Fo di cose sbagliate sul darwinismo ne ha dette tante, ma non è tutta colpa sua.
La responsabilità è di chi a livello ufficiale queste balle mette in giro o lascia che girino.
Non è mia abitudine tornare due volte a distanza ravvicinata su uno stesso argomento ma l’uscita delle recensione dell’ultima fatica del Nobel per la letteratura Dario Fo sul portale dell’evoluzione Pikaia costituisce una valida motivazione, fosse anche solo per il “m’hai provocato e io… me te magno!” di sordiana memoria.
La recensione di Pikaia in realtà è solo uno svogliato copia incolla del risvolto di copertina del libro per cui non la chiamerò neanche recensione ma segnalazione o se vogliamo “pubblicità”.
Alla fine del testo c’è il link alla prima pagina del libro che qui riporto:
Insomma veniamo a sapere direttamente da Fo che alla fine della Seconda Guerra Mondiale lui ha scoperto che i fascisti gli avevano nascosto un “altro mondo”. Sì proprio lui, il repubblichino Fo giunge ad una surreale accusa contro sé stesso fascista per essersi nascosto un altro mondo. Facciamo notare però che moltissimi suoi coetanei hanno avuto modo di vederlo, o quantomeno di intravederlo,, a sufficienza questo mondo nascosto decidendo infine di entrare nella Resistenza e non di imbracciare il fucile per la Repubblica di Salò.
Che poi Darwin fosse stato proibito durante il ventennio è una balla frutto dell’invenzione letteraria del nostro Nobel, solo che viene fatta passare come realtà.
Ecco qui di seguito documentato il perché Darwin non era censurato in quegli anni, egli era semplicemente ritenuto cosa passata, roba vecchia: Charles Darwin con la sua teoria era insomma “storia”. Lo testimoniano le parole che il Biologo Umberto D’Ancona scriveva al matematico Vito Volterra, gente che al contrario di Fo era contro il fascismo sin dagli anni 20, ecco cosa riporta Wikipedia su Vito Volterra:
Nel 1926 è tra i firmatari del Manifesto degli intellettuali antifascisti di Benedetto Croce. Nel dicembre 1931 è uno dei dodici professori universitari italiani a rifiutarsi di prestare il Giuramento di fedeltà al Fascismo. Viene quindi costretto a lasciare la cattedra di Fisica matematica all’università e nel 1934 decade anche dall’Accademia dei Lincei per l’analogo rifiuto [6]. Nel 1936, su iniziativa di padre Agostino Gemelli, fu nominato membro della Pontificia Accademia delle Scienze, l’unica che ne terrà una commemorazione funebre ufficiale, alla quale poté partecipare la famiglia dello scienziato.
Ed ecco il testo della lettera:
Ma questa è roba che si trova su “Inchiesta sul darwinismo”, non nel libro di Fo e neanche su Pikaia.
Fo afferma anche:
Scoprimmo per esempio che, a proposito della Bibbia, tutta la Genesi, cioè il racconto di Dio che crea l’uomo e la donna e li pone ad abitare in paradiso, soprattutto per quanto riguarda i tempi, era sbagliata.
Ancora una volta è necessario ricordare che il Genesi non è un trattato scientifico e che in nessun modo la scienza potrebbe confutare o confermare questioni riguardanti le intenzioni e gli scopi. Infantile infine il discorso sui tempi, eppure basterebbe domandare un minimo a qualcuno competente per sapere che non si parla in termini tecnici, non stiamo leggendo “I primi tre minuti” di Stephen Hawking. E invece insiste:
Eppure fino a soltanto due secoli fa l’intera popolazione della sfera terrestre era più che convinta che il mondo in cui viviamo fosse stato creato dal Padreterno in sei giorni. E si conosceva persino l’età della Creazione, che uno studioso, naturalmente cattolico, come James Ussher, vissuto in Irlanda nella prima metà del Seicento, aveva fatto risalire con assoluta certezza, grazie ai suoi calcoli, al giorno 22 ottobre 4004 a.C., più o meno intorno a mezzogiorno, proprio l’ora in cui tutti vanno a mangiare. Oggi non c’è scienziato al mondo che non sorrida ironico quando gli si ricorda quella data tanto certa. E infatti noi ragazzi scoprimmo che la nascita dell’universo risaliva a più di tredici miliardi di anni fa.
Chi glielo dice al nostro che quella data, quei tredici miliardi di anni l’ha trovata un prete di nome Georges Lemaitre che ha proposto la teoria del Big Bang non trovandoci evidentemente nessuna contraddizione con il testo del Genesi?
E chi lo dice a Fo che come un trombone afferma “uno studioso, naturalmente cattolico, come James Ussher“, strombazzando al mondo solo la propria ignoranza perché James Ussher non era cattolico ma anglicano? Un’affermazione che serve solo ad evidenziare oltre all’ignoranza la sua cattofobia (e quella di tutti quelli che avendo letto il testo non hanno approfondito e poi segnalato il grossolano errore).
“Siamo troppo ignoranti” afferma Fo, “finalmente lo ammette!” dirà qualcuno, giusta autocritica, e invece no, infatti la frase viene riferita ad altri:
Risponde Dario: “Ho voluto raccontare la storia delle scoperte che il più grande scienziato ha assicurato al mondo intero. Perché? Perché siamo ignoranti. Siamo in troppi a non sapere da dove veniamo e perché. Troppi hanno contrastato le teorie darwiniane per motivi religiosi, e tuttora ciò avviene. Darwin fa ancora andar fuori dai gangheri chi non crede nella scienza e si rifugia nell’oscurantismo».
Troppo ignoranti, tanto da sostenere che una teoria scientifica come quella di Darwin ci direbbe il “perché” sulla nostra esistenza, peccato, con un po’ di studio si impara che la scienza risponde ai “come” e non ai “perché”.
E poi usa un comparativo “più grande scienziato” senza far seguire l’elemento di comparazione: più grande di chi, di quale luogo? Più grande e basta, poi ciascuno ci aggiunge quello che vuole, ma francamente si tratta di una scelta non priva di rischi…
Fo parla infine di contrasto per motivi religiosi parla di “oscurantismo”, una parola che arriva direttamente dagli uffici di propaganda del XIX secolo e poi ripresa nel XX dai totalitarismi e dagli ateismi di ogni longitudine.
Povero Fo, nella sola prima pagina quanti errori.
Ma la colpa è di chi mette in giro queste falsità e poi di chi non le controlla e le corregge pubblicandole come verità.
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93 commenti
Leggermente “pesante” ma quando ci vuole ci vuole. Ottimo dr. Pennetta.
Del resto il nostro caro guitto non perde mai tempo a dimostrare di che pasta é fatto: sviluppare un argomento o un tema senza mai dimenticare (volutamente) che l’oggettività non può che essere (per il Nostro ovviamente…) una pia illusione o nella migliore delle ipotesi gioco da prestigiatori; altre cose hanno probabilmente la precedenza nella testina del Nostro luminare… alla faccia del rigore e dell’onestà intellettuale. Ma, problemi di anzianità a parte, é anche possibile che certi errori siano ineluttabili … forse per il signor Fo cosa propedeutica prima di tutto non può che essere il “ricollocamento” di chi non la pensa come Lui, non certo il rigore e l’attendibilità dei quattro concetti espressi.
Il dedicarsi ad un argomento difficile senza studiarlo e accontentandosi del “sentito dire” è una gravissima colpa, soprattutto se si ha un nome che a torto o a ragione viene ritenuto autorevole e raggiunge molte persone.
Ma ci tengo a sottolineare che la scelta di Pikaia di reclamizzare acriticamente il libro è ancor più degna di biasimo.
Vergognoso Fo e anche indecente, ma con la scusante, non si sa quanto spendibile nel caso, della degenerazione senile. Indecente Piakaia, come al solito, fa propaganda, tutto va bene purché porti acqua al suo mulino ideologico e, a questo punto, pseudo-scientifico (se avalla tali versioni della storia del darwinismo). E’ come se su CS, buttassimo lì i “pezzi forti” (ne hanno qualcuno) del creazionismo o dell’ID (ne hanno ancora di più), anziché prenderne le distanze.
Io credo che l’impietosa critica del prof.Pennetta sull’opera di Fo sia probabilmente corretta e direi anche emblematica, anche se chiaramente limitata a poche righe. Io non ho letto il libro e non ho nessuna intenzione di farlo e quindi non dispongo nemmeno degli elementi per poter formulare una critica precisa. Quello che posso dire però è che questa situazione, apparentemente anomala, in cui un personaggio di cultura umanistica tenta queste rocambolesche sortite in un terreno culturale che non gli appartiene (scientifico), porta molto spesso all’evidenziarsi di carenze logico-concettuali anche importanti, un po’ come se l’unica possibilità di questi interventi fosse quella di riuscire a riportare qualche disordinata nozione derivante da un copia-incolla cognitivo, priva però di adeguate contestualizzazioni e/o giudizi critici. Mi vengono in mente per esempio i numerosi articoli-strafalcione di pur bravi giornalisti generalisti su temi come quello dei cambiamenti climatici. Vorrei invece evidenziare quella che è a mio avviso una contraddizione logica nel pensiero del citato D’Ancona: a parte la sua personalissima opinione, peraltro rischiosa, per cui uno zoologo della prima metà del novecento avrebbe dovuto essere anche un antidarwinista, non si capisce perché, se secondo lui è corretto (e lo è) essere evoluzionisti in quanto la teoria dell’evoluzione rimane la più plausibile e l’unica di cui disponiamo, non dovrebbe essere altrettanto corretto quindi essere anche “darwinisti” in base allo stesso principio, anche perché mi chiedo su quali basi scientifiche e non ideologiche si potesse allora (1935) pensare di confutare i principi darwiniani. E mi chiedo ancora, ieri come oggi, quali sarebbero allora le teorie scientifiche alternative (non mere e vaghe ipotesi fatte da chicchessia) che a questo punto non si rifacciano minimamente a principi darwiniani tipo mutazione, selezione, speciazione e così via?
Salve Vomiero,
per quanto riguarda il pensiero di D’Ancona, premesso che probabilmente Pennetta ne saprà qualcosa in più, credo che la contraddizione si risolva nel fatto che l’evoluzione era l’ipotesi più plausibile e l’unica disponibile, mentre il darwinismo poteva essere solo l’unica, ma per lui, non plausibile. Anche io le trovo cose su due piani ben diversi, la plausibilità della successione nel tempo di varie specie e quella del loro trasformarsi l’una nell’altra grazie a piccole variazioni gestite dalla selezione naturale. Di critiche scientifiche il darwinismo del ’35 ne offriva: come conciliare il gradualismo con l’esistenza di strutture biologiche integrate, non funzionanti se non nella loro interezza? Come conciliarlo con i tempi tutt’altro che lineari delle testimonianze fossili? Quanto può essere utile la tautologica selezione naturale per poter avere predizioni controllabili sulla comparsa dei nuovi caratteri?
Bisogna capire che non a tutti va bene il discorso per cui in assenza di alternative ci si tiene la teoria presente, perché almeno nella storia della fisica che conosco meglio ciò non veniva fatto per chissà quale forte ragione epistemologica ma solo per banali motivi pratici: l’orbita di Mercurio confutò la gravitazione di Newton, la rese invalida, A PRESCINDERE dal fatto che solo in un secondo momento sarebbe arrivata la Relatività Generale.
Grazie Htagliato, in linea di massima concordo con quanto da lei scritto, peraltro apprezzo molto, in generale, i suoi interventi sempre molto puntuali e pertinenti, nonché le sue divagazioni “fisiche” sempre molto interessanti e dalle quali si percepiscono sottostanti preparazione e competenze non indifferenti. L’unica cosa che mi sentirei di dire in generale, ma non per contraddire alcune sue affermazioni specifiche, è che non sempre forse un ragionamento che sia adeguato e coerente in fisica lo può essere altrettanto se applicato per esempio alla biologia evoluzionistica o alle scienze cognitive. Credo infatti che tra le scienze galileiane e le scienze storiche o evolutive ci siano importanti differenze sia sul piano epistemologico che metodologico e che hanno a che fare, per quanto concerne la biologia, principalmente con lo studio dei sistemi complessi e delle loro emergenze. Io capisco che i concetti di incertezza, caso (o meglio contingenza) e probabilità si possono per così dire mettere di traverso all’idea della scienza della certezza, della causa-effetto definita e della predicibilità. Così come per i concetti di irriducibilità o irreversibilità. Non a caso il fisico Ageno definì questi sistemi come “terra di nessuno”, per sottolineare ancora una volta il divario che esiste tra gli approcci sistemici molto spesso utilizzati per esempio per lo studio del processo vivente e la possibilità di implementarli in modelli matematici. Quello che voglio dire è che in biologia evolutiva ci saranno sempre delle “orbite di Mercurio” impreviste che obbligheranno a mettere in discussione continuamente e a riorientare diversamente le cose, ma difficilmente saranno così determinanti da confutare un’intera impalcatura teorica di massima oggi ancora scientificamente condivisa e supportata su vari fronti interdisciplinari, nonostante le evidenti lacune ancora da colmare. E’ un fatto assolutamente normale in biologia, forse meno in fisica, immagino…
Grazie per i complimenti iniziali, mi ha dato nel resto del commento degli spunti di riflessione.
