Da “L’intellettuale dissidente“
Il capitalismo è la sostanza degli ultimi due secoli, insinuatosi lentamente in tutti i meandri della quotidianità. Impossibile trovare un responsabile: quasi inaspettatamente, però, pensatori così diversi tra loro come Marx, Darwin e Nietzsche hanno plasmato senza volerlo con le loro grandi teorie il mondo capitalistico postmoderno.
Sempre più voci si sollevano a denunciare il dominio capitalistico planetario che, dispiegate le sue forze, è così onnipervasivo da essere accolto come ciò che non può essere altrimenti, come il fatto di cui non è neanche più pensabile un’alternativa: ecco confezionato il cosiddetto pensiero unico, la filosofia del capitale. Una filosofia vera e propria, ché il capitalismo non riguarda solo l’economia, ma una ben precisa visione del mondo. Ogni economia, del resto, lo è. Il postmoderno – altrimenti chiamato, con sfumature differenti e toni meno accomodanti, relativismo e nichilismo – è l’orizzonte teorico dell’odierna fase del capitalismo: l’uomo si realizza nel denaro, con il quale – si dice – può fare quello che vuole senza renderne conto a nessuno, poiché – si aggiunge – «la verità non esiste» e «nessuno mi può giudicare». Solo il capitalismo è reale, concreto: il denaro, la tecnologia, son elementi materiali. Tutto il resto è ciò che apparteneva ai moralismi, alle religioni, agli ideali dai quali ci si è liberati, da ultimo ci si è disincantati, per dirla in termini weberiani.
Il capitalismo è la sostanza degli ultimi due secoli, insinuatosi lentamente in tutti i meandri della quotidianità. Impossibile trovare un responsabile: è perciò appropriato parlare di sottosuolo o inconscio del pensiero. I pensatori, per quanto giganteggino sul loro tempo, sono nella loro epoca e, benché lo critichino, lo indirizzino, lo rendano consapevole, anche a loro non tutti i recessi – magari tra i più decisivi – rimangono celati. Per questa ragione anche di pensatori così diversi tra loro si può dire abbiano plasmato con le loro grandi teorie – e, certamente, anche con quello che girava sotto il nome delle loro teorie – il mondo capitalistico postmoderno: Darwin, Marx, Nietzsche. L’impensato e l’implicito del loro pensiero ha determinato il mondo che ci circonda. Non che l’umanità tutta non vi abbia contribuito, ma anche i pensieri dei maggiori pensatori non ne sono esenti, loro gli insospettabili. Proprio loro: Marx, che dedicò la sua esistenza a combattere il capitalismo, Nietzsche il grande disprezzatore di affaristi e piccoli uomini, Darwin, l’insospettabile scienziato. Eppure l’insospettabile scienziato è colui che oggi più contribuisce alla mentalità invalsa del nostro tempo, perché agisce sotto il manto illusionistico e illusorio della scientificità nei suoi vari rifacimenti neodarwinisti. Ma dell’insospettabile si comincia a sospettare: iniziò ampiamente a farlo Enzo Pennetta nel 2011 con la monografia Inchiesta sul darwinismo, lo ha fatto da ultimo la scorsa settimana Diego Fusaro con l’articolo Ieri Marx, oggi Darwin: a ogni tempo il suo teorico.
La teoria di Darwin comporta un’intera visione del mondo, ampiamente dibattuta dalla comparsa dell’Origine delle specie prima e dell’Origine dell’uomo poi. Oggi questa visione del mondo non è più tematizzata non perché – come si sente dire – la teoria di Darwin fosse solo biologica, ma perché è proprio quell’immagine dell’uomo che diamo per scontata, alla quale siamo assuefatti. Abbiamo un gran parlare di diritti universali quando invece riteniamo che l’uomo divenga e che vari a seconda dell’ambiente; abbiamo un bel criticare che l’ingiustizia prevalga, quando ciò che attesta l’adattamento è proprio il prevalere di ciò che prevale. Cosa ci dice Darwin? Sopravvive il più adatto. Chi è il più adatto? Colui che passa dal setaccio della selezione naturale. Chi passa dal setaccio della selezione naturale? Il più adatto. Detta in una sintesi ulteriore: accade ciò che accade e ogni valutazione non è che umana, troppo umana – per usare parole nietzscheane.
