Un dibattito sulla sperimentazione animale riporta all’attenzione il problema dell’ignoranza scientifica nel parlamento.
L’appello della Sen. Cattaneo.
E’ ricorsa ad un appello lanciato dalle pagine di Repubblica dal titolo “Perché la scienza non può rinunciare a sperimentare sugli animali” la Sen. Elena Cattaneo per sensibilizzare l’opinione pubblica sulla battaglia che viene portata avanti in Parlamento contro la sperimentazione animale. Pur affrontando di sfuggita altri argomenti, nell’articolo l’attenzione è focalizzata sulla sperimentazione animale:
È importante che i cittadini e i malati italiani sappiano che, nel recepire una direttiva europea, il Parlamento italiano, contro la stessa direttiva, ha aggiunto forti limitazioni che comprometteranno il futuro della ricerca biomedica italiana e impediranno, giusto per fare un esempio, lo studio del cancro e gli xenotrapianti. Cioè i nostri figli e nipoti leggeranno che alcuni parlamentari, privi delle conoscenze necessarie, pronunciavano parole come genomica, proteomica, epidemiologia, microcircuiti cellulari per sostenere come questi possano sostituire la sperimentazione animale.
….
Oggi il Senato si appresta a votare alcune mozioni sul benessere animale (giusto), dove la sperimentazione animale viene di fatto equiparata alle crudeltà (assurdo), laddove invece la sperimentazione animale ha come presupposto che gli animali non devono soffrire. Si dice che gli scienziati oggi possono usare un computer, che sarebbe più predittivo della reazione o dell’efficacia di un trattamento rispetto a un modello animale. Senza spiegare chi istruirà il computer con algoritmi (fantascientifici) tali da mimare le risposte biochimiche dell’organismo, dei suoi circuiti umorali, degli organi connessi, di ogni loro singola cellula, ciascuna con i suoi trentamila geni tradotti in centomila proteine funzionali.
La Sen. Cattaneo, oltre all’articolo pubblicato su Repubblica, ha scritto una lettera fatta circolare in una mailing list (riportata dal sito “Pro-test Italia“)nella quale riprendeva in modo analitico le critiche agli interventi di parlamentari che dietro inconsistenti argomenti scientifici hanno portato avanti una campagna animalista che minaccia la ricerca scientifica e la tutela della salute di un gran numero di persone:
Gentili iscritti alla mailing list
mi permetto di allegarvi il resoconto stenografico (link) di alcuni interventi in Parlamento tenuti lo scorso giovedì nel corso delle discussioni sul benessere animale che hanno finito per dedicarsi, nei termini che leggerete, alla sperimentazione animale. In particolare, vi invito a leggere gli interventi dei Senatori Taverna (M5S), De Petris (SEL) e Bonfrisco (FI-PdL) – quest’ultima tra le maggiori sostenitrici del metodo Stamina in Parlamento – e altri (guarda la seduta), oltre al pregevole intervento della Sen.ce De Biasi (PD). Domani, martedì 5 maggio, si ultimerà la discussione e si voteranno le mozioni.
Da questi interventi penso si possa evincere che alcuni parlamentari sono, in questo caso, ignari dei temi di scienza e salute di cui discutono, arrivando a:
(i) falsare la realtà dei fatti;
(ii) sostenere proposte che, se adottate, si renderebbero pericolose per la salute umana e il benessere della società;
(iii) disconoscere il valore, l’eticità e l’importanza della sperimentazione animale nella comprensione della fisiologia e della patologia umana e animale;
(iv) offendere la dignità e la fatica di migliaia di giovani ricercatori italiani e meno giovani docenti e scienziati che ogni giorno si ostinano a lavorare in Italia, nonostante il disinteresse e le avversità, per scoprire nuove spiegazioni e cure per tutti, dipingendoli come individui non interessati al benessere animale e dediti alla “vivisezione”;
(v) sminuire l’impegno costante dei ricercatori nel migliorare e ridurre il numero di animali impiegati nelle sperimentazioni;
(vi) rinnegare di fronte ai malati l’impegno a far sì che ogni strada razionale sia perseguita per trovare rimedi alle loro malattie;
(vii) definire la sperimentazione animale “un’odiosa pratica” sostenendo che un computer potrebbe “sostituirsi ai test di cancerogenicità delle sostanze” con l’obiettivo “di abbandonare progressivamente l’uso degli animali a fini scientifici fino alla completa sostituzione” visto che nonostante tanta ricerca “l’ictus non è curato” e solo in Italia ogni anno vi sono “mille casi di cancro”
Non possiamo che stare dalla parte della Sen. Cattaneo unendoci alle numerose realtà che hanno fatto proprio e diffuso il suo appello, chi è chiamato a legiferare non può agire in base a convinzioni preconcette sostenute con argomenti inconsistenti e non solo quando di mezzo c’è la scienza.
Ma non ci limitiamo a questo, la critica scientifica sull’argomento deve spingersi oltre, fino a mostrare una contraddizione interna allo stesso mondo scientifico che se non rimossa impedirà all’iniziativa promossa dalla Sen. Cattaneo di avere nel lungo termine successo. Quale sia il problema si comprende da un passaggio dell’intervento dell’On. Fucksia del M5S:
La giustificazione del movimento che si oppone alla vivisezione si trova nelle idee “antispeciste” che hanno il loro massimo esponente in Peter Singer, autore nel 1975 di “Liberazione animale” e fautore dell’aborto post-nascita. E’ dunque l’antispecismo alla radice dell’opposizione alla sperimentazione animale, ma a sua volta vanno individuate le radici dell’antispecismo. Queste ultime risiedono in una applicazione rigorosa delle implicazioni della teoria della discendenza graduale con modificazioni, in un recente libro libro “La sacra causa di Darwin”, i due autori Adrian Desmond e James Moore riportano e commentano il pensiero di Darwin:
E infine, alla pagina 231 del medesimo Taccuino (di Darwin ndr) si legge: “Gli animali – quelli che abbiamo reso nostri schiavi –non ci piace considerarli nostri eguali. I padroni di schiavi non vorrebbero forse attribuire l’uomo negro a un altro genere?”.
Lo scandalo della schiavitù è qui evocato non solo nella prospettiva Homo sapiens/altri animali, ma anche in quella bianchi/neri; per noi oggi la prima è tipica dell’atteggiamento che chiamiamo specismo e la seconda invece di quello che chiamiamo razzismo: in breve, l’idea di una irriducibile diversità, se non addirittura superiorità, dell’essere umano rispetto a tutti gli altri viventi e dell’uomo bianco rispetto a tutte le altre “razze” umane.
È ormai dato per scontato che Darwin abbia tolto qualsiasi base scientifica al primo di questi due vizi intellettuali. È meno noto e spesso assai trascurato nella letteratura pertinente che egli abbia fatto lo stesso anche con l’altro.
Se all’interno del mondo scientifico non verrà rivisto il concetto di “irriducibile diversità” della specie umana da qualsiasi altro animale, la battaglia per la sperimentazione animale, e non solo quella, non potrà che essere alla lunga persa.
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227 commenti
Temo che su queste basi la Sen. Cattaneo non sappia che farsene della tua solidarietà.
La Cattaneo può fare quello che vuole, ma i fatti andranno per conto loro, se il mondo della scienza in generale non affronterà la questione sulle basi che ho evidenziato (separazione netta tra umani e animali) si arriverà ad un bivio inevitabile:
1- vietare completamente ogni forma di sperimentazione e anche di utilizzo animale (compresa l’alimentazione, il trionfo del vegan)
2- trattare gli esseri umani come animali e quindi ammettere per noi qualsiasi partica adesso relegata negli allevamenti (eugenetica, eutanasia, sperimentazione e quant’altro si possa immaginare)
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E francamente sono entrambe soluzioni che mi danno la nausea.
Giorni fa lessi un articolo in cui la mamma di una bambina con una rara malattia patologica, veniva attaccata da un gruppo di animalisti (o animali) accusando la madre il fatto di non aver abortito la piccola, evitando così il sotegno alla ricerca scientifica tramite la sperimentazione animale. Cioè a detta di questi sostenitori del “New Age” la vita di un bambino equivale a quella di un topo, cavia da laboratorio utile al progresso della medicina.
Assurdo. Stiamo arrivando pure a questo…
Ciao Salvo, credo che si tratti di una situazione analoga a quella che capitò a Caterina Simonsen qualche tempo fa:
Giovane malata difende i test sugli animali, insulti su Facebook
Non capisco perchè insistere nel parlare in maniera così dogmatica di “irriducibile diversità” della specie umana da qualsiasi altro animale. Uomini ad animali condividiamo le stesse prerogative e non è per nulla escluso che certi animali dispongano di una certa forma di autocoscienza o comunque abbiano predisposizione naturale per poterla sviluppare. Ci sono infatti studi che dimostrano come alcuni animali siano dotati di autoconsapevolezza o che a seguito di determinati test hanno saputo rispondere ad esercizi mnemonici con un “si”, con un “no”, ma incredibilmente anche con il “non so”.
Incredibilmente?! 0_0
Flavio, che gli animali siano coscienti lo sappiamo da secoli. Anzi, da millenni (visto quanto diceva Aristotele).
Si, gli animali sono coscienti e – come dice Feser – in altre notizie scoprirai presto che il cielo è blu e l’acqua bagna!
tsk
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Comincia da qui:
http://pellegrininellaverita.com/2015/05/11/edward-feser-gli-animali-sono-coscienti-altre-notizie-il-cielo-e-blu-lacqua-bagna/
La differenza incolmabile rea uomini e animali, e inspiegata a tutto oggi, è nel linguaggio simbolico:
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2014.00401/abstract
Nel linguaggio simbolico, nella capacità di elaborare pensieri astratti, nell’avvalersi della tecnologia… La questione di fondo è però capire se si può affermare che l’evoluzione esclude ad altre specie animali sviluppare queste capacità e se quindi la costruzione di una conoscenza del sé non rientra nelle possibilità evoluzionistiche . Oggi come oggi non credo che esista un solo etologo che possa affermare una cosa del genere.
Quello che è possibile affermare è che nessuna specie ha le caratteristiche di quella umana, delle possibilità non possiamo dire niente, anche perché come sappiamo la teoria neodarwiniana non consente predizioni.
Ogni specie ha le proprie caratteristiche e se un lupo ha l’olfatto diecimila volte più sviluppato del nostro e noi il cervello diecimila volte più sviluppato del suo, non significa che apparteniamo a nature diverse. E riguardo le predizioni, sicuramente non se ne fanno, però se abbiamo visto un animale uscire dall’acqua e trasformarsi in animale terrestre, un altro sviluppare un’intelligenza complessa e un altro ancora imparare a volare, non è completamente fuori luogo pensare che tali cose possono tornare a ripetersi.
Ripeto che la questione non è quello che potrebbe accadere in futuro ma se “ora” gli animali sono differenti dall’uomo solo in grado o per delle qualità del tutto nuove.
Differenti, certamente, ma nessun sentore di irriducibile differenza, sempre però che non si pretenda trovare un pesce che abbai, un verme che voli o una mucca che declami Dante.
Basterebbe che abbiano pensiero, inteletto, così come inteso dall’accezione aristotelica tomista.
e non l’hanno. Ontologicamente.
fine.
Ministrel, la prego di leggere prima di commentare.
Se lei sapesse quel che ho scritto, saprebbe che ho letto.
Già che insiste, potrebbe spiegarmi cosa c’entra il suo intervento con l’affermare che l’evoluzione esclude ad altre specie animali sviluppare una conoscenza del sé?
Parlo di ontologia, non fantascienza.
Prendo atto che non può/non sa rispondere.
prendo atto che la risposta non è quella che lei vorrebbe.
Va bene, ha ragione lei.
Ma veramente solo quel paper riesci a tirare fuori? Che caspita, Chomsky ha scritto anche altro. Ed e’ abbastanza chiaro come la pensi sul fatto che, anche se non sappiamo ancora come nel dettaglio (dato che ci sono varie teorie concorrenti a riguardo), la capacita’ umana per il linguaggio e’ frutto dell’evoluzione. Insomma, Enzo, “inspiegato a tutto oggi” e’ cosa assai diversa da “inspiegabile”, e lo e’ chiaramente anche per Chomsky, Lewontin, Hauser e gli altri autori. Ci sono delle difficolta’ oggettive nel spiegare una facolta’ che non lascia reperti fossili (o almeno, di cui non sappiamo leggere traccia in modo univoco nei reperti fossili ritrovati) e che si e’ evoluta in una clade piuttosto sparsa come quella dei primati, che rende difficile approcci comparativi.
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Ma, del resto, quella di Chomsky NON e’ l’unica teoria del linguaggio, ne’, forse, quella piu’ in voga (cosa ne dice il bignamista filosofico? 😉 ). Perche’ oltre a quell’articolo non si perita mai di citare le varie risposte e tutto il resto della letteratura? Fitch, Dessalles, Progovac, Botha, Bouchard, Hurford o gli italiani Pennisi, Falzone, Adornetti, Ferretti? Possible che lei citi solo quell’unico articolo che le fa tanto comodo, nascondendo tutta la discussione scientifica nella quale quell’articolo e’ inserito? Quanto sono buone le ciliege, quando le si sceglie con cura.
Sì ritorni al tomismo e tutto sorriderà, pure il reale.