Riprendendo allora il tema centrale alla luce delle ultime cose che ha scritto, è come se il Darwinismo riuscisse a reggere alla lacune, alle difficoltà e ai problemi irrisolti non in forza della sua capacità esplicativa ma grazie alle minore forza epistemologica della scienza evolutiva in sé. Come se le scienze tipo chimica e fisica fossero edifici solidi in cemento armato che sono forti ma se si abbatte un pilastro di troppo crolla tutto, mentre le scienze storiche ed evolutive fossero degli edifici di spugna che però se bucati di qua o di là non crollano.
Per ora esprimo un solo dubbio (per non mettere troppa carne al fuoco), una domanda a metà tra lo scientifico e il soggettivo: cosa ci si può trovare di bello nello studiare l’evoluzione? Senza la possibilità di grandi cambiamenti di paradigmi, con una così alta soglia di sopportabilità delle lacune, dov’è la sfida intellettuale?
Chiarisco con piacere la questione.
La teoria di Darwin era ufficialmente stata confutata con la caduta dell’idea della trasmissione dei caratteri acquisiti che Darwin condivideva con Lamarck (contrariamente a quanto insegnato nelle scuole), la confutazione avvenne con l’esperimento di Weissman sul taglio della coda dei topi nel 1888.
Con la “riscoperta” delle leggi di Mendel all’inizio del ‘900 la cosa fu ancor più evidente: della teoria di Darwin restava solo la selezione naturale, ovviamente del tutti insufficiente.
Ecco perché D’Ancona parla in quei termini.
La Sintesi Moderna arriverà solo nel 1944 e sostituirà la trasmissione dei caratteri acquisiti con le mutazioni casuali.
PS nasceva così la “dottrina dei miracoli”.
Grazie prof.Pennetta per l’utile inquadramento storico-culturale. Per rispondere ad Htagliato chiarisco che per diversità epistemologica io non intendo maggiore o minore forza scientifica. Scienza non è sinonimo di fisica, ma indica piuttosto una pluralità di linguaggi possibili, per cui il biologo, il climatologo o l’economista non sono nelle loro pratiche meno scientifici di un fisico, ma lo sono soltanto in maniera diversa perché diversi sono i processi studiati. Anzi, più aumenta la complessità di un sistema e più la fisica tende a diventare inefficace e possono rendersi necessari nuovi approcci metodologici. Un sistema complesso è resistente per definizione alla modellazione per esempio, perché il sistema cambia in continuazione, è soggetto ad emergenze ed offre una vasta gamma di comportamenti possibili. La teoria dell’evoluzione, che non è sinonimo di Darwinismo, ma è una teoria che semmai lo contiene e lo espande, a mio parere fornisce in questo senso un quadro concettuale di grande robustezza esplicativa e mi sembra costituisca anche un programma di ricerca interdisciplinare estremamente produttivo. Ecco dov’è la grande bellezza della biologia evolutiva e la stimolante sfida intellettuale e scientifica. Non la ricerca di improbabili (anche se sempre possibili per carità) nuovi paradigmi, quanto la possibilità da parte di molte discipline diverse (tra cui anche la fisica) di poter contribuire a integrare questo scenario evolutivo di base, ampiamente condiviso presso la comunità scientifica, con nuova conoscenza, nuovi dati, nuovi modelli che magari possano descriverne, ogni volta più efficacemente, determinati processi fisici complessi.
Può farci un paio di esempi in cui si manifesta tale robustezza esplicativa?
Glielo chiedo perché in realtà non si capisce nemmeno quali predizioni verificabili faccia: il clima è complicato, eppure si possono fare predizioni del meteo ora per ora, seppur accompagnate ciascuna con una certa probabilità. Per l’evoluzione non vedo analogie, ma forse può fornirmele lei.
Per quanto concerne il potere esplicativo della teoria dell’evoluzione, per non essere io banale e ripetitivo, le consiglierei di leggere uno dei tanti ottimi e seri testi specialistici universitari, si accorgerebbe anche che c’è molto di più di quello che lei tende a etichettare come “Darwinismo”. Riguardo invece la predicibilità sarei tentato di obiettare che, anche alla luce della recente scienza dei sistemi complessi, l’obiettivo della scienza non è solo quello di prevedere in dettaglio ma anche quello di comprendere. Tuttavia tutte le scienze si cimentano con le previsioni, anche se alcune, per loro natura e come ho sopra riportato, penso ci riescono decisamente meglio di altre. Quella che ci riesce abbastanza bene per esempio è la previsione deterministica del tempo a 24-48 ore, non la previsione climatica di come sarà il clima in Italia meridionale tra cinquant’anni. Tempo e clima infatti non sono la stessa cosa e quindi gli approcci, come dicevo sopra, sono necessariamente diversi. Un esempio di predizione verificabile in biologia evolutiva? In alcuni strati rocciferi della Groenlandia per esempio da tempo si trovavano resti fossili soltanto di pesci in quelli datati prima di 380 milioni di anni e fossili di tetrapodi terrestri (anfibi e poi rettili) solo in quelli dopo i 365 milioni di anni. Un eventuale fossile di una forma intermedia si sarebbe dovuto trovare necessariamente nel mezzo. E così fu, nel 2006 un gruppo di paleontologi annunciò su “Nature” la scoperta di un fossile di Tiktaalik, datato 375 milioni di anni, e presentante caratteristiche sia di pesce che di tetrapode terrestre, non è “l’anello mancante”, ma è una delle possibili forme intermedie. Un altro esempio l’avevo riportato tempo fa e si riferiva alla falena falco. C’è questo bruco della falena-falco che ha un’estremità posteriore che assomiglia molto (ma veramente molto) alla testa di un serpente, il motivo per cui si è selezionato questo carattere, sembra essere abbastanza scontato, gli uccelli predatori hanno paura dei serpenti, in quanto si saranno accorti che qualcuno è velenoso. Se per esempio scoprissimo che in una determinata zona isolata del pianeta esistono bruchi, uccelli, ma non serpenti, potremmo prevedere che la caratteristica fenotipica in questione non sarà presente nei bruchi di questa zona. Anche questa è biologia evoluzionistica, non ci sono soltanto mutazioni puntiformi e selezione naturale.
Grazie per i due esempi.
Sul primo, in verità, Pennetta e Leonetto (una firma di CS di ormai un paio d’anni fa) avrebbero qualcosa da dire, ma può fare una ricerca nel sito.
Quello che posso notare io è che il primo esempio riguarda l’evoluzione in sé e non il meccanismo con cui avviene, ma su CS non si discute di ciò.
Il secondo esempio già lo fece e già le dissi che è un caso in cui, con quello che mi sembra praticamente una sorta più di finalismo applicato che di darwinismo applicato, viene spiegato perché un dato carattere si impone nella popolazione in un dato contesto, non come appare. Già la scorsa volta mi disse che era proprio quello il punto problematico della questione; perciò le faccio un’ultima domanda:
è possibile fare un esempio di robustezza esplicativa del Darwinismo (in senso stretto) che non sia una spiegazione di come si è imposto o diffuso un certo carattere?
Se la risposta dovesse richiedere un articolo a parte, ben venga, nel frattempo, spero che si sia capito in che direzione punta la nostra critica.
P.S.: Capisco che i sistemi complessi sono…complessi, ma un fenomeno lo reputo compreso quando ne creo una spiegazione verificabile e falsificabile. Non mi aspetto lo stesso rigore della Fisica, ma l’appartenenza allo stesso metodo sperimentale.
Non posso che ribadire quanto detto da Htagliato riguardo la teoria darwiniana e riassunto in questa frase:
“viene spiegato perché un dato carattere si impone nella popolazione in un dato contesto, non come appare”
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L’eclissi del darwinismo iniziata con l’esperimento di Weissman non è mai finita se dichiariamo non soddisfacente il meccanismo delle mutazioni casuali della Sintesi Moderna.
Come la selezione naturale non bastò ai biologi di fine Ottocento e primo Novecento, ancora oggi non può bastare e non spiega praticamente nulla, se non aspetti marginali.
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Aggiungo poi che se una scienza rinuncia al potere predittivo (non retrodittivo) non è più scienza ma narrazione, mitologia e infine ideologia.
All’aumento della complessità di un sistema un modello (deterministico) destinato a delinearne sviluppi e cambiamenti diventa ineluttabilmente sempre più complesso. Oltre un certo punto di complessità si deve passare da un approccio deterministico ad un approccio generalizzante probabilistico-stocastico e/o a scatola chiusa per chiara impossibilità a gestire calcoli e numerosità delle variabili (sia ora ma probabilmente anche in futuro … anche se l’asticella delle possibilità compustiche pare si sposti ogni anno in avanti…). Circa il nesso diretto (a suo dire) con il “quadro di grande robustezza esplicativa” peculiare della teoria dell’evoluzione… sarei un pochino perplesso 🙁 .
Di Fo esperto di evoluzione e darwinismo francamente potremmo farne anche a meno. E in un presente,simile per altri versi al ventennio fascista o alle dittature staliniste(che si abbinano sempre bene a quelle “dei piccoli borghesi”,anche se non propiamente, visibilmente ,identiche) dove è necessario per avere o mantenere in eterno il “successo” o quantomeno la visibilità,piegarsi alla moda culturale del momento,anche il Maestro si adegua(anche se con leggerissimo ritardo).
Ma a me,da democratico(non propiamente appartenente ad un partito) convinto preoccupa più l’elezione a Vate,poeta ispirato dalle muse(senza la esse maiuscola) dei 5 Stelle.Un cinque stelle oramai fotocopia(di governo?) del Partito Democratico,specialmente per quanto riguarda clandestini e liberazione delle droghe leggere.Bravi viva la Libertè!
Si,si propio Liberazione.
Concordo, potremmo anche farne a meno.
Quando Fo faceva il repubblichino gente come Vito Volterra si era già rifiutata da un pezzo di giurare fedeltà al fascismo (12 professori nel 1931).
Gente che salta sul carro del vincitore, se domani il darwinismo cadesse vedremmo un altro cambio di casacca.
Dimenticavo Egalitè,Fraternitè che credo sia anche il motto di Fo.
Specialmente quando un parlamento invece di rispettare il Buon Senso e il 100% degli abitanti di una nazione(che contribuisce al suo mantenimento,totalmente) preferisce favorire il propio elettorato(anche se 60% 5stelle,Pd,altri cespugli ad esempio) ma dimenticando che almeno un altro 40% di non votanti + il 35 % di opposizione sono parte effettiva,con tutti i dirittti sanciti dalla Costituzione(se ancora esisterà!).Libertè,Egalitè,Fraternitè ?
Sto’ e Enzo, questa volta non avete capito nulla, il maestro ha visto la luce, succede ed è cosa improvvisa
https://youtu.be/7ATBbrfmzc0
Non lo giudico male perchè è stato un repubblichino, non è stato l’unico e a 18 anni è permesso prendere delle sbandate, nemmeno per la giravolta progressista ma per il suo contino sottacere e glissare sulla questione; a quanto mi risulta non ha mai affrontato pubblicamente la questione per fare chiarezza. La coerenza non sembra essere il suo forte, che diversa statura morale (e anche artistica) da Giorgio Albertazzi.
Concordo, il confronto con un Albertazzi è impietoso.
