aprile 2015 è stato possibile leggerla in un meritorio articolo pubblicato sul portale dell’evoluzione Pikaia.
L’argomento è “Dal processo Scopes all’Intelligent Design: evoluzione del creazionismo”, ma per buona parte la tesi si occupa in particolare del celebre Processo Scopes, noto anche come il “Processo alla scimmia”, che nel 1925 vide sul banco degli imputati l’insegnante John Scopes accusato di aver insegnato la teoria darwiniana applicata all’essere umano violando la legislazione del Tennessee. Come è evidente dai brani dell’avvocato dell’accusa, William Jennings Bryan, riportati nella tesi, la questione centrale nel processo non era tanto quella della presunta inconciliabilità tra religione e teoria darwiniana, ma le implicazioni sociali che dall’interpretazione della teoria data dal testo scolastico venivano fuori:
«Mi oppongo alla teoria Darwiniana, fino a quando non sarà portata una prova più conclusiva, perché temo che perderemo la coscienza della presenza di Dio nella nostra vita quotidiana, se dobbiamo accettare la teoria che nel corso di tutte le epoche nessuna forza spirituale abbia toccato la vita dell’uomo o abbia plasmato il destino delle nazioni. Ma c’è un’altra obiezione. La teoria Darwiniana rappresenta l’uomo mentre raggiunge la sua attuale perfezione attraverso l’azione della legge dell’odio – la spietata legge per la quale il forte scaccia il debole e lo uccide. […] Preferisco credere che l’amore, piuttosto che l’odio, sia la legge dello sviluppo.»
La perdita di Dio nella vita quotidiana per Bryan non è riferita ad una sfera strettamente religiosa ma ha un forte peso sociale in quanto passaggio verso un modello antropologico caratterizzato dalla “legge dell’odio”. E che non fosse la religione la principale preoccupazione di Bryan emerge ancora dalle parole della tesi (pag.6-7-10):
L’immagine di Bryan era quella del paladino della gente comune contro le élites politiche ed economiche, tanto da guadagnarsi il soprannome di The Great Commoner. Il suo populismo derivava da una sincera fiducia nella saggezza dell’uomo ordinario, che andava difeso dalla prepotenza dei potenti…
A convincere definitivamente Bryan, e non solo, che fossero state le teorie darwiniane a far precipitare il mondo nel conflitto mondiale, fu la lettura di due libri oggi quasi sconosciuti, ma che all’epoca ebbero una certa diffusione…
Si può immaginare come da queste letture non potesse che uscire rafforzata l’ostilità di William Jennings Bryan nei confronti di Darwin e della teoria dell’evoluzione. Il darwinismo si confondeva con il militarismo, l’imperialismo, con il paganesimo e con una visione del cosmo che non poteva che condurre, logicamente, alla guerra a cui il mondo aveva appena assistito e alla sopraffazione dei più deboli. Darwin diventava per Bryan, come per molti suoi contemporanei, l’incarnazione di tutto ciò che combatteva. Ma quel Darwin che diventava il simbolo del male era il naturalista inglese o un suo fantasma o, peggio, una sua rappresentazione distorta?
Le pagine della tesi nel loro susseguirsi non fanno che rinforzare l’immagine di una lotta contro una visione del mondo (ideologia?) funzionale alla giustificazione della guerra e della guerra di eliminazione dell’avversario, non solo di sconfitta. Giustamente l’autore della tesi, Antonio Scalari, si domanda se ciò contro cui combatteva Bryan fosse il vero darwinismo o una sua visione distorta, ma la domanda dovrebbe essere un’altra: ammesso che quella dell’epoca fosse una visione distorta, perché dagli ambienti evoluzionisti nessuna voce si levò a denunciare una tale distorsione?
In quegli stessi anni anche G.B. Shaw, tra i fondatori della Fabian Society e della London School of Economics, sosteneva nel suo “Back to Methuselah” che la Prima Guerra Mondiale era stata un tentativo degli Stati di assicurarsi il ‘predominio del più forte’ attraverso il meccanismo darwiniano della selezione. Quando sono in troppi ad aver frainteso qualcosa, forse sarebbe il caso di domandarsi se di vero fraintendimento si sia trattato. In realtà il darwinismo era una teoria che vedeva molte differenziazioni al suo interno e quindi stabilire chi abbia frainteso è impresa ardua. E come riportato a pag. 12, lo stesso Ernst Mayr riconosceva che un nome di prima grandezza del darwinismo tedesco e mondiale, Ernst Haeckel, impiegava la teoria per scopi tutt’altro che scientifici e chiaramente ideologici:
«Le divergenze di opinione tra gli evoluzionisti negli ottant’anni successivi alla pubblicazione di On the Origin of Species sono davvero sorprendenti. […] Ernst Haeckel, il più entusiasta evoluzionista tedesco, favorì e contemporaneamente ostacolò la diffusione del pensiero darwiniano. Il suo fu un vero e proprio lavoro di divulgazione del darwinismo, del quale tuttavia si serviva contemporaneamente come di un’arma contro ogni forma di soprannaturalismo, soprattutto il cristianesimo, scatenando così contrattacchi in cui l’evoluzionismo veniva assimilato al materialismo e all’immoralità.»
William Genings Bryan emerge in questo contesto sempre più come un difensore delle qualità umane e dei più deboli, e il processo Scopes rientra in questo suo impegno, non in una difesa della religione che non riguardò nessuna delle sue battaglie politiche precedenti. La tesi della quale il prof. Barbujani è stato relatore conferma largamente quanto da sempre sostenuto su CS, sin dall’articolo dell’ottobre 2011 intitolato “Processo al “Processo Scopes”“, un articolo che terminava nel seguente modo:
Su Pikaia, il portale dell’evoluzione, leggeremo mai la verità sul processo Scopes?
Sembra dunque che la risposta a questa domanda sia stata affermativa, l’augurio è adesso che non si strumentalizzi più il processo Scopes per veicolare l’immagine distorta di un darwinismo ingiustamente perseguitato, come nell’opera teatrale “Processo alla scimmia“,ma quella corretta di un darwinismo era stato impiegato impiegato per giustificare la guerra, la sopraffazione, lo sterminio e la lotta alla religione. Una visione e una strumentalizzazione che William Jennings Bryan si impegnò a contrastare.
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94 commenti
Bellissimo articolo Enzo. Che lo si voglia ammettere o meno il Nazismo era sinonimo di Darwinismo prima ancora che di razzismo. Hitler in fin dei conti era in realtà Panteista, anche se inizialmente stava dietro la maschera del Cristianesimo Positivo.
Ricordo due tuoi articoli sull’influenza che il darwinismo, ed evidentemente l’opera di diffusione che ne fece Haeckel, ebbe sul nazismo.
Eventualmente si potrebbero riproporre.
Certo, sono ricchi di citazioni sbalorditive. Hanno ottimo materiale e sarei felice se li pubblicassi. Ci sarebbe anche un articolo inedito che non ho mai reso pubblico e che dovevo completare. Il problema è che ho qualche problema a recuperarlo. Ti farò sapere.
Prendendo spunto da questa tesi sul processo Scopes credo che sia il caso di pubblicare nei prossimi giorni tutto il materiale possibile, intanto cominciamo dai tuoi due articoli, spero che tu riesca a recuperare anche il terzo inedito.
Vediamo se ho capito bene: i nazisti hanno preso ispirazione dal darwinismo per elaborare la loro visione politica e giustificare i loro crimini QUINDI il darwinismo ispira il male QUINDI il darwinismo va criticato.
Vi rendete conto che secondo questa logica allora è lecito demolire tutto, cristianesimo incluso, basandosi sulle interpretazioni che qualcuno ne dà?
Definisci le motivazioni mediante le quali è possibile demolire il Cristianesimo. Per favore non dire le Crociate. Su UCCR se n’è parlato fino al vomito. Poi lasciami dire una cosa: la Chiesa è fatta di uomini, gli uomini per il credo Cristiano sono tutti peccatori, quindi è tollerabile che la Chiesa sbagli. Questo è in linea con la Bibbia.
Legga bene, io non ho detto che la chiesa è colpevole perché c’è stato chi l’ha invocata come giustificazione per le proprie azioni. Io ho detto che lo sarebbe seguendo la vostra logica (e cioè criticare il darwinismo perché i nazisti lo hanno sfruttato come giustificazione).
Ritorno al Lei..
Il suo ragionamento non funziona. Il Darwinismo ha ideologicamente come risultato comportameti negativi, il Cristianesimo no. Es. Salvare la vita di altri porta come risultato ulteriori elementi alla società (potenzialmente nuovi medici, inventori ecc) dai quali ricavare in un secondo momento benefici propri o semplicemente soddisfazione personale. Se lei potesse uccidere un dittatore assassino e farla franca (ogni riferimento a Dott. House è puramente “casuale” ..voglio essere ironico) non lo toglierebbe di mezzo favorendo altre persone e lei stesso? Questo è ciò che porta il Darwinismo: giustizia personale, ristretta, imprevedibile e sbagliata intrinsecamentel.
@Greylines: che ne dici se facciamo un passo per volta e cominciamo col riabilitare il nome di William Jennings Bryan?
Cosa significa “fare un passo alla volta”? Rinunciare al quadro generale e dire che in fondo Bryan aveva agito a fin di bene? Sarebbe questo il suo modo di affrontare la ricerca storica? Togliere e mettere etichette?
Bryan fece l’errore che fate anche voi, cioè attaccare il darwinismo per le sue implicazioni non scientifiche. Inoltre, nella tesi che voi stessi citate, è scritto chiaramente che Bryan vedeva nel darwinismo una minaccia che “vuole eliminare il miracoloso e il soprannaturale dalla Bibbia”. Non era un fanatico, non agiva solo e unicamente per difendere le Sacre Scritture, ma ciò non toglie che il darwinismo sia stato, in quella come in molte altre occasioni, ingiustamente perseguitato, poiché attaccato in quanto ritenuto colpevole dell’uso che alcuni ne avevano fatto a livello politico. E la tesi di Scalari lo dice chiaramente. Ripeto, anche la religione è stata più e più volte impiegata per giustificare guerre e soprusi, ma questo, come ho scritto sopra anche ad Adriano, non significa che sia da incolpare.
Il suo articolo, inoltre, è molto parziale nel riportare la tesi di Scalari, che in parte si occupa del processo Scopes, e in parte spiega come da quel processo si sia arrivati alle forme di creazionismo palese e mascherato (ID) che, soprattutto negli States ma non solo, ancora ammorbano il dibattito sull’evoluzione con le loro fesserie pseudoscientifiche.
@Greylines,
non si deve affatto rinunciare al quadro generale ma cominciare a smetterla con le ricostruzioni di comodo, per capire cosa intendo rinfresco la memoria con quanto scriveva Pikaia sul processo Scopes ne Settembre 2011:
“Tratto dall’opera “Inherit the wind” di Jerome Lawrence e Robert E. Lee, l’esilarante piéce teatrale è ambientata in una cittadina del sud degli Stati Uniti negli anni ’20 e racconta quello che è passato alla storia come il “Monkey Trial”, il processo a un professore di liceo che aveva osato insegnare ai propri allievi la teoria dell’evoluzione.”
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Ecco cosa intendo, la “esilarante opera teatrale” mette in ridicolo quello che fu un grandissimo uomo che aveva visto bene come veniva impiegato il darwinismo, e se veramente anche voi volete difendere la teoria dalle strumentalizzazioni Bryan dovrebbe essere un vostro riferimento per due motivi:
1- se Bryan doveva difendere la religione dalla teoria che proponeva l’ateismo vuol dire che era in corso una strumentalizzazione da parte di gruppi atei, cosa che voi dovreste evitare e non supportare come avviene ancora oggi con l’UAAR.
2- Bryan aeveva visto e denunciato la strumentalizzazione della teoria a fini propagandistici in Germania e anche negli USA dove veniva usata per sterilizzare i poveri (fatti passare per deboli di mente).
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Insisto, Bryan dovrebbe essere rispettato da tutti e indicato come un grande uomo, e non messo alla berlina in rappresentazioni teatrali.
E’ d’accordo su questo?
@Pennetta
Un grandissimo uomo? Voleva che una teoria scientifica non venisse insegnata nelle scuole perché avrebbe potuto “eliminare il miracoloso e il soprannaturale dalla Bibbia”, perché i nazisti la usavano per giustificare i propri crimini e perché un sociologo aveva detto che era responsabile di una “regressione pagana”. E meno male che lei è un insegnante… è questo è il suo concetto di educazione?
Bryan non ha denunciato nessuna strumentalizzazione, riteneva che la teoria fosse il male, sia dal punto di vista politico, sia da quello religioso.
Vogliamo ricordare che non era un fanatico e che non era SOLO una questione di religione? Benissimo, è giusto farlo. Però da questo a dire che il processo Scopes “non fu avversione alla teoria dell’evoluzione e nemmeno oscurantismo”, e che bisogna ricordare Bryan come un grand’uomo che “aveva visto bene come veniva impiegato il darwinismo”, allora no, siamo decisamente fuori strada.
Farò una serie di considerazioni ben poco sistematiche e forse anche un po’ confuse e ripetitive, e men scuso ma, francamente, non considero utile curare eccessivamente un intervento in una ennesima e sterile discussione con chi deve portare avanti una linea fondata su tesi creazioniste/antievoluzioniste (e Pennetta rifiuta le etichette ma siccome siamo adulti e onesti, tutti, e siccome Pennetta viene ripreso dal Timone, non da Pikaia o Le Scienze, diciamo che sappiamo tutti benissimo cosa spinge l’autore del sito a continuare la sua polemica. Poi non lo si può ammettere, perché ci si rende conto che gli argomenti dottrinali non bastano, ci vogliono argomenti scientifici e storici, o pseudotali). Ma intervengo perché Enzo Pennetta mi ha invitato a commentare sul sito, dopo uno scambio su Twitter e, soprattutto, perché la mia tesina viene citata in modo parziale per sostenere tesi esattamente opposte a quelle che intende sostenere e che sostiene l’autore, cioè il sottoscritto. Cosa non esattamente corretta, diciamo, ma tant’è.