@Flavio
Occorrevano degli studi per confermare la “autocoscienza” degli animali ? Dai, seriamente.
Secondo lei un cane o una lepre o un tacchino alla vista di un focolare, crede che lo attraverserebbe ?
Il fatto che stiamo discutendo se sia lecito o no sfruttare gli animali dimostra la differenza tra gli animali e l’uomo. Se non ci fosse questa differenza sostanziale tra uomini e animali non vedo remore nello sfruttarli e mangiarli, come avviene in tutto il mondo animale e vegetale tra le varie specie.
Ineccepibile, aggiungo che se al contrario fosse accettata l’uguaglianza tra uomo e animali potremmo rivendicare il diritto della nostra componente animale e comportarci liberamente da predatori.
Gli qnimali e gli uomini sono uguali? Meglio, il modello farmacologico allora funzionerà pure meglio. Un motivo in più per usare gli animali… Giusto?
ineccepibile anche questo! 🙂
Credo che non sia questo in discussione, qui non si chiede a nessuno di essere vegetariano o vegano, ma di cercare di evitare sofferenze inutili agli animali nei casi di sperimentazione sugli stessi (legittima quando serve per la ns. salute, ma sempre regolamentata al meglio). A parte gli ultraortodossi, che vorrebbero probabilmente risparmiare anche le insalatine da orto e farle studiare all’università, nessuno, mi pare, vuole retrocedere gli uomini a bestie. Manterrei un certo equilibrio prima di innescare l’ennesimo “al lupo, al lupo” che non conduce da nessuna parte se non disturbare chi cerca di mantenere un certo equilibrio di giudizio.
Se diamo una letta a quello che dice il citato Peter Singer (filosofo di riferimento della Fucksia) siamo proprio all’equiparazione tra uomini e animali.
La loro opinione ci fa un baffo…
Non è come pensi Giuseppe, un’idea di chi è Peter Singer possiamo farcela leggendo cosa dice ad es. Filosofico.net:
Peter Singer è uno dei pensatori contemporanei più importanti nel campo dell’etica, definito “ il più influente filosofo vivente”
Caro Enzo, per quanto autorevole, quella di Singer rimane per me una filosofia che non può radicare, addirittura incoerente su molti aspetti, basta scavare bene sotto la scorza del pensiero che ha diffuso in questi decenni per scoprire che le applicazioni pratiche di quel che dice potrebbero avere ripercussioni su aspetti che una volta sono sviscerati in un modo e la volta dopo in modo opposto, insomma molto dipende da… Come a dire che siamo tutti bravi a sparare sentenze, bisogna vedere se siamo coerenti. Quelli che spaccia Singer li paragono, in una metafora forse indelicata, come pensieri utopistici di corto respiro, buchi nell’acqua insomma.
Lasciamo perdere, vala’, quel riassunto fatto male che e’ filosofico.net. L’opinione di Singer magari conta qualcosa, quella di un riciclatore dell’Abbagnano-Fornero anche no.
@Cipriani
intanto sulla filosofia di Singer, che non potrebbe radicare, incassiamo le mozioni del M5S. Le radici le mette.
@Gvdr
a parte la critica personale a Fusaro, quello che riguardo Singer dice è sbagliato?
E’ quanto meno triviale, e facilone, Enzo. Quale seminoto filosofo non e’ stato definito, almeno una volta, “il piu’ influente filosofo vivente”?
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Suvvia, fossero i compiti a casa del liceo andrebbe pur bene… Le posizioni di Singer sono, di sicuro non irrelevanti, ma ben lontante da essere di maggioranza nella discussione filosofica.
@Gvdr
non sminuiamo l’influenza di Singer, facciamo così, proviamo a dire quale filosofo bioeticista è oggi più influente di lui?
La qualifica, anche se non è ovviamente non è un certificato, comunque è stata attribuita da più parti, tra cui:
https://philosophynow.org/issues/59/Ten_Reasons_Why_I_Love_Hate_Peter_Singer
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E il suo libro sull’animalismo è ritenuto a sua volta uno dei più influenti:
http://www.theguardian.com/books/2009/may/23/peter-singer-philosophy-animal-welfare
Di nuovo, di quale seminoto filosofo (e di quale sua seminota opera) non sono stati espressi giudizi simili? Peter Singer e’ un personaggio influente, ma di sicuro non maggioritario all’interno del panorama filosofico. Checche’ ne dica il suo bignamista di fiducia.
@Gvdr
ancora non mi ha risposto quale bioeticista sia più influente di lui.
Sul mio bignami non lo trovo…
Allora passi per un buon testo di bioetica e lasci perdere filosofico.net. Ha mai sentito di Beauchamp e Childress? Gert? Engelhardt? Pellegrino e Drane? Nussbaum e Sen? Schaffner? Sono tutti esponenti di scuole diverse e concorrenti, con profonde distinzioni. C’e’ tutto un’ampio spettro fra il naive antispecismo e posizioni che non attribuiscono alcun valore morale al nostro comportamente verso gli animali. Come sempre lei prende quello che le fa comodo, e ignora tutto il resto. Sta diventando penosamente sistematico.
Nel mondo animale è stata spesso osservata empatia anche tra individui di specie diverse.
E l’acqua bagna.
Difficile seguire il filo del discorso, vero?
Perché? L’acqua non bagna? Ma dai…
Eh sì prof, sono questi i veri problemi dell’Italia. Non voglio parlare di politica ma se ci penso li appoggiavo pure a questi buffoni. Per giunta guidati da un pluriomicida, guidato a sua volta da un esperto in finanza…
“Se all’interno del mondo scientifico non verrà rivisto il concetto di “irriducibile diversità” della specie umana da qualsiasi altro animale, la battaglia per la sperimentazione animale, e non solo quella, non potrà che essere alla lunga persa.”
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Volendo è possibile arrivare anche a conclusioni diametralmente opposte: se infatti non esiste una “irriducibile diversità” tra uomo e animale, perchè porsi il problema dei diritti animali? I “diritti” saranno quelli dei più forti, “diritti” che stabiliremo arbitrariamente e ci conferiremo da soli in virtù della nostra autodeterminazione unita alla capacità tecnica (=lo facciamo perchè possiamo farlo – del resto questo è un pensiero che viene tranquillamente ammesso in altri ambiti, quindi perchè non anche qui?), e festa finita. In una prospettiva simile la sperimentazione sarebbe più che giustificata: cortocircuiti animalisti.
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Tuttavia ci sono altri aspetti che meritano di esser portati in luce (e che dovrebbero interessare anche gli animalisti): Singer sa bene che la battaglia per i “diritti animali” non ha alcun senso (a differenza di quei sostenitori dei “diritti animali” che invece pensano di poter far causa comune con lui e i suoi seguaci), è solo un “cavallo di Troia”, e infatti NON SI E’ MAI BATTUTO per questi: egli, che è fautore de consequenzialismo utilitarista (=valutare le situazioni in rapporti di costi/benefici, scegliendo l’opzione che massimizza questi ultimi sul lungo termine) semplicemente sostiene che non esistano diritti, nè animali né umani. Ciò che Singer veramente chiede è di essere “coerenti”: in assenza di irriducibilità tra uomo e animale (e quindi in presenza di perfetta continuità ontologica = la differenza è solo di grado, non di tipo), dovremmo esser pronti, ad esempio, ad effettuare la sperimentazione anche su gli esseri umani che presentano un livello di sviluppo mentale simile a quello dell’animale (es. neonati, mentalmente ritardati e forse anche no). Tantopiù che certa sperimentazione sull’essere umano sarebbe sicuramente più efficace rispetto a quella eseguita su un cane, un topo etc.
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In definitiva ciò a cui certuni auspicano non è già l’elevazione dello status animale a quello umano, ma l’esatto contrario. Motivo per cui quanti volessero davvero sostenere la causa dei “diritti animali” farebbero molto meglio a guardare altrove: non è in Singer & C: che troveranno supporto.
Ciao V-, molto interessante questo intervento che mi spinge ad approfondire l’analisi.
Riprendo dal passaggio in cui dici:
” (Singer) fautore de consequenzialismo utilitarista (=valutare le situazioni in rapporti di costi/benefici, scegliendo l’opzione che massimizza questi ultimi sul lungo termine)…”
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Se vai a vedere il pezzo dell’On. Fucksia, sopra il nome di Singer compaiono quelli di Voltaire e Bentham, quest’ultimo formulato nella forma attuale proprio da Jeremy Bentham. Ecco allora che l’animalismo si rivela giustamente nella sua funzionalità all’utilitarismo e come suo cavallo di Troia.
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Se dunque l’animale non può essere elevato al livello dell’uomo sarà l’essere umano a venire abbassato al livello degli animali. In questo la posizione della Cattaneo andrebbe chiarita, infatti la Senatrice è una sostenitrice dell’impiego di cellule staminali embrionali umane, chi parlava di una possibile sperimentazione sugli umani oltre che sugli animali è di fatto già preceduto dagli eventi.
Ripeto che se non si riconosce l’irriducibile diversità tra uomo e animale si dovrà coerentemente smettere di utilizzare gli animali per la sperimentazione o iniziare ad utilizzare anche gli umani.
Il fatto che la diversita’ sia riducibile ad una storia evolutiva NON elimina la diversita’. Non e’, infatti, questione di “innalzare” o “abbassare” ma di riconoscere le specifiche diversita’ al di fuori di una gerarchia artificiosa. E l’eventuale irriducibilita’ non va “riconosciuta” ma provata, cosa che nessuno ha mai fatto. A parte di non accettare come prove l’accorata ripetizione della tesi (si sa, una cosa ripetuta mille volte diventa vera).
“A parte di non accettare come prove l’accorata ripetizione della tesi (si sa, una cosa ripetuta mille volte diventa vera).” Esattamente come il darwinismo 🙂
Seh, vabbeh, Salvo, non attacca. Se ha perso di vista gli ultimi 150 anni di letteratura scientifica e’ un problema suo. Se ha, invece, prove di questa “irriducibilita’” le condivida con noi.
Letteratura scientifica ? I libri di scuola possono bastare ? Oppure converrà che qualche balla la riportano anche essi ? Non sarebbe cosa di poco conto dato che sono alla portata di ogni alunno.
Ha prove di questa presunta irriducibilita’ o no?
Mi sta chiedendo se credo nel darwinismo ?
Prove scientifiche oggi tanto osannate quanto sopravvalutate o si “accontenta” della Verità della scienza metafisica?
@Gvdr
ma insomma l’unicità del linguaggio appena ribadita da Chomsky, Tattersall, Lewontin e altri ce la siamo già dimenticata?
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2014.00401/abstract
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Eccola l’irriducibilità, la differenza tra noi è gli animali non ha una spiegazione gradualista.
Ma perché ostinarsi a negarlo, non è questo un atteggiamento preconcetto se non ideologizzato?
Unicità non è irriducibilità. Lo chieda agli autori dell’articolo stesso che cita.
“sopra il nome di Singer compaiono quelli di Voltaire e Bentham, quest’ultimo formulato nella forma attuale proprio da Jeremy Bentham”
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Infatti, alla fine qui abbiamo a che fare con i figliocci dell’illuminismo, in particolar modo con quello d’ispirazione empirista-sensista che ha in Locke -con la sua teoria della conoscenza- il “padre spirituale”: è a partire da lui -passando per il de Condillac, Helvétius, Hume, Bentham- che arriveremo alla formulazione contemporanea dell’utilitarismo, teoria etica per l’appunto basata su un impianto teoretico che riducendo le capacità conoscitive umane a quelle animali (=sola conoscenza sensibile) esclude la possibilità della conoscenza del sovrasensibile, della metafisica. Ed ecco quindi preclusa (anche, tra le altre cose) la possiblità di argomentare solidamente circa l’irriducibilità dell’essere umano, che diventa quindi né più né meno che un animale dotato solo accidentalmente di certe capacità. Quindi differente sì, ma dato che la differenza è solo di grado (e non di tipo) sulla base di questa non si potrà davvero fondare -sul piano etico- alcunchè di solido: da qui il relativismo morale con le conseguenze che conosciamo.
Ottima sintesi dalla quale traiamo sinteticamente che l’equiparazione dell’uomo agli animali ha la sua radice in una certa filosofia e non nella scienza.
In un certo senso è così. Aggiungo che -e questo lo saprà meglio di me- con la teoria di Darwin (e conseguente darwinismo) avremo infine l’utimo tassello -la giustificazione “scientifica” – di una determinata visione del mondo, iniziata ben prima del contributo di “St. Charles de le Galapagos”: il cerchio è chiuso.
Perfect!
Non sono conclusioni “diametralmente opposte”, con l’omologazione tra uomo e animale, che si abbassi l’uomo ad animale o si innalzi l’animale all’uomo, l’esito è analogo, ossia si snatura l’uomo e lo si danneggia, nel primo caso lo si danneggia direttamente trattandolo come un animale e tornando in pratica allo schiavismo, nel secondo, lo si danneggia indirettamente nel senso indicato sopra, ossia impedendo lo sviluppo proficuo della ricerca. Quindi poco importa se gli animalisti si sono presi il riferimento sbagliato, i danni ci sono seguendo entrambe le direzioni.
Peraltro, è diventato quasi un luogo comune, ma è comunque un’affermazione fissa in bocca agli animalisti, quella per cui “gli animali sono meglio degli uomini”, quindi le posizioni di Singer & C, anche se eventualmente buttate dalla porta, rientrerebbero comunque dalla finestra, visto che l’uomo, secondo questa ideologia, è considerato il “cancro del pianeta”.