PS anche quello con i Blues Brothers! 😀
@htagliato
Certamente che ho capito in che direzione va la sua critica, e non soltanto la sua, però le ripeto, a mio avviso la teoria dell’evoluzione non deve essere vista soltanto come “Darwinismo” o “Neodarwinismo”, perché in realtà è molto più complessa, vasta e completa. E tutte le novità che sta introducendo l’evo-devo, geni regolatori e quant’altro e di cui non abbiamo parlato? Io penso che siamo tutti d’accordo nell’affermare che la teoria dell’evoluzione sia un cantiere ancora aperto, ci mancherebbe e proprio per questo credo anche che sia possibile che per il momento lei o qualcun altro possa non trovare ancora la risposta giusta a ogni sua domanda. Inoltre non sono io la persona più indicata per risolvere eventualmente i suoi dubbi (tutti ne abbiamo), non ne ho certo nè la pretesa nè le competenze. Grazie comunque per la chiaccherata.
@beppino
Si ricordi che abbiamo ancora una questione sospesa da verificare riguardo all’anno 2016, per il quale io avevo previsto che sarebbe stato l’anno più caldo e lei invece era dubbioso.
Si ricordi che abbiamo ancora una questione sospesa da verificare riguardo all’anno 2016, per il quale io avevo previsto che sarebbe stato l’anno più caldo e lei invece era dubbioso.
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Direi che la questione é molto più semplice ed immediata rispetto al “quadro di grande robustezza esplicativa” fornito (secondo lei) della teoria dell’evoluzione. Ancora 80 giorni e poi qualcuno non ci metterà molto tempo a fare quattro conticini… In previsione della prossima bolletta primaverile del metano probabilmente potrei essere il più felice a gettare dietro le spalle l’amletico dubbio che mi perseguitava 🙂 .
La vedo un po’ dura a dir la verità (almeno dai primi dati circa la “bollente” estate trascorsa…); ma il pensiero del risparmio che potrei avere in CC mi da forza per tener alta la speranza. A riscriverci e un caro saluto.
Si Valentino(essere affiancato a Enzo è per me un onore)non mi meraviglio se a 18 anni si possono fare scelte che solo anni dopo risulteranno sbagliate(anche perchè quando si perde una guerra,gli storici insegnano,si è sempre nel torto)anche se nei precedenti anni gli avvenimenti sono risultati dannosi per più di 50 milioni di essere umani(solo la Russia per esempio a richiesto 600 miliardi di euro per una parte dei danni di guerra,causati dall’invasione nazista).Ma al Regime fascista Putin non ha richiesto,per l’invasione,neppure un euro ?
Credo che Putin sappia che l’Italia non può pagare, i nostri soldi ce li ha già rubati tutti la Merkel con la complicità di quel buon uomo che viene
[d]a quella terra, che n’è ben fornita:
ogn’uom v’è barattier, fuor che Matteo;
Credo che nel risarcimento chesto ai tedeschi sia compreso anche il nostro, certo che se continua così la Germania finisce col diventare il debitore universale 😉
Eh sì, certo che è un onore essere affiancati ad Enzo, ma anche a te, e a molti altri che scrivono qui da molto tempo.
Valentino sai come ti stimo.E questo commento così autentico è anche “dolorosamente” divertente.
Ma se Putin guarda la carta geografica e si ricorda che anche 200-300 mila cavallieri italici sono penetrati nel suo paese forse telefona a mamma merkel per aggiungere ai 600 miliardi di euro qualche miliardo di danni anche al nostro Amato(ma non da tutti) Paese.
Poi anche:
Probabilmente il “più grande scienziato di tutti i tempi” “potrebbe” aver scritto questa frase:Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita,con i suoi diversi poteri,originariamente impressi dal Creatore in poche forme o in una forma sola;e nel fatto che,mentre il nostro pianeta ha continuato a ruotare secondo immutabile legge della gravità,da un così semplice inizio innumerevoli forme,bellissime e meravigliose,si sono evolute e continuano ad evolversi.
Forse è una frase inventata da “i preti”ma se la mia Fede Atea trovasse la conferma che il mio Mito ha scritto queste parole non lo esalterei poi così tanto.Meglio esser prudenti.
James Ussher basandosi sulla Bibbia calcolò che la data di creazione dell’universo doveva essere avvenuta domenica 23 ottobre 4004 a.C., a mezzogiorno in punto.
Ussher ricoprì anche ruoli di prestigio nella chiesa Anglicana, si potrebbe definirlo un’autorità nel suo campo, quindi viene da pensare che il suo calcolo era, ragionevolmente, quello che dal Genesi si poteva estrarre (e ad opera di un serio studioso Anglicano, un personaggio di prestigio). Quindi sebbene Fò parli di evoluzione e di Darwin in modo approssimativo e anche errato non gli si può dare torto sul fatti che dal racconto del Genesi vengono fuori tempi che non tornano. Tempi calcolati degli stessi teologi che proprio in quanto non avevano idea dei tempi “reali” si basarono sinceramente ed esclusivamente sui racconti biblici.
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Vedo poi che su pikaia viene ben citato Umberto d’Ancona
(http://pikaia.eu/un-biologo-in-laguna-lettere-di-umberto-dancona-1896-1964/)
quindi non mi pare sia quella figura imbarazzante da tenere nascosta come l’articolo vuole suggerire.
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Infine
sul “da dove veniamo e perchè” forse il nostro Fo voleva intendere “il motivo per cui” ma nel senso di
spiegazione di come avviene.
Quindi a domanda “perchè siamo qui?” si potrebbe rispondere “a causa dell’evoluzione della vita” ma anche “perchè Dio ci ha creato”, e, del resto, anche alla domanda “come mai siamo qui?” si potrebbe rispondere con “perchè Dio ci ha creato” ma anche “a causa dell’evoluzione della vita”. Quindi su questo non metterei tanto in croce Fo.
saluti.
1- Roberto, se legge il mio articolo vedrà che la contestazione è sul fatto che Ussher fosse cattolico, cosa sostenuta erroneamente da Fo. Con quello che dicono gli anglicani non siamo d’accordo neanche in campo religioso e solo una grassa ignoranza inammissibile per un Nobel per la letteratura può confondere le due cose.
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2- Dove ho scritto che si tiene nascosto Umberto D’Ancona? E’ QUELLA lettera di D’Ancona ad essere tenuta lontano dalle pagine dei siti darwinisti, è una testimonianza che non abbiamo mai visto, una lettera che smonta la narrazione di una marcia trionfale del darwinismo dalla sua nascita ad oggi.
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3- Da un Nobel per la letteratura mi aspetto che usi con molta attenzione i termini facendo attenzione a non confondere i “come” con i “perché”.
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Detto questo Roberto, la sua mi sembra una difesa d’ufficio di Fo che in croce non ci mette nessuno, semmai nei guai ci si ficca da solo.
Non credo che Fo abbia problemi di “consulenza”.In un attimo può disporre di qualsiasi esperto e professore di università del paese,di praticamente tutti i media possibili,sull’argomento evoluzione e darwinismo.
E’ uno degli uomini più(culturalmente)potenti in italia e fuori.
MA forse dovrebbe provare anche l’ebrezza del confronto di chi(Prof.sei tu quello che andrebbe coinvolto)non segue la rotta comune.Di chi ha il coraggio di navigare anche in acque non sempre quiete.
Perchè no ?
Spieghi anche a chi non sa apprezzare del tutto la sua ultima avventura culturale, l’insieme del Suo Pensiero,di questa nuova materia(presumo che nuova lo sia per Lei).
Il confronto è di fatto impossibile, sappaimo che certi personaggi amano confrontarsi solo con chi gli dà ragione.
Mah se è così è un pò triste ,forse essendo anche uno sportivo di vecchia data credo troppo alla sfida.Tenera comunque l’immagine di Mamma(o zia ? o cugina ?)Scimmia che protegge con amore e tenerezza un bimbo bianco….ma perchè no nero? Oddio ho un vuoto di memoria……che figura scusate.
Già, il bimbo è bianco, l’avesse fatto la Lorenzin sarebbe stata accusata di razzismo.
E comunque tanto tenera mamma scimmia non mi sembra!
Signor Roberto però a questo punto il libro di Fo è principalmente un libro storico piuttosto che scientifico, che va a cercare errori compiuti in un tempo, quando la scienza iniziava i primi passi.Comunque rispetto per Fo Uomo certo che si,metterlo in croce non di certo.La critica,però ,la prego sia ammessa.Saluti anche a Lei.
Signor Stò
sappiamo che Fo non è uno scienziato e si capisce subito, però ciò che scrive mi pare interessante come testimonianza di un’epoca dal punto di vista umano.
Ci parla dello sconvolgimento di fronte a ciò che si pensava fosse in un modo, si era certi fosse in quel modo, poi viene il dubbio che fosse altro, ben diverso. Quindi l’essere umano da creatura prediletta di un Dio interpretato su scritture interpretabili diviene parte di una natura che non predilige niente e nessuno ma solo procede. Fo racconta la situazione psicologica di un mondo in cui “ci avevano sempre raccontato che” e che invece poi pare rivelare qualcosa di diverso.
Il fatto della proibizione, più che un veto vero e proprio, io lo intendo come un non aver detto, l’aver rifiutato… quindi una società ancora chiusa a certe cose, genitori che non vogliono nemmeno sentir dire, il parroco che dice ben altro magari spiega alla lettera…. quindi ai ragazzi era detto qualcosa per certo e non detto qualcos’altro che metteva in dubbio.
Questo forse è ciò che Fo vuole dirci.
Non credo che Fo abbia voluto scrivere un testo di scienza divulgativa quindi le critiche “feroci” che gli vedo rivolte andrebbero un pò ridimensionate.
Fo ha pur ragione quando dice che Darwin fa incavolare molti che vedono in lui, seppure a sproposito, una minaccia alla loro religione. e. in questo caso, come la teoria scientifica dell’evoluzione non l’ha ben capita il nostro attore nemmeno loro l’han capita. Chi non ha peccato quindi…
Sul fatto prettamente scientifico, notavo di come si ribadisce che la teoria dell’evoluzione non sia predittiva. Lo stesso Darwin, se non vado errato, predisse l’esistenza di un insetto ancora non osservato in base ai fiori che crescevano in una certa zona. La sua previsione fu che quel fiore particolare aveva bisogno di un insetto con una “proboscide” lunghissima per arrivare al nettare, quindi doveva essersi adattato un qualche essere proprio con un organo simile.
Non vorrei dire cose errate ma la disciplina dell’evo devo credo abbia individuato con quale “facilità” sono modificabili i piani corporei ma anche mostra come sia possibile spostare interi “pezzi” di un organismo con piccole modifiche, spostamenti, nel DNA.
Quindi hanno spostato del codice genetico che in un topo posizionava gli occhi nel dna di un moscerino ma dove sono le antenne ed è accaduto quello che si aspettavano, si sono sviluppati occhi sulle antenne.
L’effetto della selezione naturale è prevedibile, altrimenti non potremmo produrre razze selezionate in modo artificiale.
Sulla novità dell’informazione nel DNA vorrei capire in che modo si deve intendere.
Se una mutazione piccola permette di replicare le vertebre di un collo allungandolo anche del doppio…. è una novità come piano corporeo. Se poi questo si applica agli arti, alla colorazione del pelo, alle macchie, ecc ecc… mi pare che la novità sia tale da poter sfociare in una specie diversa. Un serpente potrebbe provenire da qualcosa di molto più “corto” e con le zampe proprio per affetto di questi interruttori genici. Quindi se nel DNA possiamo leggere la possibilità di assemblare i piani corporei nei modi più diversi (pur sempre limitati ovviamente) e con mutazioni non eclatanti… perchè mai questo non potrebbe portare alla produzione di specie differenti ?
saluti
Signor Roberto la ringrazio di entrare in un tema cosi affascinante come l’evoluzione.
Fo come anche lei ben scrive non è un biologo,come neppure io lo sono,mi interesso di Paleontologia ma nello specifico quella che da tempo si chiama paletnolgia.Ho partecipato a molti scavi diretti da paleontologi alla “ricerca dell’uomo preistorico”.
E quando il Prof.Pennetta e Greylines discutono di quella affascinante materia che è la biologia praticamente mai intervengo,sono un loro scolaretto….e ne sono lietissimo.
Dicevo Signor Roberto,che Fo non è un biologo e neppure un esperto di Darwin e Lui persona pubblica,in ogni caso,dovrebbe accettare,specialmente da Biologi (o appassionati di studi dell’evoluzione) eventuali critiche.
Mi sento comunque onorato del Suo pregiato commento.