Comunque, arrivo e leggo nei commenti cose come il « Nazismo era sinonimo di Darwinismo» e me ne vorrei già andare. Ovviamente Pennetta non sente l’esigenza di correggere un’affermazione del genere, perché evidentemente la condivide. Esattamente, ditemi, dovrei essere venuto qui per rispondere a delle enormità del genere? Darwin un nazista? Ma davvero, al di là di tutto, anche dell’ostinato tentativo di screditare, malamente e penosamente, quella che è forse la teoria scientifica più importante di sempre (insieme a molte altre), ma un minimo di decenza intellettuale, o anche di decenza punto? Vabè.
1) Posto che Darwin non ha condiviso né difeso alcuna teoria razzista né militarista né violenta né di sopraffazione (anzi, tutt’altro ma tanto verrà ignorato sistematicamente, perché la verità non interessa), non c’è scritto da nessuna parte che di ogni scienziato che finisce sui libri di storia della scienza si debbano accettare tutte le opinioni in ogni campo, e nemmeno tutte le affermazioni scientifiche che esprime. Anche Darwin non aveva visto giusto, su certi aspetti dell’evoluzione, non dispondendo del resto delle conoscenze di cui disponiamo oggi. Quindi? è scienza, non è religione. Se si vuole il dogmatismo dottrinale si può andare a leggere il sito di Il Timone, che non manca di riprendere Pennetta, con titoli in cui si afferma sistematicamente il falso alla faccia, della Verità evangelica). Sennò dovremmo rifiutare la fisica newtoniana perché Newton faceva profezie sull’Apocalisse o si dedicava a studi occultistici ed alchemici.
Detto questo, Darwin, non può essere accusato di aver diffuso alcuna teoria razzista e la questione del darwinismo sociale e delle interpretazioni economiche, politiche e sociali della teoria dell’evoluzione è stata sviscerata e discussa millle volte. Come detto, un gentiluomo dell’Inghilterra ottocentesca, nell’incontrare degli indigeni, poteva e doveva essere pieno (come del resto noi oggi) di pregiudizi. Ma Darwin è lo stesso che nel commentare le classificazioni delle diverse razze umane che erano state prodotte fino ad allora, aveva già intuito che dovessero avere ben poco fondamento. Il razzismo scientifico nasce prima, e già Linneo, che era ancora un fissista peraltro, non un evoluzionista, aveva prodotto un catalogo di razze umane. E gli oppositori di Darwin non erano certo dei progressisti sociali. Nell’Inghilterra vittoriana, e non solo lì, tra le elites, non solo intellettuali, il senso di superiorità di civiltà non era certo un sentimento avesse bisogno di argomenti darwiniani per essere sostenuto.
2) Bryan, seppur progressista per molti versi, era anche critico verso la teoria dell’evoluzione in quanto tale, a differenza, spiacente, di quanto scrive Pennetta, soprattutto perché ne aveva una immagine totalmente distorta e filtrata dagli scritti di altri. E iniziò a usare poi anche qualche argomento scientifico o pseudotale, per quanto alla questione scientifica fosse in sostanza poco interessato. «Una visione e una strumentalizzazione che William Jennings Bryan si impegnò a contrastare.» leggo. Veramente lui non ha contrastato la strumentalizzazione, ne è stato vittima e ha strumentalizzato lui stesso, alla fine, associando Darwin a qualcosa di malefico e oscuro, anche (non solo) in virtù del fatto che da creazionista biblico non avrebbe mai comunque potuto accettare la teoria dell’evoluzione perché era un fondamentalista biblico appunto, quindi non è vero, come scrive Pennetta citando quello che gli pare della mia tesina, che «il processo Scopes rientra in questo suo impegno, non in una difesa della religione che non riguardò nessuna delle sue battaglie politiche precedenti. ». Peraltro non tutti i fondamentalisti protestanti dovevano, o devono ancora oggi, condividere le posizioni politiche di Bryan.
3) Ma, davvero, non si capisce (o meglio, si capisce, Darwin= società immorale e cattiva), quale sarebbe la tesi. Che prima era un mondo bello e solidale e poi arriva Darwin a farci diventare tutti razzisti? E turbocapitalisti? I creazionisti americani, di solito, sono iperliberisti e, spesso, se non sono isolazionisti (corrente oggi minoritaria) sono anche un po’ guerrafondai. I segregazionisti del Sud brandivano la Bibbia e giustificavano l’esistenza delle razze con la citazioni di versetti della Genesi. Devo dedurne che la Bibbia promuove il razzismo (del resto nel Levitico si prescrive la pena di morte per i sodomiti, tra le varie leggi divine). Di Darwinismi sociali ne sono esistiti diversi e l’uno il contrario dell’altro, ripeto. La Vergata ha già scritto tutto quello che c’era da dire, in buona sostanza, anche se Pennetta lo considera “apologetico” (definizione che, nel contesto del sito di Pennetta, ripreso dal Timone e da altri siti cattolici “militanti”, fa sorridere).
4) La mia tesina non svela alcuna “verità”. E qui viene citata in modo parziale e usata per supportare le tesi di qualcuno che vuole ostinatamente associare Darwin al male, esattamente, peraltro, come faceva Bryan, e con l’aggravante di avere, però, a disposizione un quadro molto più completo e delle conoscenze scientifiche molto maggiori (che però si rifiutano). Già Gould aveva scritto un saggio su Bryan in cui cita le sue posizioni progressiste.
5) Quando si tira in ballo il darwinismo sociale si citano, il razzismo, la guerra, l’eugenetica, e lo si fa quasi sempre a sproposito, dando l’idea (falsa. Ed è falsa senza possibilità di discussione) che siano “invenzioni” non solo post-darwiniane ma anche prodotte dal darwinismo stesso. Un rapporto di causa-effetto. Tra la metà dell’ ‘800 e l’inizio del ‘900 si poteva essere anche evoluzionisti senza essere darwiniani, se è per questo, e l’ho scritto (Pennetta mi avrebbe potuto fare la cortesia di citarlo, invece che usare il mio scritto per sostenere che gli do ragione, cosa che non è). Si poteva essere darwinisti, in quanto tali, e pacifisti come guerrafondai, socialisti e liberisti. e sì, si poteva essere scienziati come Haeckel, la cui diffusione non sempre corretta di Darwin è in qualche modo criticata dallo stesso Mayr (ed è stato citato). Si poteva essere razzisti e antievoluzionisti, come, appunto, negli Usa. O anche in Europa. Le estreme destre europee, di norma, ma anche spesso non estreme, lo sono. Nell”800 si poteva essere, e si può ancora essere oggi, pro-Darwin sia essendo progressisti che conservatori, anche senza fondare una posizione politica su un dato scientifico. Se anche fosse stato Haeckel (il cui pensiero in realtà è più complesso, anche in questo caso, di come lo intende Pennetta) a ispirare direttamente Hitler, sarebbe stato Haeckel, non Darwin. Detto questo è evidente che da Galton a Haeckel ad altri, la storia delle idee è sempre complessa, le correnti si possono intrecciare, soluzioni di continuità nette non ce ne sono, ma attribuire una idea rispetto a un’altra dovrebbe essere l’onesto lavoro di critica (siamo su un sito che si chiama “critica scientifica” e meno male che è scientifica..) anche storiografica, alle fonti, non l’uso distorso e scorretto e sistematico delle citazioni e dei singoli casi. Prendiamo l’eugenetica, un altro cavallo di battaglia, parecchio debole, dei creazionisti (e di Pennetta che, non lo è) con cui si accusa Darwin. È un tema più complesso di come viene presentato spesso, andr L’eugenetica non è una invenzione nazista, certo, così come il nazismo non l’hanno fondato dei darwiniani, si potevs
7) Se anche Darwin fosse stato un razzista, cosa che non era, il razzismo, nel senso dell’esistenza delle razze ha perso ogni credibilità scientifica (al di là della sua innacettabilità morale) grazie alla genetica evoluzionistica e al lavoro di scienziati come Cavalli Sforza e le evidenze genetiche e paleontologiche che mostrano come tutta l’umanità attualmente presente sulla Terra discende da una piccola popolazione di umani usciti dall’Africa, in tempi molto recenti. Questo mentre oggi chi condivide e diffonde idee razziste e xenofobe milita nella stessa area politica in cui spesso si nutrono anche idee antiscientifiche, anche rispetto alla teoria dell’evoluzione, o dove si diffondono isterie e disorsioni pseudoscientifiche sul gender (lo ricordo, qui, non a caso. Ciò non vuole dire, ben intenso, che la sinistra abbia necessariamente un rapporto migliore con la scienza). Questo è quello che ha prodotto la teoria dell’evoluzione, che ci mostra anche in modo sempre più forte come gli elementi cooperativi abbiano contribuito all’evoluzione sociale. E che l’evoluzione non è solo lotta egoistica per la sopravvivenza e sopravvienza del più adatto, come ancora oggi viene vista, citando magari Spencer invece di Darwin, o addirittura del più “forte”. Non è questa lazione che si deve per forza trarre dalla storia della vita sulla Terra, ammesso che si debba trarre qualsivoglia lezione. Perché, che lezione si dovrebbe trarre dalla storia umana? La biologia evolutiva è in parte anche storia, la natura è questa, non c’è soluzione di continuità tra storia evolutiva e storia, in senso storiografico di storia della civiltà. Gli uomini sono sempre stati un po’ buoni e un po’ cattivi e ben prima che avessero la benché minima conoscenza scientifica della natura, quando anzi ancora creavano racconti mitologici sulle origini dell’uomo e religioni. Scusate la banalità eh, ma così è. Dire che l’evoluzione in quanto tale debba insegnare una sola morale all’uomo significa sostenere una assurdità.
8) Ovviamente tutto questo non ha la benché minima rilevanza per quanto riguarda il consenso scientifico esistente oggi attorno al punto fondamentale dell’evoluzione, tra pur mille discussioni intorno alla selezione di gruppo o parentale, al ruolo della selezione naturale, al gradualismo o il saltazionismo, eccetera: cioè che tutte le specie presenti oggi sulla terra derivano da un antenato comune.
Una correzione sull’eugenetica (nella fretta della scrittura) : in questo caso è evidente che sia un invenzione post-darwiniana, il punto è stabilire se sia una conseguenza scientifica del darwinismo e se il darwinismo imponga, logicamente e scientificamente, l’eugenetica. Il fatto che l’abbia promossa lo stesso cugino di Darwin. Galton, non è che abbia molta rilevanza, dato che, al limite, si deve criticare Galton e non Darwin, e gli argomenti scientifici con cui è stata promossa, non da Darwin. Si può agitare L’Origine delle specie finché si vuole, per sostenere tutte le tesi politiche e sociali che si vogliono, ma ciò non basta a dimostrare che hi lo fa abbia ragione non solo nel merito ma anche nel fondare quelle tesi su quel testo. Ma si torna al darwinismo sociale. Ci sono stati sostenitori dell’eugenetica (di cui comunque ci sono state applicazioni diverse) conservatori e non certo darwiniani.
Sul darwinismo sociale: ricordo, come ho scritto nella tesi (in cui non svelo, ribadisco, alcuna “verità), che il primo darwinismo sociale fu quello di Spencer, che era più lamarckiano che darwiniano. Se poi, ripeto, si vuole stabilire un nesso logico e scientifico tra uno qualsiasi dei darwinismi sociali e Darwin stesso, lo si deve dimostrare. Naturalmente si deve dimostrare il nesso non tra una opinione di Darwin ma tra un aspetto della sua teoria scientifica, cioè tra biologia evolutiva in quanto tale e darwinismo sociale. Cosa che, ovviamente, non costituirebbe un argomento, di nuovo, contro la verità fattuale riguardante il fatto che siamo, anche noi umani, il frutto di una storia evolutiva.
Ho letto anche riferimenti a James Watson. Citare Watson per dimostrare che gli “evoluzionisti” (tra virgolette, perché non esistono, oggi, gli “evoluzionisti”: esistono i biologi, e la biologia è, tutta, evolutiva) sono razzisti è, ovviamente, scorretto. Da Cavalli Sforza, a Gould a Lewontin a molti altri, è la biologia, soprattutto la genetica evoluzionista, che dimostra oggi, in modo evidente, che la biodiversità umana non si può descrivere attraverso la categoria che chiamiamo “razza”. È stata la biologia evolutiva a dimostrarlo, non altre discipline o correnti di pensiero politiche o religiose. Spiacente.
Eugenetica moderna, si intende, perché si potrebbe parlare di certe tesi pre-eugenetiche platoniche o di pratiche antiche di selezione.
(Il punto finale sull’eugenetica è incomprensibile, per un taglio frettoloso nella scrittura. Mi scuso, sempre per la fretta, anche perché è un tema che non si può affrontare in breve).
Comunque, chi rifiuta la biologia evolutiva continuerà a imputare al darwinismo la guerra (prima di Darwin non ci sono state guerre in effetti), il capitalismo (posto che non è un male in sé, ma tutti i biologi evolutivi contemporanei non sono certo iper-liberisti, dato che anche in Italia molti nutrono idee progressiste, con cui peraltro Pennetta non è certo d’accordo), il razzismo (a dispetto delle evidenze storiche e dei documenti) magari anche l’eugenetica. Ma, che dovremmo dire della genomica, per esempio? La tecnologie di sequenziamento del Dna e le conoscenze sul genoma umanao ci potrebbero permettere un giorno di rendere la diagnosi preimpianto uno strumento di routine? è giusto, è sbagliato? lo dobbiamo fare, non lo dobbiamo fare? Siamo forse obbligati a qualche tipo di scelta? il fatto che siamo, come tutti gli esseri viventi, il prodotto (anche) di un genoma, vuole dire che è questa conoscenza stessa che produce una scelta morale?
Siamo il frutto di una storia evolutiva di centinaia di milioni di anni (e mi chiedo se Pennetta condivida questo fatto, in caso contrario possiamo anche smettere di discutere, perché non sarebbe nemmeno serio e rispettoso dell’intelligenza, mia, sua e di tutti quelli che discutono qui). Quindi? Questo ci rende violenti? persone che vogliono disfarsi dei più deboli? Oppositori delle “qualità umane” (ma che vuol dire poi? Boh). Certo, poi ci sono discipline come le neuroscienze che senz’altro avranno un impatto anche sulla riflessione morale, ma saranno il frutto della nostra riflessione e ci prescriveranno alcun Decalogo di comportamento (quello lo fanno altri, che certo non hanno alcun dubbio morale). Non è certo scoprendo la verità sull’origine naturale della specie umana che ci si degrada a esseri immorali, questa è una tesi veramente bassa, trita e ritrita, ripresa e straripresa in tutte le salse dal peggior creazionismo americano (ma del resto dallo stesso Bryan) che è davvero, mi perdoni Pennetta, sconfortante, e fa cadere le braccia, che sia sostenuta da qualcuno che ha una laurea in Biologia (e, se non sbaglio, insegna anche a degli studenti. E vorrei sapere cosa dice loro della biologia evolutiva).