Mudgerige, mi riferivo a conclusioni “diametralmente opposte” rispetto a quelle tirate dall’articolo (=la battaglia per la sperimentazione animale non potrà che essere alla lunga persa): dalla stessa premessa (=negazione dell’irriducibilità umana), infatt,i si può concludere in tutt’altro modo.
Secondo la logica che provo a seguire io, le “conclusioni opposte” a quelle dell’articolo darebbero la frase “la battaglia per la sperimentazione animale potrà essere alla lunga vinta”. Ma immagino che la questione stia nel fatto che dalla stessa premessa, la negazione dell’irriducibilità umana, si può concludere che “allora andrebbe fatta la sperimentazione solo sull’uomo”, ma a livello pratico un cambiamento del genere la politica non è “ancora” in grado di proporlo e chissà per quanto tempo ancora non lo sarà, considerando che questa, dopo le nefandezze del recente passato, è diventata improponibile. Diciamo che al momento resta solo la prima alternativa che è quella di continuare a sperimentare sugli animali.
Secondo la logica che provo a seguire io, le “conclusioni opposte” a quelle dell’articolo darebbero la frase “la battaglia per la sperimentazione animale potrà essere alla lunga vinta”
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Infatti intendevo proprio questo: a partire dalla stessa premessa posso arrivare coerentemente (e forse anche più coerentemente) a sostenere la legittimità della sperimentazione animale, per i motivi già detti nel primo intervento.
vedo che la sperimentazione sugli animali e’ al centro dei vostri interessi e vi procura notti insonni. ah,per inciso,il popolo italiano ha voluto che la crudelta’ contro gli animali fosse punita come un reato,e vale anche per voi,che la sapete lunga sul “pensiero simbolico”. Siete veramente sottozero,scientificamente parlando.
Qualcuno qui sta difendendo la crudeltà? 😯
Scientificamente parlando stare “sottozero” non significa niente…
fa niente rende l’idea del livello dei tuoi articoli,pennetta.
Vedo che hai argomenti davvero logici Alfio. Ci rifletterò tutta la notte.
Fammi capire qual è il tuo problema pennetta. Che tutti i testi di biologia del pianeta assegnano l’ uomo al regno degli animali? Che gli altri animali non hanno un cervello?
Vai vai a dormire che è meglio. Anche stavolta non sai nemmeno di che parli.
Che c’entra l’avere o non avere il cervello?
Forse non se n’è accorto ma si parla di altro, di elaborazione simbolica, forse è meglio che a dormire ci vada lei e che in futuro si occupi di cose che conosce.
Buonanotte.
Alfio, per definizione l’animale è essere senziente, l’uomo è animale razionale.
Giusto?
ecco… anvedi Aristotele? Lo sappiamo da millenni.
Sono d’accordo con la conclusione dell’articolo e Aulèudin e Mudgeridge.
Io sono arrivato con la mia filosofia grossolana a quattro conclusioni da molto tempo:
1) può essere soggetto di diritto solo chi è in grado di stilare una legge che lo difenda e lo promulghi e gli animali di qualsiasi specie e in qualsiasi stato di sviluppo non lo sono.
2) L’uomo è l’unico animale che “coscientemente” può distruggere il mondo in cui viviamo, questo fa di noi qualcosa di assolutamente diverso e incommensurabile (la nostra “potenza” assieme alla capacità di discernere ci investe di una responsabilità).
3) Siamo l’unico animale che si pone questi problemi e anche questo ci fa diversi.
4) se nessuno dei tre punti precedenti è valido allora siamo uguali, e quindi il più forte mangia il più debole e pace all’anima sua (sempre che ce l’abbia).
Come sempre d’accordo con te Valentino.
Le conclusioni cui giungiamo sono molto vicine, uno dei punti di forza che più volte mi è venuto da usare verso gli animalisti è proprio la rivendicazione della mia natura animale.
E di animale predatore, per cui rivendico il diritto di comportarmi come i lupi e cibarmi di pollame, ovini, bovini e suini.
E’ importante ricordare che con alcune specie si sta usando una certa cautela non permettendone lo sfruttamento ed il consumo alimentare. E se davvero qualcuno qui pensa che tra noi e le altre specie ci sono differenze veramente irrimediabili o spazi evolutivi incolmabili, allora non avrà problemi a permettere l’allevamento di scimpanzè e mangiarsene poi anche una bella bistecca, magari pure al sangue. Se questo non avviene significa che consideriamo certi animali meno “animali” di altri, riconoscendogli appunto una continuità con la nostra specie, al di là del maggiore o minore profilo genetico che con questi abbiamo in comune.
In effetti per la sperimentazione animale sugli altri primati la prassi è diversa, senz’altro più restrittiva. A partire dai presupposti sostenuti anche qui su CS, questo sembrerebbe anche incoerente, ma sono troppo uguali a noi, almeno morfologicamente, per non provare un moto di disgusto a pensare di farli a fettine…
L’ideale sarebbe non aver bisogno di mangiare carne (o meglio non essere onnivori), né di sperimentare sugli animali per la nostra salute, ma né l’una né l’altra cosa sono ad oggi fattibili… Un giorno, con l’evoluzione, chissà?
Ci sono popoli che si nutrono anche di cani, gatti, insetti, anfib, rettili.
Punti di vista insomma…
e ricordo i cannibali… Altro punto di vista.
Io parlavo di animali. Cosa c’entra l’antropofagia ?
Cipriani vuole mettere il cannibalismo al pari dell’onnivorismo ?
Certamente no, però uno scimpanzè o un delfino per noi non sono animali da compagnia, mentre i conigli si, eppure ci nutriamo di loro. Quindi se non mangiamo scimpanzè e delfini significa che gli riconosciamo un ulteriore status al di là della naturale empatia che possiamo provare per loro.
Gli animali, anche quelli evoluti come i mammiferi, non sono “consapevoli” di esistere (non hanno cioé autocoscienza di essere); il loro comportamento e le loro decisioni sono solo ed esclusivamente funzionali alla fenomenologia fisica al contorno. L’uomo “deve” usare l’animale, specialmente in campo biologico e medico, in quanto utile a migliorare la propria conoscenza delle malattie e su come intervenire per debellarle. Detto questo l’animale va rispettato, come ogni altra tipologia di Creato.
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Vere “bestie” sono invece proprio quelle persone che, con l’obiettivo di difendere gli animali, in realtà arrivano a disprezzare i loro consimili (sia che siano già nati sia che debbano ancora nascere). Altrettanto “bestie” sono gli studiosi come Singer, che invece di portare ad un aumento della conoscenza e del bene comune, propongono o impongono demenziali visioni del mondo prive di umanità e senza prospettiva.
Quoto !
“Gli animali, anche quelli evoluti come i mammiferi, non sono “consapevoli” di esistere (non hanno cioé autocoscienza di essere); il loro comportamento e le loro decisioni sono solo ed esclusivamente funzionali alla fenomenologia fisica al contorno.” <- E lei questo come lo sa? Cosa le conferisce tanta sicumera? Chi si occupa veramente, in modo scientifico, di autocoscienza nella nostra ed in altre specie e' molto meno spavaldo [1,2]. Qualcosa in piu' l'abbiamo scoperto, da Sant'Agostino ad oggi. E' giusto ignorarlo solo perche' non ci fa comodo? Oppure bisogna fare come fa Pennetta, che estrapola e va per iperbole, sostenendo che l'evoluzionismo darwiniano vorrebbe attribuire autoscoscienza a tutte le altre specie, per cui disconosce ogni differenza fra la nostra specie e le altre (iperbole, perche' invece, piu' modestamente, l'evoluzionismo darwiniano invita a considerare, piuttosto, quali altre specie hanno sviluppato, nella loro storia evolutiva, quei "correlati neuronali" senza i quali l'autocoscienza e' impossible [3]).
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[1] Schönfeld, Martin. "Animal Consciousness: Paradigm Change in the Life Sciences." Perspectives on Science 14, no. 3 (2006): 354-381. https://muse.jhu.edu/journals/perspectives_on_science/v014/14.3schonfeld.pdf
[2] Reznikova, Zhanna Ilʹinichna. Animal intelligence: from individual to social cognition. Cambridge University Press, 2007. http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/life-sciences/animal-behaviour/animal-intelligence-individual-social-cognition
[3] Metzinger, Thomas, ed. Neural correlates of consciousness: Empirical and conceptual questions. MIT press, 2000. (vedi, come introduzione, la voce di wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness)
Questa è inventata di sana pianta:
” Oppure bisogna fare come fa Pennetta, che estrapola e va per iperbole, sostenendo che l’evoluzionismo darwiniano vorrebbe attribuire autoscoscienza a tutte le altre specie”
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Non ho parlato di autocoscienza ma della differenza di grado e non sostanziale che il darwinismo pone tra noi e gli altri animali.
Se poi non la pensi così devo constatare che vedi un salto irriducibile tra uomo e animali. Interessante, benvenuto nel club.
Oh, benissimo. Sono pronto a rivedermi se le ho attribuito affermazioni che lei non condivide. Ho estrapolato dai vari commenti ai quali lei ha offerto il suo “sono d’accordissimo” (ad esempio il punto 4 di Valentino).
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Dunque, mi son sbagliato, e siamo d’accordo nel riconoscere (come fa l’evoluzionismo) che le diversita’ fra gli uomini ed altri animali non sono “incommensurabili” ma spiegabili attraverso meccanismi evolutivi NON significa negare le diversita’ neurocognitive fra uomini, primati ed altri animali ne, tantomeno, asserire che tutti gli animali sono autocoscienti. Dunque, ad esempio, riconoscere il diritto ad un trattamento diverso agli animali dotati di autocoscienza e quelli non dotati di autocoscienza non e’ in contrasto con quanto sappiamo di evoluzione biologica. Perfetto.
L’unica cosa che vedo è che lei è preoccupato di salvare il darwinismo, una volta detto che le differenze sono spiegabili dalla teoria tutto a posto…
Siam d’accordo o no?
No, perché la mancanza di gradualismo non si spiega con l’accumulo di variazioni graduali e selezione.
E’ evoluzione certamente, ma di darwiniano o neo-darwiniano non c’è rimasto niente.
Lei confonde, scientemente, ancora una volta una evoluzione rapida (punteggiata, à là Gould) con “salti incolmabili”. È un errore, ma lo sa benissimo.
I salti non li intendi incolmabili nel corso dell’evoluzione, se ci sono in qualche modo si saranno verificati, ma sono incolmabili tra le due specie nel senso che una ha qualcosa che l’altra non possiede neanche in nuce.
Caro Enzo, ma cosa diamine significa “neanche in nuce”, e come, dove, quando lei avrebbe dimostrato che gli animali non possiedono la capacita’ di sviluppare una comunicazione basata sul linguaggio simbolico “neanche in nuce”?
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Lei compie l’errore di pensare in modo sincronico (cioe’ paragonando le capacita’ possedute ora, in questo istante, da diverse specie) per discettare di differenze “incolmabili”. Per lei la differenza fra un uccello e una lucertola e’ incolmabile perche’ la seconda non ha “neanche in nuce” la capacita’ di volare. Ma quella differenza non e’ affatto incolmabile, ne’ irriducibile, perche’, diacronicamente, non ci sono “salti incolmabili” lungo le traiettorie evolutive che vanno dall’antenato comune di uccelli e lucertole fino agli animali che vediamo ora.
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E nessuno si stupice di trovare differenze sostanziali, sincronicamente, fra specie che hanno avuto lunghi periodi evolutivi sostanzialmente indipendenti. Nessuno si stupice che i sapiens non abbiano, che ne so, ali come le farfalle (neanche in nuce!).
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Ma, a parte quell’unico articolo che cita, ha mai letto null’altro di Chomsky? O di altri linguisti (quelli che le ho citato sopra ad esempio)? Perche’ questa sua affermazione fa a pugni con tutto quanto scritto da Chomsky negli ultimi cinquant’anni!
Riguardo alla consapevolezza di esistere, per sapere cosa pensano gli animali bisognerebbe domandarglielo.
Ops… non si può fare.
Se leggesse qualcuno degli articoli che le ho citato potrebbe scoprire come procede una indagine scientifica di fronte a quel limite. Ma non si preoccupi, per i suoi scopi e’ molto piu’ efficace deridere intere branche della ricerca (“che gonzi! ma non si sono accorti che non parlano! ahahah!”).
Non mancherò di leggere gli articoli, resta il fatto che la coscienza si comunica con la parola, altri metodi non possono che essere indiziari.
E’ la mancanza del linguaggio parlato il vero problema, è inutile che lei cechi di sviare il discorso, nessuna della ricerche da lei riportate può dire che degli animali usano un linguaggio simbolico, e allora servono solo a sviare il discorso.
L’autocoscienza NON E’, in nessuna definizione ragionevole, equivalente al linguaggio simbolico. Ne’ il linguaggio simbolico e’ necessario (a meno che lei non intenda dimostrare il contrario) per lo sviluppo di autocoscienza. Ne’ il linguaggio simbolico e’ necessario per lo sviluppo di una “theory of mind” (cioe’ della capacita’ di comprendere uno stato mentale altrui).