Ma se mi concede osare cotanto Signor Roberto consiglierei al Signor Dario Fo un incursione in questo sito(sempre che un Nobel si conceda al popolo)per un confronto con il Prof.Pennetta,tutti ne avremmo da guadagnare(personalmente non provo certo antipatia per il Fo attore…..quando da Toscano riesco a capirlo).Sinceri saluti.ps.Dell’Evoluzione e del Darwinismo(sottolinerei essere fan sfegatato di Wallace,se mi consente)mi affascina la “storia” di queste ricerche,mentre il Prof.Enzo Pennetta le potrebbe dare le risposte che l’ultima parte del suo squisito commento richiedono.
Signor Stò (non avendo il nome mi permetto di usare questo, spero non mi si fraintenda, non è una mancanza di rispetto)
siamo perfettamente in accordo che Fo ha scritto cose non corrette sull’evoluzione però io ho il sospetto che, proprio non essendo un biologo ne, mi pare, un accanito lettore di testi divulgativi, le abbia scritte in totale buona fede perchè secondo lui è così.
Credo che un confronto su questo sito non sarebbe in grado di farlo proprio per la visione semplicistica che ha di una teoria che sembra facile ma che invece non lo è proprio.
Fo, nei suoi errori, ci offre lo spunto per capire ciò che persone anche di intelligenza e interessate hanno frainteso di questa teoria. Per conto mio sarebbe interessante un discorso con Fo non tanto per umiliarlo e dargli addosso ma per dirgli che la sua visione è sbagliata e che questo lo accomuna a tanti, forse alla maggior parte delle persone che non scendono più di tanto nei dettagli. Quindi insegnargli ciò che ha frainteso in modo che possa poi scrivere qualcos’altro sulle convinzioni errate che una persona può avere di una teoria scientifica.
Nemmeno io sono un biologo, mi interessa l’argomento e ho letto qualcosa, e, pur nel mio piccolo mi rendo conto degli errori di Fo. Forse la “colpa” della disinformazione è anche di chi dovrebbe divulgare ma, egli stesso, non sa benissimo di cosa parla. Capita spesso, per fare un esempio, di sentire in trasmissioni varie che noi discendiamo dalle scimmie con, in primo, piano una bella foto di uno scimpanzè come nostro “antenato”.
Per Wallace, concordo con lei, era un personaggio molto particolare.
Abbiamo allora una passione comune, anche a me interessano le storie delle persone e delle loro ricerche. Ho letto più di una biografia di Darwin, quella della moglie, l’autobiografia di Darwin… e li ho trovati molto interessanti e anche avvincenti.
Io resto però più “fan” di Darwin anche perchè Wallace ad un certo punto deviò verso una china esoterica, si convinse della verità delle sedute spiritiche (sulle quali poi si rivelarono imbrogli di ogni sorta) e non considerò mai la selezione naturale più di tanto.
Anche Darwin si affidò a “cure alternative” come i famosi tormenti d’acque fredde ecc.. però non si affidò, come fede Wallace, a misteriose forze spirituali per motivare il divenire ad esempio delle facoltà morali degli esseri umani…
un saluto
Signor Roberto sono “nato” stò cò frati e zappo l’orto nel 2011 su questo sito.Non volevo,non desideravo,non cercavo popolarità e ho preferito uno pseudonimo.Ma sul profilo di Enzo Pennetta figura assieme a Stò il mio vero nome. Può come vuole chiamarmi Stò,non mi offendo..anzi ne sono felice.
Su la Selezione naturale e il confronto tra Darwin e Wallace il tema non può essere risolto in poche righe.Si ricordi che la selezione naturale ideologica è stata usata dalle peggio dittature per giustificare massacri di inermi,mentre invece scientificamente è qualcosa di enormemente più complessa e costantemente studiata dagli addetti ai lavori.
Per quanto riguarda Wallace la prego di ricordare il contesto culturale “la moda”di quel secolo.
Ma quello che in troppi cercano di mascherare è la fede in “un Dio”di entrambi questi assetati ricercatori di verità.Sarà un piacere trovare modo di conversare con Lei su temi che probabilmente sono di comune interesse.ps.Pure Htagliato dovrà essere collocato tra chi mastica biologia…..
L’accusa di essersi dedicato all’esoterismo è un espediente per screditare Wallace ma dovrebbe essere invece rivista.
In quegli stessi anni erano in molti a pensare che i fenomeni spiritici fossero indagabili scientificamente, ma solo Wallace viene messo alla berlina.
Dello stesso parere erano nomi come William Crookes, Cesare Lombroso, Giovanni Schiaparelli e perfino i coniugi Curie.
Tutti fessacchiotti?
Enzo è’ quello che ho scritto in difesa di Wallace anche se con pochissime parole e diverse dalle tue.Validissime.
Ma infatti Wallace,inutilizzabile per manovre ideologiche,e ritenendo Darwin(sul piano spirituale)più “debole” lo si è voluto cancellare,con l’infamia dello spiritismo, pur essendo stato un ricercatore che con pieno diritto dovrebbe essere sempre menzionato sia per la mole sia per la qualità del lavoro.E come dicevo tempo fa:Odiato dalle Chiese per l’esoterismo Odiato da chi rifiuta le Chiese, per le sue scelte spiritualistiche.Più facile di cosi.
Salve Roberto, le rispondo sulle questioni scientifiche che mi interessano di più.
“Sul fatto prettamente scientifico, notavo di come si ribadisce che la teoria dell’evoluzione non sia predittiva. Lo stesso Darwin, se non vado errato, predisse l’esistenza di un insetto ancora non osservato in base ai fiori che crescevano in una certa zona…”
Francamente, non mi importa se tal cosa l’abbia detta Darwin, per me è Creazionismo applicato, perché sono solo deduzioni a partire da caratteri/specie esistenti per predire altri caratteri/specie tramite la (giusta) fiducia nel finalismo. È come se vedessi per la prima volta un ghepardo e predicessi che siccome esso ha sviluppato la capacità di correre ad alta velocità, allora DEVE esistere una preda erbivora capace di correre molto velocemente. Non ci viene detto nulla sul modo in cui si sono originate le specie.
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“Non vorrei dire cose errate ma la disciplina dell’evo devo credo abbia individuato con quale “facilità” sono modificabili i piani corporei ma anche mostra come sia possibile spostare interi “pezzi” di un organismo…”
Scrive una cosa giusta ma sceglie l’esempio più sbagliato: un moscerino con occhi sulle antenne?! Un mostro in pratica. Comunque per capire meglio la critica intorno questi punti precisi passo al capoverso successivo.
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“Sulla novità dell’informazione nel DNA vorrei capire in che modo si deve intendere.
Se una mutazione piccola permette di replicare le vertebre di un collo allungandolo anche del doppio…. è una novità come piano corporeo.[…] Quindi se nel DNA possiamo leggere la possibilità di assemblare i piani corporei nei modi più diversi (pur sempre limitati ovviamente) e con mutazioni non eclatanti… perché mai questo non potrebbe portare alla produzione di specie differenti ?”
Le difficoltà sono due, una qualitativa e l’altra quantitativa.
La qualitativa è che non è una generica “novità” che occorrerebbe per la macroevoluzione, ma più precisamente la comparsa di nuova informazione genetica. Non quindi geni già esistenti che si attivano/disattivano/esprimono diversamente/si spostano/si duplicano, ma nuovi geni e basta. Attualmente tutto ciò che non è mutazione casuale è qualcosa che agisce sull’espressione genetica, ma capirà che non possiamo spiegare cose come la comparsa del primo polmone con solo questi meccanismi. Le mutazioni del DNA in questo hanno il vantaggio di essere più “profonde”, ma c’è un problema quantitativo.
Il problema quantitativo è stato discusso molte volte su CS, legga per esempio l’ultimo articolo di Giorgio Masiero “L’interminabile attesa”.
Cos’è per lei un “nuovo gene”?
Dove ha letto che ci può essere macroevoluzione solo e unicamente se compaiono nuovi geni?
Cos’è per lei un “nuovo gene”?
Un gene che codifica per una nuova funzione biologica che non sia solo una variante di una funzione pre-esistente.
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“Dove ha letto che ci può essere macroevoluzione solo e unicamente se compaiono nuovi geni?”
È una sintesi delle nostre opinioni sparse su questo sito espresse quando si sono affrontati vari argomenti specifici (definizione attuale di “evoluzione”, casi spacciati per evoluzione in atto, esp. di Lenski…), che già conosce perché frequenta il sito da anni.
Greylines, già che ci siamo, che ne pensa lei delle affermazioni di Fo?
@Htagliato
Siamo sempre lì, la vostra idea di cos’è una novità è piuttosto singolare (per usare un eufemismo) e sembra fatta apposta per escludere tutto ciò che i biologi — cioè coloro che con questi concetti ci lavorano tutti i giorni nei laboratori — considerano novità. Continuo a non capire le basi biologiche di queste vostre definizioni.
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@Pennetta
Non ho letto il libro di Fo e onestamente non ho alcuna intenzione di farlo, perché le sue opinioni sul darwinismo temo siano un po’ troppo influenzate dalle sue convinzioni. Non so quanto Fo abbia capito della teoria dell’evoluzione e le sue riflessioni in merito non mi interessano. Di certo non lo considero un rilevante esponente scientifico della biologia evolutiva, quindi inviterei a tener separata la critica alle posizioni di Fo da quella scientifica alla teoria.
A questo proposito, sulla posizione di D’Ancona ha già detto tutto Fabio Vomiero, meglio di quanto avrei potuto fare io.
Fuochino, Greylines, ciò che intendiamo per “novità” si riferisce a cose che in laboratorio non sono state ancora osservate, eppure sono proprio quelle cose che tutti intendono benissimo quando ci spostiamo dai laboratori alle rappresentazioni di ciò che è successo lungo la preistoria e come testimoniato dai fossili (…->pesci->anfibi->rettili->mammiferi->…).
Si può lavorare a partire da concetti legati a fenomeni che nessuno nega ma che nessuno ha ancora visto?
Sì, è già successo: gli scienziati avevano capito che il fenomeno che permette al sole di essere così luminoso (con intensità che va come la temperatura elevata alla quarta potenza) era qualcosa di nucleare e non altro (chimico, per es.) molto PRIMA di essere stati in grado di riprodurre una fusione nucleare. I fisici quindi NON definirono le reazioni nucleari “reazioni con emissione di calore” in modo da trovare corroborazioni ogni volta che accendevano un fiammifero, scoprirono man mano la fisica nucleare. L’analogia sarà palese per chi frequenta da tempo il sito.
@Htagliato
Il che conferma che voi criticate una teoria sulla base della vostra definizione — la cui base scientifica continua a sfuggirmi — e non su quella usata dai biologi che quella teoria la studiano. Un po’ come se io usassi una mia definizione di particella per poi dire che, in base a questa definizione, la fisica quantistica non sta in piedi.
È vero che si può lavorare a partire da concetti legati a fenomeni che nessuno nega ma che nessuno ha ancora visto, ma le novità evolutive (come le intendono coloro che le studiano in laboratorio) sono state osservate, solo che voi avete deciso che quelle non sono novità. E, di nuovo, le basi scientifiche di queste vostre definizioni sono confuse, il che mi stupisce visto che siete sempre molto pignoli sulle definizioni usate dagli altri.
Poi lei scrive, sempre riferito alle novità: “sono proprio quelle cose che tutti intendono benissimo quando ci spostiamo dai laboratori alle rappresentazioni di ciò che è successo lungo la preistoria e come testimoniato dai fossili”.
Di cosa stiamo parlando, di scienza o delle sue rappresentazioni? Voi continuate a mettere nello stesso calderone le basi scientifiche della teoria, la divulgazione (e i suoi errori, che esistono, lo riconosco) e le rappresentazioni fatte da personaggi come Fo, criticando tutto insieme come se fossero un’unica entità.
E non è così.
Greylines afferma:
” voi criticate una teoria sulla base della vostra definizione — la cui base scientifica continua a sfuggirmi — e non su quella usata dai biologi che quella teoria la studiano.”
.
Possiamo dunque criticare una teoria ma non le sue definizioni?
Adesso mi sono chiari i dibattiti interni alla teoria dove la stessa non viene mai messa in discussione.
Vede caro Greylines, parafrasando Orwell, si può dire che “chi controlla le definizioni controlla le teorie, e chi controlla le teorie controlla la verità.”