Si scorge la perfetta aderenza tra darwinismo e postmoderno? La crisi nichilistica che Nietzsche suggella nella celebre sentenza «Dio è morto» era già da tempo in atto e ha preso forma anche nell’opera di Darwin, che attraverso Malthus ci conduce alle porte della modernità, il cui guardiano invincibile è Hobbes, protetto dal mitico mostro del Levitano. Le contraddizioni che crediamo di rilevare nel nostro presente rimarranno sempre e solo velleità se non riusciremo a fare i conti quelle stesse contraddizioni che costituiscono il medesimo sottosuolo dell’opera di Darwin, Marx, Nietzsche e che li legano in un intreccio che è la trama del Novecento. Negli ultimi tre anni, tre testi cercano fare da segnavia a questo grande compito che ci attende. Nel 2016, da poche settimane, Enzo Pennetta prosegue la narrazione iniziata cinque anni or sono e lo fa con L’ultimo uomo. Malthus, Darwin, Huxley e l’invenzione dell”antropologia capitalistica. Alla fine del 2015, meno di un anno fa, chi scrive, con Gli strani casi del Dr. Darwin e di Mr. Marx. Il destino tragicomico di due teorie: il Novecento, ha inteso mostrare teoreticamente come in realtà la teoria dell’evoluzione di Darwin sia un fallimento di successo e il materialismo storico di Marx un’apologia del capitalismo. Nel 2014, Emanuele Severino, nella nuova edizione de La potenza dell’errare. Sulla storia dell’Occidente, così chiude una glossa sul Mein Kampf di Hitler:
Il testo «è basato su tre idee»: «darwinismo sociale» («lotta eterna tra forti e deboli», «selezione naturale», «spazio vitale» ecc.), «principio etnocentrico» (al centro dell’esistenza c’è una certa razza, un certo popolo) principio «della personalità». Qui vorrei rilevare che quei tre principi appartengono (in modo filosoficamente ingenuo) a una grande dimensione comune, che più o meno corrisponde ai due ultimi secoli della storia dell’Occidente. Quelli della «morte di Dio». Tutto a posto, allora, ritornando a Dio? No; la «morte di Dio» è la figlia legittima, inevitabile, della «vita di Dio». E invincibile sino a che non ci si sappia rivolgere al senso essenziale e non si sappia mettere in questione la «creatività» e la «volontà di potenza» dell’uomo ariano e non ariano che sia.
Qui non si tratta di una polemicuccia a colpi di ingenuità tra atei e credenti, tra scientisti e fideisti, ma di un’adeguata comprensione del nostro tempo e del nostro futuro.
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51 commenti
Trovo semplicistico affermare che l’uomo oggi, a differenza di ieri, si realizzi nel denaro. Ricchezza e potere sono mete ambite da che esiste l’uomo e nessuna epoca ha conosciuto rivoluzioni in questo senso. Nell’epoca post-coloniale e post-bellica, con l’affermarsi della democrazia e con la crescente globalizzazione, a nessuno è precluso diventare ricco e potente, un operaio è potuto diventare un grande industriale, un impiegato banchiere o un tecnico informatico multimiliardario, quando in epoche precedenti succedeva solo in contatissimi casi.
Oggi più che mai pensiamo al “Dio denaro”? Direi di no, a differenza di ieri nelle facoltà economiche si studiano materie come l’etica, si parla di economia sostenibile o di “decrescita felice”, sono sempre più numerosi i prodotti di “commercio giusto” o “equosolidale” ed anche per comprare un gioiello, cioè il simbolo per eccellenza della ricchezza, ci si può rivolgere a un orefice che tratti oro e diamanti provenienti da piccole realtà artigianali. Io ribalterei quindi il discorso: già che oggi più che mai siamo sensibili al problema delle differenze sociali e che non è l’accumularsi della ricchezza che rende il mondo più giusto, come facciamo a creare un sistema virtuoso dove nessuno sia sfruttato e tutti possano realizarsi come meglio credano?
Quindi secondo lei Colombi l’uomo si è sempre realizzato nel denaro?
E’ questo il tipo di modello al quale aspiravano gli antichi greci?
E anche i romani si realizzavano nel denaro o c’era ben altro che li muoveva e il denaro era solo una componente tra le altre. Personaggi come Romolo, Metio Curtio, Attilio Regolo, Cincinnato hanno fondato l’immagine del Civis Romanus, non il ricco.
E l’ideale medievale era il cavaliere e il monaco, non certo il ricco, ma anche nel Rinascimento non ci si realizzava nel denaro, anche se ricchi la realizzazione era nelle opere che col denaro si facevano.
Il denaro da mezzo è diventato fine, gli oggetti da forma d’uso sono diventati forma merce con il capitalismo, e infine le persone stesse sono diventate merce dando al denaro un potere mai visto prima, il denaro da mezzo per fare è diventato il fine.
Riguardo all’etica prima di parlarne bisognerebbe stabilire cosa sia perché un’etica relativistica è ben diversa da un’etica tradizionale.
Non ho scritto che l’uomo si è sempre realizzato nel denaro (inteso anche come ricchezza materiale, esercizio del potere, realizzazione personale e non collettiva…) ma che tra presente e passato non ci sono grandi o significative differenze in questo senso. Non serve quindi prendere gli esempi positivi del passato per dimostrare il contrario perché questi non raccontano tutta la storia ma solo una parte di essa, se si parla infatti del Civis Romanus di allora parliamo della conquista dei diritti civili dell’epoca moderna.
Leo Davide fa un’affermazione e la nega la riga dopo, se non ci sono significative differenze rispetto al passato allora è vero che l’uomo si è sempre realizzato nel denaro.
Sui diritti conquistati nell’epoca moderna mi consenta di avere qualche riserva.
Non ho scritto che ricchezza e potere fossero (o sono) le “uniche” mete ambite.
Sui diritti e le libertà conquistate nell’epoca moderna ne parliamo invece quando vuole, per il momento anticipo solo che ogni cambiamento non è esente da problemei e forse la differenza tra noi è che io non vedo il mondo così spaccato in due come invece lo vede lei.
Tra l’ altro proprio oggi in università ho avuto il piacere di discutere con la professoressa di Storia della Filosofia Moderna riguardo ad Hobbes.