Scalari afferma:
Una correzione sull’eugenetica (nella fretta della scrittura) : in questo caso è evidente che sia un invenzione post-darwiniana, il punto è stabilire se sia una conseguenza scientifica del darwinismo e se il darwinismo imponga, logicamente e scientificamente, l’eugenetica. Il fatto che l’abbia promossa lo stesso cugino di Darwin. Galton, non è che abbia molta rilevanza, dato che, al limite, si deve criticare Galton e non Darwin, e gli argomenti scientifici con cui è stata promossa, non da Darwin. Si può agitare L’Origine delle specie finché si vuole, per sostenere tutte le tesi politiche e sociali che si vogliono, ma ciò non basta a dimostrare che hi lo fa abbia ragione non solo nel merito ma anche nel fondare quelle tesi su quel testo. Ma si torna al darwinismo sociale. Ci sono stati sostenitori dell’eugenetica (di cui comunque ci sono state applicazioni diverse) conservatori e non certo darwiniani.
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Vedo la conferma che lei non ha letto L’origine dell’uomo.
Alla fine dell’ “Origine dell’uomo”, nell’ultima pagina, Darwin concludeva: “L’uomo investiga scrupolosamente il carattere e il pedigree dei suoi cavalli e dei suoi cani prima di accoppiarli. Ma quando si tratta del proprio matrimonio, raramente, o mai, si prende questa cura… Tuttavia con la selezione egli potrebbe agire in qualche modo non solo sulla struttura fisica e l’ossatura della sua prole, ma sulle loro qualità morali e intellettuali…L’avanzamento del benessere del genere umano è il problema più complesso: tutti coloro che non possono evitare la povertà per i propri figli dovrebbero evitare il matrimonio: infatti la povertà non è solo un grande male, ma tende al proprio incremento portando alla sconsideratezza del matrimonio. D’altra parte Galton ha osservato che, se il prudente evita il matrimonio mentre l’incauto si sposa, i membri inferiori tendono a soppiantare i membri superiori della società”.
Che le sembra, mica male vero?
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Sul darwinismo sociale: ricordo, come ho scritto nella tesi (in cui non svelo, ribadisco, alcuna “verità), che il primo darwinismo sociale fu quello di Spencer, che era più lamarckiano che darwiniano. Se poi, ripeto, si vuole stabilire un nesso logico e scientifico tra uno qualsiasi dei darwinismi sociali e Darwin stesso, lo si deve dimostrare. Naturalmente si deve dimostrare il nesso non tra una opinione di Darwin ma tra un aspetto della sua teoria scientifica, cioè tra biologia evolutiva in quanto tale e darwinismo sociale. Cosa che, ovviamente, non costituirebbe un argomento, di nuovo, contro la verità fattuale riguardante il fatto che siamo, anche noi umani, il frutto di una storia evolutiva.
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Vedi sopra.
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Ho letto anche riferimenti a James Watson. Citare Watson per dimostrare che gli “evoluzionisti” (tra virgolette, perché non esistono, oggi, gli “evoluzionisti”: esistono i biologi, e la biologia è, tutta, evolutiva) sono razzisti è, ovviamente, scorretto. Da Cavalli Sforza, a Gould a Lewontin a molti altri, è la biologia, soprattutto la genetica evoluzionista, che dimostra oggi, in modo evidente, che la biodiversità umana non si può descrivere attraverso la categoria che chiamiamo “razza”. È stata la biologia evolutiva a dimostrarlo, non altre discipline o correnti di pensiero politiche o religiose. Spiacente.
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Gli evoluzionisti oggi esistono, solo che non sono quelli che fanno i biologi, la biologia fa abbondantemente a meno del contributo del darwinismo, come sappiamo non esiste una sola scoperta che si debba all’applicazione del darwinismo.
Riguardo al concetto di razza e di razzismo le faccio un piccolo regalo, lo stampi e lo affigga come promemoria:
Caspita Enzo, ma i libri vanno capiti oltre che fotografati! Per Darwin qui è sinonimo di “varietà”, nel suo senso botanico. Non alla classificazione dell’uomo in razze. Si riferisce a “razze di cavolo”. E “favoured” non contiene alcun giudizio umano, né morale, né etico, né politico. Suvvia…
«la biologia fa abbondantemente a meno del contributo del darwinismo, come sappiamo non esiste una sola scoperta che si debba all’applicazione del darwinismo.»
Con questo penso siamo arrivati a prendere per i fondelli l’interlocutore, cioè il sottoscritto. Siccome siamo al ridicolo, penso sia davvero più decoroso per tutti chiuderla qui, è proprio un gesto di carità intellettuale, perché non voglio provocare l’uscita di altre affermazioni di quel livello, é abbiamo già raggiunto livelli sconvolgenti.
Evidentemente lei si è laureato in Biologia in una università in una dimensione parallela dove sono fermi al ‘700. Mi chiedo se insegni questa roba, ma non voglio sapere la risposta.
Cioè, con la sintesi moderna la teoria darwiniana di selezione naturale e di adattamento, come meccanismo di spiegazione della discendenza con modificazioni, si unisce alla genetica mendeliana e a quella di popolazione e diventa la teoria unificante della biologia. «Nothing in biology makes sense except in the light of evolution», lo dice Dobzhansky ed è vero. Ovviamente per lei evoluzionismo e Darwin si devono distinguere, quando fa comodo, altre volte no, senza un criterio.
La foto della copertina di The Origin per farmi leggere “races”, quando per races si deve intendere varietà, come ricordato anche nel commento sotto.
Guardi, le dico solo questo: penso che nemmeno l’ultimo dei creazionisti americani avrebbe tirato fuori ancora una cosa del genere, come se io non sapessi cosa si deve intendere con “races” e pensando veramente che il sottoscritto debba appuntarsi come promemoria la copertina di The Origin, come se non la conoscessi, come se mi dovesse sconvolgere, come fosse l’argomento vincente in una discussione.
Guardi Pennetta, è la prima volta che discuto con lei, pur conoscendo quello che scrive in rete, ma le giuro (ma sul serio mi credo) che non pensavo che mi avrebbe tirato fuori una cosa del genere per dimostrare le sue tesi. La copertina di The Origin con scritto “races”. Davvero sconvolgente. Come si suol dire, alzo le mani in segno di resa.
Sul contributo del darwinismo (cioè di Darwin) al pensiero biologico mi sentirei di consigliarle il già citato Mayr, ma temo e penso che lo conosca già o forse no, arrivati a questo punto, dopo quella frase e la copertina di The Origin non so più che pensare. Sul serio. Mi sono cadute le braccia (per non dire altro).
@Gvdr
Penso sia inutile ogni precisazione a riguardo. Anche perché arrivati a questo punto ho la sgradevolissima sensazione di chi non capisce più se l’interlocutore sia serio o meno, se provochi o o meno. In gergo della Rete si dice “trollare”.
Sono dispiaciuto ma non solo perché ho perso del tempo, ma perché credo che neanche davvero l’ultimo dei creazionisti biblici americani avrebbe mai rischiato di tirare fuori una cosa del genere, sapendo di dovere quantomeno trovare degli argomenti che evitino di scadere nel ridicolo. Cioè pensavo che veramente saremmo stati su livelli più alti. Tra laureati in biologia, ma anche da diplomati a ragioneria, non può oggettivamente saltare fuori una cosa del genere. Tutto poi per cosa? A che pro, Pennetta? Per dimostrare che Darwin era brutto e cattivo. E a che pro, a sua volta questo? Siamo ancora a questi livelli.
«Gli evoluzionisti oggi esistono, solo che non sono quelli che fanno i biologi,»
No infatti nessun biologo oggi è evoluzionista, nessun grande biologo del ‘900, Haldane, Sewall Wright, Mayr, Dobzhansky, Simpson, Gould, etc etc, ma anche in biologia molecolare, nessuno era ed è evoluzionista. Oggi nelle università di tutto il mondo e nei centri di ricerca di biologia in tutto il mondo si insegna e si fa una biologia non evoluzionista, nei tesi in uso nelle università di tutto il mondo non esistono riferimenti a Darwin, non si insegna la biologia evolutiva, a Nature e Science neanche sanno cos’è la biologia evolutiva. Nessun che condivida la teoria di Darwin oggi fa biologia o insegna biologia. Tra tutti i biologi esistenti sul pianeta nessuno è evoluzionista.
Dai che se ci sforziamo ancora un po’ creiamo un universo parallelo.
Escono ricerche di biologia evolutiva tutti i mesi, ma sarà l’effetto di un allucinogeno che ci prendiamo noi tutti, evidentemente.
(è incredibile, ma veramente incredibile).
E guardi che uno potrebbe anche essere un creazionista biblico fanatico (cosa che lei non è), avere in odio assoluto Darwin, il darwinismo, l’evoluzione e tutto e voler bruciare ogni copia di The Origin oggi esistente, ma dire «gli evoluzionisti oggi esistono, solo che non sono quelli che fanno i biologi», va oltre, vuol dire proprio negare la realtà, cioè è come dire che i sostenitori della teoria della deriva dei continenti oggi non fanno i geologi o i sostenitori dell’eliocentrismo oggi non fanno gli astronomi.
Mi arrendo.
Ah, in tutto questo accusare di razzismo Darwin, qui lei critica la proposta di eliminazione del termine razza dalla Costituzione ( http://www.enzopennetta.it/2015/04/eliminare-dalla-costituzione-il-termine-razza/ ), definendola “fatti oggettivi”, parlando di africani e asiatici, come se fossero razze, dicendo “viva la diversità” (argomento molto scientifico), ignorando che è proprio perché siamo talmente diversi da non poter essere classificati sulla base di razze discrete, perché esiste un continuum, che è senza senso l’uso del termine “razza” (peraltro il libro di Wade è stato criticato e smontato in più punti da diversi genetisti -> http://en.wikipedia.org/wiki/A_Troublesome_Inheritance#Reception (e “adesso” le cose non vengono a complicarsi per niente, e non si capisce perché dovrebbero).
“Il razzismo si basa su certi aspetti evidenti, quando io vedo per strada una persona di origine asiatica o africana me ne accorgo, e su questo si basano i razzisti, e il voler negare questa possibilità di riconoscimento affermando che non esiste non risolve niente.”
Quindi lei è per la distinzione in razze (la africana e la asiatica, per esempio) che non ha alcun fondamento nella biodiversità reale dell’umanità, perché tanto non si risolve niente. Quindi dobbiamo lasciare che si continui a credere che esistano razze umane distinte (la cui negazione sarebbe, come le approva in un commento, pari alla “teoria del gender”, che ovviamente, e per ovvi e noti motivi, è un’altra suo obiettivo polemico, l’ossessione cattolica-militante del momento). Bene.
Le consiglio la lettura proprio dei lavori di Barbujani, se vuole informarsi (e informare) seriamente sull’argomento, cosa che non farà ovviamente.
Scalari afferma:
Farò una serie di considerazioni ben poco sistematiche e forse anche un po’ confuse e ripetitive, e men scuso ma, francamente, non considero utile curare eccessivamente un intervento in una ennesima e sterile discussione con chi deve portare avanti una linea fondata su tesi creazioniste/antievoluzioniste (e Pennetta rifiuta le etichette ma siccome siamo adulti e onesti, tutti, e siccome Pennetta viene ripreso dal Timone, non da Pikaia o Le Scienze, diciamo che sappiamo tutti benissimo cosa spinge l’autore del sito a continuare la sua polemica. Poi non lo si può ammettere, perché ci si rende conto che gli argomenti dottrinali non bastano, ci vogliono argomenti scientifici e storici, o pseudotali). Ma intervengo perché Enzo Pennetta mi ha invitato a commentare sul sito, dopo uno scambio su Twitter e, soprattutto, perché la mia tesina viene citata in modo parziale per sostenere tesi esattamente opposte a quelle che intende sostenere e che sostiene l’autore, cioè il sottoscritto. Cosa non esattamente corretta, diciamo, ma tant’è.
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Francamente dispiace leggere frasi come “sappiamo tutti benissimo cosa spinge l’autore del sito a continuare la sua polemica”, leggendo la sua tesi mi ero fatto l’idea di una persona che cerca la verità non di qualcuno che procede per pregiudizi.
E che brutto leggere che la verità di un ragionamento si evince dalle testate per cui qualcuno collabora, quelli dell’ipse dixit fanno un baffo…
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Comunque, arrivo e leggo nei commenti cose come il « Nazismo era sinonimo di Darwinismo» e me ne vorrei già andare. Ovviamente Pennetta non sente l’esigenza di correggere un’affermazione del genere, perché evidentemente la condivide. Esattamente, ditemi, dovrei essere venuto qui per rispondere a delle enormità del genere? Darwin un nazista? Ma davvero, al di là di tutto, anche dell’ostinato tentativo di screditare, malamente e penosamente, quella che è forse la teoria scientifica più importante di sempre (insieme a molte altre), ma un minimo di decenza intellettuale, o anche di decenza punto? Vabè.
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Qualcuno ha detto che Darwin era un nazista?!? Se vogliamo discutere facciamolo su quello che è stato veramente detto non sulle distorsioni.
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1) Posto che Darwin non ha condiviso né difeso alcuna teoria razzista né militarista né violenta né di sopraffazione (anzi, tutt’altro ma tanto verrà ignorato sistematicamente, perché la verità non interessa), non c’è scritto da nessuna parte che di ogni scienziato che finisce sui libri di storia della scienza si debbano accettare tutte le opinioni in ogni campo, e nemmeno tutte le affermazioni scientifiche che esprime. Anche Darwin non aveva visto giusto, su certi aspetti dell’evoluzione, non dispondendo del resto delle conoscenze di cui disponiamo oggi. Quindi? è scienza, non è religione. Se si vuole il dogmatismo dottrinale si può andare a leggere il sito di Il Timone, che non manca di riprendere Pennetta, con titoli in cui si afferma sistematicamente il falso alla faccia, della Verità evangelica). Sennò dovremmo rifiutare la fisica newtoniana perché Newton faceva profezie sull’Apocalisse o si dedicava a studi occultistici ed alchemici.