Grazie, è stato illuminante.
.
” Voi continuate a mettere nello stesso calderone le basi scientifiche della teoria, la divulgazione (e i suoi errori, che esistono, lo riconosco) e le rappresentazioni fatte da personaggi come Fo, criticando tutto insieme come se fossero un’unica entità.
E non è così.”
.
Questa osservazione la inoltrerò a Pikaia, sono loro ad aver messo l’articolo su Fo in mezzo a quelli su studi e ricerche e senza un minimo di considerazioni critiche.
E per l’ennesima volta, fra un fraintendimento sfruttato ad arte, una citazione distopica e una battuta, Pennetta riesce di nuovo a evitare il nocciolo della questione: le motivazioni scientifiche che stanno alla base delle definizioni usate da CS.
Ma che importa, ciò che conta è ribadire la propria narrazione fatta di “controllo della verità” e “dogmatismo scientifico” e cose simili.
Si potrebbe poi far notare che la parafrasi di Orwell usata da Pennetta calza a pennello con quello che fa CS: cambiare alcune definizioni per poi sostenere che una teoria è sbagliata poiché non va d’accordo con quelle definizioni.
@htagliato
Darwin osservava la natura e cercava di capirci qualcosa e quello che aveva intuito è che non c’è nessun creazionismo da applicare.
Il meccanismo di selezione per cui prede e predatori evolvono in una “corsa alle armi” è tutt’altro che creazionismo-applicato, è la conseguenza di una legge della natura.
Dire che una deduzione dai dati è una sorta di creazionismo mi pare sia come dire che tutta la fisica poggia sul creazionismo-applicato dal momento che le leggi fisiche
sono un mero prendere atto di ciò che vediamo sperimentando. La formazione di una stella per effetto della gravità è una deduzione da ciò che osserviamo.
..
..
Sull’esperimento del moscerino mi devo correggere e chiedo scusa per l’imprecisione non da poco:
è stato preso, da un topo, il tratto di DNA che “posiziona” gli occhi ed è stato messo nel DNA di un moscerino e si è assistito allo sviluppo di una moscerino con occhi sulle ali
ma anche su altri tipi di tessuto. Occhi di moscerino non di topo, quindi ciò che posiziona gli occhi nel topo funziona anche nel moscerino. Ci sono una sorta di “funzioni” comuni
per fare certe cose come posizionare antenne, occhi, sviluppare vertebre, zampe, macchie ecc ecc ecc
In questo vedo una conferma alla discendenza comune ma anche il fatto che le novità poggiano su cose comuni.
Questi “mostri” (monstrum etimologicamente prodigio) sono stati preziosi per scoprire questi meccanismi genetici situati poi, mi pare, in quel DNA ritenuto prima inutile.
Quindi nel DNA non codificante, risiederebbero complesse reti di interruttori genici che si possono non solo attivare/disattivare ma proprio modificare
perchè le mutazioni non sono solo un rimescolare ma anche togliere, aggiungere. Si è visto che aggiungendo o togliendo qualcosa si possono avere interruttori che
fanno qualcosa di diverso, quindi pure fanno qualcosa.
Alla fine però la novità non deriva dal nulla, il DNA sempre tot lettere ha.
Quello che volevo sottolineare è che il discorso dell’interminabile attesa diventa non più accettabile visto che si possono avere modifiche di rilievo senza
sconvolgere il resto e con modifiche plausibili, probabili, “piccole”.
I geni esistenti non sono entità atomiche possono essere modificati, replicati, tolti, sfasati…. quindi l’informazione cambia.
La novità poi non è solo in ciò che di diverso appare ma nell’uso diverso che si può fare di qualcosa.
Se le piume servono ad una creatura come funzione termica, possono poi servire per planare laddove modifiche al piano corporeo (e sappiamo oggi dall’evo devo che sono plausibili)
intervengono.
Sarebbe interessante dare un definizione di quello che si intende per “mutazione più profonda” dal momento che gli effetti di una mutazione piccola che sia possono scatenare altre trasformazioni. Una sorta di sasso nello stagno che crea poi un effetto ondulatorio che si diffonde. Una mutazione che replica le vertebre crea un piano corporeo molto diverso che poi porterà a un modo di vivere diverso il che potrà essere selezionato come cosa positiva, il che potrebbe poi mutare togliendo zampe aggiungendo colorazioni, sviluppando occhi di un tipo diverso…. Come facciamo a sapere dove si ferma l’effetto i una singola mutazione ?
Oddio la noia! Darwin ha detto Darwin ha fatto.Ma lasciamolo in pace.
Perchè continuarlo ad usare per creazionismo si creazionismo no .Oddio ancora! Oddio quanti libri letti e riletti e poi gettati in faccia al nemico.Noia totale.
Come sarebbe interessante leggere una qualche intervista(intelligente)al Prof.Werner Arber e la domanda delle domande:Perchè Professore Lei che si professa cristiano(credente in Dio)si professa anche convinto Darwinista.
Gentile Roberto,
se uno come Fo voleva dire quello che lei scrive non avrebbe avuto problemi a farlo e non ci sarebbe stato bisogno di un interprete del suo pensiero.
Di fatto Fo ha scritto quello che ha scritto ed è un vergognoso insieme di errori e pregiudizi.
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Riguardo alla teoria lei confonde l’evo0luzione col darwinismo, ma non è colpa sua, è una confusione alimentata da chi dovrebbe invece fare chiarezza.
Sig. Pennetta,
mi riferivo a variazione, selezione il che unitamente all’ereditarietà è il nocciolo del darwinismo. Scrivevo, infatti, della selezione e del fatto che si possano fare delle previsioni in merito, in una certa misura. La selezione è un ingrediente essenziale del darwinismo. La variazione ovviamente è un altro essenziale ingrediente e al riguardo l’evo devo ci dice che nel DNA possono avvenire eventi “semplici” i cui effetti non sono sconvolgenti di tutto l’insieme ma creano sostanziali differenze in alcuni ambiti. Ad esempio un collo allungato o zampe differenti….. Questo ha a che fare con la variazione.
L’ereditarietà ovviamente permette la diffusione ed è un altro elemento essenziale della spiegazione Darwiniana.
Perchè mi dice che confondo l’evoluzione, il fatto, con la sua spiegazione, ossia ciò che Darwin ha proposto poi elaborato, aggiornato, modificato, fino ai tempi nostri ?
Che l’evo devo indichi la facilità con cui si modificano i piani corporei va contro chi critica l’impossibilità di una evoluzione per effetto di mutazioni casuali perchè sarebbero eventi statisticamente improbabili.
un saluto
Roberto, l’idea che spostando gli occhi sulle ali si possa giungere ad una macromutazione è nella migliore delle ipotesi ingenua.
Dopo aver messo gli occhi sulle ali bisogna “cablarli” con una fascio di neuroni, questo fascio di neuroni deve poi essere collegato alla zona visiva del SNC e infine nella suddetta zona deve esserci il “software” per far funzionare il tutto. Si chiama il problema della coadattazione.
Mi sembra che l’evo devo non risolva granché.
I biologi di fine Ottocento queste cose le avevano capite, adesso siamo tornati indietro, chi si occupa di evoluzione paradossalmente mostra segni di involuzione.
Ecco un passaggio di “Inchiesta sul darwinismo” al riguardo:
.
” …il biologo e filosofo tedesco Hans Driesch nel 1905 affermava polemicamente che la teoria di Darwin era quella secondo la quale è possibile costruire case lanciando sassi.
Egli obiettava che è estremamente improbabile che le variazioni necessarie alla nascita di un organo complesso siano comparse in modo concomitante (problema della coadattazione). Queste obiezioni erano condivise dalla grande maggioranza degli studiosi dell’evoluzione e indicavano quindi un sostanziale ripudio della concezione neo-darwiniana.”
@Stò, forse la Russia avrebbe ogni buon diritto di chiedere i danni anche all’Italia, ma non riesco ad essere obbiettivo su questo punto perchè ho avuto la ventura di conoscere un superstite (il mio professore di meccanica) e la sua vicenda e la sua umanità davvero grandiosa mi hanno toccato così profondamente da arivare a dire che l’Italia ha già pagato nella carne martoriata dei suoi figli. Davvero, so di sbagliare ma ogni volta che penso a quell’uomo, morto in cattedra per ictus mentre compiva il suo dovere mi vengono le lacrime agli occhi e non riesco proprio a vedere le altre sofferenze.
@Roberto. Io personalmente non butto croci addosso a nessuno, Fo non ha fatto altro che prendere ciò che viene ripetuto in continuazione da quasi tutti e metterlo giù con il suo stile, niente da dire su ciò che ha scritto, è lo scritto di un attore non di un biologo. Quello che mi lascia un po’ dubbioso è la motivazione, permettimi, da una persona così coerente e così equilibrata ed imparziale non so bene se aspettarsi un’improvviso rigurgito di dignità o semplicemente un’ulteriore piaggeria travestita da rivoluzione.
La piaggeria proprio non la sopporto, mi fa star male fisicamente e non so se sto più male per chi si umilia in questo esercizio o per il fatto che spesso è menzognera.
Molti anni fa mio padre, una sera, tornò a casa in “stato di ebollizione” perchè aveva sentito in una trasmissione che pretendeva essere scientifica, parlare delle “leggi di Darwin” e delle “Teorie di Mendel”, a tanto siamo arrivati, aveva proprio ragione Chesterton (devo a CS la mia scoperta di questo scrittore) quando diceva che si arriverà a combattere per affermare che l’erba è verde.
Non è il Suo campo signor Fio. Ha una vasta platea che l’ ascolta, in quanto Premio Nobel quindi molta responsabilità di quel che dice. Mi sarei fatto aiutare da un esperto. Non avrei fatto copia e incolla di nozioni da scuola elementare e da Wikipedia. Per il resto traspare bene il volere ritenere oscurantista la religione cristiana e cattolica in particolare ovvero la religione che ha dato i natali al maggior numero di scienziati e che ha contribuito insieme ai greci alla nascita del pensiero moderno. Il signor Fo non lo sa ma è il frutto del cristianesimo. Per il resto è Pikaia vhe fa la figura del peracottaio. Ma un revisore decente x gli articoli no eh? Si vede che il processo evolutivo umano si è inceppato. Saluti a tutti
A parte lo strafalcione imperdonabile sullo “scienziato cattolico” anziché “anglicano” (il creazionismo è roba da protestanti…), è un falso storico sostenere che con la caduta del fascismo si è potuto parlare di Darwin. Ci si ostina a vedere il Ventennio come clerico-fascista, ma il fascismo era ateo o al massimo paganeggiante, quindi la teoria di Darwin non era un problema.
Piuttosto da parte cattolica esistevano molti preti scienziati, anche schierati con l’evoluzionismo e ben noti all’epoca, basti pensare a Teillhard de Chardin che proprio in quegli anni post bellici ebbe la massima popolarità e che aveva collaborato alla scoperta dell’Uomo di Pechino o sinantropo (negli anni Venti..,) Insomma Fo “ha visto un altro film” con gli appositi occhiali ideologici che guardano solo in una direzione, ma la realtà intorno a lui era ben diversa, peccato che ora voglia raccontare ai giovani, che non hanno difese perché non hanno memoria del tempo, quello che ha crede di aver visto lui, che è in gran parte un falso se non un’allucinazione dovuta alla sua ubriacatura ideologica. Dovrebbero istituire anche il premio IgNobel per la letteratura e Fo ne sarebbe sicuramente il vincitore.
Cavolo altro che falso !
Mussolini faceva riferimento alla Teoria del darwinismo,che affermava che “il forte sopravive,il debole soccombe e una lotta mortale è necessaria per la sopravvivenza”.
Falso anche che Darwin fosse così stupido.
Ma che orrore che una parte della Chiesa Cattolica abbia firmato un patto con quest’uomo !
Parlava di Uomo Forte ma anche di natalità senza confini,BAIONETTE PER LA PATRIA.
Adesso vado a letto,ma prima vorrei consigliare a Muggeridge di non parlare troppo di Teillhard de Chardin in versione “pupillo dell’Alto Clero
Certo che so che Teilhard ha avuto dei problemi con le gerarchie, ma questo non gli ha impedito di andare avanti, non è stato spretato e i suoi libri non sono stati messi all’indice. Qui c’è chi vuol far credere (Fo) che la Chiesa cattolica facesse una guerra senza quartiere al darwinismo (che poi senza l’abate Mendel, la Sintesi Moderna se la sognavano…).