Durante la lezione si parlava della visione meccanicista che il filosofo ha verso l’ essere umano, visto come “meccanismo desiderante” che tende all’ autoconservazione per natura, quindi alla sopravvivenza.
Ho avanzato una critica a questa visione, sostenendo che Hobbes non sta parlando della mia natura. Se io in questo momento mi trovassi in una situazione analoga a quella degli inglesi durante la guerra civile, proverei a rifuggire in ogni modo possibile ed immaginabile al fatto di sopravvivere uccidendo qualcun altro; proverei con il dialogo, proverai a scendere in piazza urlando di usare più razionalità e meno istinto, cercherei di capire qual è la causa del fenomeno o all’ occorrenza morirei suicida o ucciso se tutte le altre chance siano proibite. La professoressa aggiunge che questo è abbastanza improbabile, ma io dico che so benissimo come mi comporterei dentro una guerra civile.
La professoressa ribatte che per Hobbes l’ uomo che non soddisfa il suo istinto di autoconservazione per soddisfare un principio o un ideale è sostanzialmente uno stupido, io ribatto ad Hobbes (sia chiaro a lui, non alla professoressa, che invece condivide il mio pensiero) che il fatto di ritenere “stupido” un uomo che non si comporta in maniera istintiva è esso stesso un pregiudizio. Per me è stupido l’ uomo che vive in funzione di un istinto e non della ragione.
Per me è stupido l’ uomo che si riduce ad animale pur avendo la potenzialità mentale di stra-superare ogni vincolo, ogni istinto e ogni bisogno. La professoressa allora avverte che in questo modo si rischia di far coincidere il “bisogno” con il “peccato”, ma io faccio osservare che di per sé il “bisogno” non è né buono né malvagio nel caso in cui non sopprime o minaccia un vero bisogno altrui e nel caso in cui il bisogno è DAVVERO tale e NON inventato.
Successivamente si parla della visione hobbesiana dell’ uomo come un “Prometeo ansioso”, cioè l’ uomo è come un Prometeo che ricerca un desiderio visto come piacere del piacere e rifugge da ciò che possa procurargli dolore. Anche qua intervengo dicendo che Hobbes ha sbagliato a paragonare l’ uomo a Prometeo. Prometeo rappresenta la capacità, la facoltà mentale di Esiodo di agire in nome dell’ ideale e non dell’ utile. Prometeo è colui che in nome di un ideale è disposto a sacrificare sé stesso ponendosi contro Zeus. Se Hobbes vede nell’ uomo un Prometeo, contraddice sé stesso perché in visione meccanicistica non è possibile poter pensare Prometeo, non potrebbe proprio esistere il concetto, figuriamoci il mito stesso. Analogamente non potrebbe nemmeno esistere Esiodo come pensatore di Prometeo.
Se fossimo naturalmente costretti in un certo modo, non avremmo coscienza neanche di esserlo, non riusciremmo neanche a concepire l’ idea “sono costretto dalla mia natura”. La professoressa infine chiude la discussione dicendo che questo mio intervento è condiviso da Bacone e viene -in altri sensi- sostenuta anche da molti pensatori critici verso Hobbes.
In ogni caso il fenomeno che sta succedendo nella mia aula lo ritengo “nuovo ed anomalo”.
Io stesso ed i miei compagni notiamo nella Riforma Gentile e nella struttura scolastica italiana dei difetti da migliorare, anche se la strada per una teoria completa è ancora lunga, figuriamoci per la pratica di essa.
La struttura scolastica attuale, sopratutto quella liceale, ha il difetto di non aiutare gli studenti a studiare materie come Storia, Filosofia e Letteratura con l’ uso della coscienza e quindi con l’ uso della ragione e della logica, bensì solo con l’ uso della memoria. Ma quello che davvero fa rabbia è che l’ istituzione stessa non si presta a chiarire tutto ciò, quindi gli studenti prendono per ovvio e naturale quello che stanno vivendo e studiano con gli occhi fissi nel vuoto e con la bava in bocca perché non sono stimolati ad applicare la coscienza, ma solo la memoria! E quei pochi che usano anche la coscienza si possono contare su un pugno per classe, come se tutti gli altri fossero già destinati ad un futuro più basso ed incerto, quando in realtà tra di loro possono esserci innumerevoli casi umani complessi e pieni di irrisolti, di problemi o di dubbi con grandi potenzialità ma che non riescono a far emergere, troppo impegnati con i propri fantasmi. No veramente, io sono serissimo. A me sembra che questo periodo storico sia pieno di errori, e il fatto di rendermene conto mi fa sentire una specie di pesce fuor d’ acqua, completamente fuori dall’ acqua. Dubito di ogni cosa, dalla prima all’ ultima, tranne che a questo: la mente umana è talmente e potenzialmente libera da non poter essere frutto della casualità. E nonostante abbia ancora alcuni problemi personali con pochi dogmi cattolici, seppur io voglia davvero poter credere nel Dio cristiano e abbandonare il mio “deismo eticamente cristiano”, vedo nel deismo e nell’ agnosticismo le posizioni più “solide” da prendere religiosamente oggi, mentre vedo nell’ ateismo rozzezza, incompletezza, superficialità e pigrizia.