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Sotto accusa non c’è Darwin, lo ripeto, ma la teoria, e comunque dalle stesse parole di Darwin emerge un razzismo evidente, ha mai letto The Descent of Man?
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Detto questo, Darwin, non può essere accusato di aver diffuso alcuna teoria razzista e la questione del darwinismo sociale e delle interpretazioni economiche, politiche e sociali della teoria dell’evoluzione è stata sviscerata e discussa millle volte. Come detto, un gentiluomo dell’Inghilterra ottocentesca, nell’incontrare degli indigeni, poteva e doveva essere pieno (come del resto noi oggi) di pregiudizi. Ma Darwin è lo stesso che nel commentare le classificazioni delle diverse razze umane che erano state prodotte fino ad allora, aveva già intuito che dovessero avere ben poco fondamento. Il razzismo scientifico nasce prima, e già Linneo, che era ancora un fissista peraltro, non un evoluzionista, aveva prodotto un catalogo di razze umane. E gli oppositori di Darwin non erano certo dei progressisti sociali. Nell’Inghilterra vittoriana, e non solo lì, tra le elites, non solo intellettuali, il senso di superiorità di civiltà non era certo un sentimento avesse bisogno di argomenti darwiniani per essere sostenuto.
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Lei continua a parlare della persona di Darwin, come ho già detto più volte Darwin ha reasferito la società Vittoriana nella natura. quindi ha legittimato quel razzismo che fino ad allora non era “scientifico”.
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2) Bryan, seppur progressista per molti versi, era anche critico verso la teoria dell’evoluzione in quanto tale, a differenza, spiacente, di quanto scrive Pennetta, soprattutto perché ne aveva una immagine totalmente distorta e filtrata dagli scritti di altri. E iniziò a usare poi anche qualche argomento scientifico o pseudotale, per quanto alla questione scientifica fosse in sostanza poco interessato. «Una visione e una strumentalizzazione che William Jennings Bryan si impegnò a contrastare.» leggo. Veramente lui non ha contrastato la strumentalizzazione, ne è stato vittima e ha strumentalizzato lui stesso, alla fine, associando Darwin a qualcosa di malefico e oscuro, anche (non solo) in virtù del fatto che da creazionista biblico non avrebbe mai comunque potuto accettare la teoria dell’evoluzione perché era un fondamentalista biblico appunto, quindi non è vero, come scrive Pennetta citando quello che gli pare della mia tesina, che «il processo Scopes rientra in questo suo impegno, non in una difesa della religione che non riguardò nessuna delle sue battaglie politiche precedenti. ». Peraltro non tutti i fondamentalisti protestanti dovevano, o devono ancora oggi, condividere le posizioni politiche di Bryan.
Bryan accettava la teoria dell’evoluzione per tutte le altre specie perché scientificamente non aveva nulla in contrario, l’opposizione nasceva dall’aver costatato (contrariamente a quello che dite lei e altri) quanto quella teoria fosse impiegata con successo per legittimare il razzismo, l’eugenetica, il malthusianesimo ecc…
Dalle parole stesse di di Bryan emerge che la prima strumentalizzazione della teoria fu fatta da chi la usò in chiave ateistica (come del resto accadde anche in Italia).
Furono questi movimenti, come i “Liberi pensatori” a far nascere il creazionismo, ma voi la causa non la vedete.
« Adriano on 19 aprile 2015 07:33
Bellissimo articolo Enzo. Che lo si voglia ammettere o meno il Nazismo era sinonimo di Darwinismo prima ancora che di razzismo. »
L’ha scritto qualcuno, non io, e neanche lei, ma non ha sentito l’esigenza di correggerlo, a quanto vedo.
« Furono questi movimenti, come i “Liberi pensatori” a far nascere il creazionismo, ma voi la causa non la vedete.»
Aspetti, quindi lei è una specie anticreazionista che se la prende con gli evoluzionisti perché hanno promosso, loro, il creazionsimo. Vabè, siamo all’esplosione delle categorie logiche e anche del continuum spazio-tempo, mi pare.
Ma i “liberi pensatori” chi? Nomi e cognomi? Haeckel, di nuovo? A parte che per “liberi pensatori” andrebbe riferito agli intellettuali del ‘6-‘700, al limite, ma comunque, per quanto capisco che sia inutile, ribadisco che parliamo di Haeckel, che poteva avere tutta l’agenda materialista che voleva (ma guarda caso per Mayr, uno dei maggiori biologi evolutivi del ‘900, non è sufficiente a screditare Darwin, e non perché Mayr fosse ateo, anche se lo era, ma perché si rende conto che si parla di come viene diffusa la teoria darwiniana). Ma scusi, lei pensa che tutti i biologi evolutivi condividano le tesi sulla religione di Dawkins? Pensa che uno come Francisco Ayala, un cattolico, sia d’accordo con tutto quello che dice Dawkins?
Ma poi il creazionismo che nasce “dopo” e che non vogliamo vedere la causa? ma, di grazia, cosa stiamo dicendo….? Ma sul serio.
Cioè, il creazionismo moderno, nel senso americano, fatto di istituti, centri studi, una scienza “alternativa” del Diluvio, nasce evidentemente DOPO la biologia evolutiva e questo mi pare OVVIO, Pennetta. Ma creazionisti erano anche ottimi, peraltro, scienziati come Owen o altri (come Agassiz), avversari di Darwin. E il creazionismo e il disegno intelligente, di fatto, era una posizione alla base, in forme e modi diversi, e che sono cambiate, anche della filosofia naturale preottocentesca. Era creazionista e fissista Linneo. L’argomento dell’Orlogiaio è del ‘700.
Ma siamo seri?
«strumentalizzazione della teoria fu fatta da chi la usò in chiave ateistica».
Appunto, sono strumentalizzazioni, come quelle di chi fa del darwinismo (che non coincideva peraltro, nell’800, col darwinismo ancora) la causa di ogni male sociale. Perché, come tutti sappiamo, prima di L’Origine delle specie vivevamo in un mondo equo e solidale.
Scalari afferma:
«Adriano on 19 aprile 2015 07:33
Bellissimo articolo Enzo. Che lo si voglia ammettere o meno il Nazismo era sinonimo di Darwinismo prima ancora che di razzismo. »
L’ha scritto qualcuno, non io, e neanche lei, ma non ha sentito l’esigenza di correggerlo, a quanto vedo.
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Vedo che ha corretto il tiro, prima diceva che Adriano accusava Dawin di essere nazista, però non cambiamo le carte in tavola che chi legge se ne accorge.
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« Furono questi movimenti, come i “Liberi pensatori” a far nascere il creazionismo, ma voi la causa non la vedete.»
Aspetti, quindi lei è una specie anticreazionista che se la prende con gli evoluzionisti perché hanno promosso, loro, il creazionsimo. Vabè, siamo all’esplosione delle categorie logiche e anche del continuum spazio-tempo, mi pare.
Ma i “liberi pensatori” chi? Nomi e cognomi? Haeckel, di nuovo? A parte che per “liberi pensatori” andrebbe riferito agli intellettuali del ’6-’700, al limite, ma comunque, per quanto capisco che sia inutile, ribadisco che parliamo di Haeckel, che poteva avere tutta l’agenda materialista che voleva (ma guarda caso per Mayr, uno dei maggiori biologi evolutivi del ’900, non è sufficiente a screditare Darwin, e non perché Mayr fosse ateo, anche se lo era, ma perché si rende conto che si parla di come viene diffusa la teoria darwiniana). Ma scusi, lei pensa che tutti i biologi evolutivi condividano le tesi sulla religione di Dawkins? Pensa che uno come Francisco Ayala, un cattolico, sia d’accordo con tutto quello che dice Dawkins?
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Il movimento dei liberi pensatori nacque in italia nell’800, le consiglio un bellissimo saggio al riguardo, lo troverà certamente interessante, Antonio De Lauri, La patria e la scimmia:
Ma poi il creazionismo che nasce “dopo” e che non vogliamo vedere la causa? ma, di grazia, cosa stiamo dicendo….? Ma sul serio.
Cioè, il creazionismo moderno, nel senso americano, fatto di istituti, centri studi, una scienza “alternativa” del Diluvio, nasce evidentemente DOPO la biologia evolutiva e questo mi pare OVVIO, Pennetta. Ma creazionisti erano anche ottimi, peraltro, scienziati come Owen o altri (come Agassiz), avversari di Darwin. E il creazionismo e il disegno intelligente, di fatto, era una posizione alla base, in forme e modi diversi, e che sono cambiate, anche della filosofia naturale preottocentesca. Era creazionista e fissista Linneo. L’argomento dell’Orlogiaio è del ’700.
Ma siamo seri?
«strumentalizzazione della teoria fu fatta da chi la usò in chiave ateistica».
Appunto, sono strumentalizzazioni, come quelle di chi fa del darwinismo (che non coincideva peraltro, nell’800, col darwinismo ancora) la causa di ogni male sociale. Perché, come tutti sappiamo, prima di L’Origine delle specie vivevamo in un mondo equo e solidale.
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Il creazionismo segue e non precede la strumentalizzazione in chiave atea del darwinismo, e se i darwinisti non avessero permesso che questo accadesse forse non sarebbero nati i vari creazionismi di reazione.
Io poi non ho nulla a che vedere con il creazionismo, ci ho pure fatto un incontro a Roma un mese fa contrapponendomi ai creazionisti, ma che devo fare per farlo capire?
Ma probabilmente fa comodo etichettarmi come creazionista, così si evita di rispondere nel merito delle critiche.
…e basta col dire che si accusa il darwinismo di essere la CAUSA del malthusianesimo, del razzismo e dell’eugenetica, ho detto innumerevoli volte che ha fornito una legittimazione a queste cose rendendole leggi di natura.
Pennetta, mi scusi, ma poi per quanto riguarda le affermazioni sparse di qua e di là di Darwin, a partire da The descent of man (citato miliardi di volte da creazionisti americani e non solo, tema trito, ritrito, straritrito), uno è davvero interessato alla “verità” come dice lei, o sennò no. Quindi, quello che si deve fare, è fare come fa La Vergata nel video che l’ho invitata a vedere. Cioè, al limite, fare un elenco di affermazioni di Darwin, dove fa qualche commento sul tema, e confrontarle. Non si fa il quote mining, cioè la scelta fuori contesto delle citazioni (prima ho scritto, erroneamente, cherry-picking, che è un’altra cosa) o, anche se complete, ignorando altre affermazioni. Sempre che sia abbia a cuore la verità, ovviamente. (e rimando, non solo su questo tema, qui –> http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part4.html). Che Darwin sostenga un razzismo “evidente”, addirittura, è falso, anche rispetto alle stesse idee sociali di Darwin. Ma davvero ancora si vuole negare decenni do contributi su questo? Ma scriva un libro per dimostrare il razzismo evidente di Darwin e ne riparliamo semmai.
Anche perché andrebbe anche citato qualcosa, ovviamente, ma immagino sia meglio non farlo, perché sarebbe molto semplice, ed è stato fatto mille volte, dimostrare il contrario.
Darwin non era poi perfetto, nelle sue conoscenze, e quando parla di razze lo fa esprimendo i dubbi dell’uomo di scienza di fronte al problema non ancora risolto. Ma poi lei davvero pensa che per accettare tutto quello che oggi c’è scritto in un libro di biologia evolutiva ci sia bisogno di fare di Darwin un santino? Ma dove sta scritto? Ripeto, è scienza non è religione. Il culto dei santi qui non c’entra niente. È una ossessione sua e di altri, dover dimostrare che Darwin era un “evidente” razzista. Come se la biologia evolutiva che conosciamo oggi poi per essere valida si dovesse fondere su ogni singola affermazione di Darwin. Mi spiace ma io non vedo proprio nessun reale interesse alla verità e all’informazione, solo la necessità ideologica, politica e religiosa militante (perché, guardi, non sono scemo, so in che sito mi trovo e vedo dove finiscono i suoi articoli. Quindi non prendiamoci in giro, per cortesia) di associare Darwin a qualcosa di negativo, perché Darwin = evoluzione, quindi Darwin deve essere = razzismo, e per qualcuno anche nazismo. Siamo veramente a una battaglia di retroguardia che non porterà a niente. Serve solo a confondere le idee al lettore medio di Il Timone, ed è quello che più mi dispiace purtroppo, cioè vedere che non si vuole fornire una corretta informazione scientifica (E mi limito alla biologia, perché ho letto di suoi interventi sul cambiamento climatico, o altri temi, ché lasciamo perdere che è meglio).
I segregazionisti conservatori americani degli anni ’50 si ispiravano alla Bibbia, non a Darwin (magari sbagliando anche in quel caso, chissà, ma alcuni versett della Genesi certo si prestavano). Julius Evola, in Italia, un teorico del “razzismo spirituale” e ideologo dell’estrema destra, più a destra del fascismo, era un antievoluzionista. Case editrici neofasciste pubblicano libri contro la teoria dell’evoluzione, ci sono “comitati antievoluzionisti” vicini all’estrema destra. Devo continuare? devo continuare a dimostrare quello che è evidente?
Per me darwinismo= Darwin, non ho corretto nessun tiro, poise vogliamo spaccare il capello ok. E comunque già l’affemazione “darwinismo=nazismo” è abbastanza oscena così com’è.
«Il creazionismo segue e non precede la strumentalizzazione in chiave atea del darwinismo».