Quanto ai Patti Lateranensi, diciamo chiaramente che la Chiesa era stata pesantemente espropriata dallo Stato liberale (…!!!) e una conciliazione era necessaria in un Paese quasi completamente cattolico, la cosa è avvenuta anche troppo tardi, ed è toccata al fascismo, ma era solo questione di tempo e di avvicendamento di classi dirigenti (quelle massoniche risorgimentali erano ormai inadeguate ai tempi).
Non controbatto alle sue osservazioni,le ritengo corrette,forse potremmo approfondire entrambi i temi ma se qualcuno ci legge adesso potrebbe annoiarsi.
Comunque avremmo tanta carne da mettere al fuoco,se non ci mancherà l’occasione.
Ma debbo anche confessare che in gioventù uno dei miei primi “maestri”è stato propio Teilhard ed è anche uno scienziato che andrebbe “scavato più in profondità”per il suo instancabile lavoro.Per il fascismo-Chiesa cattolica sono stati versati,non fiumi ma oceani di inchiostro.Ma si aspetti comunque altre punzecchiature,da un ex seguace di Mazzini(oltre che socialdemocratico).
@STO’
Darwin non ha mai scritto che il forte prevale, ma il più adatto che può anche essere il più debole.
Mussolini faceva ideologia usando una teoria scientifica, quindi rispetto a Darwin diceva altro.
Infatti sono,con differenti sfumature,prese di posizioni contro chi ha usato il nome di Darwin per scopi ben lontani dalla sua Ricerca Scientifica,compreso chi ancora insiste nel volerlo trascinare in un ateismo volgare.Inoltre accetto con attenzione la sua precisazione,assolutamente necessaria per comprendere da dove iniziare un fruttuoso dialogo.ps.Elenchiamo anche,non solo il Duce,comunque, in questa potenziale lista.
It is not the strongest of the species that survives,nor the most intelligent that survives.It is the one that is most adaptable to change.
In fondo una soluzione semplice.
Valentino mia mamma,per un certo periodo operaia in un maglificio e poi ultra appassionata di maglia e dintorni preparava(ma durante la guerra) i calzettoni di lana per i soldati italiani in Russia.
Non era fascista,non era comunista.
Comunque pure io Valentino ho conosciuto persone come il tuo professore,ma sai quante volte,specialmente dopo certi documentari(non di parte comunque) avrei desiderato che i prigionieri italiani fossero stati tutti fucilati,per il massacro di migliaia di persone(“comunisti” e non comunisti).
Una invasione frutto principale,caro,del bisogno di Spazio Vitale,per il grande sviluppo delle nascite, politica principale del regime nazista(e sicuramente anche di quello fascista) ….oltre che per le ricchezze minerarie e petrolifere dei territori sovietici.Si può mettere una pietra sopra ad una guerra costata 22 milioni di morti?Forse solo il tempo come dopo l’invasione di napoleone potrà metterci una pietra sopra.
Ovviamente non era mia intenzione giustificare l’aggressione alla Russia, ne’ quella alla Libia e all’Eritrea, per non parlare dell’Albania, assolutamente, volevo solo ricordare che spesso, anzi, sempre, oltre ai figli dell’aggredito a soffrire sono anche i figli dell’aggressore.
LIbia,Eritrea,Somalia,Albania hanno una storia a parte.
Etiopia e l’invasione fascista contribuisce in gran parte allo scoppio della 2a guerra mondiale con la derisione delle sanzioni della Società delle Nazioni.
Mentre Grecia,Iugoslavia,Ucraina,Russia ecc. sono autentiche invasioni alla ricerca dell’Impero.Ma invece “dell’Impero italiano”,dopo settanta anni,abbiamo ritrovato il Sacro Romano Impero con l’imperatrice Mamma Merkel.
Dario Fo, cui la notorietà evidetemente ha dato la testa, già compresibilmente fiaccata dall’età, si dimostra più ingenuo di un bambino di tre anni, abboccando a tutti i trucchetti dell darwinismo ideologico: per prima cosa afferma che chi è non è darwinista è per forza un religioso oscurantista(sic!), secondo dimentica lui , il libertario, che il darwinismo ha fatto da copertura ideologica del capitalismo ottocentesco più sfrenato, al razzismo biologico prenazista e nazista, all’eugenetica, e a tutti i paradigmi che sottendono la distinzione adatto / perisca – più adatto sopravviva.
E’ quasi grotesco che chi dichiara egualitario, pacifista ecc. si auguri che a governare il mondo sia la lotta per la sopravvivenza, peraltro sbugardata ora proprio dalla scienza, non certo da vescovi o cardinali.
Che dire, quando si è intossicati intellettualemente, si fanno queste figure, penosamente retrò.
Impietoso ma ineccepibile.
Il suo discorso Dr Pennetta contiene molte utilissime e vere considerazioni ma a me non pare minimamente centrato sul discorso di Dario Fo. Ci sono troppi fraintendimenti.
Cos’é la Bibbia ?
Chi l’ha scritta ?
Cosa intendeva tramandarci ?
Perché credenti come noi continuano a sostenere che la Bibbia é VERA (e lo sarà sempre, in modo del tutto indipendente dai risultati della scienza) ?
Cosa intendiampo per VERO ?
Non sono domande facili, e richiedono risposte molto complesse. Allora la sola domanda che interessa é: perché la maggior parte delle persone ragionevoli la pensa più o meno come Dario Fo ? Si tratta di contrapporre ideologicamente culture non comunicanti onon vale piuttosto la pena di domandarsi più pragmaticamente come mai ?
Deve esserci per forza un qualche modo più semplice di comunicare le nostre verità di fede sulla creazione e forse (FORSE) é ANCHE un limite della Chiesa e di noi credenti se questo messaggio non riesce a passare. Perché se diamo semplicemente per scontato ed immutabile che esistano i Dario FO da una parte e i Noi, dall’altra allora abbiamo perso già in partenza.
Io non credo che la risposta sia scientifica quanto semmai esegetica.
Tuttavia quanto alla scienza mi permetto di osservare che Darwin é innegabilmente il ricercatore a partire dal quale il concetto di evoluzionismo si é sviluppato sino alle forme dell’oggi. Almeno in questo senso generico ogni evoluzionista é un darwinista. Mi permetto inoltre di osservare che non si possono continuare a trattare le discipline scientifiche senza entrare nel merito dei procedimenti logici e sperimentali loro propri e particolari. L’evoluzionismo é una grandissima teoria estremamente complessa che fa capo contemporaneamente a molte discipline diverse. Può essere interessante osservare che nessun zoologo oggi può dirsi darwinista, sarebbe altrettanto essenziale sottolineare che il darwinismo si é sempre collocato sin dalla sua prima enunciazione su di un terreno obiettivo di sperimentazione. Solo che nelle scienze naturali i dati sperimentali sono dati di osservazione diretta, di considerazione olistica di sistemi compless. Mai riducibili a numeri, semmai a descrizioni. Io credo che un insegnante di Scienze Naturali come lei dovrebbe saperlo bene e tenerne conto.
Caro Luca, mi soffermo su questo passaggio:
“perché la maggior parte delle persone ragionevoli la pensa più o meno come Dario Fo ? “
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Dopo aver visto e concordato sul fatto che Fo ha detto un sacco di stupidaggini questa domanda dovrebbe essere rivolta alla controparte.
Tutte le successive considerazioni sulla comunicazione andrebbero rifatte dopo aver constatato che fu da parte anticattolica che il darwinismo venne strumentalizzato sin dalla fine dell’Ottocento (consiglio il libro “La patria e la scimmia”), perché anziché dire che la Chiesa ha comunicato male non partiamo dal dato che il cattolicesimo è stato indebitamente attaccato con il darwinismo?
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Affermare poi che “Darwin é innegabilmente il ricercatore a partire dal quale il concetto di evoluzionismo si é sviluppato sino alle forme dell’oggi” significa fare una pesante ingiustizia e disconoscere quanto fatto da suo nonno Erasmus, il vero autore dell’idea di un progenitore comune, da Lamarck e da Wallace, tanto per citare i nomi più noti.
Carissimo,
la “controparte” dici … O la Chiesa presenta sé come detentriced di una VERITA’ scientifica, interlocutrice necessaria delle scienze sperimentali, come ai tempi di Galileo per dire, oppure ridisegna sé stessa come portatrice di un messaggio spirituale, per larga parte non comunicante con quello della scienza. Solo a questo prezzo l’onere sarebbe esclusivamente sulle spalle dei nostri detrattori. Invece e per fortuna nostra la Chiesa é un corpo grandissimo e per sua natura plurale, irriducibile ad un’unica lettura. Sempre ci saranno i fondamentalisti e sempre gli esegeti aperti alle culture. A me sembra inevitabile che a causa di ciò la critica atea si costruisca un fantoccio da abbattere e dileggiare facilmente. Non c’é soluzione. A meno di non costringere tutti a leggere la Dei Verbum e a dibattere solo su quella.
Detto questo, un minimo di attenzione secondo me bisognerebbe spenderla per evitare un errore speculare a quello della critica atea,.
Darwin non é l’inventore dell’evoluzione ma é colui che per primo con il meccanismo della selezione naturale si é sforzato di dargli un’interpretazione osservabile, criticabile e universale. Infatti siamo ancora qui a discuterne. Le derive genetiche di popolazioni geograficamente separate e le conseguenti filogenesi indipendenti sono una realtà osservabile. Capisco le difficoltà dei biologi e degli zoologi, credo tuttavia che dovrebbero considerare una scala dei tempi assolutamentte fuori portata rispetto alla sperimentazione predittiva di tipo galileiano.
@Luca
Sono pienamente d’accordo con lei sui radicali che costruiscono fantocci facili da attaccare e dileggiare. È un errore purtroppo diffuso su entrambi i fronti del dibattito e io credo sia necessario allontanarsi da questi estremismi se si vuole parlare di scienza in maniera il più possibile obiettiva. I suoi interventi dimostrano che il conflitto scienza-fede è un falso problema, che fa comodo agli estremisti per radicalizzare il confronto. Si può aver fede senza per questo disconoscere la scientificità della teoria dell’evoluzione, così come si può essere atei o agnostici senza per questo dover venerare Dawkins.
Vero anche quello che lei dice su Darwin, non ha inventato lui il concetto di evoluzione ma è stato lui a inserirlo in un quadro esplicativo potente ed efficace. Cosa che né suo nonno, né Lamarck, né Wallace (come lui stesso ha riconosciuto) erano riusciti a fare.
Greylines leggerla è sempre un piacere,anche quando non condivido al 100%(o solo al 50%) i suoi scritti.E questo commento non mi sorprende perchè tante altre volte ha accennato a questi alti temi.Su Darwin “vs” Wallace credo che qualche nota in più non affaticherebbe eventuali lettori.A presto e grazie.
@Greylines, Prof. Pennetta, Htagliato, Roberto… e chiunque voglia rispondere
Per farmi comprendere citerò un pezzo dell’utente Roberto.
“… si possono avere modifiche di rilievo senza
sconvolgere il resto e con modifiche plausibili, probabili, “piccole”.
I geni esistenti non sono entità atomiche possono essere modificati, replicati, tolti, sfasati…. quindi l’informazione cambia.
La novità poi non è solo in ciò che di diverso appare ma nell’uso diverso che si può fare di qualcosa.”
Vorrei capire meglio e per farlo utilizzerò un parallelismo con il codice binario. Se incorretto mi scuso.
Guardando il DNA come una stringa di 0 e 1 (es: 1010100111010), se spostassi, togliessi o cambiassi anche una sola cifra il senso (la trasformazione in decimale) cambierebbe e si avrebbe dunque “novità/diversità” di informazione, senza avere “novità” nelle cifre (geni) stesse perché sempre 0 e 1 rimangono. E’ corretto? Così non si avrebbe bisogno di tempi infiniti perché con poco cambierebbe molto. Anche questo è corretto?
Stante ciò la cosa mi appare ragionevole ma potrebbe essere la mia ignoranza a parlare, e di fatti, da quel che mi è sembrato di capire, però, sorgerebbe un altro problema: la coadattazione citata dal Prof Pennetta.
Come si risolve? Si può risolvere? Secondo lei questo problema c’è? Come risponde/ha già risposto la Scienza biologica a questo quesito?