Interessante intervento, non capisco però due cose: lei dice di dubitare di tutto tranne del fatto che “la mente umana è talmente e potenzialmente libera da non poter essere frutto della casualità”, quando proprio quest’aspetto è un qualcosa di cui nessuno può esser sicuro. Sarebbe come dire: “dubito di tutto tranne del mio atto di fede”. Una bella contraddizione, non le pare?
La seconda cosa che non capisco è quando afferma, salvando l’agnosticismo e su questo siamo d’accordo, che la posizione più difendibile è quella del deismo ma non quella dell’ateismo. Vuole quindi dire che è valida la consapevolezza dell’esistenza di una “ragione” divina, mentre non è valida la consapevolezza che le leggi naturali non rispondano a quella “ragione” di cui sopra oppure, nella sua accezione più pratica, che le religioni sono invenzioni dell’uomo? Anche qui noto una certa contraddizione…
Salve. Scusi, non ho capito il Suo intervento.
Cosa c’ entra l’ atto di fede con la coscienza umana che è talmente libera da poter pensare qualsiasi cosa? Dove starebbe la contraddizione? Ma poi non capisco cosa c’ entri l’ atto di fede con me e perché Lei lo tira in ballo. Cominci a dubitare prima di tutto del suo ateismo e della sua idea surreale ed irreale che l’ uomo non sia mentalmente libero.
Io sono sicurissimo di poter pensare qualsiasi cosa, sono libero persino di trasgredire i miei istinti e i miei bisogni.
Sono libero di poter creare qualsiasi tipo di pensiero e produrre milioni e milioni di volte fantasie una diversa dall’ altra. Come fa a dire che “nessuno” può essere sicuro di essere libero??? Già questo è un atto di fede. E per ateismo=pigrizia intendo proprio questo.
Ma poi, anche se ci fosse un atto di fede, come può dire che esso sia un male?? Tutti noi facciamo degli atti di fede, soprattutto Lei verso l’ ateismo. Mica perché è ateo, allora può considerarsi esente da atti di fede.
Se non fossi libero, non potrei neanche concepire l’ idea della libertà!
Sarebbe qualcosa di inesprimibile da una bocca umana!
Sulla libertà di coscienza io ci metto la mano sul fuoco, è un dato di fatto sotto gli occhi di tutti.
Oh ma turba così tanto il fatto che insito nell’ uomo ci possa essere qualcosa di non misurabile, non quantificabile? è così tremenda quest’ idea? Non lo so boh, a volte mi sembra che alle persone piaccia auto-degradarsi.
Sulla seconda “cosa” (come la definisce Lei) non capisco dove sia la contraddizione. L’ essere frutto della casualità la ritengo una teoria debole e soprattutto IRREALE destinata a fallire con il tempo.
Scusi ma cosa intende Lei per “ragione divina”?
Perchè poi le religioni sarebbero invenzione dell’ uomo?
Nella mia ottica la religione è una tendenza insita nella natura umana a risalire all’ Origine dell’ esistenza.
Cosa c’ entra l’ “invenzione” dell’ uomo?? Ma che cultura filosofica ha di Kant, di Spinoza, di Hudson o di Heidegger, per citarne alcuni?
Dai, ma come si fa a ridurre la spiritualità umana ad “invenzione umana” e “atto di fede”?
L’ uomo produce la religione per effetto di una causa comune a tutti gli uomini, che è la ricerca esistenziale. Per natura l’ uomo sente di avere un bisogno di plasmare, di generare, di seguire le virtù, di capire l’ Origine del tutto e non saprebbe vivere senza un ordine, una razionalità, una moralità più o meno solida.
ta visione dell’ “invenzione” è pregiudizievole e banale, forse anche un po’ offensiva.
Ma poi cosa c’ entra dire che secondo me non è valida la consapevolezza che le leggi naturali non rispondano alla “ragione divina”?
Che formazione culturale ha su San Tommaso o su Kant? Mi sembra che Lei non ne sappia proprio niente da come si è espresso.
Comunque il deismo può anche assumere diverse sfumature. Quella che Lei vede come “ragione” divina io potrei anche intenderlo in modo tale da non poter considerarsi una vera e propria “ragione”, o almeno una ragione come la consideriamo noi.
Io ad esempio potrei avere una visione di Dio come Principio dell’ Essere, Un’ Essenza che coincide con il suo stesso Essere, potrei vederlo come la “Logica” stessa, l’ Ordine che è e che ha in sé e per sé tutte le leggi universali, ma potrei anche vedere in questo Dio una “macchina” perfetta nel senso che non è in grado di concepire l’ imperfezione, quindi ad esempio la sofferenza umana, i disastri naturali che diventano più una sorta di “suo pasticcio (da un’ ottica umana) di cui non ha coscienza perché è troppo perfetto per averla”. In questa visione Dio è completamente distante dall’ uomo e sa auto-contemplare sé stesso infinite volte, sciolto dal tempo perché il tempo visto inteso come un prodotto stesso del suo auto-contemplarsi. Quindi in quest’ ottica potrebbe anche non esistere una vera e propria “ragione” divina, figuriamoci che le leggi naturali rispondano a quella “ragione”, o almeno non è una ragione come la intendiamo noi.
Ma poi tra l’ altro oggi è impossibile poter dire con certezza che l’ universo non risponda ad una “ragione divina”, detto così di nicchia.