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Se lei mi vuol dire che solo Homo sapiens e’ l’unica specie che comunica attraverso un linguaggio simbolico, mi trova d’accordo. D’altronde, Homo sapiens e’ anche l’unica specie a volare con l’aeroplano o a appassionarsi di serie televise. Sono, indubbiamente, grandi conquiste (a parte ogni facile ironia sulla serie televisive) e nessuno sta cercando di sminuirle.
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Ma la capacita’ di sviluppare un linguaggio simbolico non e’ una differenza irriducibile: nessuno l’ha mai dimostrato (tantomeno lo sta facendo lei, che si limita a ripetere senza argomenti la sua tesi). Chomsky (che lei ama citare sull’evoluzione del linguaggio) non considera quella differenza irriducibile.
****L’autocoscienza NON E’, in nessuna definizione ragionevole, equivalente al linguaggio simbolico. Ne’ il linguaggio simbolico e’ necessario (a meno che lei non intenda dimostrare il contrario) per lo sviluppo di autocoscienza. Ne’ il linguaggio simbolico e’ necessario per lo sviluppo di una “theory of mind” (cioe’ della capacita’ di comprendere uno stato mentale altrui).****
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Vedo che anche a lei non manca (la sicumera… 🙂 ). Sono comunque relativamente d’accordo; resta il fatto che, ancorché sufficiente, lo sviluppo di un “linguaggio” non può che essere anche necessario, in quando ineludibile per uno scambio “diretto” di informazioni (e quindi per uno scambio “reciproco” di “consapevolezza”… volendo banalizzare).
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Resto però dell’idea che Il problema non e’ (solo) comprendere uno stato mentale ma piuttosto constatare la stranezza di essere “viventi” con capacità speculativa e consapevole indipendentemente dagli stimoli legati al mondo esterno. In tal senso, qualora manchi il mezzo (es. il linguaggio o anche solo un elementare codice binario per lo scambio di informazioni…) la consapevolezza non é “trasmissibile” come dato acquisito. Altro errore che secondo me viene fatto, é pensare che il concetto di “consapevolezza” (a priori) sia collegato esclusivamente alla variazione di qualche miliardo di differenze di potenziale in un ammasso organico di cellule; é vero, o può essere vero, il dato sperimentale, ma rimane sempre una valutazione comunque indiretta e, forse, non in grado di ricomprendere tutti i perchè, tutte le implicazioni e, soprattutto, tutte le conseguenze.
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Forse in ambito organico (e anche “inorganico” come proposto da Faggin) verrà deterministicamente dimostrata la consapevolezza nell’ambito delle sole leggi fisiche; nell’attesa si goda la constazione che comunque NON cambierebbe NULLA in relazione alla ricerca di una esaustiva e compiuta spiegazione del “perché del Creato (per inciso altra caratteristica che contraddistingue l’uomo dagli animali).
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Un cenno a parte meriterebbe quell’aggregato immondo di “bestialità” accennato in precedenza (a cominciare da Singer ed epigoni nostrani vari); ma per queste persone forse non vale ne la categoria del “consapevole” (quindi umana) ne quella della “legge della sopravvivenza” (quindi animale). Per questi soggetti non può esserci alcuna categoria se non la sola umana pietà.
““linguaggio” non può che essere anche necessario, in quando ineludibile per uno scambio “diretto” di informazioni” <- No, Beppino, non confonda linguaggio simbolico, con linguaggio e linguaggio con sistema comunicativi. I sistemi comunicativi, atti a trasmettere direttamente informazioni, sono anche di tantissime altre specie viventi. Il linguaggio, si cimenti a provare il contrario se desidera, non e' necessario allo sviluppo dell'autocoscienza: e' un errore dedurre, dalla co-occorrenza dei due nella nostra specie, la necessita' di questa co-occorrenza!
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"il linguaggio o anche solo un elementare codice binario per lo scambio di informazioni" <- Mi pare che qui faccia confusione su come viene valutata la "complessita'" di un linguaggio. Il numero di lettere non c'entra nulla (non determina, ad esempio, ne' la complessita' grammaticale, ne' il numero di parole, ne' la profondita' ricorsiva). Per esempio, il codice Morse trasmette la stessa lingua del telegrafista (quasi, perche' vengono a mancare molti determinanti paralinguistici: intonazione, espressioni corporee, …).
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"qualora manchi il mezzo […] la consapevolezza non é “trasmissibile” come dato acquisito." <- Lei e' sicuro che, anche con il mezzo, la consapevolezza sia "trasmissibile"?
****I sistemi comunicativi, atti a trasmettere direttamente informazioni, sono anche di tantissime altre specie viventi. Il linguaggio, si cimenti a provare il contrario se desidera, non e’ necessario allo sviluppo dell’autocoscienza:****
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Mai scritto questo… ho scritto che diventa condizione necessaria e sufficiente per la/per il “comunicazione”/”confronto” del/sul “proprio essere”. Altra cosa é la valutazione dell’ “essere” dotato di autocoscienza, altra cosa ancora é l’individuazione di eventuali “leggi”/”caratteri” fisici che potrebbero “determinare” l’autocoscienza e, ben altra cosa ancora (e soprattutto…) se la stessa trova giustificazione compiuta e ragione d’essere esaustiva esclusivamente nell’ambito di queste ultime. Per quanto riguarda le sue osservazioni sul “linguaggio” ritengo che lo stesso, ancorchè “completo”, potrebbe limitarsi ad essere anche solo “sufficiente” allo scopo (non vedo dove possa trovar confusione o da dove derivi la necessità di disquisire sulla complessità dello stesso…).
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****Lei e’ sicuro che, anche con il mezzo, la consapevolezza sia “trasmissibile”?****
“In tal senso”…, ci aggiunga questo.
Beppino, lei ha scritto, testualmente, che il ““linguaggio” non può che essere anche necessario, in quando ineludibile per uno scambio “diretto” di informazioni”. Questo non e’ vero, e mi sembrava l’errore derivasse da un confusione, legittima, fra sistemi comunicativi e linguaggi simbolici. Poco dopo parla di “un elementare codice binario per lo scambio di informazioni”, come di qualcosa di piu’ semplice di un “linguaggio”. E qui confonde l’elementarita’ di un linguaggio (o, per contro, la sua complessita’) con il numero di caratteri ortografici di cui dispone. Il che, di nuovo, e’ un errore.
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Poi, francamente, mi pare che “confrontarsi sul proprio essere” rischi di essere un insieme di parole senza alcun contenuto. Dovremmo infatti definire cos’e’ questo “proprio essere” e cosa significhi “confrontarli” per capire se sia una performance che il linguaggio simbolico (e solo il linguaggio simbolico) permette. Per ora, comunque, la cosa importante e’ che la capacita’ di linguaggio simbolico e l’autocoscienza possano darsi indipendentemente l’una dall’altra.
***Poi, francamente, mi pare che “confrontarsi sul proprio essere” rischi di essere un insieme di parole senza alcun contenuto. Dovremmo infatti definire cos’e’ questo “proprio essere” e cosa significhi “confrontarli” per capire se sia una performance che il linguaggio simbolico (e solo il linguaggio simbolico) permette. Per ora, comunque, la cosa importante e’ che la capacita’ di linguaggio simbolico e l’autocoscienza possono darsi indipendentemente l’una dall’altra.***
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A parte l’inconcludente disquisizione sul linguaggio, sulla forma di comunicazione, ecc… (basta rileggersi gli interventi per constatare che non c’é alcunchè da constatare…) mi permetto di RI-concordare che “capacità di linguaggio simbolico” e “autocoscienza” possano darsi indipendentemente l’una dall’altra.
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Per quanto riguarda il resto (allo stesso modo oggetto di disquizioni di nuovo probabilmente ridondanti) vorrà dire che rimarrò buono buono in attesa che il gentile GVDR mi metta al corrente di come si possa risolvere il problema della reciproca constatazione circa l’essere “autocosciente” da parte di due esseri dotati di autocoscienza (che non sia appunto un banale mezzo/sistema/algoritmo/linguaggio/ecc., MA “condiviso”, destinato allo scambio di informazioni/concetti/numeri/sensibilità/teorie/sensazioni/ecc.).
È un errore puramente cartesiano pensare così beppino. Così sei soggetto ad attacchi di chi segue questa metafisica e che richiama gli ultimi studi.
è la metafisica implicita in questa visone ad essere contradditoria, quella va demolita per far comprendere dove sia l’intelletto che è solo umano.
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rilinko perché qui feser è chiaro
http://pellegrininellaverita.com/2015/05/11/edward-feser-gli-animali-sono-coscienti-altre-notizie-il-cielo-e-blu-lacqua-bagna/
Ho letto, gentile Minstrel, il materiale da lei linkato; mi é però servito a poco (sicuramente per un limite mio…). Vorrei da lei, se possibile, delle spiegazioni ulteriori in merito al pensiero “errato” in se e sui relativi perché. Grazie.
Velocemente: un animale può anche comprendere molto della realtà, anche di sè. Ma sempre mancherà di quel che i tomisti chiamano intelletto che è il formar nozioni, collegarle in proposizioni e giungere a conclusioni logiche non esperibili dal reale direttamente. A breve tradurremo un nuovo articolo di feser dedicato a questo. 😉
Sbaglia tanto chi vuole l’uomo completamente diverso dagli animali come chi afferma che siano in tutto uguali.
Eccerto Flavio, infatti qui si dice che l’uomo è, per definizione, ANIMALE RAZIONALE.
Vede che siamo tutti d’accordo?
“mancherà di quel che i tomisti chiamano intelletto che è il formar nozioni, collegarle in proposizioni e giungere a conclusioni logiche”
Mi sembra che in tutta la discussione si confonde molto l’ambito filosofico con quello esperibile e scientifico. L’affermazione di sopra non è affatto metafisica o interpretazione filosofica, ma è verificabile.
E a tal proposito mi pare che ci siano diversi esperimenti che smentiscono questo.
Ogni primate, ma perfino i corvi, risolvono al primo colpo puzzle che non hanno mai visto prima e/o di cui hanno visto solo pezzi, dimostrando che possono compiere collegamenti logici (se faccio così, succede questo, che mi permette di fare quest’altro…etc..), utilizzare nozioni apprese…etc… a volte perfino più rapidamente dell’umano medio.
https://www.youtube.com/watch?v=AVaITA7eBZE
Luigi, è sensazionale quel video, un classico esempio di logica sequenziale, quindi di razionalità, nel mondo animale. Devo ammettere che io avrei fatto peggio del corvo, perchè m’immagino più che altro a prendere a calci la scatola col cibo…
Luigi dimostra che non è possibile spiegare le cose in due minuti.
No, luigi, quello non è intelletto tomisticamente inteso. Quella è acqua bagnata.
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Leggere qui: http://edwardfeser.blogspot.it/2012/08/think-mcfly-think.html
O se si vuole attendete la nostra traduzione.
Oppure andate direttamente al capitolo 4 di questo libro:
http://www.amazon.com/Aquinas-Beginners-Guide-Oneworld/
Uno fra i tanti eh!
E’ un post molto lungo quello ma dalla metà in poi perdo ogni contatto col problema, nonostante la citazione di Ritorno al futuro mi intrippi già a prescindere.
All’inizio leggo una buona distinzione fra pensare (che mi par di capire abbiano solo gli uomini) e immaginare (che mi par di capire sia l’acqua bagnata considerare ce l’abbiano gli animali. Ma mica tanto acqua bagnata dato che è stato negato da tanti per tanto tempo…).
A quel momento non vedo alcuna corroborazione di alcunchè. E’ impossibile sapere se gli animali pensino o immaginano, tanto quanto è impossibile per me capire se tu pensi o immagini. Parli di concetti astratti, ma chi lo sa se ci parli per riflesso… A questo punto a me quando parlo con un mio amico fisico mi sembra di non pensare dato che io sono un cameramen e la visualizzazione è il mio mestiere ma lui va in posti a cui io non arrivo. Forse lui pensa e io immagino e basta, chi lo sa…
Poi leggo anche della differenza fra “mental images are always to some extent vague or indeterminate, while concepts are at least often precise and determinate…etc…”. Ma allora mi sembra tutto più chiaro!
Il corvo di sopra (o altri corvi in esperimenti analoghi), mica prendono un cm e misurano la lunghezza dei rametti. Non riescono neanche a valutarla alle volte o per altre cose (mettiamo stanghettine colorate per un animale che non vede i colori). Semplicemente sembra proprio che formano in mente il concetto che quell’asta è utile per quella cosa e un’asta del tutto simile non lo sia, memorizzano la posizione e il ruolo, e lo usano opportunamente. L’asta di 10cm è del tutto analoga all’asta di 10.5 (per non parlare di un’asta verde e una rossa per un animale daltonico), esattamente come il solito a 1000 o 1002 facce, ma una funziona e l’altra no e usa quella giusta.
Esattamente come quando il mio amico usa roba astratta che è solo parzialmente ancorata alla realtà ed è in grado di usarla senza sbagliare.
Grazie per il link, mi ha convinto ulteriormente. A questo punto immagino che il mio amico e i corvi pensino, ma ho ancora dubbi su di me…
OT: rimane fitto il mistero sui meriti posseduti dalla professoressa Cattaneo per essere nominata, ad appena 51 anni, senatore a vita.