Il creazionismo, come credenza nella creazione diretta divina, precede e non segue il darwinismo, essendo stato un’idea condivida da pressochè chiunque, nel corso di secoli. Sennò Darwin non sarebbe stato così “sconvolgente” nella storia della scienza e della cultura, essendo stato il primo a teorizzare una storia naturale della vita sulla Terra con un meccanismo causale plausibile e solido e a mettere così in crisi anche la visione religiosa letteralista. Ma, scusi, con chi dibatte Huxley? Con un altro evoluzionista o con il vescovo Samuel Wilberforce, creazionista? L’arcivescovo Ussher, o altri, quando calcolava il giorno della creazione A metà del ‘600? La Teologia naturale di Paley (peraltro testo che influenzò Darwin, all’inizio http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_Theology_or_Evidences_of_the_Existence_and_Attributes_of_the_Deity#Evolutionary_biology) è del 1802. E l’argomento di Paley dell’orologiao è stato ripreso da tutti i creazionisti fino ad oggi. Chi deve convincere Darwin se non dei fissisti, cioè dei creazionisti? Anche ottimi scienziati eh, non è questo il punto. Anche non necessariamente letteralisti bibilici. Il creazionismo stretto era stato in parte già abbandonato prima di Darwin, da parte di qualche naturalista, una qualche forma di modificazione e “trasmutazione” era già stata vagamente ipotizzata, ma i creazionisti non nascono dal nulla DOPO Darwin. Viene semmai DOPO il creazionismo, come movimento, soprattutto fondamentalista protestante americano che rifiuta la teoria dell’evoluzione non tanto perché ci sono evoluzionisti brutti e cattivi che la associano al razzismo, ma perché al rifiutano in quanto tale, perché nega Adamo ed Eva e la creazione diretta divina, il racconto della Genesi e etc. Ma poi, scusi, è vero che il moderno movimento creazionista americano nasce col processo Scopes (lo so, l’ho scritto) ma i “darwinisti” (ma poi chi, nomi e cognomi. Fino al ‘900 discuteva tutti, la teoria dell’evoluzione per selezione naturale è diventata consenso scientifico nel tempo, soprattutto poi con la nascita della genetica di popolazine) cosa non avrebbero dovuto permettere, ché fino ai primi anni del ‘900 ancora discutevano tra loro sui meccanismi dell’evoluzione? Poi possiamo discutere di comunicazione della scienza, se vuole, cioè del modo con cui meglio comunicare le conoscenze scientifiche perché vengano correttamente interpretate, e magari, come dice Mayr, Haeckel non lo fece al meglio, mescolando scienza e filosofia e politica, ma non è per colpa di Haeckel o altri che nasce il creazionismo. Creazionismo che in tutto il ‘900 e primi anni 2000, in anni di cambiamenti di etichette, dallla Creation Science all’ID, avrebbe avuto tutte le possibilità per comprendere la teoria dell’evoluzione in modo corretto e rifiutare le strumentalizzazioni e quindi rifiutare anche i presupposti sui cui si sarebbe fondata, a suo dire Pennetta, la sua nascita. Eppure, guarda caso, i creazionisti ci sono ancora, rifiutano sistematicamente ogni spiegazione, come quella che sto cercando di fare io ora, in Usa ancora citano la Bibbia, o si usano argomenti filosofici già smontati, come quello di Paley, parlano di Geologia del Diluvio e altre amenità, rifiutano le datazioni radiometriche, oppure nel caso dell’ID, continuano ad appellarsi ad argomenti infondati come la “complessità irriducibile”, anche senza arrivare alla Flood Geology. Eppure avrebbero tutte le informazioni per abbandonare queste posizioni. Quindi? Se esistono è colpa di Dawkins o Gould? Esiste ancora il creazionismo dopo il 1925 è perché più di un secolo fa qualche “libero pensatore” ha mescolato scienza e politica?
Nessuno, nemmeno Lamarck prima, ha provocato la reazioni che hanno provocato la teoria dell’evoluzione e il pensiero di Darwin. Quindi in pratica dovremmo arrivare ad affermare che il creazionismo “di reazione” (che aveva già reagito a Darwin stesso, è questo è un fatto e non neghiamolo perché negarlo non è una opinione ma una presa in giro dell’interlocutore) lo ha provocato Darwin stesso, quindi in sostanza non dovremmo conoscere la biologia evolutiva sennò creiamo il creazionismo. Posto che mi sta venendo l’emicrania (come purtroppo sospettavo che sarebbe successo quando mi sono infilato nella discussione), ripeto, se il creazionismo nasce per reazioni a una interpretazione cattiva di Darwin (che prima ancora che cattiva è personale e non conseguente necessariamente al contenuto scientifico della teoria stessa) avrebbe poi avuto tutte le possibilità di distinguere, se fosse stato in buona fede, le “strumentalizzazioni” in chiave atea (e tutte le altre) dal contenuto scientifico. Chissà perché non lo fa e continua a non farlo, anzi, continua esso stesso a strumentalizzare e a distorcere. Semmai oggi ha tutto l’interesse a identificare l’evoluzione con l’ateismo, la strumentalizzazione ai creazionisti fa più che comodo.
Il darwinismo sociale è logicamente contenuto nei due (unici) motori dell’evoluzione secondo Darwin, il caso e la selezione naturale. E se ne accorse lo stesso Darwin col suo dubbio senile: se sono l’esito cieco di una mutazione da una scimmia, perché dovrei credere ai miei pensieri più che a quelli di una scimmia? Sul piano etico: se le specie ultime evolute sono emerse per essere le più forti, su che cosa si basa una morale? perché le “razze” umane più evolute , più “civili”, e meglio armate non dovrebbero dominare le altre? e, sul piano sociale, ecc., ecc.
Qui non intendo sostenere che non c’è fondamento dell’etica senza teismo, ma che certamente non si può fondare l’etica sul darwinismo. Serve qualcosa di nettamente opposto al duo caso+selezione naturale.
Proprio questo il problema, non si “può” fondare l’etica sul darwinismo perché è un’etica di conflitto e sopraffazione, come i casi storicamente verificatisi hanno dimostrato.
Il darwinismo prima che una teoria scientificamente non supportata è una visione del mondo che ha creato, e crea, situazioni socialmente negative.
OT: Io sono convinto dell’opposto. Personalmente non credo che saremmo qui senza aver avuto basi religiose. L’uomo ha buoni sentimenti ma non è capace di orientarli. Ad esempio ama ma non lotta per preservare l’amore (è più comodo cercare un nuovo patner che dia nuovi stimoli), si impegna ma molte volte in cose futili (come ad esempio lo sport), può distruggere ma non sa contenersi oltre quel che serve per far posto al successivo passo di creazione, compie azioni grandiose ma spesso non per giustizia ma gloria personale (senza l’umiltà si viene corrotti dall’egoismo e si diventa inefficaci e controproducente). L’uomo è limitato per capacità mentali e informazioni, senza una guida superiore brancolerebbe nel buio. E’ vero, l’egocentrismo spirituale è alla base dell’essere ma (nello specifico caso del Cristianesimo) è anche vero che tutti siamo uno.
Questo articolo mi ha fatto pensare ad un passo di “Ciò che non va nel mondo” di Chesterton:
“L’ostilità popolare inconscia al darwinismo non nasce semplicemente dall’idea oltraggiosa e grottesca che si possa andare a far visita al proprio nonno in una gabbia di Regent’s Park. Gli uomini amano bere, organizzare burle e molte altre cose grottesche; non gli importa granché di passare per bestie, né li infastidisce il fatto che a passare per animali siano i loro antenati. L’istinto di cui parlo, in realtà, è molto più profondo e più prezioso. Quando si comincia a pensare all’uomo come a un essere che cambia e che può essere alterato, il forte o l’astuto possono facilmente deformarlo, dandogli nuove forme per scopi innaturali. L’istinto popolare vede in questi sviluppi la possibilità di avere schiene appositamente piegate e gobbe per portare fardelli, o membra distorte per adattarle al compito che devono svolgere.”
Lo so che mi ripeto, Chesterton era davvero un grande, aveva una capacità di analisi superiore, quello di cui si era accorto lui un secolo fa ancora sfugge a molti contemporanei.
“Giustamente l’autore della tesi, Antonio Scalari, si domanda se ciò contro cui combatteva Bryan fosse il vero darwinismo o una sua visione distorta, ma la domanda dovrebbe essere un’altra: ammesso che quella dell’epoca fosse una visione distorta, perché dagli ambienti evoluzionisti nessuna voce si levò a denunciare una tale distorsione?”
Il punto centrale è proprio qui: quello che veniva (e viene tuttora) criticato non era il darwinismo ma una sua rappresentazione distorta. Non so a quei tempi — non sono uno storico e non mi sbilancio a parlare di cose che non conosco, men che meno a buttar lì domande che insinuano e basta — ma a me pare che al giorno d’oggi quelli che lei descrive come “ambienti evoluzionisti” abbiano più e più volte preso le distanze dalle interpretazioni distorte del darwinismo (nazismo, rigido determinismo sociale, eugenetica e cose simili).
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“la Prima Guerra Mondiale era stata un tentativo degli Stati di assicurarsi il ‘predominio del più forte’ attraverso il meccanismo darwiniano della selezione. Quando sono in troppi ad aver frainteso qualcosa, forse sarebbe il caso di domandarsi se di vero fraintendimento si sia trattato.”
Di nuovo insinuazioni. Tutte le guerre, da sempre, sono un tentativo di predominio del più forte. Che Shaw citi il meccanismo darwiniano non significa, come lei vorrebbe far credere, che sia proprio il darwinismo la causa dei conflitti, ma che quel termine stava entrando nel linguaggio comune per descrivere un processo di selezione. “Quando sono in troppi ad aver frainteso qualcosa” è un esempio perfetto di fallacia logica.
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“«Ernst Haeckel, il più entusiasta evoluzionista tedesco, favorì e contemporaneamente ostacolò la diffusione del pensiero darwiniano. Il suo fu un vero e proprio lavoro di divulgazione del darwinismo, del quale tuttavia si serviva contemporaneamente come di un’arma contro ogni forma di soprannaturalismo, soprattutto il cristianesimo, scatenando così contrattacchi in cui l’evoluzionismo veniva assimilato al materialismo e all’immoralità.»”
Il che conferma che chi assimila il darwinismo a materialismo e immoralità lo fa solo come reazione a certi attacchi e non perché ciò sia vero. Ma allora perché non prendersela con gli autori di questi attacchi (Haeckel allora, Dawkins adesso) senza tirare in ballo le teorie scientifiche tirato di mezzo?
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“William Genings Bryan emerge in questo contesto sempre più come un difensore delle qualità umane e dei più deboli, e il processo Scopes rientra in questo suo impegno, non in una difesa della religione”
Dica quello che vuole, ma Bryan difendeva anche la religione. Riporto una sua citazione dalla tesi: «La stessa scienza che ha prodotto i gas asfissianti per soffocare i soldati va predicando che l’uomo ha un’origine bestiale e vuole eliminare il miracoloso e il soprannaturale dalla Bibbia.»
Il fatto stesso di dover rimarcare l’esistenza di un ‘vero darwinismo’ ci pone fuori dalla scienza che come faceva giustamente notare Gomez Davila ‘è un colloquio di molti mentre la filosofia è un soliloquio che ci capita di ascoltare’ reclamare una ortodossia darwiniana significa automaticamente mettersi nell’ambito della filosofia e abbandonare la scienza e quindi impone di accettarne le drammatiche conseguenze storiche D’altronde chi semina vento raccoglie tempesta e la modernità pretende che la scienza sia la depositaria della verità anche in ambiti che non le competono.
Quanto al Cristianesimo si tratta di ‘lealta a Cristo’ (sempre Gomez Davila) e non di un sistema filosofico. Quanto i singoli cristiani in duemila anni gli siano stati leali è grandezza altamente variabile ma non c’entra nulla con la fede e neanche con le conseguenze delle loro azioni.
@Greylines
“Giustamente l’autore della tesi, Antonio Scalari, si domanda se ciò contro cui combatteva Bryan fosse il vero darwinismo o una sua visione distorta, ma la domanda dovrebbe essere un’altra: ammesso che quella dell’epoca fosse una visione distorta, perché dagli ambienti evoluzionisti nessuna voce si levò a denunciare una tale distorsione?”
Il punto centrale è proprio qui: quello che veniva (e viene tuttora) criticato non era il darwinismo ma una sua rappresentazione distorta. Non so a quei tempi — non sono uno storico e non mi sbilancio a parlare di cose che non conosco, men che meno a buttar lì domande che insinuano e basta — ma a me pare che al giorno d’oggi quelli che lei descrive come “ambienti evoluzionisti” abbiano più e più volte preso le distanze dalle interpretazioni distorte del darwinismo (nazismo, rigido determinismo sociale, eugenetica e cose simili).
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Come ho già detto, quando TUTTI interpretano male qualcosa, allora forse questo qualcosa siamo noi a volerlo vedere diversamente da quello che è, allora sono i contemporanei a voler “salvare” il darwinismo negandone le implicazioni che all’epoca erano evidenti a tutti.
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Di nuovo insinuazioni. Tutte le guerre, da sempre, sono un tentativo di predominio del più forte. Che Shaw citi il meccanismo darwiniano non significa, come lei vorrebbe far credere, che sia proprio il darwinismo la causa dei conflitti, ma che quel termine stava entrando nel linguaggio comune per descrivere un processo di selezione. “Quando sono in troppi ad aver frainteso qualcosa” è un esempio perfetto di fallacia logica.
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Shaw afferma un’altra cosa, che le guerre darwiniane sono il tentativo di far ”sopravvivere” il più forte eliminando, non solo sconfiggendo l’avversario. E questa è una novità nella storia. Il riferimento che fa è alla distruzione economica della Germania.
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chi assimila il darwinismo a materialismo e immoralità lo fa solo come reazione a certi attacchi e non perché ciò sia vero. Ma allora perché non prendersela con gli autori di questi attacchi (Haeckel allora, Dawkins adesso) senza tirare in ballo le teorie scientifiche tirato di mezzo?
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Haeckel è stato sempre spiegato come un grande darwinista, nessuno ha mai fatto dei distinguo, e questo è vero anche per Dawkins, come abbiamo ampiamente visto anche ultimamente. Quindi chi ha autorizzato a ritenere che si trattasse di un pensiero condiviso lo ha fatto consapevolmente.
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Dica quello che vuole, ma Bryan difendeva anche la religione. Riporto una sua citazione dalla tesi: «La stessa scienza che ha prodotto i gas asfissianti per soffocare i soldati va predicando che l’uomo ha un’origine bestiale e vuole eliminare il miracoloso e il soprannaturale dalla Bibbia.»
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A questo ho già risposto nell’articolo, la religione nella trattazione di Bryan era in secondo piano in quanto egli comunque riteneva che un antidoto al messaggio darwinista poteva essere la religione.