“Rispondere ad una ragione divina”… Boh, si potrebbe intendere in tanti altri modi quanti sono i modi di definire Dio. Però come lo scrive Lei sembra un modo elementare di condannare un non-ateo pur non sapendo se le cose davvero rispondano ad una ragione divina oppure no.
Il mio conflitto con il cattolicesimo risiede nel fatto che nella mia visione di Dio manca l’ amore, Dio non è personale, è lontano, pressoché inutile all’ uomo e sa solo auto-contemplare sé stesso. E l’ esistenza dell’ amore in questo mondo è stata accidentale.
Se in questo preciso istante un grave incidente dovesse colpirmi, Dio non ne saprebbe assolutamente niente perché non ha consapevolezza degli incidenti, che sono accidenti.
Così in quest’ ottica è in questa condizione che risiede la sua perfezione, non nel fatto che sappia provare amore verso l’ uomo. Dio da come la sto vedendo io non ha sentimenti verso l’ uomo.
Tuttavia vivo una moralità rigidamente cristiana perché, essendoci chiaramente una verità, un’ origine e un ordine nelle cose, seppur oggi non se ne abbia ancora completa risposta, credo che sia mio dovere partecipare dell’ ordine cosmico e di questa verità seguendo principi morali come la coerenza, l’ altruismo, la generosità e quando è spontanea, anche la compassione. In poche parole mi faccio quanto più possibile simile alle leggi armoniche per un rapporto di “ordine morale-ordine cosmico”, detto se vogliamo kantianamente.
Poi Lei potrà anche dire che nel cosmo esplodono ogni X miliardi di anni stelle e non tutto procede armonicamente. Io le rispondo che tutto questo avviene perché l’ Essere Puro non ha coscienza dei suoi errori e proprio perché non ce l’ ha è perfetto, non perché ama. Ma guardi che da questo deismo siamo lontani anni luce da una “ragione divina” come la intende Lei. Sì, sicuramente c’ è una Logica Pura, il Principio Logico da cui ogni cosa cosa proviene e ha ragion d’ essere, però non è detto che sia una ragione qualificabile dall’ uomo.
Poi come detto prima, il deismo ha diverse sfumature. Ci sono deismi e deismi.
In generale però tutte concordano sul punto che Dio esista, ma che non coincida con quello della Rivelazione.
E comunque non so se la Rivelazione cristiana non sia mai esistita, né posso sapere con certezza chi sia stato davvero Gesù Cristo, come Lei d’altronde.
Io tutte ste certezze sul cattolicesimo vero o presunto non ce le ho sinceramente, a differenza di voi atei che invece già siete sicurissimi che non esista proprio nessun Dio, nessuna Mente, nessun Ordine, nessuna Logica, nessuna Causa Prima nell’ universo.
Vabbè, ci può anche stare, però poi ho bisogno di qualcuno che mi spieghi come sia possibile asserire con certezza che non ci sia.
Io so solo che non dormo la notte senza pensare a espressioni come “compimento”, “essenza”, “tempo”, “coscienza”, “giustizia”, “verità”, “amore” ecc. ecc.
Poi vabbè, le strutture umane come il lavoro, il dovere sociale, il divertimento, i videogames, il piacere possono potenzialmente distrarmi e mantenere il mio cervello più o meno concentrato su queste cose piuttosto che con le espressioni. Però fatto sta che quelle espressioni sono comunque ciò che caratterizzano intimamente l’ uomo e fanno parte di qualsiasi essere umano, dal più consapevole al meno consapevole.
Mi scusi ma tra il credere in un Dio assente e l’essere atei non c’è molta differenza. In tutti e due i casi si vive come se Dio non esistesse.
E’ proprio certo di credere in un Dio così ?
Perchè se crede in un Dio così non deve mai invocarlo ne contare su di lui ne mai cercarci consolazione, anche di fronte ai casi più drammatici e disperati della sua vita.
Attenzione che le croci serie prima o poi arrivano per tutti, ed è quando succede qualcosa del genere che si scopre veramente quanto siamo logici nel nostro credere o non credere .
Non è un atto di fede affermare che la mente umana non è frutto della casualità?
Sull’ateismo poi conferma quanto sospettavo, il suo discorso si basa sui soliti luoghi comuni ed infatti risulta tremendamente contradditorio in ogni suo aspetto, anche quando mi definisce “ateo” per il fatto di averle fatto notare che non si può mettere il deismo tra le posizioni filosoficamente accettabili e l’ateismo tra quelle inaccettabili. Le possibili sfumature poi appartengono ad ogni tipo di convinzione: a quella teista, deista, agnostica, ateista, indifferente…
Il suo discorso fa acqua da tutte le parti e se fosse stato meno prolisso potrei anche tentare di risponderle, mi limito quindi a farle notare che si può risalire all’origine dell’ esistenza attraverso la filosofia e non solamente con la religione e a farle notare la contraddizione di un Dio, come quello descritto da lei, così perfetto da non aver coscienza dell’ imperfezione (cos’è quindi la perfezione?).
Per ultimo aggiungo che il deismo, il panteismo o comunque l’idea di un Dio non interventista è a parer mio l’unica forma religiosa compatibile con i nostri tempi, perché ritengo che se in migliaia di anni non è stata apportata una sola prova dell’intervento diretto di qualsivoglia Dio nei nostri confronti, allora non è di troppo pensare che se Dio esiste non interviene.