Giovanni, chissà magari a Query, la rivista dei mysteri, sapranno rispondere alla tua domanda… 🙂
Caro Enzo, con un animale non possiamo parlare di filosofia come un gatto non può spiegarci l’inutilità di un ascensore (ne ha forse lui bisogno?)
Sappiamo però che la metacognizione animale è un tema che è già stato affrontato senza troppi tabù, così come il fatto che la neocorteccia sia la parte preposta alle emozioni e alla coscienza di sé e che nel genere homo è molto più sviluppata che nelle altre specie, ma questo non significa che gli animali ne siano privi. Non sarà infatti che la differenza “irriducibile” che cerchiamo tra noi e loro non riguarda l’anima immortale ma la presenza o meno di un gene dall’ostico, poco poetico ed impronuciabile nome ARHGAP11B?
http://www.sciencemag.org/content/347/6229/1465
Mamma mia, ancora a qui siamo? Il gene dell’obesità, il gene dell’intelligenza, il gene di questo e di quello. Non è che se qualcuno vuole trovare per forza l’anima, qualcun’altro vuole per forza ridurre il tutto ad un “nient’altro che”? Tra l’altro per come la vedo io anima e corpo sono la stessa cosa quindi non sarebbe un problema, noi non abbiamo un corpo, siamo un corpo.
Peccato che il gene in questione è stato isolato ed osservato dagli scienziati del Max Planck Institute, mentre dell’esistenza dell’anima immortale non è mai stato trovato riscontro alcuno.
peccato niente, quello che hai detto è innegabile. Se l’anima fosse dimostrabile scientificamente non sarebbe metafisica. Come già citato altre volte: “Le domande più importanti che le persone devono affrontare nella loro vita non sono suscettibili di soluzione con il metodo scientifico.” William T. Newsome
In questo caso la frase di Newsome è infatti citata fuori luogo, perchè l’esistenza di questo gene spiegherebbe dove si situa questa differenza, ormai non più “incolmabile”.
penso di essermi già spiegato nei precedenti due commenti.
Quello che ho capito è che volutamente ignora le osservazioni che possono definire in termini scientifici quella che per l’uomo comune è “l’anima”. Non vedo quindi che necessità ha di partecipare a dibattiti del genere, se l’anima esiste a prescindere ed è comunque slegata da ogni conoscibilità razionale, allora c’è poco da discutere…
Che il razionalizzabile sia solo la quantità matematizzabile del reale é affermazione che deve provare lei, flavio.
E per farlo si accorgerà che non potrà usare proporzioni matematizzabili. Bel casino…
Se un giorno sarò proprietario di un bar, al posto di appendere dietro il bancone la solita bandiera della squadra di calcio, metterò un quadretto recante:
“Che il razionalizzabile sia solo la quantità matematizzabile del reale é affermazione che deve provare lei!
La frase giusta per il luogo giusto 😉
Attento: se è il bar della facoltà di filosofia le diranno di non appendere cose che sanno tutti.
che il razionale sia solo la porzione di una realtà quantificabile matematizzata è una affermazione quantificabile matematicamente?
Eh no… allora significa che l’affermazione principale non è razionale.
e giù tutto il castello di carte.
@Flavio
Mi auto cito: “noi non abbiamo un corpo, siamo un corpo”, in altre parole l’anima si esprime tramite il corpo e il corpo partecipa al metafisico tramite l’anima per cui il gene in questione è un “meccanismo” che agisce in tutto questo.
Per il resto hai ragione come faccio a discutere con te che elimini dogmaticamente ogni possibilità metafisica? Semplicemente sperimentiamo il punto in cui non siamo d’accordo.
Per il bar devo dire che preferisco la prima definizione che ha dato, perchè ha quell’immediatezza della frase spendibile in qualsiasi discussione…
Ma per tornare a noi, sarebbe così gentile da spiegarmi cosa aggiunge la sua affermazione al fatto che Aleùdin (e lei suppongo, dato che rincara la dose) consideri l’anima un qualcosa di slegato da ogni possibile descrizione scientifica e/o razionale?
Alèudin, sono dispostissimo a parlare di metafisca in qualsiasi momento, però il trucchetto di spendere la carta dell’ “inspiegabile” ormai lo conosciamo tutti.
@Flavio
ottimo, però tu ti ostini ad usare il trucchetto del “dammi la prova scientifica”.
L’anima è la forma del corpo, il principio vitale dell’uomo, lo spirito, invece, la parte più nobile dell’anima, la sua capacità di elevarsi al di sopra del finito e spingersi fino a Dio. Lo spirito fa sì che l’anima si protenda verso le realtà spirituali. Vuoi che te lo dimostri? Puoi fare di meglio, provalo sulla tua stessa pelle cioè corpo è lo sperimenterai in prima persona. L’errore che si fa e pensare di approcciare in maniera positivista/razionalista questi argomenti. “Il poeta cerca solo di mettere la testa nel cielo. È il logico che cerca di mettere il cielo dentro la propria testa. Ed è la sua testa che si spacca. ” Chesterton
Alèudin, se parlo di anima non è per capriccio ma perchè quando si parla di “irriducibile differenza” tra uomo ed animale, a me la cosa più irriducibile pare appunto l’anima immortale e dato che stiamo trattando un argomento scientifico chiedo spiegazioni scientifiche, altro non potrei fare.
@Flavio
– Dimostrami scientificamente l’esistenza dell’anima.
– Un po’ come dimostrare la temperatura dell’acqua con un termometro? Non posso. Ma prova ad infilare la mano in una pentola piena d’acqua che bolle e vedrai tu stesso.
Non posso dimostrare l’esistenza fisica di niente di cui non c’è evidenza.
Di cui non c’è evidenza FISICA, voleva dire Flavio, no?
Andrebbero poi chiariti i termini: cosa vuol dire “Fisico”? Cosa intende per “dimostrare”?
Non mi rimandi al dizionario, qui ora facciamo filosofia e il chiarimento dei termini è la prima regola da seguire quando si disputa. Lo sanno anche i baristi delle facoltà, si figuri.
Ha ragione, piccolo lapsus, volevo dire concreta, reale… Per il significato della parola “dimostrazione” vada pure a cercarsela sul dizionario, ma le dico che lanciare costantemente la palla fuori campo di poco le servirà.
A parte che la faccenda del ‘gene per’ è del tutto al di fuori di ogni scienza plausibile (i geni lavorano in reti di interazione, eredità fenotipica, genoma come sistema complesso integrato…) ma anche se fosse, visto che fino a che siamo in questa valle di lacrime anima e corpo sono un sinolo inscindibile e anche se ci fosse ‘il gene responsabile’ sarebbe solo una prova dell’unità che si materializza.
Detto questo le specie che diverranno più intelligenti dell’uomo sono chiacchere senza senso , insomma parafrasando Pauli, ‘non è neanche sbagliato’ , per il semplice fatto che si situano in un futuro non verificabile, mi ricorda una vecchia barzelletta di due fidanzati che piangono perchè un loro eventuale figlio a venire prima o poi morirà.
Qui e ora, tutti noi, agiamo tranquillamente sicuri della nostra unicità, non ci innamoriamo perdutamente di un cavallo o di un cane, non cerchiamo di convincerlo delle noste idee e non lo portiamo al cinema.. certo che siamo ‘anche animali’ ma il fatto stesso che siamo l’unica specie animale che si permette di pensare che le altre specie potrebbero essere uguali o addirittura migliori di noi ci rende unici.
Noi siamo unici secondo determinate caratteristiche. Altre specie sono altrettanto uniche per altri motivi. L’unicità non è un’esclusiva dell’uomo.
Sofisma. Mancano I gradi qualitativi dell’ontologia di un ente in questa classificazione di comodo.
@Greylines
Sono d’accordo con te, a noi uomini è richiesto proprio questo: comportarci da esseri umani, ovviamente ci aspettiamo che i rospi si comportino rospamente, che i gibboni gibboneggino, etc. etc.
Guardi che qui, più che della coppia che piange in anticipo la morte del proprio figlio, stiamo parlando della coppia che, proprio per non piangere la morte del proprio figlio, pensa che questo non morirà mai. Il primo comportamento, anche se poco sensato (ed infatti qui nessuno lo ha fatto), sarebbe supportato da un’evidenza da tutti condivisibile, cioè dall’inevitabilità della morte stessa, mentre il secondo comportamento, anche se ad alcuni può risultare molto utile al nostro buon vivere, si appoggia solo nella fede, nella speranza o nel desiderio. Se però si vuole sostenere quest’idea anche dal punto di vista razionale, bisogna apportare quelle prove a supporto di quanto Enzo ha scritto nel suo articolo, cioè che esiste una “irriducubile diversità” tra uomo ed animale.
Lasciamo perdere l’anima di cui non mi occupo, la domanda è sempre la stessa, con il gene ARHGAP11B, l’animale parla?
No. Fine della questione.
Dato che il linguaggio nasce nella neocorteccia, allora il gene ARHGAP11B è quantomeno corresponsabile dell’esitenza del linguaggio evoluto nella specie umana. Quindi la risposta è si, sebbene eviterei d’immaginarci un polipo che ingoia una pillola e si mette a cantare “O sole mio”, magari accompagnato da un’aragosta che suona la chitarra.
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PS: i delfini “parlano” addiruttura due lingue:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/07_Luglio/04/delfini.shtml
Possiamo dire che ARHGAP11B è necessario ma non sufficiente, e allora non ci risolve niente.
Infatti, come s’è detto prima: “tutto è necessario e niente è necessario”. Se poi pretende che qualcuno ricomponga ogni singolo passo dell’evoluzione, allora l’avrà sicuramente vinta lei, da parte mia posso solo dire che nella mia modesta opinione questo gene apporta un tassello alla storia dell’evoluzione direi più che significativo.
metafisica vs metafisica…
Sarà vero che l’uomo parla, che ha elaborato un suo linguaggio parlato, ma di modi simbolici di comunicare il mondo animale è pieno. E metafisica vs metafisica, se c’è chi sostiene che siamo il fine del creato, io vi dico che siamo solo una delle specie di passaggio fugace e che tra qualche milioncino di anni il grande delfino (o il porco evoluto, come scrisse Orwell) parlerà di noi come di una specie intelligente estinta che ha lasciato molti manufatti diversi dei quali del tutto inutili…
No, non esistono prove che noi umani saremo per sempre gli unici a parlare, se poi penso che il sole illuminerà questo mondo ancora per qualche miliardo di anni… beh, allora rafforzo la mia metafisica, che in fondo qui su CS il confronto è scientifico in parte ma metafisico per lo più…
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Quelli che… l’uomo parla, e allora il darwinismo va a puttane.
infatti alla fine sempre di fede si tratta.
Non è la fede ma la scienza che dice che non c’è nessuna prova dell’irriducibile differenza tra uomo ed animale. Le ipotesi scientifiche poi sono ipotesi, nessuno lo nega, ma il credente che parla dell’esistenza dell’anima lo fa come se di verità assoluta si trattasse. Ecco, se c’è un’irriducibile differenza, questa è tra scienza e fede o meglio, tra ragione e fede.
Se vogliamo immaginare “linguaggi” metafisci animali a noi sconosciuti facciamolo pure ma a questo punto perchè non farlo per le piante e i sassi? Vale tutto quello che si può immaginare ma non è più scienza è fanta-scienza. La realtà è che quello che sperimentiamo dall’inizio della creazione dell’universo è che l’unico animale che finora sia andato oltre se stesso è l’uomo; e perchè mai dovrei provarti scientificamente una cosa se è sperimentabile semplicemente dall’osservazione? In pratica vuoi la dimostrazione di un teorema; ma intanto il teorema continua a funzionare anche se indimostrato. Se poi appunto vogliamo fare ipotesi facciamole pure senza dimenticare che sono appunto ipotesi.
Nessuno qui dice che gli animali riflettano sulle questioni metafisiche come facciamo noi, ma se possono acquisire i geni per sviluppare determinate prerogative.
Riguardo invece le piante, non dia tutto per scontato, perchè un campo d’indagine come la neurobiologia vegetale che, pur avendo un nome alquanto dicutibile, apporta interessanti osservazioni sul mondo vegetale. Ricordo ad esempio il semplicissimo caso del fagiolo che “vede” un sostegno posto a certa distanza e si dirige con sicurezza (non per tentativi e non perchè attratto dall’ombra) in quella direzione. Ma non finisce qui, una seconda pianta di fagiolo posta alla medesima distanza del sostegno che lo raggiungesse dopo, rimane prima in standby “annusando” l’aria in cerca di un altro sostegno e se lo trovasse, appassisce e muore. Ora non si può certo parlare d’intelligenza del fagiolo, però si di come anche nel regno vegetale esistano certe capacità che sempre abbiamo ritenuto esclusive del regno animale.
e se non lo trovasse…
Leggiti il libro “neuro-mania” Flavio. Non è bellissimo, ma chiarisce alcuni punti…
Ministrel, come sempre lei riesce ad introdurre commenti che non vengono al caso.
Se lei avesse letto il libro, saprebbe che la sua affermazione in queSto caso è avventata.
Non parlo a caso, mi è bastato leggerne la descrizione per capire che non ha a che vedere con il fatto che oggi conosciamo caratteristiche del mondo vegetale che in tempi passati ritenevamo esclusivi di altro dominio.
Neroteologia, neuroeconomia, neurobiologia e altri blabla Vengono trattati dal libretto. Li trattava anche la sua descrizione?