Ricordiamo che il darwinismo relativamente agli animali non era contestato, l’opposizione era sulle conseguenze riguardo la società umana.
Allora, quando verranno presentate rappresentazioni teatrali di comodo del processo Scopes, diremo che sono false?
@Pennetta
“quando TUTTI interpretano male qualcosa”
Tutti? Lei ha citato alcune fonti, fra le quali ci sono i nazisti stessi. Bella roba. Siccome alcuni teorici nazisti dicevano di prendere spunto dal darwinismo, allora TUTTI pensano che il darwinismo sia la radice del nazismo?
E poi di nuovo tira fuori questa retorica del “voler salvare a tutti i costi il darwinismo”, quando in realtà è lei che si aggrappa a ogni cosa pur di attaccarlo.
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“nessuno ha mai fatto dei distinguo”
No, Pennetta. No, no e poi no. Non è vero che nessuno ha mai fatto dei distinguo. Ripetere questa cosa fino alla nausea non la renderà più vera. Siete voi che continuate a descrivere i darwinisti come una massa unica e compatta di persone che brandiscono la scienza come un randello, così poi potete criticarli più facilmente.
No, no e ancora no. Basta! Non va bene. Non approvo!
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Peccato che “ripetersi non renderà vere le sue tesi”.
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Se la scienza è un fatto, una cosa oggettiva, e l’evoluzione e tutto ciò che ne deriva è un fatto, anch’essa dunque oggettiva, allora tutti i darwinisti la devono pensare allo stesso modo. Altrimenti è davvero ideologia. Vi tradite da soli.
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http://www.enzopennetta.it/2013/12/il-razzismo-genetico-lunica-forma-che-sara-ammessa/
I fisici mica la pensano tutti allo stesso modo. Sono anche loro divisi in varie scuole e interpretazioni. Da quasi un secolo. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics E questo riguarda la scienza stessa, figurati quello che riguarda eventuali riflessioni sulla società basate su quelle interpretazioni.
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A dire il vero, non so di nessuna scienza attiva dove manchino discussioni e battaglie su diversi punti di vista. È un sintomo che la scienza è viva, altroché. Forse dovrebbe abbandonare la sua definizione da poltrona di scienza e sporcarsi le mani, andare a vedere cos’è veramente scienza. Almeno se vuole fare il filosofo/critico della scienza. Abbonarsi a Nature o Science costa poco.
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E poi, chi sarebbero i Darwinisti? Adriano, tu confondi quello che gli scienziati considerano accettato nella teoria, quelle che considerano valide ipotesi e quello che NON scienziati considerano valide implicazioni sociali e morali di una teoria scientifica. Insomma, un gran minestrone.
Io ho detto “e tutto ciò che ne deriva” riferendomi all’ideologia che appunto deriva dal concetto materialistico di evoluzione non esclusivamente di come essa si sia svolta.
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Chi sono i darwinisti? Non solo scienziati ma tutti i sostenitori di tale teoria, te compreso. Basti pensare al darwinismo sociale, tanto per restare in tema.
L’ideologia derivante dal materialismo dell’evoluzione è una. Se l’evoluzione sarà accettata come fatto sarà un fatto anche il razzismo e tutti dovranno accettarlo. Mai guardato X-Man?
“Se l’evoluzione sarà accettata come fatto sarà un fatto anche il razzismo e tutti dovranno accettarlo. ” <- NO, semplcimente, NO. Non so se lei ci creda veramente, o ripeta questa affermazione per sperare di incantare qualcuno. La scienza dell'evoluzione, il darwinismo, ha ampiamente e ripetutamente dimostrato che NON ESISTONO RAZZE UMANE. La presenza di variabilita' genetica NON significa la possibilita' di individuare "razze". E non lo dico io, ma cinquant'anni di studi almeno, come si puo' leggere nelle opere di Cavalli-Sforza e di Barbujani [1, 20–25]. Essere piu' chiari di quest'ultimo e' difficile:
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"For humans to be divided sensibly into groups, genetic changes in distinct traits must occur together at the group boundaries; this is not the case. Discrete genetic groups form in isolation, and hence we must conclude that there has not been enough isolation in our species’ history. […] Careful analyses have demonstrated that definitions of racial and/or ethnic variables in biomedical research are inconsistent, and are based on mixtures of biological, social and economical criteria. It is unclear whether there might be practical advantages in describing humans as if they were divided into biological races, even though we know they are not, but the burden of proof is now on those who say so. However, in some countries, race is an important factor affecting human interactions and social policies, and this will not vanish just because some scientists say it should. In a sense, races do exist, but only in the sense that the labels we apply to ourselves, and to others, can have practical consequences even if they do not correspond to empirically identifiable biological realities. However, what matters for future research is whether by racial labeling we can approximate what is in a person’s genome, and this does not often appear to be the case.” [1]
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Posizione confermate dalla reazione pressoche’ unanime al libro di Wade [2–19] (che ha invece raccolto i complimenti di Enzo):
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“[…] Wade juxtaposes an incomplete and inaccurate account of our research on human genetic differences with speculation that recent natural selection has led to worldwide differences in I.Q. test results, political institutions and economic development. We reject Wade’s implication that our findings substantiate his guesswork. They do not.
We are in full agreement that there is no support from the field of population genetics for Wade’s conjectures.” [12]
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[1] Barbujani, Guido, and Vincenza Colonna. “Human genome diversity: frequently asked questions.” Trends in genetics 26, no. 7 (2010): 285-295.
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[2] Dobbs, David. “The Fault in Our DNA”, The New York Times Book Review, 10 July 2014.
[3] Feldman, Marcus. “Echoes of the Past: Hereditarianism and A Troublesome Inheritance.” PLoS genetics 10, no. 12 (2014): e1004817.
[4] Orr, H. Allen. “Stretch Genes”. New York Review of Books, 5 June 2014.
[5] Marks, Jonathan. “Review of a Troublesome inheritance by Nicholas Wade.” Human biology 86, no. 3 (2014): 221-226.
[6] Cowen, Tyler. “Nicholas Wade’s *A Troublesome Inheritance*”, Marginal Revolution, 8 May 2014.
[7] Kaplan, Jonathan Michael, and Rasmus Grønfeldt Winther. “Realism, antirealism, and conventionalism about race.” (2014).
[8] Winther, Rasmus Grønfeldt. “The Genetic Reification of” Race”?: A Story of Two Mathematical Methods.” Critical Philosophy of Race 2.2 (2014): 204-223.
[9] Pigliucci, Massimo. “On the biology of race”, Scientia Salon, 29 may 2014.
[10] Fuentes, Agustín. “The Troublesome Ignorance of Nicholas Wade”, The Huffington Post, May 19, 2014.
[11] Fuentes, Agustín. “A Troublesome Response: Nicholas Wade Still Avoids the Debate About Race and Genetics”, The Huffington Post, June 1, 2014.
[12] Coop, Graham, Michael B. Eisen, Rasmus Nielsen, Molly Przeworski, and Rosenberg, Noah, “Letters: ‘A Troublesome Inheritance’”, The New York Times, August 8, 2014.
[13] Goodman, Alan, “A Troublesome Racial Smog”, Counterpunch, May 23-25, 2014.
[14] Johnson, Eric Michael, “On the Origin of White Power”, Scientific American, May 21, 2014.
[15] Myers, PZ, “The hbd delusion”, Pharyngula, May 11, 2014.
[16] Heller, Monica, “Is Cultural Anthropology Really Disembodied?”, American Anthropological Association, May 16, 2014.
[17] Raff, Jennifer, “Nicholas Wade and race: building a scientific façade”, May 21, 2014.
[18] Yoder, Jeremy, “How A Troublesome Inheritance gets human genetics wrong”, The Molecular Ecologist, 29 May, 2014.
[19] Terrell, John Edward, “A Troublesome Ghost”, Science Dialogues, June 8, 2014.
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[20] Romualdi, Chiara, David Balding, Ivane S. Nasidze, Gregory Risch, Myles Robichaux, Stephen T. Sherry, Mark Stoneking, Mark A. Batzer, and Guido Barbujani. “Patterns of human diversity, within and among continents, inferred from biallelic DNA polymorphisms.” Genome Research 12, no. 4 (2002): 602-612.
[21] Padoan, Daniela, and Luigi Luca Cavalli-Sforza. Razzismo e noismo. Giulio Einaudi Editore, 2013.
[22] Cavalli-Sforza, Luigi Luca, Cavalli-Sforza, Francesco, and Piazza, Ada. Razza o pregiudizio? L’evoluzione dell’uomo fra natura e storia. Einaudi scuola, 1996.
[23] Barbujani, Guido. “Race Is Dead, Racial Prejudice Is Not Ann Morning, The nature of Race (Berkeley, University of California Press, 2011).” European Journal of Sociology 52.03 (2011): 518-521.
[24] Barbujani, Guido, and Pietro Cheli. Sono razzista, ma sto cercando di smettere. Editori Laterza, 2008.
[25] Madrigal, Lorena, and Guido Barbujani. “Partitioning of genetic variation in human populations and the concept of race.” Anthropological Genetics (2007): 19-37.
Non esistono solo le “razze” inteso come etnie. Sbaglio o i Nazisti andavano a rubare donne dalla Polonia perché bionde, alte e con gli occhi chiari? Il razzismo si applica anche al “brutto”. Altro esempio è l’eutanasia dei malati di mente. Questa è eugenetica. E’ selezione. La lotta del più bello e del più sano.
@Gvdr
il libro di Wade ha raccolto i complimenti di Le Scienze (non i miei a quanto pare), edizione italiana di Scientific American, tanto che l’ha incluso in vendita col numero di Aprile.
Enzo, e questo oblitera le citate 25 (non sono che un assaggio) chiarissime prese di posizione, di cui 19 sono dirette reazioni al libro di Wade?
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P.S. Si legga l’editoriale di Cattaneo per capire come valuta Le Scienze quel lavoro. Io non scrivo per Le Scienze. Vuole chiedermi conto anche di quello, oltre che degli scritti degli anni ’20? Guardi che le chiedo conto di Langone se insiste!
@Adriano
“Se la scienza è un fatto, una cosa oggettiva, e l’evoluzione e tutto ciò che ne deriva è un fatto, anch’essa dunque oggettiva, allora tutti i darwinisti la devono pensare allo stesso modo.”
No, va be’, è davvero questo il livello della conversazione? Pennetta, lei non ha nulla da ridire su un’affermazione del genere?
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“Se l’evoluzione sarà accettata come fatto sarà un fatto anche il razzismo e tutti dovranno accettarlo.”
Quindi lei nega l’evoluzione? E sostiene che il concetto di evoluzione e quello di razzismo sono indissolubilmente legati? Sarei curioso di conoscere l’opinione di Pennetta anche su questi punti.
Tutti avevano “male interpretato” il darwinismo, non solo i nazisti ma anche negli USA dove veniva usato per le politiche razziste, malthusiane ed eugenetiche, in Italia poi i circoli dei Liberi pensatori l’usarono esattamente come l’UAAR lo usa oggi, con il consenso e la collaborazione di Pikaia.
Ammettiamo l’evidenza.
I nazisti si dicevano anche cristiani. Ammettiamo l’evidenza.
Il KKK ai tempi di Scopes, come oggi nella bible belt americana, è violentemente razzista, cristiana e anti-evoluzionista. Così come lo sono i bei tomi alla Kent Ham. Ammettiamo l’evidenza.
Non erano, invece, razzisti Barbujani e Cavalli-Sforza, così come non lo sono Ruse, Sober, Pigliucci, Orr, Futuyma, Dawkins, Carroll, Pievani e praticamente ogni nome di scienziato a filosofo minimamente rilevante. Ammettiamo l’evidenza.
Ammettiamo, suvvia, Enzo, per una volta, per dignità intellettuale, che una affermazione come quella di Adriano che “L’ideologia derivante dal materialismo dell’evoluzione è una” è sbagliata. Come lo testimoniano i vari atei darwinisti materialisti che affermano tranquillamente che (una certa visione della) teologia non è in opposizione con quanto afferma la scienza dell’evoluzione (vedi Ruse, De Waal, Sober). Ammettiamo l’evidenza. Altrimenti questo diventa (come lo ha chiamato lei con Fratus e l’Ing.) un gioco.
Cristiani i nazisti, chi quelli delle rune e delle SS Anenherbe?
Quelli che mandavani nei campi di concentramento Massimiliano Kolbe e Edith Stein?
Cristiani il KKK?
Vabbè, allora stiamo scherzando.
Vedo che non c’è risposta alle politiche razziste, eugenetiche e malthusiane negli USA degli anni ’20, quelle che venivan sostenute dai libri di scienze.
Gia’, i nazisti di “Gott mit uns”, e dei sani valori cristiani. I cattolicissimi fascisti. E il KKK cristiano. Non sono io a dirlo, sono loro stessi. E non sono, purtroppo, gli unici. Basta wikipedia per una rapida carrellata (https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism). Attenzione, pero’, perche’ nessuno sano di mente sosterrebbe che quelli rappresentano la parte migliore della religione. Non lo faccio nemmeno io. Non ho dubbi che tutti i cattolici che scrivono qua dentro condannino senza riserve fascisimo, nazismo e razzismo. Giusto? Nessun “vero” cristiano farebbe una cosa simile. E questo e’ il punto. Non so come possano delle persone comprendere cosi’ male un testo come il vangelo per usarlo per commettere violenze. Anche per me, il vangelo e’ un testo di pace. Eppure viene fatto, sistematicamente. Dobbiamo stupirci se succede anche per la scienza?
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Il punto e’, come ha ripetuto alla nausea Greylines, che non si puo’ giudicare una teoria scientifica, una religione o una visione dal mondo prendendo ad esempio le sue peggiori corruzioni.
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E cosa vuoi che ti risponda io “alle politiche razziste, eugenetiche e malthusiane negli USA degli anni ’20”? A parte una mia ferma e profonda condanna morale, a parte l’essere sempre stato attivo contro tutti i razzismi da quando ho messo i primi peli di barba, a parte essermi sempre espresso apertamente contro chi indugia in affermazioni di tale fatta, cosa vuoi che ti dica? Vorresti un mea culpa per cose scritte da altri sessanta anni prima che io nascessi?
Il punto è che non stiamo parlando delle peggiori corruzioni del darwinismo ma della regola.