Il problema vero nasce quando uno fa esperienza diretta di Dio, ossia quando non può più dubitare della Sua esistenza.
Non dubito che qualcuno dica di aver fatto esperienza diretta, rimane però il fatto che nessuno ha mai apportato prove che ciò sia avvenuto. Oltretutto ci sono anche sacerdoti, persone quindi che si suppone che quell’esperienza diretta l’abbiano vissuta, che poi perdono la fede, quindi credo che qualche dubbio rimarrà sempre a tutti.
No non è un atto di fede, è un dato di fatto.
è un atto di fede invece credere di non essere liberi.
Ed anche se fosse un atto di fede credere di essere liberi, non c’ è ancora modo di dimostrarlo.
Altrimenti lei ora mi spieghi questo
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-Com’ è possibile che l’ universo si sia fatto da solo e senza alcuna ragione, senza alcuna logica e senza alcun ordine?
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-Com’ è possibile l’ interazione di atomi senza che vi sia alcuna ragione e senza alcuna logica? Come se il risultato della molecola fosse già scontato.
Nella casualità non si può dare per scontato che due atomi di idrogeno legati con due atomi di ossigeno diano come risultato una molecola di acqua.
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-Com’è possibile che la casualità abbia potuto avere in sé la capacità di generare una cosa complessa come la vita, figuriamoci la mente umana?
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Lei risponda a queste tre domande e poi vediamo chi è che fa atti di fede.
A me risulta indimostrabile eliminare un Logos.
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Lei scrive che io sono contraddittorio, ma ancora non ha spiegato perché io lo sia, dice solo che sono contraddittorio e quindi siccome dice così,dobbiamo crederci tutti.
Se esistano sfumature in ogni tipo di “convinzione”, come dice Lei, io le faccio notare che l’ unico che ha convinzioni qui è Lei in quanto ateo.
Non di certo io, che ho fatto notare più volte di essere il PRIMO a convivere con i dubbi, persino verso il cattolicesimo.
L’ ateo però non dice di fare degli atti di fede ateistici, lui è certo che Dio non esista, certezza che però non possiede e non sa spiegare.
E quando è posto davanti alla dura verità, tende ad essere pregiudizievole ed aggressivo, forse per un’ allergia alla verità o semplicemente per un’ infantile questione di orgoglio, l’ ateo non può permettersi di essere in errore, l’ ateo sa con certezza che Dio non esista.
Dal mio punto di vista è l’ ignoranza, la rozzezza, la pigrizia e la strafottenza fatta ideologia.
Oppure è ateo chi ha una visione completamente pessimistica, nichilistica della vita ed è convinto che con le sue sensazioni si possa confermare l’ inesistenza di Dio, alla Woody Allen.
Lei scrive che il mio discorso fa acqua da tutte le parti, ma ancora non ha dimostrato perché.
Ha solo detto che è così, quindi è così, punto e basta.
è un modo superficiale di esprimersi. Non basta pensare una cosa perchè essa sia così.
Poi scrive “le possibili sfumature appartengono ad ogni tipo di convinzione” quindi sono tutte indifferenti.
Assolutamente no. Le questioni trascendentali non sono misurabili e quantificabili con il metodo sperimentale e necessitano di studi con approccio completamente diverso. La differenza tra metodo deduttivo e metodo sperimentale dovrebbe conoscerla dal liceo con Galilei. Il primo parte dagli assiomi per arrivare ai teoremi, il secondo parte dai teoremi per arrivare agli assiomi.
Tuttavia non tutto quello che esiste è studiabile induttivamente.
Per fare un esempio, non può misurare l’ amore che Lei prova per sua madre, ciò non significa che l’ amore non esista, sia irrilevante ecc. ecc.
La ricerca di queste questioni però è vitale per l’ uomo ma fortunatamente mai pienamente compiuta.
Se già sapessimo tutto riguardo alle questioni esistenziali/trascendentali, m’ immagino il tagliamento che ne deriverebbe con il prolungarsi del tempo.
Tutti saprebbero già tutto, prevederebbero già tutto, sarebbe un calcolo continuo e c’ è il rischio che i sentimenti vengano anche completamente soppressi dal calcolo.
Eppure la ricerca di esse è vitale per ognuno di noi. Altro che “indifferente”. Mi scusi, io non voglio essere offensivo, però come si permette di liquidare secoli e secoli di studi di Ontologia, di Metafisica, di Filosofia Morale, di Logica epistemica e di Teologia come “indifferenti”?
Come motiva questa sua posizione?
Posso sapere che formazione culturale ha? è accademica? in quale settore?
In ultimo il concetto di perfezione come è stato solitamente inteso è un concetto umanizzante di Dio, noi vediamo nell’ amore la perfezione e quindi attribuiamo a Dio l’ Essere Massimamente Amabile, il Principio dell’ Amore.
Il ragionamento deista invece spesso dubita di questo e dice che Dio non è perfetto in quanto ha in sé l’ amore, ma in quanto non ha coscienza del male, non avendo coscienza del male non ha neanche coscienza delle tragedie umane, dei cataclismi naturali e via dicendo, che sono tutti accidenti non “pensati” ed ignorati. Ma il non poter concepire il male lo rende infinitamente in armonia con sé stesso, perché l’ essere consapevole del male lo renderebbe sottoposto al tempo e con la coscienza di esso potrebbe turbare il suo stato di perfezione.