No, e soprattutto non in questi termini.
@Flavio
io ho sempre pensato che le piante siano a modo loro coscienti, ci sono studi che sembrano dimostrare anche comportamenti altruistici, territoriali, etc.
@Flavio
Non è proprio vero. Ci vuole fede nel credere che la vita sia frutto del caso, quindi in qui scienza (quindi ragione) e fede sono la stessa identica cosa.
Quindi lei afferma di conoscere per quale meccanismo appare un determinato gene?
@Flavio
e lei lo conosce quel meccanismo?
Io no.
E neanche io e, contrariamente a quel che dicono, neanche i darwinisti.
Che è quello che vado sostenendo da sempre.
Se si riferisce al concetto di casualità, credo che spesso molte persone compiano un errore interprativo.
@ Flavio
Che ci sia una facoltà sensitiva – da sempre chiamata anima nelle culture indoeuropee – in tutti gli animali, chiamati così appunto, e non solo negli uomini, non è una scoperta della fede, ma della ragione, e della filosofia da sempre. Vedi il solo Aristotele in Occidente.
Poi, ancora secondo ragione, gli uomini sono animali che hanno l’esclusività di facoltà razionali, simboliche e autoriflessive. Anche ciò nessuno si sognerebbe di negare (neanche Lei, mi pare, se ho bene interpretato un Suo commento di qualche giorno fa). Vedi cmq ancora Aristotele.
La fede delle 3 religioni monoteiste aggiunge l’immortalità dell’anima umana. E certamente non troverà nessun credente, Flavio, a sostenere la scientificità di tale asserzione. Ci mancherebbe altro! Mica scientificità è garanzia di verità…
Caro Giorgio, sono d’accordo, sempre che riconosciamo il grado di esclusività e non la sua assolutezza.
Invece ho dubbi sul fatto che una religione istituzionalizzata come quella cattolica parli di “ipotesi” più che di “certezze”, ma non voglio qui cominciare una discussione politica…
Ero già pronto a complimentarmi con Pennetta che, una volta tanto, sosteneva un tema scientifico importante come la difesa della sperimentazione animale, senza errori né strumentalizzazioni.
Poi sono arrivato in fondo al post.
Dove, tanto per cambiare, viene tirato di mezzo Darwin — starà mica dicendo che è colpa sua se abbiamo l’antispecismo? — e si torna a sostenere questa presupposta e misteriosa “irriducibile diversità” dell’uomo rispetto agli altri animali. Diversità che gli scienziati dovrebbero riconoscere se non vogliono perdere la battaglia sulla sperimentazione.
Poveri scienziati. Secondo Pennetta dovrebbero “mentire”, riconoscendo un’ipotesi scientificamente non dimostrata, oppure rinunciare alla possibilità di sperimentare in maniera appropriata.
Caro Greylines, ho posto una questione di logica alla quale gradirei che lei rispondesse secondo le logiche conclusioni.
Se gli scienziati non si esprimeranno chiaramente per la diversità incolmabile tra sapiens e altre specie la battaglia è persa in partenza, inutile farsi illusioni.
Io stesso nel momento in cui fossi convinto della differenza in grado tra noi e gli animali diventerei all’istante vegano e mi iscriverei come attivista alla ALFA.
Quello che dice lei, cioè ipotizzare una continuità e fare sperimentazione animale è frutto di un bipensiero che purtroppo non mi sorprende.
Ah già, il bipensiero, l’arma principale del Grande Fratello Scientista che vuole privare l’uomo della sua unicità e umanità, relegandolo a un mero frutto del cieco caso e dell’indifferente necessità. Me l’ero proprio dimenticato, sciocco io.
—
Che poi, sarei proprio curioso di sapere su quali solide e provate basi scientifiche gli scienziati dovrebbero riconoscere l’esistenza di un salto ontologico fra uomo e altri animali.
Come dice? L’ha detto Tattersall?
Veramente lui stesso ha precisato di non aver mai parlato di salto ontologico. Per essere sicuro gliel’ho pure chiesto di persona.
Come dice? Tattersall ha ritrattato?
Ah già, è stato costretto all’abiura dal Grande Fratello Scientista che vuole privare bla bla bla. Me l’ero dimenticato, sciocco io.
La scienza non può stabilire alcunché in ontologia, almeno per come la intendo io (e gli aristotelici con me). È questo il dramma grey (dei non aristotelici).
Non sono certo io quello che chiede agli scienziati di “[esprimersi] chiaramente per la diversità incolmabile tra sapiens e altre specie” e di “[rivedere] il concetto di “irriducibile diversità” della specie umana da qualsiasi altro animale” per non perdere la battaglia sulla sperimentazione.
Appunto grey. Credo che qui si chieda agli scienziati: “vi prego, rendetevi conto che avete una metafisica implicita che fa acqua da tutti i cantoni!”
No, qui si ingiunge agli scienziati di accettare acriticamente la vostra metafisica, altrimenti dovremmo accettare l’antispecismo piu’ ingenuo. Senza, ovviamente, portare alcuna prova a sostegno di tali “minaccie”. Peccato che gli scienziati, e pure la maggior parte dei filosofi per quello, non se le bevano piu’ le apolocattiche minaccie.
@Gvdr
quali minacce?
Mi sono dimenticato le virgolette la seconda volta che ho usato quel termine. Con minaccie intendo la promessa profetica di apocalittiche conseguenze nel caso gli scienziati non si adeguino alla vostra metafisica e abbraccino le vostre tesi. “Se gli scienziati non si esprimeranno chiaramente per la diversità incolmabile tra sapiens e altre specie la battaglia è persa in partenza, inutile farsi illusioni.” ne e’ il perfetto esempio, contenente due colossali fallacie in una riga:
1) Slippery slope: sarebbe tutto da dimostrare che l’unico modo di “vincere” quella battaglia sia riconoscere quella asserzione ascientifica come vera;
2) Anche se quell’implicazione fosse (per assurdo) dimostrata, questo non rende vera l’esistenza di una “diversità incolmabile”. Il fatto che se Babbo Natale esistesse allora avremmo tanti regali, non dimostra l’esitenza di Babbo Natale.
@Pennetta
Concordo con GVDR sulla slippery rope, cui aggiungo una constatazione: diversi animalisti sono animati dalla convinzione che l’uomo, in quanto diverso e unico rispetto alle altre forme di vita del pianeta, ha anche doveri e responsabilità altrettanto unici, fra i quali prendersi cura dell’ambiente e degli animali. In generale, parte dell’ambientalismo moderno è caratterizzato da un forte antropocentrismo, nel bene e nel male, o da una visione spiritualizzata e finalistica della natura. Lei davvero crede che chi coltiva queste idee cambierebbe opinione sulla sperimentazione se anche gli scienziati riconoscessero questa fantomatica e indefinita irriducibile diversità dell’uomo rispetto agli altri animali?
Se la sua risposta è “sì”, allora o è male informato, o è ingenuo, oppure sta solo facendo della retorica per sostenere una sua metafisica, tirando di mezzo la scienza in maniera forzata.
Ho inteso.
Personalmente, non vorrei sembrarvi ingrato, me ne importa gran poco allora di questa disputa. 🙂
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Io non chiedo agli scienziati di cambiare metafisica, quanto di fare il loro lavoro e basta. Se il materialismo è utile per fare certe “scoperte” o per “avanzare”, ben venga il suo utilizzo. Basta che chi lo usa non si renda ridicolo durante la divulgazione di massa con affermazioni extrascientifiche/metafisiche nella quale espongono certi dati “scientifici” riletti sotto la luce di una metafisica materialista che oramai è tramontata da mò.
Il problema non sono quei “dati”, ma l’interpretazione che si da. Se l’interpretazione è filosoficamente una baggianata, non bastano due dati “scientifici” per renderla meno baggianata.
Questo a me interessa. Non dico vedere gli scienziati proni ai filosofi, ma almeno che sappiano quale metafisica stanno utilizzando e siano pronti a capire che la loro intepretazione dei dati non è certo dogma, anzi.
Cfr. ad esempio i comportamenti descritti dalla quantistica che per un riduzionista è contradditoria (e tutti: caaaspita, che storia, non esiste più il principio di non contraddizioooneee e altri blabla), mentre per un aristotelico tomista è perfettamente logica e normalissima.
Ad esempio:
http://pellegrininellaverita.com/2014/03/23/esiste-una-metafisica-quantistica-si-in-quanto-basata-sulla-logica-aristotelica/
@Gvdr
riguardo l’intervento delle 00,50 mi sembra ancora eccessivo l’uso del termine “minacce” anche se virgolettato.
Quella che sto esprimendo è solo una conseguenza logica di determinate premesse, nessuna minaccia.
Senza entrare nel merito della differenza sostanziale tra sapiens e altri animali: se facciam delle premesse A e B otterremo delle conseguenze C (non minacce).
Come sempre il tempo dirà chi ha fatto lanalisi giusta.
@Greylines
dunque lei afferma che la scienza non è in grado di stabilire se tra sapiens e altre specie esista o no una differenza netta come tra altri gruppi tassonomici (es piante e funghi).
La scienza però può dire che le piante fanno la fotosintesi e i funghi no, che sapiens parla e nessun altro animale lo fa, su questo credo che non ci siano dubbi.
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Allora deve intervenire la filosofia a fornire interpretazioni laddove la scienza mostra dei fatti.
Se poi verrà deciso che queste differenze siano da ritenersi fondamentali o no, ne deriveranno delle conseguenze coerenti sulla sperimentazione animale e altro, ma in nessun caso si potrebbe ritenere che esiste continuità essenziale tra sapiens e animali e al tempo stesso sostenere lo sfruttamento degli stessi.
Vede, in fondo è semplice, senza finire nel melodrammatico.
@Minstrel
E quindi come la mettiamo? Che ce ne facciamo di scienzati con una metafisica piena di falle?
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@Pennetta
“dunque lei afferma che la scienza non è in grado di stabilire se tra sapiens e altre specie esista o no una differenza netta come tra altri gruppi tassonomici (es piante e funghi).”
No, Pennetta. Io ho parlato di salto ontologico, che è un’altra cosa. Non mi metta in bocca cose che non ho detto.
@Greylines
boh, nell’intervento delle 19,29 al quale ho risposto, se c’è una cosa che lei non ha nominato è il “salto ontologico”.
Non si metta in bocca parole che non ha detto… 🙂
Ma poi, la differenza che “separa” piante e funghi e la differenza che “separa” Homo sapiens e Pan paniscus sono della stessa sorte, solo che la prima e’ molto piu’ antica e la seconda piu’ recente.
@Gvdr
quindi siamo d’accordo sulla differenza sostanziale?
Ma “sostanziale” non vuol dire niente! E’ una etichetta che prima mi deve definire in modo preciso, cosa che non ha mai fatto, se vuole che mi dica d’accordo o meno! Ci sono varie e misurabili differenze fra tutte le specie, e anche fra individui della stessa specie. Come divide queste differenze fra “sostanziali” e non “sostanziali”? Dal punto di vista dell’evoluzione, ci sono distanze maggiori o minori. Siete voi che introducete “salti ontologici” (ma non ne dimostrate uno)!
@Pennetta
“boh, nell’intervento delle 19,29 al quale ho risposto, se c’è una cosa che lei non ha nominato è il “salto ontologico”.
Non si metta in bocca parole che non ha detto… :)”
Alle 12.33 ho parlato di una “presupposta e misteriosa irriducibile diversità” e alle 16.22 ho parlato di salto ontologico. A entrambi i commenti lei ha risposto.
Non trovo un mio intervento delle 19.29.
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Irriducibile diversità. Differenza sostanziale. Diversità incolmabile. Tre definizioni (per citare solo quelle apparse in questo post e in alcuni commenti) che vogliono dire tutto e nulla. Riesce a darmene una definizione scientifica?
Sostanza e accidenti sono caratteristiche METAFISICHE dell’ente!
Again: nessuna prova SCIENTIFICA, si parla di metafisica! Nessuno qui sta discutendo di dati scientifici, ma si sta dispuntando in metafisica; prima ce ne rendiamo conto, meglio è.
Qui si parla di salto “ontologico” appunto. Non è una parola a caso. E’ ontologia!
Esattamente così come chi dice che non esiste differenza SOSTANZIALE sta applicando una ontologia agli enti in esame. Il problema è che chi, come già dissi, sembra applicare la visione di DIodoro Crono alla realtà e dichiara di non poter discretizzare fra sostanza ed accidenti si ritrova con un reale completamente inesplorabile, poiché la spiegazione può avvenire solo tramite degli opposti. Dire: “non esiste la destra” significa che allora non esiste nemmeno la sinistra! Se non esiste la sostanza di un ente, non può dunque esistere l’accidente. E allora cosa esiste? L’ente come si può descrivere?
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Sotto questa metafisica antisostanziale tutto è solo contingente e come tale gli enti non sono soggetti ad alcun nesso logico rintracciabile dall’uomo. E cessa qualsiasi tipo di causalità, comprese le presunte “leggi naturali” di cui gli scienziati si riempiono la bocca.
NO! In questa metafisica TUTTO E’ CAOS. E pertanto la conoscenza scientifica non è affatto conoscenza, ma illusione di conoscenza. Un pò come scopare il mare insomma.