Quando il darwinismo ha influenzato lal società l’ha fatto da subito promuovendo il malthusiamesimo (non si ispirtavano a Malthus Darwin Wallace?), l’eugenetica (non fu fondata dal cugino di Darwin Francis Galton?), e la superiorità razziale affermata dallo stesso Darwin.
Voi sostenete che fossero degenerazioni del darwinismo, io sostengo che fossero degenerazioni della scienza, ma tutti i principali protagonsti del darwinismo (ricordiamo ancora Haeckel) ne furono responsabili.
Enzo, non devi confondere “quello che è” (what is) con “quello che dovrebbe essere” (what ought be). È un errore madornale, che non hanno commesso certo né Darwin né Huxley, che conoscevano bene Hume. Una cosa è riconoscere il fatto che, in un regime di risorse limitato, gli individui sono in competizione riproduttiva, una cosa completamente diversa è supportare politiche sociali malthusiane. Non c’è sequitur. Se qualcuno lo ha fatto non è certo per colpa della teoria dell’evoluzione.
Gvdr,
non è colpa della teoria dell’evoluzione in quanto essa ha seguito e non preceduto il malthusianesimo, il razzismo coloniale inglese, il classismo capitalista e l’eugenetica.
Ma resta il fatto che proprio das questa realtà socio economica e filosofica il darwinismo prese ispirazione (per ammissione di Darwin e Wallace) divenedone la proiezione nella natura e quindi la giustificazione davati agli occho delle persone: “se la natura funziona così anche la società non può fare diversamente”.
Caspita Enzo, rileggiti Hume. O Koprotkin. O Darwin stesso. Quello che è non è quello che dovrebbe essere. In natura esiste anche la malattia, non per questo la medicina (che ne prende atto) supporta l’idea che è giusto che la gente si ammali senza provare a curarsi.
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Ogni teoria scientifica è influenzata dal contesto sociale in cui è nata. Vuoi negare questo? E anche l’interpretazione religiosa lo è.
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Allora, ammettiamo che quella di Adriano era una boutade senza supporto? O qui si fa propaganda, e non critica?
Non incappiamo nell’equivoco evoluzione=darwinismo, la frase di Adriano la leggeri sostituendo al primo termine il secondo, che non è un sinonimo. Ma credo che Adriano sia capacissimo di rispondere da sé.
Che ogni teoria scientifica possa essere figlia della sua società lo sostiene anche Kuhn e sono d’accordo, ma proprio per questo vediamo che nel caso del darwinismo siamo davanti ad una manifestazione particolarmente rilevante di questo fenomeno.
E la cosa interessante è che non è solo la società dell’800 ad essere rappresentata dalla teoria, ma anche quella attuale: la nostra visione dell’economia è darwiniana.
Vedi questo interessante articolo di Robert H. Frank, della
Cornell University, apparso 12 luglio 2009 (anno darwiniano) sul «New York Times».
L’articolo di Frank, dal titolo L’invisibile mano fatta trionfare da Darwin? inizia nel seguente
modo:
«Se domandassi di identificare il fondatore intellettuale della loro disciplina, la maggior parte degli economisti oggi probabilmente citerebbero Adam Smith. Ma questo cambierà… Se ponessimo la stessa domanda tra 100 anni, la maggior parte degli economisti citerebbero invece Charles Darwin».
Ma cos’è quello di Adriano, un testo sacro che va interpretato? La frase è quella, e non puoi cambiarci le parole come credi.
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E chi se ne frega degli economisti? Ma cosa c’entra? Quando sei in difficoltà cambi subito argomento. La domanda era:
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Ti sembra che, alla luce delle 17 recensioni al libro di Wade (e non sono che un assaggio), i darwinisti si siano dimostrati non pronti a condannare quel razzismo?
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Mi tiri in ballo gli economisti e Watson (guarda che nella comunità scientifica i Nobel non sono i papa, non hanno l’infallibilità). Arrampicata sugli specchi che nemmeno Manolo…
P.S. http://www.youtube.com/watch?v=vOt7dJZo8UU
Ma Darwinismo quale? Darwin? non si capisce se per lei concidano o meno, a volte è colpa di chi strumentalizza altre volte di Darwin stesso, che lei si ostina a sostenere che fosse un teorico della superiorità razziale, senza citare niente. Non lo fa, perché sennò perderebbe malamente la battaglia delle citazioni, come tutti i creazionisti (lei non si definisca pure tale, faccia come vuole, ma si comporta esattamente come loro e sostiene le loro identiche tesi) fanno e che perdono, malamente, da anni, dopo anni di sterili dibattiti e battagli tristi e fanatiche di retroguardia. È davvero triste, Pennetta, che lei continui a sostenere pubblicamente delle tesi su argomenti senza fondamento ed errati e immagino che questo sia anche quello che insegna, cosa ancora più grave. Veramente grave.
Le politiche razziste in Usa sono state portate avanti dai conservatori, spesso conservatori religiosi, non con argomenti darwiniani ma perfino con argomenti biblici, visto che erano e sono creazionisti ed antievoluzionisti. Il Tennesse che bandiva dalle scuole la teoria dell’evoluzione era lo stesso che sosteneva la segregazione razziale, come altri stati. Dire che le politiche razziali in Usa avevano una base darwiniana è talmente uno sfregio alla realtà dei fatti e all’evidenza da rendere imbarazzante partecipare a una discussione sul genere.
Quanto a cristianesimo e nazismo, lungi da me associare le due cose, perché a differenza sua io sono corretto nell’analisi della storia delle idee. Perciò, non direi mai che il nazismo si ispirava al cristianesimo, per quanto facesse sua in parte una visione di cristianesimo positivo di Dio identitaria. Ma visto che lei è ripreso da Il Timone e continua ad associare Darwin al razzismo perché è un cattolico “militante” (“anti-gender”, etc.. e non sono scemo, ripeto, non fino a questo punto perché so con chi parlo, nelle mie discussioni), le ricordo che purtroppo la storia degli uomini è complessa e quindi le ricordo gli ustascia croati e monsignor Josef Tiso. Un tale che senz’altro aveva interpretato malamente il cristianesimo (almeno spero). Ma questo va fuori dall’argomento di cui abbiamo discusso e di cui penso sia totalmente ormai inutile discutere, quando si arrivano a certi livelli.
Credo che Bryan essendo un avvocato, si sia appoggiato alla questione religiosa per dare maggior forza all’accusa facendo più presa sull’opinione pubblica e sui giudici stessi, poi ovviamente nella vulgata darwinista questa è diventata la vera ragione di tutto il processo. Dico questo perché appunto si è fatto notare nell’articolo come Bryan non fosse molto legato alle questioni religiose o perlomeno i suoi trascorsi professionali non andavano proprio in questo senso.
Quindi c’è chi come al solito ha travisato o forzato la mano sopratutto nella realizzazione dell’opera teatrale che è per forza di cose più divulgativa degli aridi atti di un processo. Nulla di nuovo sul fronte occidentale anticristiano, un film già visto con il famigerato “Il Vicario” opera teatrale da cui nascerà l’accusa a Pio XII di essere stato il papa che ha sostenuto lo sterminio ebraico, quando sino ad allora (1963) era a tutti noto il contrario (ebrei e stato di Israele compreso). Un’opera di fantasia che finisce per fare storia, almeno presso l’opinione pubblica e presso coloro che non si occupano di storia per mestiere. E’ una vecchia tecnica di disinformazione che vediamo tuttora all’opera, ad esempio, nelle opere di Dario Fo in cui il nostro Nobel vanta sempre non meglio precisati approfondimenti storici che portano alla solita denigrazione del cattolicesimo ufficiale e a travisamenti clamorosi dei fatti storici, che vengono riletti tutti in ottica marxista o libertaria. Diciamo che sono metodi che presso il grosso pubblico funzionano, anche perché la via verso l’egoismo (che è l’opposto del cristianesimo) è quella in discesa, la più facile per tutti, la più desiderabile nell’immediato.
Comunque il darwinismo ha le sue colpe storiche, anche enormi, ma per me, da economista, all’origine dello stesso c’è piuttosto l’elogio dell’egoismo di Adam Smith di cui il darwinismo è giusto una conseguenza, una derivazione.
@Muggeridge
Bryan era anche un devoto membro della chiesa presbiteriana e aveva posizioni simili a quelle dei creazionisti della Vecchia Terra. Non sarà stato un fanatico (come molti che lo seguirono e lo sostennero nella sua lotta all’evoluzionismo), ma dire che non fosse legato alle questioni religiose mi pare fuori luogo, per usare un eufemismo. Cito dalla tesi: “Bryan, nonostante non potesse ignorare il fatto che quelle scientifiche non sono questioni che vengono decise con un voto a maggioranza, rivendicava il diritto democratico del popolo ad avere voce in capitolo all’interno delle scuole. Soprattutto quando nei programmi scolastici si introducevano teorie come quella evoluzionista, che pretendeva di svelare le origini della specie umana senza alcun riferimento al divino. La “controversia creazione-evoluzione” diventava, a questo punto, un problema religioso e politico.”
Religioso e politico. Entrambe le componenti erano in gioco. Giusto quindi sottolineare che Bryan non era un fanatico (bastava Wikipedia per questo) ma dire che il processo Scopes “non fu avversione alla teoria dell’evoluzione e nemmeno oscurantismo” come fa Pennetta (peraltro insinuando che Barbujani condivida questa frase) è deformazione della realtà.
Detto questo, se lei è disposto a mettere in croce il darwinismo perché c’è chi (peraltro non capendolo) dice di averlo preso come ispirazione, allora spero sarà altrettanto pronto a riconoscere le colpe storiche di tutte quelle altre idee che sono state prese (e spesso travisate) per supportare o giustificare crimini di ogni tipo. Incluse le religioni.
Io, che mi ritengo coerente, non metto in croce né le religioni né il darwinismo.
Prendo spunto da tanto che si è detto qui sopra, come al solito senza troppo costrutto. E allora mi adeguo.
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Ogni cosa può essere strumentalizzata, anche la religione, figurarsi una teoria scientifica. E il male dove sta? Nella teoria scientifica? Ma fatemi il piacere. Dai, un po’ di onestà intellettuale prego!
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E tanto per ribaltare la frittata, anche il cristianesimo delle origini (quello doc del fondatore) è stato davvero tradito tante di quelle volte che se fossi uomo di fede mi sarebbe venuta l’orticaria. E non mi limiterei certo a ripetere il solito mantra dell’apologeta: tutti siamo peccatori e bla bla. Brutta soluzione davvero questa che sa tanto di catechizzazione alla Chesterton, che sarà anche stato un grande pensatore pro domo sua, ma quante arrampicate di specchi s’è fatto….
Non capisco a cosa alludi.
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Gesù e Dio Padre Onnipotente sono una sola cosa dunque anche il nuovo testamento viene da Dio:
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Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
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Poi ci sono delle divergenze perché anche l’uomo era diverso:
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È lecito a un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». 4Egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li fece maschio e femmina 5e disse: Per questo l’uomo lascerà il padre e la madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una sola carne? 6Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto». 7Gli domandarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e di ripudiarla?». 8Rispose loro: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli; all’inizio però non fu così. 9Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di unione illegittima, e ne sposa un’altra, commette adulterio».
E con ciò?
Spiegamelo tu. Ripeto: non capisco a cosa alludi.
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“E tanto per ribaltare la frittata, anche il cristianesimo delle origini (quello doc del fondatore) è stato davvero tradito tante di quelle volte che se fossi uomo di fede mi sarebbe venuta l’orticaria.”
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Chiarisci il concetto..
Dio denaro, Dio potere, Dio gloria terrena… Se contesti questo, allora viviamo in mondi differenti.
Se non eravamo peccatori non stavamo qua.
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Chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Quando si magnifica il cristianesimo delle origini, quello che sarebbe stato tradito, si è stati traditi dalla solita storiografia prevalente che è stata somministrata a piene mani negli ultimi decenni (e che da non moltissimo tempo ha trovato chi l’ha smascherata). Ho sempre detto che bisogna ascoltare almeno due campane per essere liberi nel giudizio e due campane non sono il catechismo dell’oratorio da una parte e la vulgata storiografica laicista che ha permeato tutta l’informazione dall’altra. In altre parole non basta dire “sono già stato credente”, perché bisogna avere seguito con attenzione e approfonditamente anche gli storici che hanno smentito le diverse “leggende nere” create dalla storiografia ideologica dall’illuminismo in avanti. Cosa che non mi risulta abbiano fatto in molti, compresi i credenti, che spesso continuano a credere per inerzia, ma senza poter dar conto delle buone ragione della propria fede.
Quali sono le due campane che senti tu, che ti regoli come un metronomo sul solito mantra? Tutto buono e tutto bello da una parte, tutto male e tutto brutto dall’altra. S’è semplicemente detto, se non s’è capito, che l’idea originale può essere strumentalizzata (sia essa una teoria sia essa una religione). Punto. Sta storia che viene guidata dall’apologetica è un po’ stucchevole oramai.
Come ho detto sopra il darwinismo struentalizzò la scienza ma i prncipali protagonisti ne furono resopnsabili, qundi nessuna deviazione dalpensiero originale: il darwinismo era intrinsecamente darwinismo sociale (malthusianesimo, eugenetica, razzismo).
Non è possibile far eparagoni con altre realtà in cui le deviazioni furon operate da una frangia di successori.
Come detto sopra, questa è una mistificazione bella e buona. Sembra ignorare gran parte di quanto scritto, detto e agito da Darwin CONTRO il razzismo. Ignora la posizione dei più importanti evoluzionisti, da Mayr a Gould, dal citato Cavalli Sforza a Lewontin. Insomma, è una narrazione che fa comodo alla vostra causa, ma che fa a cazzotti con i fatti. Forse rileggere il bel libro di Desmond e Moore rinfresca la memoria.
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Desmond, Adrian, and James Moore. Darwin’s Sacred Cause: race, slavery and the quest for human origins. Penguin UK, 2009.
E già che ci siamo perché non mettiamo quanto scritto da James Watson sui neri?
Riguardo a quali sarebbero le prove dell’antirazzsimo di Darwin nel libro di Moore ho già scritto due articoli:
Darwin “santo subito”
e
Darwin un razzista dell apeggior “specie”.