Grazie
@paolos
l’evo devo (biologia evolutiva dello sviluppo) si occupa di capire l’evoluzione studiando lo sviluppo dell’embrione e di come avviene nel DNA.
Quello che recentemente è emerso (se scrivo cose inesatte confido in una correzione, non sono un biologo) dice che ci sono zone del DNA che non codificano per proteine ma che formano complesse (molto complesse) reti di “interruttori” che possono attivare/disattivare funzioni.
..
Quindi, quante strisce colorate sul manto, il colore del manto, dove sono le macchie, quante vertebre, dove sono le zampe, dove sono gli occhi, quanti segmenti di quel tipo…. ecc ecc ecc, tutto determinato da questi particolari regolatori, interruttori.
La cosa notevole è che questa “orchestrazione” non è completamente diversa nelle specie ma è comune quindi così come esiste un pezzo di DNA in un topo dice “qui metti un occhio” lo stesso pezzo di DNA esiste nel moscerino. Infatti, come scrivevo, se quel pezzo di DNA preso dal topo lo si mette nel moscerino, si sviluppa un occhio, ma di moscerino.
E’ anche notevole come i pezzi di DNA che indicano dove posizionare i piani corporei (testa, collo, addome…) sono nella stessa sequenza di questi piani.
Altra cosa notevole è che andando a modificare uno di questi “pezzi comuni” non si sconvolge tutto quanto il DNA provocando un disastro totale ma si tocca solo quella funzionalità “comandata”. Prima si pensava che ogni specie avesse il suo particolarissimo DNA e che modificando ogni sua parte potesse disastrare il tutto.
Quindi si ragionava in termini di probabilità immense, improponibili per avere una cosa complessa come replicare il numero delle vertebre ecc.
Io sto leggendo un libro “Infinite forme bellissime” che parla proprio dell’Evo Devo e fa molti esempi di quello che recentemente si è scoperto.
In pratica nel DNA che si riteneva inutile, c’è molto di utile, anzi di indispensabile ed inoltre sono importanti, nello sviluppo embriologico anche i tempi perchè un qualcosa nel DNA può fare cose diverse a seconda del quando.
saluti
Grazie Roberto
@Paolos
Il suo paragone con il codice binario può essere un po’ fuorviante perché non considera il DNA non codificante e si limita alle mutazioni puntiformi. Gran parte del DNA non codifica per proteine ma svolge comunque un ruolo, a partire da quegli interruttori molecolari che cita Roberto nel commento qui sopra, e che influenzano pesantemente la regolazione dell’attività genica. Inoltre, non esistono solo mutazioni puntiformi, cioè sostituzioni o perdite di una sola base del codice (nel suo esempio, uno 0 che diventa 1, o una cifra che viene cancellata). Ci possono essere anche sostituzioni, spostamenti o perdite di interi pezzi di geni o addirittura di cromosomi. Sufficienti quindi a creare cambiamenti significativi. Un gene privato di parte della sua sequenza potrebbe non funzionare più ma potrebbe anche produrre una nuova proteina. Un interruttore molecolare spostato in un’altra porzione di DNA potrebbe attivare geni in un tessuto e in una fase dello sviluppo in cui normalmente sono silenti. È vero che si tratta di geni che già esistevano, ma erano programmati per non funzionare in quel contesto. La loro attivazione fuori contesto potrebbe portare a nuovi tratti.
A meno che lei non sostenga che questa non è una novità, ma allora deve spiegarmi scientificamente perché non la considera tale. E dovrebbe anche spiegare come si origina una novità (genotipica o fenotipica che sia): o viene da qualcosa di già esistente che è stato modificato, oppure… oppure cosa?
Anche il concetto di “nuova informazione” è generico, perché non c’è solo l’informazione contenuta nel DNA codificante, ma anche quella legata agli interruttori molecolari, ai processi di sviluppo, all’epigenetica e via dicendo.
Per tornare al suo paragone, tutti questi fattori fanno sì che una modifica anche piccola al codice genetico possa avere conseguenze anche grandi.
Chi sostiene che l’evoluzione darwiniana richiederebbe tempi incompatibili con l’età dell’universo compie una serie di errori concettuali:
– considera soltanto mutazioni casuali puntiformi e la selezione naturale, cosa nessun biologo evolutivo fa;
– considera le mutazioni equiprobabili e indipendenti, cosa che non è vera. L’esito di una mutazione può renderne altre più o meno probabili;
– considera il rapporto fra genotipo e fenotipo come se fosse lineare, trascurando tutti gli altri importanti processi evolutivi — deriva genetica, flusso genico, epigenetica, vincoli di sviluppo, interazioni biofisiche, trasferimento genetico orizzontale, eccetera — che entrano in gioco.
Insomma, l’obiezione dei “tempi infiniti” si basa su un approccio terribilmente riduzionista, il che è strano visto che proviene da chi critica il riduzionismo.
Per quanto riguarda il problema della coadattazione, le ha risposto Roberto citando l’exaptation.
Tuttavia più una questione si fa complessa e si distanzia dal riduzionismo, quanto più fa pensare a qualche forma di progettualità latente. Sbaglio o le mutazioni note nell’uomo e negli animali attuali quando non sono letali, non risulterebbero utilizzabili non solo nell’ambiente attuale, ma anche in altri ipotetici ambienti ? Voglio dire i “mostri da Cottolengo” che di solito vengono sbandierati come prova dell’inesistenza di un progetto, in quale contesto potrebbero prosperare o comunque tirare a campare sino a quando le mutazioni non diventino positive per la sopravvivenza (riproducendosi peraltro sotto quale “selezione sessuale”) ?
Sbaglio o non siamo pieni di reperti fossili di mutazioni anche clamorose, ma bocciate dall’ambiente coevo ?
In pratica se si va sul complesso abbandonando il riduzionismo si rischia di ipotizzare che l’evoluzione sia “quasi magia”.
Attenzione, riduzionismo e complessità non sono due poli opposti (anche perché ci sono tante forme di riduzionismo). Senza l’approccio riduzionista non si sarebbe sviluppata una scienza della complessità che studia le proprietà emergenti dei sistemi complessi, proprietà che non sono la semplice somma delle loro componenti.
La critica al riduzionismo genetico (genecentrismo) verte proprio su questo punto: non si può pretendere di spiegare tutto solo sulla base di quello che è scritto nel DNA, poiché entrano in gioco molti altri fattori — ambientali, fisici, epigenetici, di sviluppo — che influiscono sul passaggio dal genotipo al fenotipo. Fattori che la “critica dei tempi infiniti” ignora del tutto, finendo quindi per essere più genecentrica dei genecentristi 😉
Detto ciò, non vedo perché la complessità dovrebbe implicare un progetto o una “quasi magia”.
Le conoscenze scientifiche di cui disponiamo — ammesso che uno non rifiuti certi concetti di base, ma in quel caso deve giustificare la sua posizione scientificamente oppure ammettere di star facendo una critica non scientifica — ci permettono di ricostruire la storia evolutiva e di avanzare ipotesi su come si sia svolta (e si stia svolgendo tutt’ora), senza bisogno di tirare di mezzo l’esistenza di un progetto di cui non si ha nessuna prova. Qualcuno dice che non si può negare l’esistenza di un progetto, ma qui stiamo parlando di scienza: uno scienziato che consideri un’ipotesi (il progetto) pur non avendo nessuna prova della sua esistenza sta sbagliando qualcosa.
Uno scienziato non dovrebbe tirare in ballo un’idea di “progetto” neanche per negarla, ma fermarsi alla constatazione della complessità. Non essendo scienziato posso però disputare sulla questione restando non convinto delle “prove” fornite per argomentare contro. La “critica dei tempi infiniti” alla fine deve pur sempre fare i conti col fatto che tutta questa evoluzione è avvenuta, ma può restare insoddisfatta della ricostruzione ufficiale.
Se si smonta un meccanismo complesso nei minimi particolari si può capire come funzioni il meccanismo e farne una descrizione, ma non si può andare oltre a questo. Sui “come” (qualcosa è avvenuto) quindi ci siamo pure, sui “perchè” (e non intendo “perché” finalistici) si tratta, come ha scritto giustamente, di ipotesi. Restano infatti inevase le mie due domande di cui sopra, che non saranno originalissime, ma che forse proprio per questo sono da sempre inevase o evase in modo oggettivamente insoddisfacente, perlomeno quando si tirano in ballo i grandi e improvvisi cambiamenti che sono quelli che starebbero alla base della “sfuggente” macroevoluzione.
Grazie Greylines.
Dunque, grazie al fatto che con poche mutazioni si possono ottenere sostanziali cambiamenti, e questi cambiamenti li si voglia definire novità.. beh per me ci può anche stare. Perché no? Prof Pennetta lei che ne pensa? A me pare un maniera logica per ottenere novità no?
Greylines, a parte gli occhi sulle ali che, immagino, sono inutili e non sono funzionanti perché “non-cablati” (giusto? O sto facendo una gaffe?), ci sono altri esempi di mutazioni che hanno generato novità funzionanti? anche solo osservate, di cui siamo certi che uno spostamento, sostituzione, perdita grande o piccola, puntiforme o meno, ecc ecc abbia generato una determinata..ehm.. “cosa” (scusi non saprei come definirlo in modo generico). Ad es nell’uomo.. Sappiamo cosa ha generato cosa? Terribile forma interrogativa, spero capisca il senso.
E poi.. questi spostamenti, sostituzioni ecc (insomma quello che lei ha elencato, cioè ciò che può capitare al DNA) in forza di cosa accadono? Quali sono le cause?
Grazie e scusi se la subisso di domande.
PS
Quest’estate ho letto di England, un ricercatore del MIT che, grazie a modelli informatizzati, studia la possibilità che le molecole organiche abbiano avuto origine da molecole semplici che si aggregano spontaneamente spinte dalla necessità di consumare energia in maniera efficiente (obbedendo a una legge fisica). Se è vero e ho capito quello che ho letto, questo potrebbe essere una/la causa di queste mutazioni che accadono alla macromolecola del DNA?
Grazie
Grazie a lei per la domanda, fa piacere avere un confronto costruttivo.
L’esempio più ovvio che mi viene in mente è la resistenza ai farmaci sviluppata dai batteri, ma di casi simili ne è piena la biologia.
Prenda i fotorecettori che ci consentono di vedere: i coni, responsabili della visione acromatica, e i bastoncelli, responsabili della visione a colori. I pigmenti fotosensibili, che si trovano in queste cellule e che reagiscono all’arrivo di diverse lunghezze d’onda e intensità luminose, si sono evoluti da un unico antenato ancestrale. Prima esistevano solo coni, poi questo gene si è duplicato dando origine a pigmenti sensibili a spettri luminosi differenti, i quali a loro volta si sono evoluti in maniere diverse, dando origine anche ai fotopigmenti che abbiamo nei bastoncelli. Rettili, uccelli e anfibi hanno quattro di questi fotopigmenti, i primi mammiferi (notturni e scavatori) ne avevano solo due e i primati hanno rievoluto la visione tricromatica, grazie a una forte pressione evolutiva che ha favorito la visione a colori.
Altro esempio nell’uomo: ricordo di aver letto di una mutazione di una apolipoproteina che conferisce un’innata resistenza agli effetti negativi del colesterolo cattivo.
—
Per quanto riguarda le cause, ce ne possono essere diverse: errori di trascrizione, spostamenti di elementi genetici mobili, errori durante i processi di duplicazione, effetti ambientali. Le mutazioni non vengono dal nulla, sono sempre inserite in un contesto biologico, basato su leggi fisiche e chimiche. Per questo non si può parlare di “caso cieco” come se tutto potesse accadere. Vengono definite casuali perché la causa che le provoca è indipendente dal’effetto che possono avere.
@Graylines
perchè si parla di “errori di trascrizione”, “errori durante le duplicazioni” ?
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Viene definito definito errore perchè ci si aspetta che l’informazione genetica sia duplicato o trascritto in maniera identica? E’ corretto avere una aspettativa in tal senso?
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Perchè avviene l’errore?
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Mi rendo conto della genericità dell’argomento, mi accontento di un accenno, se possibile, grazie.
Grazie a lei per la disponibilità.
Le devo confessare che la risposta che mi aspettavo doveva essere del tipo: Sì è stato osservato (in natura o in laboratorio) che il segmento A del DNA che genera tal organo funzionante, se modificato con uno (sto sempre inventando/ipotizzando) spostamento di tot di geni in un’altra posizione, genera quest’altro organo sempre funzionante. Si capisce? L’ho molto semplificata ovviamente. È stato osservato un fenomeno simile?