Detto questo gli scienziati sono LIBERISSIMI di seguire la metafisica che vogliono, anzi che ritengono sia più utile. O che CREDONO sia utile. Ma non trascurate le altre, non solo perché sono meno contradditorie, ma perché quelle meno contradditorie sono tali perché rispondono meglio al reale in quanto tale.
Nessuno nega i progressi tecnologici nati sotto la stella del materialismo. Ma ora che tale stella si è visto essere un buco nero interstellare, facciamo in modo che durante la divulgazione scientifica non gli si diano in pasto dei lettori che ignorano certe distinzioni.
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QUesto forse demolirà l’idea di vate e profeta che spesso circonda la figura dello scienziato ai profani, ma a mio avviso presenterà meglio quello che la scienza è, senza illusioni scientiste.
@Greylines
l’intervento a cui mi riferivo delle 19,29 è questo:
http://www.enzopennetta.it/2015/05/sperimentazione-animale-lallarme-della-sen-cattaneo/#comment-37123
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Riguardo alla definizione richiesta potrei dire che si tratta di un carattere del quale in una di due specie prese in considerazione non esiste neanche in forma iniziale.
Ovviamente non vale portare in causa l’exaptation in quanto nessuno può dire se, quando e come un determinato carattere cambierà funzione.
@Gvdr
riguardo il suo intervento delle 00,54 per sostanziale intendo dire qualcosa che non è presente in una di due specie che si vanno a confrontare, ad esempio la parete cellulare è una differenza sostanziale tra una cellula animale e una vegetale.
“per sostanziale intendo dire qualcosa che non è presente in una di due specie che si vanno a confrontare” -> Ogni paio di specie ha, dunque, di queste “differenze sostanziali”, dalla coda ai canini retrattili, dalle branchie ad una certa variazione allelica. Lungi da essere qualcosa di simile ad un “salto ontologico”, ora le sue “differenze sostanziali” sono diversità così tanto comuni che mi è difficile pensare possano offrire alcun terreno per un ruolo privilegiato della nostra specie… Mi se,bra invece chiaro che quella “etichetta” sono parole al vento, e lei brancola nel buio quando deve definirla rigorosamente.
La questione del singolo gene che fa la differenza tra l’uomo e tutto il resto è ottima per la divulgazione scientifica attuale (si veda la pubblicità della Rover che va in onda in questo periodo…) e quindi è lontana dalla scienza d’avanguardia di almeno un decennio. E’ veramente difficile trovare un solo gene che faccia la differenza, per esempio, per cose palesi come il colore degli occhi e della pelle e le varie loro sfumature dove è noto che sono al lavoro molti geni. Difficile quindi che per una così importante differenza il tutto sia dovuto a un unico gene, anche se questo è stato l’andazzo che ha caratterizzato la genetica sino all’altro ieri e che, per forza di inerzia, sarà presente ancora per diversi anni, ma sempre più a livello di scienza-spettacolo (con relativa richiesta di fondi) e sempre meno a livello di ricerca scientifica seria. Su questi aspetti l’intervento più corretto e aggiornato è quello di Giuliani (che per l’ennesima volta ha ricordato la complessità con cui si confronta la scienza più seria).
Ad ogni modo la questione ricorda molto da vicino quella della minima differenza tra il DNA nostro e dello scimpanzé, questa è stata a lungo usata per far capire che siamo praticamente la stessa cosa, ma siccome la differenza è – per tutti quelli che seguono un minimo la ragione – così clamorosa, la cosa si può rivelare un boomerang per chi sostiene questa tesi, dal momento che l’esito finale sembra in questo modo miracolistico e quindi un tantino creazionista. Con un singolo gene è ovvio che questa tendenza verso il miracolistico e il creazionismo sia ancora maggiore, cioè si da la sensazione che basti un “colpetto” magari di “bacchetta magica” e dall’animale sorge l’uomo. E’ forse l’ennesima ricomparsa del “pensiero magico” che pervade lo gnosticismo di tutte le epoche, scientismo incluso ?
Pochi giorni fa infatti si diceva che se un’altra alterazione genetica non avesse creato una separazione tra le ossa craniche, il cervello non avrebbe potuto aumentare il suo volume. Ma noi sappiamo anche che la massa del cervello non incide necessariamente sulla sua funzionalità, in quanto quello che importa è il numero, la distanza e l’interconnessione tra neuroni, non a caso ci sono etnie con un cervello sensibilmente più piccolo ma altrettanto funzionale.
Si può quindi affermare che “niente è necessario ma tutto è necessario” e proprio qui sta la grandezza della natura, per chi la vuole cogliere ovviamente… chi preferisce invece avere la risposta pronta che la religione tramanda di generazione in generazione, tenderà, come si osserva qui, ad ignorare queste importanti scoperte.
@Flavio
ti do atto di rendermi impossibile evitare di risponderti.
Chi non vuole prendere atto? chi?? Io sono credente e amo la scienza, la natura e le calotte craniche che si espandono per far spazio al cervello, rileggi il tuo commento e vedrai che quelli che “vogliono vedere qualcosa” sei tu. La religione è il contrario della “risposta pronta” infatti è l’ingresso del Mistero, la realtà materiale, fisica è parte integrante, necessaria e insostituibile in tutto questo, non v’è nessuna dicotomia. Hai interiorizzato una visione della religiosità lontana dalla realtà, oppure sei convinto di avere a che fare con degli ultra cristiani creazionisti del Tennessee. E’ ora che ti aggiorni.
Non sono così ingenuo da confondervi con i creazionisti biblici, però so che non è proprio della religione sospendere il giudizio nè tornare sui propri passi riconoscendo i propri errori.
per correttezza tra le “religioni” allora metta anche ateismo, razionalismo, positivismo e scientismo dato che soffrono dello stesso problema. Ora spero che questa specifica considerazione si concluda qui altrimenti saremmo costretti ad aprire un altro argomento immenso, completamente fuori tema.
Pensare che il pensiero materialistico si rige sugli stessi presupposti del pensiero metafisco, più che una forzatura mi pare un’assurdità.
Dice bene, Flavio: le PARE un’assurdità, infatti capita che “paia” ciò che non è, come in questo caso. Il materialismo difatti è una metafisica che, al pari di altre, vuole dare una spiegazione ultima del reale (=nulla oltre la materia), e rispondere alle stesse domande poste dalle religioni e dalle metafisiche “avversarie”, ossia:
– Dio (che non c’è),
– il Mondo (che c’è, ma non si sa perchè /è senza un perchè),
– Io (che sono il risultato di “un’evoluzione che non mi aveva previsto”).
Va bene, caro V- , ora scrivo a tutte le enciclopedie chiedendo di correggersi indicando che anche il tipo di pensiero filosofico che non contempla l’esistenza dello spirito o della trascendenza, in quanto sono fenomeni non osservabili e non tangibili, sono a loro volta correnti metafisiche, anzi… per fare prima possiamo sostituire il termine “filosofia” con “metafisica”, così evitiamo fraintendimenti.
Non ce ne è bisogno, Flavio: come può leggere le enciclopedie sono già informate.
Ma era sufficiente leggere meglio quello che avevo già scritto: “metafisica=spiegazione ultima del reale”.
E no, non servirà che si premuri di avvertire gli enciclopedisti di cambiare definizione di metafisica, sanno già tutto.
Infatti metafisica e materialismo non sono sotto lo stesso ombrello, però se a lei va bene un’accezione così generica della metafisica allora c’è poco da obiettare, le dico solo che se scorre i commenti noterà che l’intendevo nel senso strettamente ontologico, che come ben lei sa rappresenta praticamente tutta la metafisica. L’escamotage di mettere sullo stesso piano le correnti di pensiero che si propongono come non assolute e soggette a correzione, con le religioni, portatrici di valori assoluti e verità dogmatiche, serve a poco perchè è chiara l’esistenza di una differenza sia formale che logica.
Allora chiariamo i termini: “ontologia” è il termine moderno per ” metafisica generale” che non è tutta la metafisica, ma solo una parte (=studio dell’ente in quanto ente, appunto, nell’accezione più generale possibile). In questo senso fanno dunque sempre parte della metafisica le metafisiche speciali (es. antropologia filosofica), la gnoseologia e quindi la teologia razionale.
Non dovrebbe essere un problema adesso capire perchè il materialismo E’ una metafisica! Come vede allora, Flavio, non ho usato nessuna “accezione allargata” del termine (anzi, al contrario lo stavo usando in maniera ben delimitata), ma semplicemente quella che da Andronico di Rodi (I a.C) in poi si è andata utilizzando, almeno fino al XVII-XVIII secolo (vedi Lorhard prima e Wolff poi).
Inoltre non ho utilizzato alcun escamotage, per i seguenti motivi:
1. ogni metafisica è soggetta a “correzioni” (limature), non è una prerogativa delle metafisiche materialiste;
2. le religioni si proporranno come assolute, ma qui le citavo in riferimento al loro tentativo di dare risposte a domande esistenziali e sotto questo aspetto il paragone è più che legittimo (tantopiù che, volendo segnare una nota a margine, non esiste nemmeno attrito tra filosofia/metafisica e religione, giacchè hanno entrambe la stessa matrice che è l’assoluto, ma dove la prima si pone in atteggiamento conoscitivo rispetto a questo, la seconda si pone in atteggiamento devozionale);
3. conosco discretamente ciò di cui parlo e non ho pertanto bisogno di utilizzare “trucchi” da ciarlatano.
Caro V- , a me questa sembra una polemica assolutamente sterile. Quante volte abbiamo assistito al voler equiparare ogni ideologia o corrente di pensiero alla religione? E questo lo fa sempre chi, dal punto di vista religioso, deve riconoscere l’assolutismo di una determinata religione. Ora lei può anche dire che il materialismo è assolutista quanto il cristianesimo, ma io non vedo quale verità assoluta e definitiva preveda il materialismo. Se lei la conosce, ce ne faccia partecipi.
V-… GRAZIE!
@MInstrel
Prego!
–
@Flavio
Le ripeto, Flavio, che sovente pare ciò che in realtà non è: questa non è sterile polemica, non fosse altro per il fatto che ora un paio di cose dovrebbero esserle maggiormente chiare.
A parte questo, io sostengo che -con tutta probabilità- il problema nasce dal fatto che a lei dà fastidio venir a “scoprire” che anche il materialismo è una metafisica, perchè magari considera quest’ultima qualcosa di necessariamente legato alla “spiritualità”, al “sovrannaturale”, al trascendente e via dicendo. Questo legame (che pare essere una certezza per molti) però non deve esserci necessariamente. Per chiarire questo punto cito direttamente il Jolivét:
“Il «Vocabulaire technique et critique de la Philosophie» (Parigi, 1928, t. I, p. 454) afferma che «la prima notevole alterazione del senso [della parola: metafisica] è quella dovuta a Cartesio e ai cartesiani, che considerano l’immaterialità come il tratto caratteristico degli oggetti metafisici». Tale asserzione è inesatta, poiché l’immaterialità è servita, fin da Aristotele e dagli Scolastici, a definire le realtà metafisiche. Ma è altresì vero che, presso questi ultimi, il termine «immateriale», nella definizione di ciò che è metafisico, non significa nulla più di «ciò che è nonsensibile», cioè l’essere in quanto tale. Gli enti immateriali (Dio, i puri spiriti) non sono dati e nemmeno impliciti in questa nozione, che ha come intentio primieramente ed essenzialmente solo l’essere in quanto essere, mentre i cartesiani (e, in generale, i nominalisti) hanno di mira primieramente e formalmente gli enti immateriali stessi (Dio e l’anima). Ne deriva che per essi la metafisica è essenzialmente la scienza di Dio e dell’anima”
–
Questa distinzione (metafisica “classica”-metafisica moderna-cartesiana) ha un’importanza capitale, poichè se non la si comprende si ingenerano inevitabilmente tutti quei fraintendimenti che è facile trovare in certe discussioni, come è stato anche questo il caso.
–
Mi chiede poi quale sia la verità assoluta del materialismo, ed eccola qui : che il reale non sia nulla più oltre che materia… Elementare! Ma ora,
– è forse questa un’affermazione di carattere scientifico? No, quindi non è scienza.
– vuole essere una spiegazione ultima del reale? Sì, allora è metafisica.
– la metafisica risponde (anche) ad alcune domande di cui si occupano le religioni (Dio-Mondo-Io)? Sì, allora sotto questo aspetto sono sullo stesso piano (=il campo della metafisica e della religione, in quei punti, si sovrappongono);
– la metafisica richiede (come la religione) un atteggiamento devozionale? No, solo conoscitivo e dunque sotto questo aspetto non sono sullo stesso piano.
–
Ecco qua, Flavio: eliminate quelle eccessive semplificazioni che spesso le “discussioni da web” comportano, le cose tornano al loro posto. E senza ricorrere a escamotage o sofismi di alcun tipo.
Grandioso V-!
Mi permetto di sfruttare queste colonne per chiederti se ti andrebbe una eventuale collaborazione con il nostro blog nel quale ha ampio spazio la speculazione metafisica.
Senza impegni e senza problemi, neh! Semplicemente se ti va, sentiamoci via mail o tramite il blog Croce-via. Anche se – mi rendo conto – potresti non aver tempo pensaci su. Magari semplicemente ci sentiamo e ci consigliamo due libri e fine del cinema. IN fondo è sempre bello poter discorrere, anche solo brevemente, con gente che cita Jolivet così en passant! 🙂
.