Dio viene inteso come perfetto in relazione a sé stesso, non in relazione a come l’ uomo lo vedrebbe se fosse una specie di pittore, per fare un esempio.
è ovvio che un pittore che fa degli schizzi erronei pur non sapendolo non è un pittore perfetto, ma è proprio il paragone con esso che viene rifiutato in ottica deista.
Dio non è come l’ uomo e quindi umanizzare Dio è già pericoloso. Però ogni cosa risponde a dei criteri, a delle leggi, c’ è un ordine e l’ essere umano è l’ unico essere vivente capace di concepirlo con l’ uso della ragione.
RIguardo MenteLibera.
Sì hai ragione! Il rapporto deista-Dio e ateo-Dio è praticamente lo stesso.
Solo che il deista pone la Ragione (che non significa sia infallibile eh) a Causa Prima dell’ Universo e tende a vivere una moralità kantiana, mentre invece l’ ateo pensa che tutto sia un caso e tutto si sia generato dal nulla e senza alcuna ragione.
Non è una cosa da poco eh.
L’ ateo non crede neppure che esista una Ragione ontologica, non può credere in un assoluto morale, l’ ateo crede nella retorica, nei modi di attaccare le parole tra di loro per renderle quanto più musicali possibili.
Per l’ ateo coerente le questioni morali non hanno senso intrinsecamente e sono le emozioni a renderle “buone” o “cattive”.
Per il deista le questioni morali sono “sganciate da Dio” ma hanno una ragione ontologica, che è l’ ordine naturale/cosmico.
Certo, molti deisti potrebbero vivere esattamente come atei,però io parlo per me: io ho un’ etica fortemente e rigorosamente cristiana, tutta a spese mie.
Sulla preghiera:
Sì, Mentelibera, hai ancora ragione.. diventerebbe assolutamente inutile però paradossalmente prego lo stesso.
Per dirla con Kenny ” è ragionevole quanto un naufrago che in un’ isola sperduta invoca aiuto pur credendo che non ci sia nessuno ad aiutarlo”.
Comunque sia chiaro, io non vorrei essere deista eh. Vorrei invece ritornare cristiano, solo che con i pensieri che ho sto avendo non poche difficoltà.
Per Muggeridge
Sì hai ragione! Infatti avrei bisogno di parlare con uno che ha fatto esperienza diretta di Dio.
Sempre per Colombi alla fine:
Se Lei ha bisogno di una manifestazione angelica o dell’ apparizione della Madonna per avere fede in Dio, lasci stare, davvero, credere diventa troppo facile così e non sono neanche sicuro sia salutare per l’ umanità. Non sarebbe più libera di credere in nessun’ altra cosa. Ogni credenza sarebbe l’ una uguale all’ altra e ognuno ragionerebbe in funzione degli stessi assiomi e degli stessi dogmi. Gli verrebbe soppressa la libertà di pensiero.
E Freud dove lo lasciamo ? 🙂
Dove Popper suggeriva di lasciarlo. Una terapia che funziona (?). Una non scienza.
Woody Allen invece, esasperato, decise di dare ancora tempo un anno al suo psicanalista e poi andare a Lourdes.
comunque vedo che non ci sono obiezioni alla frase:
” Le contraddizioni che crediamo di rilevare nel nostro presente rimarranno sempre e solo velleità se non riusciremo a fare i conti quelle stesse contraddizioni che costituiscono il medesimo sottosuolo dell’opera di Darwin, Marx, Nietzsche e che li legano in un intreccio che è la trama del Novecento.”
Una domanda per tutti : se questi tre pensatori non fossero esistiti, siamo proprio certi che le cose alla lunga non sarebbero comunque andate ugualmente ed il capitalismo di oggi non sarebbe lo stesso?
Siamo cioè proprio certi che certe pulsioni non fossero già contenute nell’uomo, e non sia stato il progresso scientifico, e quindi la rivoluzione industriale e la rivoluzione del mondo del lavoro, il vero motore che le ha messe in moto , mentre i pensatori siano stati soltanto l’appliglio ideologico a cui far riferimento concreto, ma di fatto funzionali a qualcosa che sarebbe comunque avvenuta ?
Buongiorno.
Sì e no.
Sì nel senso che sono convinto che questi tre nomi abbiano solo dato voce a qualcosa che era nell’aria.
No nel senso che non si trattava di una naturale e inevitabile conseguenza del del progresso tecnologico ma di una ideologia ben precisa di gestione “scientifica” del governo delle masse elaborata in ambienti come la Royal Society e simili, una traccia è nella nascita delle scienze “statistiche” ad opera di William Petty.
Nelle opere di Darwin si esalta la morale umana come primaria differenza con tutto il resto degli animali. Questo universale senso morale porta, come scrive Darwin (in fondo al mio post la fonte), alla “legge aurea” basilare: “fa agli altri quello che tu vorresti fatto a te”.
..
L’appiglio ideologico si può trovare in qualsiasi parola, qualsiasi scritto, basta estrapolare, distorcere anche leggermente, tacere il resto del contesto. Il darwinismo sociale nasce così.
..
Associare Darwin al mein kampf, come il titolo del thread suggerisce, è un esempio di questo distorcimento. Proviamo a fare un esempio estrapolando da “L’origine dell’uomo” questa parte:
“Nei selvaggi i deboli di corpo o di mente sono in breve eliminati; e quelli che
sopravvivono presentano comunemente una fiorente e
robusta salute.”