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La mistificazione è quella di voler nascondere la natura intrinsecamente razzista, malthusiana ed eugenetica del darwinismo.
Ma per favore Enzo. Ti pare che quanto detto da Watson sia rappresentativo di altro che del suo stato di disagio mentale, data l’età che avanza? Ti pare che la comunità scientifica abbia reagito in modo tenero? Oppure che non abbia reagito affatto? Stai prendendo ad esempio le parole di un vecchio senza grossa lucidità, già ampiamente emarginato dalla comunità. Con lo stesso principio ti dovrei chiedere conto degli improperi di Livio Fanzaga o di Ken Ham.
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Sei in palese malafede, ora, Enzo. Mi spiace, ma è veramente difficile mantenere un dialogo civile su queste basi.
Ma dai Gvdr, ti sembra carino liquidare Watson dandogli del rimbambito?
Watson ha semplicemente mostrato quello che viene detto lontano dai microfoni, qui spiego tutto:
James Watson: una reputazione distrutta. Ma colpevole di cosa?
Cosa mi dici di padre Livio? Cosa mi dici di Langone?
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P.S. La vostra autoreferenzialità è stucchevole: “ho ragione io perché io l’ho scritto qui, gne gne”.
Giusto, Pennetta, visto che lei ci chiede conto di chiunque, direi che siamo legittimati a farlo anche noi. Cosa mi dice di Langone?
Vogliamo paragonare Camillo Langone e Padre Livio a James Watson?
Ho capito bene?
E poi ho riportato una serie di studi condivisi sul QI che vanno molto oltre “quello che dice” Watson.
Poi se vogliamo possiamo entrare nello specifico delle affermazioni dei due, quelle di Langone sono spesso delle provocazioni che ho anche condiviso:
http://www.enzopennetta.it/2013/08/il-darwinismo-una-superstizione-ottocentesca/
Noi darwinisti abbiamo almeno la capacità, la lucidità, di analizzare criticamente le affermazioni di qualcuno,me prenderne le distanze se tali affermazioni sono sbagliate e violente. A te basta che qualcuno abbai contro Darwin, e diventa un eroe. Si parlava di etica, vero?
Consiglio di lettura, Giuseppe: La vittoria dell’occidente, di Rodney Stark. Non è cattolico, non c’è apologetica. Ma tanti, tanti fatti e dati, da buon sociologo. Scritto molto bene, fra l’altro.
Storia guidata dall’apologetica ? Che significa ? Dimentichi che l’apologetica è un’arma di difesa, per rispondere agli eterni attacchi dell’odio anticristiano. Un bel colpo di quest’odio anticristiano è stato appunto quello di far diventare la parola “apologetica” una parolaccia, che è proprio il modo in cui la usi tu, ma è scorrettissimo.
Poi non mi pare che tu ti sia limitato a esprimere il semplice concetto che “l’idea originale può essere strumentalizzata”, col cristianesimo ti sei accanito appena qui sopra e ora non è che puoi nascondere tutto mettendoci un po’ di sabbia e dissimulando.
Quello che è davvero stucchevole è sentire sempre, anche qui, la solita campana dell’anticristianesimo, che peraltro, senza che chi la suona se ne accorga, è davvero discriminatoria, ingiusta e scorretta (altri direbbero “fascista, razzista e politicamente non corretta” ) :-).
@ GVDR
Faccio una premessa:
Lo scambio di vedute su un blog non può portare a cambiare le proprie weltanschauuhg, Normalmente su un blog lo scambio di opinioni ha un colore polemico, e raramente la polemica porta a raggiungere una qualche verità, ma mira principalmente a “zittire” l’avversario di turno.
Fatta questa premessa, che vale per tutti, che nell’interpretazione dei risultati della teoria evolutiva vi sia più o meno chiaramente una critica verso certe religioni è un fatto a mio parere difficilmente negabile.
150 anni fa come oggi.
Questo, a mio parere, anche per una certa confusione nei termini, poichè il concetto di creazione riguarda il problema filosofico dell’origine delle cose, che non è un problema scientifico, o scientificamente risolvibile, mentre, come dice la parola stessa, la teoria dell’evoluzione studia l’evoluzione di un sistema, e questo è campo della scienza sperimentale.
Quindi già la dicotomia creazione vs evoluzione è un falso problema, a meno che non ci si riferisca a certe visioni fondamentaliste, tipicamente americane.
Con questo intendo che il “processo Scopes” ha una scarsa rilevanza, a mio parere, nel confronto tra teologia cattolica e evidenze scientifiche, che riguardano la teoria dell’evoluzione.
Detto questo, nel precedente thread, il mio scopo non era chiederle una teoria, nel senso di un elenco, di specie che potenzialmente generano una prole feconda, ma la considerazione che alcuni rari casi di ibridazione feconda non so quanto siano paragonabili con casi di ibridazione che hanno portato, secondo alcuni ricercatori, ad una eredita che va dal 1% al 4% nel caso del homo sapiens euroasiatico ( mi riferisco al homo sapiens ed all’homo neandertalensis).
Ammesso e non concesso che questi dati siano attendibili, visto che penso non sia così agevole ricostruire un DNA di 40000 anni fa, posti le innumerevoli problematiche sperimentali che si hanno nello studio di fenomeni osservabili e riproducibili.
Inoltre le ho citato un lavoro pubblicato su PNAS che studiava la questione dell’ultimo antenato comune.
tale lavoro evidenziava una differenza maggiore del 100% se tale antenato veniva ricercato attraverso un approccio morfologico (studio delle dentature) o genetico.
Ora una differenza tale mi fa personalmente dubitare sull’ affidabilità di uno dei due approcci, o in generale su entrambi.
PS
“Gott mit uns” con il nazismo non c’entra nulla, era il motto dei re prussiani.
Enrico, scusami se l,altro thread è stato interrotto bruscamente. Ho lasciato inevase alcune tue domande.
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1%~4% <- Attenzione, questo non vuol dire che quella percentuale di Homo sapiens si è riprodotto con Homo neanderthalensis. La frequenza d’ibridizzazione può essere notevolmente più bassa. Si chiamano effetti del fondatore, e si hanno quando una popolazione attraversa dei colli di bottiglia demografici. In ogni caso, la distanza generica fra i due Homo è tale da rendere impervia la definizione di una unica specie. Checché ne dica Enzo, la definizione di specie biologica (dovuta a Mayr) non è più in voga. Non si adatta nemmeno a distinguere bufali e mucche (che hanno ibridi fertili) o le varie specie di canidi (cani domestici, coyote, sciacalli, lupi, hanno spesso ibridi fertili). L’isolamento sessuale è spesso non completo, e dipende da una separazione geografica ed ecologica, non solo (e non sempre, soprattutto per specie “giovani”) genetica.
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Quello sugli intervalli di confidenza è un punto interessante. Su una cosa hai certamente ragione: la biologia non è fisica. Le specie, le popolazioni, sono oggetti estremamente più complicati degli atomi. Le semplificazioni che sono possibili in fisica, risultano impossibili o inadeguate in biologia. No spherical cows, here (dico questo con un grandissimo rispetto e ammirazione per la fisica, intendiamoci, non sto dicendo sia più facile). Per poter fare i conti, quelle stime che hai visto hanno dovuto concedere delle assunzioni semplificative che ne hanno condannato il dettaglio: se vai a rileggerti gli articoli, vedrai assunzioni sulla durata media di una generazione, ad esempio, sul rate mutagenico, sulla omogeneità di mixing all’interno delle popolazioni, e così via. Sono assunzioni necessarie? No, teoricamente, si, computazionalmente. Purtroppo, a differenza della fisica, quel “rumore” che si ignora non si cancella integrandolo lungo il tempo. Anzi, s’amplifica. Ed ecco quelle forchette temporali che vedevi. Rimane, però, sorprendente che, nelle complesse condizioni in cui si svolgono tali calcoli, vi sia una certa coerenza fra risultati portati da metodi pressoché indipendenti (quelli morfologici sono ancora più sensibili a queste incertezze).
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Vi è un altro punto, inoltre, che merita una risposta: datare il most recent common ancestor fra due specie non è fissare un istante nella storia, ma un intervallo piuttosto ampio. La separazione fra due specie non è un evento istantaneo, ma richiede tempo, tanto (per animali grossi come noi). E altrettanto è vero per l’esistenza del nostro antenato: non è vissuto un istante. Parte del disaccordo di quelle stime puntuali è dovuto a questo..
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Dobbiamo dunque disperarci? No, anzi, all’interno di una teoria probabilistica, con le condizioni al contorno di cui abbiamo parlato, quei risultati supportano la verosimiglianza dei nostri modelli (avremmo potuto avere risultati selvaggiamente diversi). Dobbiamo dunque accontentarci? Giammai, non lo pensa nessuno. Stiamo imparando a fare assunzioni sempre meno fastidiose, stiamo affinando le armi, e la teoria viene messa in discussione ad ogni conferenza, per vedere se c’è qualche vite da stringere…
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P.S. In molti, ad esempio, dubitano della validità dei metodi morfologici quando vengono usati per datazioni assolute…
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P.P.S. Molti cattolici era nazisti e fascisti. Molti nazisti e fascisti erano cattolici. Perché negare l’evidenza fattuale? Non sto sostenendo che il cattolicesimo, o il cristianesimo, sia nazista (quando invece Enzo continua a ripetere che il darwinismo è razzista).
JUn credente sa cosa significa dubitare un miscredente invece non sa cosa significa credere (Gomez Davila)
Sicuramente ci sono stati fascisti e nazisti cristiani cosi come ci sono stati e ci sono ladri e assassini cristiani essere cristiani vuol dire essere amici di una persona e cercare di imitarla non avere una ideologia oppure un altra.
La Chiesa gerarchica non è mai stata ne fascista ne nazista ne comunista ne liberale ne democratica in quanto si tratta di entità incommensurabili.
Far parte della Chiesa non ha nulla a che vedere con l’appartenenza a un partito o all’abbracciare una ideologia.
Il razzismo moderno nasce con Voltaire e si nutre delle scienze positive. L’ossessione progressista del rifiuto del razzismo è la stessa cosa dell’ossessione per la salute che è un tratto tipico dei malati.
Se siamo tutti figli di Dio il problema razza neanche si pone Non a caso il razzismo prospera in ambienti protestanti cioè dove ilpensiero cristiano si è assoggettato alla modernità.
E se quel miscredente prima era credente? Il razzismo si nutre di tutto quanto gli capita a tira: non abbiamo bisogno di scuse per essere razzisti, ci viene bene da sempre, ma ne troviamo comunque tantissime, perché non ci vengano dubbi.
In tal caso allora si dovrebbe ricordare cosa significava avere una vita interiore in cui la realtà proponeva dei segni che rimandavano a una dimensione più elevata e in cui aveva un colloquio frequente con il Signore. Ma questo solo se era un credente del Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, se era solo un teista filosofo oppure (come ahimè capita a molti) per cui la religione era solo una bella favola dell’infanzia, no.
@ GVDR
Una definizione è una convenzione.
Detto questo comprendo la differenza tra le due tecniche, comprendo come sia possibile giustificare entrambe le stime ( nel mio lavoro è prassi quotidiana nello specificare al cliente discrepanze per esempio fra tecniche gascromatografiche e gravimetriche), tuttavia una discrepanza di 500 000 anni in un range di 1 milione è molto.
Purtroppo la differenza fra fisica e biologia evolutiva è che non è possibile replicare l’evento nella seconda.
Spesso modelli fisici sono falsificati da risultati sperimentali.
Qui questo è molto più complesso.
È molto più complesso, ma non impossibile. La predizione qui si fa rispetto ad un esperimento di laboratorio e al suo esito. Cosa che viene fatta spesso.
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P.S. Quello con la dentatura pare anche a me un risultato strano. Siamo sicuri intendano lo stesso antenato (l’antenato delle stesse specie considerate negli altri due studi) e non uno precedente? Fra hominidi e hominini, visto anche che nel corso del tempo l’uso dei termini è cambiato, ci si sbaglia facilmente…
P.S. Se sei interessato, il pioniere delle ricerche genomiche su neanderthalensis è Svante Pääbo. Non se è già stato tradotto, ma il suo ultimo libro è veramente bello, e ricostruisce la sua avventura scientifica. Era partito con le mummie egizie, poi s’è fatto prendere la mano…
http://www.theguardian.com/books/2014/feb/19/neanderthal-man-search-lost-genomes-svante-paabo
Non ho mai commentato un Blog di Evoluzione perchè proprio non è il mio settore, questa è una riflessione umana e personale
Leggendo i commenti di questo ed altro articoli sullo stesso tema devo dire, e in questo sono in parte d’accordo con Luthman e Cipriani, che non si tratta di confronti ma di scontri veri e propri nei quali i partecipanti anche se con intensità e forme differenti, desiderano affermare la loro “Verità”
“Io ho ragione”, e dopo qualche scambio al vetriolo e uno scontro campale intenso, tutti si ritorna alla propria torre….e ci si accorge di non aver costruito nulla
Se non si è disposti a venirsi in contro prima di tutto come persone , ma c’è solo la volontà di affermare il proprio pensiero di scienziati e/o detentori della verità, non si andrà mai da nessuna parte
Un’altra cosa, mi perdoni: la tesi è mia, l’autore sono io. Scrivere un titolo come quello che ha scritto, in cui si cita il prof. Barbujani e una presunta “verità” che si sarebbe svelata, è ambiguo e scorretto, ma scorretto soprattutto nei confronti del professore, che sembra abbia avallato chissà quale rivelazione. Anche questo, oltre alle citazioni parziali, sono modi parecchio “curiosi” (e uso un eufemismo, perché voglio contenermi) di scrivere e promuovere le proprie tesi in modo razionale. Comunque, tant’è. Ormai l’ha fatto.
Uh, ma non l’hai ancora capito che Enzo sa quello che tu volevi scrivere nella tesi meglio ancora di te stesso? 😉
Sì sì, si chiama “tirare malamente acqua al proprio mulino” o anche, volendo, “ribaltare la frittata”. Comunque, ho appena avuto più in alto da Pennetta la rivelazione di un’altra sconvolgente verità. Le prove che Darwin era un razzista, il sottititolo di The Origin, con tanto di screenshot. Ne sto stampando in quantità per una distribuzione di massa, perché la gente deve sapere.