La mano ad esempio.. anche qui semplifico.. si sa grazie a quale grado e tipo di mutazioni da zampa è diventata mano? Lei mi ha parlato dell’occhio. È possibile ricostruire con certezza solida e documentata la “storia genetica” della trasformazione dell’occhio con solo coni a occhio con coni+bastoncelli?
Grazie.. Se ne ha abbastanza mi perdoni, e se non lo ritiene valido non risponda. Non la voglio obbligare.
@enzi pennetta
..
Sig. Pennetta, in merito alle sue considerazioni sull’evo devo vorrei aggiungere che:
il concetto risolutivo non è quello di prendere occhi e spostarli sulle ali ed aver risolto, ma è quello di aver compreso dell’esistenza di un “toolkit degli attrezzi genici” comune alle creature viventi. Questo “kit” permette di fare cose
ritenute prima molto poco probabili (se non impossibili) che potevano sconvolgere l’intero DNA. Un esempio che
ponevo è quello della “facile” replicazione delle vertebre. Anche qui aggiungere una vertebra non è solo far comparire
un pezzo osseo ma occorre inserirla nel contesto corporeo quindi ci sono tutta una serie di altre cose da toccare
altrimenti il piano corporeo sarebbe sconvolto da un corpo osseo estraneo che compare in mezzo alle altre vertebre.
Con l’evo devo si è visto come sia “facile” replicare i segmenti corporei, le vertebre ad esempio.
Quindi un animale con un collo corto si ritrova con un collo molto più lungo a seguito di modifiche nel DNA
la cui probabilità è accettabile. Stessa cosa per le zampe, l’evo devo ci dice che le zampe “moderne” sono derivazioni
di zampe molto molto antiche ottenute però non con soluzioni particolarissime per ogni specie ma usando
il “kit comune degli attrezzi” che era già presente negli antenati.
L’evoluzione di un animale a collo lungo non è una novità importante ?
E’ sempre un collo d’accordo ma l’animale è molto diverso, vivrà in modo diverso, la selezione agirà
su di lui in modo diverso… ci saranno poi altre mutazioni nel tempo.
Come si può dire che questa non è la strada per avere una specie diversa ? e sopratutto la diversità non è pensabile
che nasca dal niente. Poggerà pure su qualcosa.
Mettiamo che le vertebre aumentino in gran numero e il collo scompaia e idem le zampe e il tutto realizzabile
in modo più che probabile a causa degli interruttori genici, e l’evo devo ci mostra il dove e il come accade nel DNA:
alla fine si potrà arrivare ai serpenti da animali del tutto diversi ma pur sempre usando “il kit degli attrezzi genici”
che pure aveva in dotazione l’antenato. Quindi un “niente di nuovo” che crea un organismo molto diverso.
….
….
Per quanto mi diceva:
>I biologi di fine Ottocento queste cose le avevano capite, adesso siamo tornati indietro,
>chi si occupa di evoluzione paradossalmente mostra segni di involuzione.
>Ecco un passaggio di “Inchiesta sul darwinismo” al riguardo:
>” …il biologo e filosofo tedesco Hans Driesch nel 1905 affermava polemicamente
>che la teoria di Darwin era quella secondo la quale è possibile costruire case lanciando sassi.
Questo tipo di paragoni sanno di Teologia Naturale e detti da un biologo sono alquanto sconvolgenti.
I sassi e le case sono materia inanimata e il lancio dei sassi è completamente altro dalla teoria sull’evoluzione:
la selezione del lancio sassi sarebbe la mira del lanciatore ?
la variazione starebbe nella dimensione dei sassi ?
l’ereditarietà poi non c’è proprio, i sassi non ereditano niente, non ci sono genitori sassi.
Quindi il paragone fatto è del tutto fuori luogo, inapplicabile alla materia vivente, come lo sono
moltissimi paragoni che si leggono in giro.
..
infine
>Egli (Hans Driesc) obiettava che è estremamente improbabile che le variazioni necessarie
>alla nascita di un organo complesso siano comparse in modo concomitante (problema della coadattazione).
>Queste obiezioni erano condivise dalla grande maggioranza degli studiosi
>dell’evoluzione e indicavano quindi un sostanziale ripudio della concezione neo-darwiniana.”
S. J. Gould su questo ha scritto tanto ed ha coniato persino un termine: exaptation
che però Darwin aveva già “in canna” quando parlava di “cambiamento di funzione nella continuità della struttura”.
In pratica si parla di preadattamento, qualcosa che svolge una funzione può modificarsi per svolgerne un’altra.
C’è quindi un rapporto tra strutture e funzione “ridondante”. Una struttura non necessariamente deve assolvere
ad una funzione e solo a quella.
A Darwin si muoveva la critica “a che serve mezza ala?”.
La risposta è che un’ala non necessariamente nasce come ala, quindi per volare
ma un arto con le piume che servono come “coperta termica” è ciò che potrebbe poi divenire un’ala.
..
L’alternativa al divenire degli organi complessi sarebbe pensare che un occhio, un’ala, un cuore appaiano improvvisamente come per una sorta di magia.
Mi pare ragionevole pensare che gli organi complessi (e ci sarebbe da definire una misura della complessità) scaturiscano da qualcosa di meno complesso, il problema è capire come.
@Sto’
volevo approfondire il discorso su Wallace:
..
Wallace fece la sua personale scelta di prendere una via pseudoscientifica, quello delle spiritismo, e sebbene questa abbia annoverato, e annoveri, credenti di ogni genere e caratura, non è una scienza.
Questo non toglie a Wallace il grandissimo merito di essere arrivato (seppure 20 anni dopo) a molte delle idee e conclusioni di Darwin ma, storicamente non ci sono dubbi sulla parternità della teoria.
…
Wallace scrive a Darwin nel 1857 per comunicargli le sue idee, che aveva elaborato in pochissimo tempo, quindi come egli stesso dichiara, non erano qualcosa che stava maturando da tempo, ma una sorta di improvvisa illuminazione. Nel 1844 (quindi più di 10 anni prima) abbiamo la famosa frase “è come confessare un delitto” in una lettera di Darwin all’amico Hooker. Quindi Darwin già 10 anni prima di Wallace scriveva a qualcuno per sondare come sarebbe stata presa la teoria che pure da tanto tempo stava elaborando. Sempre in quell’anno Darwin nascondeva il suo primo manoscritto (200 e passa pagine)
con un biglietto per la moglie Emma in cui la incaricava di darne pubblicazione nell’eventualità che lui morisse.
Quindi tra Wallace e Darwin non ci può essere fraintendimento alcuno e del resto nemmeno tra di loro
ci fu mai. Darwin arrivò alle idee che balenarono in testa a Wallace 20 anni prima.
..
Nel 1869 Wallace pubblico un articolo sui limiti della selezione naturale applicata all’uomo
e Wallace sosteneva che “un’intelligenza superiore ha guidato lo sviluppo dell’uomo in una ben precisa direzione e per uno scopo speciale, esattamente come l’uomo governa lo sviluppo di molte forme animali e vegetali”.
Darwin gli scrisse quasi sgomento:
«Se non me lo aveste detto, avrei pensato che quelle frasi le avesse aggiunte qualcun altro»,
e concluse «Spero che non abbiate del tutto assassinato la vostra e mia creatura».
..
Non c’è quindi alcuna necessità di cancellare o screditare Wallace per proteggere Darwin, i fatti storici non lasciano adito al minimo dubbio sia sull’enorme distanza di tempo che separa i due studiosi sui concetti simili che arrivarono a comprendere ma anche sul fatto che Wallace ad un certo punto lasciò il sentiero scientifico. A meno che lo spiritualismo non lo si voglia definire scienza.
Darwin non era un biologo.
Era un naturalista, botanico e geologo. Formato in quella Università di Edimburgo da tutti considerata il germe dal quale la moderna gologia ha mosso i suoi primi passi.
Formato nella descrizione e classificazione delle specie viventi e nei rilievi stratigrafici (esperienze con il geologo Adam Sedgwick).
Formato sui Principi di Geologia di Lyell, colui che ha divulgato il fondamentale Principio dell’attualismo (“non troviamo né la traccia di un inizio né la prospettiva di una fine”).
Ha fondato la sua teoria su dati precisi: descrizione di specie viventi e fossili.
Non era un biologo.
Non credete anche voi che tutta questa discussione sia un pò sbilanciata ?
Non bisognerebbe farsi carico anche degli aspetti positivi e fondati della teoria, dei dati da cui effettivamente muove ?
Pare ci siano difficoltà sul piano della Biologia e nella considerazione dei necessari tempi lunghi. Bene, ma cosa ci dicono i dati a riguardo ?
La filogenesi delle specie viventi, l’evoluzione degli ambienti (paleogeografia) sono o no in accordo con la teoria ?
Possiamo provare a spiegare questi dati in termini diversi ?
Se dobbiamo criticare l’evoluzionismo non dovremmo considerarlo nel suo specifico contesto, con i suoi propri metodi analitici e specifici procedimenti logici ?
Roberto con piacere mi avvicino a quello che scrive.Mai si finisce di imparare
Il dibattito eterno Wallace vs Darwin,stimando entrambi per il loro coraggio alla ricerca della Verità mi affascinano e mi intimoriscono per l’altissima qualità del loro lavoro,ma anche per l’enorme complessità della Vita.Le scrivo la prefazione al libro di Federico Focher L’uomo che gettò nel panico Darwin:”Alfred Russell Wallace(1823-1913)fu uno dei massimi nturalisti vittoriani.I suoi interessi scientifici spaziavano dall’entomologia all’ANTROPOLOGIA,dalla geologia alla glaciologia,dal mimetismo alla biogeografia evolutiva.Tuttavia,nonostante la sua vastissima produzione scientifica,egli viene generalmente ricordato solo per essere stato L’ALTRO UOMO che scoprì la selezione naturale.Pochi in realtà conoscono i suoi anni avventurosi trascorsi nelle foreste tropicali,L’ECCELLENTE LAVORO DI DIVULGAZIONE DEL DARWINISMO,il sincero impegno sociale IN DIFESA DEI DEBOLI E LA SUA FEDE NELLO SPIRITUALISMO,CHE LO PORTAVA A CREDERE OTTIMISTICAMENTE IN UN CONTINUO PROGRESSO MORALE E SOCIALE DELL’UMANITA’.etc.etc.
Argomento quello dello spiritualismo e della selezione naturale,che se ne avremo modo,con enorme interesse vorrei continuare,non certo con poche “battute”(temi che meritano un dialogo approfondito,anche se considerando di essere ospiti in “casa” del Prof.Pennetta).Con enorme,rinnovato piacere la saluto.
La conservazione delle differenze e variazioni individuali favorevoli e la distruzione di quelle nocive sono state da me chiamate “selezione naturale” o “sopravvivenza del più adatto”.
Le variazioni che non sono nè utili nè nocive non saranno influenzate dalla selezione naturale,e rimarranno allo stato di elementi fluttuanti,come si può osservare in certe specie poliforme,o infine,si fisseranno,per cause dipendenti dalla natura dell’organismo.
C.Darwin 1869
Compri Roberto il libro che lo ho suggerito e insieme leggiamolo e dato che sono il proponente le “impongo”di iniziare da “Riassunto degli argomenti relativi all’incapacità della selezione naturale di spiegare lo sviluppo dell’uomo”……pag.192.Un pò come un tempo si leggevono i libri davanti al “al canto del foco”…..in questo caso,credo,entrambi sappiamo leggere e …..scrivere(io forse…)
E dato che le piace leggere le consiglio un libro che ho consigliato anche al mitico Cipriani:Il Cammino dell’Uomo.A Cipriani consigliavo di leggere assieme una pagina,a caso,oppure a seconda del proponente una specifica.Per esempio perchè no:Pagina 73 Capitolo terzo Perchè l’evoluzione.Credo che Wallace e Tattersall diciamo con le loro parole potrebbero aiutarci più di mille discussioni .Lei legge e poi mi comunica la sua opinione.credo anche nella correttezza delle case editrici Bollati Boringhieri e Garzanti(Elefanti),almeno sufficenti.ps.Cipriani a questa proposta neppure mi aveva preso in considerazione.
Case editrici non cattoliche o di ispirazione prettamente religiosa.