Per il resto vorrei chiudere io (ahimé malamente) il discorso che hai meraviglisoamente avviato tu, linkando al nostro eroe Flavio un minuscolo articolo dedicato proprio a risolvere la diatriba “ma che mmizzega è ‘sta mmmetafisica”:
http://pellegrininellaverita.com/2014/08/25/metafisica-for-dummies-lezione-1-sul-termine-metafisica/
Beh, semplicemente sbaglia perchè la mia idea non è che il reale non sia nulla più oltre che materia, ma semplicemente che la mia percezione della realtà comincia dalle cose tangibili che in questa incontro. Se un giorno mi apparisse la Madonna o se mi ritrovassi in un bel paradiso fatto di solo spirito, allora ne prenderei sicuramente atto. Il materialismo non esclude quindi l’esistenza di altre dimensioni al di fuori della materia, ma è la semplice presa di coscienza che la materia esite, che di questa fino a prova contraria siamo fatti e che è, limitatamente alle nostre capacità, conoscibile. Se poi lei crede che esista anche lo spirito, apporti le prove, ma credo che se nessuno è riuscito a farlo in diecimila anni di storia dell’umanità non sarà lei a farlo questo pomeriggio. Come avrà visto, il mio materialismo non si basa in nessuna verità assoluta e definitiva.
“io non sono materialista! io sono quello che tocco e sento e vedo e basta! Se il paradiso fosse toccosentovedoebasta allora crederei al paradiso spirituale.
C’è lo spirito? Dimostrami che E’ MATERIALE! Ma intendiamoci… io non sono materialista dogmaticamente fissato neh!”
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Senza parole, davvero.
V-, vediamoci di là se ti va…
Quel virgolettato da dove lo ha preso? Non è che sta ricorrendo al suo solito giochetto di tergiversare e di mettere in bocca ad altri parole che non hanno detto?
@Mistrel
Risposto.
@”Flavio”
allora quello di cui parla semplicemente non è materialismo, ma una posizione che somiglia più allo scetticismo. Dico somiglia, perchè se poi andassimo ad approfondire scopriremmo che, alla fine, sarebbe qualcosa d’altro e poi altro e poi altro ancora.
Ora tutta questa discussione si poteva evitare se fosse stato subito chiaro e/o se quantomeno fosse stato onesto dichiarando di non avere alba dell’argomento in questione. Mi conosola il fatto che, magari, questo scambio possa esser stato utile a quacun altro.
PS. Le avevo già detto a suo tempo (e non solo io) che le mancano i rudimenti della materia, come è stato anche in questo caso dimostrato, caro Giustiniano, Dubium, Otto e tutta l’altra serie di nick che usa altrove. A lei, semplicemente, piace far perdere tempo al suo prossimo.
Caro V- , le avevo detto fin dall’inizio che era una polemica sterile, lei infatti aveva capito fin dall’inizio quanto dicevo sul non confondere una religione con una corrente di pensiero non religiosa. La prossima volta le conviene quindi non fare tanto il professorino e magari entrare nel merito di quello che si dice, perchè il problema della troppa nozionistica è che poi non si riesce ad andare più in là delle semplici definizioni.
Poi lei mi definisca come vuole, pensi che pochi minuti fa qualcuno mi ha addirittura dato del teista per aver affermato che provo stupore davanti la grandezza della natura.
“Flavio”, si raccoglie quanto si è seminato e le basi per una polemica sterile la ha poste lei, che vuole discettare di argomenti che le sono alieni, e con una protervia immotivata e immotivabile. Qui il problema non è dato dal “nozionismo”, ma dalle nozioni: quelle che a lei mancano completamente per poter affrontare la discussione cum causae cognitio.
–
Comunque non ho confuso nulla, anzi, ho fatto le debite distinzioni nei post precedenti, distinzioni che o non riesce a comprendere (problema suo) o di cui lei non vuole prendere atto, e non perchè abbia alcunchè di serio per poterle rifiutare, ma per il semplice motivo che pongono termine alla discussione a suo sfavore… Questo è il livello.
Diciamo piuttosto che è andata male a chi voleva mettere sullo stesso piano ateismo, razionalismo, positivismo… con il dogmatismo religioso.
Sì, mi pare che nella sua testa sia andata proprio così, Saluti.
“La grandezza della natura” è proprio quella che anche il credente apprezza a tal punto da avere di fronte ad essa quello stupore e quella meraviglia che lo inducono a indagare – per quanto possibile alla mente umana – come tutto questo possa essere avvenuto e possa continuare ad avvenire. Sono i materialisti che danno tutto per scontato e portano l’uomo e la vita intera a livello di “muffa cosmica” (questa sarebbe “la grandezza della natura” per loro ?)
Comunque, restando nel merito, si è passati da una sola mutazione a due che non è proprio un passo avanti in direzione della complessità, ossia quel fenomeno che è banalizzato proprio da chi non si vuole stupire di nulla.
Lo stupore per fortuna non manca a nessuno ed è bello che sia così, altrimenti si finisce nello scadere nella noia o nel cinismo. Da parte mia invece le posso dire che ribaltando il discorso, proprio un non-credente può provare e godere del maggior senso dell’infinito, perchè non contemplando quella frontiera insormontabile rappresentata da Dio e non delegando a nessuno l’incomprensibilità di un fenomeno, il senso di stupore nel trovarci davnti a qualcosa di stupefacente può esser ancor più intenso. La prova l’abbiamo avuta oggi in questa discussione: per voi c’è poco da discutere (paroli testuali ripetute più volte) sulla differenza incolmabile tra uomo ed animale, mentre io posso permettermi “il lusso” di stimolare la mia curiosità anche con aspetti controversi come l’intelligenza delle piante o degli animali perchè non ho nessun dogma da difendere sull’esistenza di un progettista o sulla nostra esclusiva predominanza nell’Universo.
(Prima che qualcuno risponda stizzito alle mie parole, vorrei far notare che ho sempre utilizzato la forma possibilistica e non imperativa.)
“Quando si guarda una persona, non se ne vede che una metà”, figuriamoci quando la si giudica solo da ciò che scrive…
Sono un’appassionato di fitoterapia e del mondo vegetale, chi le ha detto che giusto lei e chi non crede può stimolare la sua curiosità con cose come l’intelligenza delle piante ?
Mi pare molto supponente.
Comunque l’alternativa al non credere mi è appunto il “pensiero magico”, ossia credere a un Natura meravigliosa che si crea, sviluppa e progredisce tutta da sola, che poi è solo il buon vecchio panteismo, che è pur sempre teismo.
A parte il fatto che non vedo come il panteismo entri in tutto questo, mi faccia capire una cosa: prima dice che i non credenti riducono il senso della vita a niente più di un “siamo muffa cosmica” e se io le dico, oltretutto specificando che le mie parole non hanno nessun intento escludente, che un discorso del genere si può facilmente ribaltare, allora il supponente sono io? Qui c’è qualcosa che non torna, decisamente…
Non so se avete notato, ma dato che non avete competenze per parlare seriamente e civilmente di nulla, la conclusione di ogni post è sempre la stessa : quanto sono cretini gli altri, di volta in volta definiti diversamente, e l’aborto ( che finanziate con le vostre tasse) e’ omicidio.
Questo è uno dei siti piu volgari, violenti e diseducativi che abbia mai visto.
@alfio
hai scritto circa 6 interventi nei quali hai solo criticato sterilmente senza apportare nulla alla discussione e ti lamenti pure, questa è volgarità, violenza e maleducazione. Sul fatto che purtroppo spesso le discussioni scemano in uno scontro piuttosto che in un confronto hai ragione, ammetto sono colpevole.
Scusa ma che razza di “discussione” sarebbe questa? Sono almeno 40 anni che si fanno esperimenti linguistici e simbolici con le grandi scimmie, pensate siano tutti scemi?
Guarda che sono nomi come Chomsky, Tattersall e Lewontin a dire che stì 40 anni non hanno mostrato nemmeno a livello incipiente la capacità del linguaggio umano.
Alfio lei è arrogante e supponente, il suo ultimo post che è adesso in moderazione comincia già a finire sull’offensivo (C.V.D.), quindi credo che sia meglio finirla qui.
La saluto e la lascio a siti più civili, educativi e pacifici di questo.
Beh magari su Pikaia o su UAAR può trovare maggior comfort se qui si sente violentato, e se gli articoli la portano a conclusioni che non accetta a priori…
*** e l’aborto ( che finanziate con le vostre tasse) e’ omicidio***
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Che sia omicidio non ci piove; certamente non é ne doloso, ne colposo, ne preterintenzione, ne premeditato… almeno da un punto di vista squisitamente giuridico; ma comunque rimane eliminazione fisica di una persona in formazione. E sapesse che cruccio prendere atto che parte delle mie tasse, indipendentemente dalla mia volontà, contribuiscono alla copertura economica di questo “trattamento sanitario” (a proposito di “inciviltà”).
Veramente passavamo giusto il tempo a fare 4 chiacchiere in attesa che arrivasse qualcuno competente e civile a spiegarci tutte queste cose.
Propone una disobbedienza fiscale per non finanziare l’aborto-omicidio ? Ci potrebbe stare, organizzandoci, magari con i 45 mila della manifestazione di domenica e ( perché no ?) con le Sentinelle in piedi o chi prega davanti agli ospedali dove si spegne la vita nascente.
Comunque, l’aborto sarebbe “elegante, non violento ed educativo” ?
Alfio, la sto lasciando intervenire solo per vedere dova va a parare, come fa giustamente notare Alèudin lei non ha portato un contributo ragionato che sia uno, poi alla fine si mette anche a dire che qui non abbiamo competenze per parlare seriamente e civilmente (sic!).
Definire poi CS “volgare, violento e diseducativo” è davvero straordinario, ma lei dove vive nel paese dei teletubbies?
@Flavio,
Le due cose possono stare assieme, anche insieme a molte altre, ci sono i Tullio Regge che parlano di “muffa cosmica” e poi ci sono quelli che devono negare questo che si buttano sulla “grandezza della natura” per smentire questa tendenza e finiscono, ovviamente, nel panteismo. Diciamo che c’è spazio per molte posizioni, basta che non siano quelle dei credenti che notoriamente stanno nel mezzo, non perché è comodo, ma perché, se cattolici, non seguono gli estremi, gli “aut…aut”, ma gli “et….et”, questi sì inclusivi. Supponente è chi non conosce questa posizione equilibrata e anche logica dei credenti, almeno dei cattolici, e spara i giudizi di cui sopra, anche se per cautelarsi e tenersi aperta la solita scappatoia usa il condizionale…
Infatti, se c’è spazio per molte posizioni non capisco perchè deve interpretare le mie parole come fa comodo a lei, tirando in ballo anche il panteismo o il teismo nel caso di chi osserva con stupore la natura. La mia critica era direi ben circostanziata: ho notato che più volte qui si è affermato testualmente che sulla differenza incolmabile tra uomo ed animale c’è poco da discutere. Lei è in grado di negarlo?
Io, nel pieno possesso delle mie facoltà mentali, sono in grado di negare che la differenza tra uomo e animale sia colmabile.
I non credenti chiedono l’onere della prova ai credenti sull’esistenza di Dio ? Beh, qui l’onere della prova per sovvertire un’evidenza tanto lampante è tutto a carico di scettici e non credenti (penseranno mica che bastino certi sofismi per arrivare alla “notte in cui tutte le vacche sono nere” ?).
Potrebbe anche più semplicemente rispondere alla mia osservazione… 😉
Prof. a volte leggo commenti di puro disprezzo nei suoi confronti, e mi chiedo il perché. Ha forse mai negato un autografo a qualche spettatore, nei suoi convegni ? Magari tali insulti derivano da quelle stesse persone ;P
Quei commenti sono la manifestazione di qualcuno che non accetta di vedere messi in discussione i suoi pregiudizi, sono sempre infatti attacchi personali e privi di argomentazioni.
Non escludo comunque che si tratti di qualche autografo negato… 🙂
Ahahah prof. ha vinto lei 😀
Se si analizza in modo razionale che botta di culo abbiamo avuto (o non, a seconda dei punti di vista) a esserci noi (noi come singoli individui, non come genere Homo) piuttosto di qualcun altro, non si può fare a meno di considerare quanto sia velleitario sostenere che ciascuno è voluto da un’Entità superiore… Come non dire che per ciascuno di noi che è stato voluto ce ne sono miliardi di altri lasciati al nulla, solo potenziali esseri che non ci sono; quindi, si può dire?, chi crede a quell’Essere superiore, non può negare che c’è stata una scelta che ci ha selezionati…
Come la pensate voi che sostenete che tutto ha una spiegazione, dinanzi a una concatenazione di eventi quasi impossibili che ci ha determinati? Se la vostra è metafisica, teologia o quel che volete di speculativo cerebrale, perché deve’esserlo anche la mia che si limita a constatare il fatto: la botta di culo?
Quante volte mi sono trattenuto dal dare della Sintesi Moderna proprio questa definizione: la teoria della gran botta di culo!
E il bello è che la crema della scienza va matta per questa teoria, manco fossero degli incalliti giocatori al lotto.
Ovviamente in un’ottica religiosa non c’è spazio per le botte di culo, ogni cosa che esiste è stata voluta, ma non mi occupo di questo campo e quindi mi fermo qui.