..
Questo può essere usato come “prova” del pessimo messaggio di Darwin che porta verso l’opera nazista, Però basta andare un rigo oltre e leggiamo:
“D’altra parte noi, uomini inciviliti,
cerchiamo ogni mezzo onde porre ostacoli al processo
di eliminazione; fabbrichiamo ricoveri per gli idioti, gli
storpi ed i malati; facciamo leggi pei poveri; e i nostri
medici si stillano il cervello per salvare la vita di
ognuno fino all’ultimo momento”
…
e leggiamo più in la:
..
“Il sentimento che ci spinge a soccorrere gl’impotenti
è principalmente un effetto incidentale dell’istinto di
simpatia, che fu in origine acquistato come una parte
degli istinti sociali, ma che divenne in seguito nel modo
precedentemente indicato più tenero e più largamente
diffuso. E noi non possiamo frenare la nostra simpatia
contro i suggerimenti della dura ragione, senza
deteriorare la parte nobile della nostra natura. Il chirurgo
può cercare di indurirsi mentre compie un’operazione,
perchè sa che opera pel bene del suo malato; ma se noi
volontariamente trascuriamo i deboli e gl’impotenti, può
derivarne soltanto un casuale beneficio, con un male
grande e presente.”
..
Il messaggio di Darwin analizza sempre un aspetto e il suo contrario ma, alla fine, ciò che vince è sempre il senso morale che se fosse ignorato ne deriverebbe “un casuale beneficio, con un male grande e presente”. Se non si prende il contesto intero è facile gettare il sospetto e accostare Darwin ad Hitler.
..
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Nel capitolo III di “L’origine dell’uomo” Darwin parla del senso morale
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cap III – pag 79
Io mi unisco pienamente al giudizio di quegli scrittori
i quali asseriscono che di tutte le differenze che esistono
fra l’uomo e gli animali inferiori, la più importante è il
senso morale o la coscienza. Questo senso, come dice
Mackintosh, “ha una giusta supremazia sopra ogni altro
principio di azione umana”; e si riassume in quel breve
ma imperioso vocabolo dovere, tanto pieno di alto
significato. È il più nobile di tutti gli attributi dell’uomo,
quello che lo spinge senza esitare un momento a porre
in pericolo la sua vita per salvare quella del suo simile;
oppure, dopo debita deliberazione, a sacrificarla a
qualche grande causa, spinto solamente da quel
profondo sentimento del giusto o del dovere.
..
cap III – pag 122
Il senso morale forse fornisce la migliore e la più grande
distinzione fra l’uomo e gli animali sottostanti; ma non
fa d’uopo dire altro su questo particolare, avendo io più
sopra cercato di dimostrare che gl’istinti sociali,
principio primo della costituzione morale dell’uomo,
aiutati dalle forze attive intellettuali e dagli effetti
dell’abitudine, conducono naturalmente a quella legge
aurea: Fa agli altri quello che tu vorresti fatto a te; e
questo sta alla base della morale.
Roberto, tutto il suo intervento si risolve fcendo semplicemente notare che non è Carlo Darwin sotto esame ma le conseguenze della sue teoria.
Aggiungo che in Darwin si può in linea di massima trovare tutto e il contrario di tutto, basta pescare quello che serve.
Sono infatti ben evidenti pensieri razzisti in altri passaggi:
http://www.enzopennetta.it/2013/06/darwin-un-razzista-della-peggior-specie/
@Sig. Pennetta
non si scrive “L’insospettabile Darwin” accostandolo al mein kampf se alla berlina si vuole mettere altro.
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Ho poi fatto notare come anche da l punto di vista scientifico la tesi che il più adatto porta alla mancanza di morale, secondo Darwin, è falso.
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In merito agli “evidenti pensieri razzisti” dell’articolo che mi cita il problema è sempre il medesimo si estrapola dal contesto.
Come dire che uno storico che parla di civiltà più progredite che sottomettono e sterminano quelle inferiori è un razzista.
Nell’articolo si cita, ad esempio, questo frammento preso da Darwin:
>>In qualche momento futuro, non molto distante >>se misurato in secoli,
>>le razze umane civilizzate quasi certamente >>stermineranno e sostituiranno le razze
>>selvagge in tutto il mondo.
>>Allo stesso tempo le scimmie antropomorfe, come >>notato dal Prof. >>Schaaffhausen, senza >>dubbio saranno sterminate.
..
Leggendo solamente questo pare che Darwin auspichi quanto dice invece egli ipotizza ciò che può accadere, infatti subito dopo, nel testo di Darwin ma non riportato nell’articolo, si legge:
“Nello stesso periodo le scimmie antropomorfe, come ha osservato il prof. Schaaffhausen, saranno state senza dubbio sterminate.”
..
Forse Darwin ce l’aveva anche con le scimmie antropomorfe ?
Perchè invece non vengono citati passaggi come questo ?
“La schiavitù, sebbene in qualche modo vantaggiosa durante i tempi antichi, è un gran crimine; tuttavia non fu considerata così se non molto recentemente, anche nelle nazioni più civili.”
Darwin ha le sue responsabilità anche se non aveva intenzione di dare un sostegno alle ideologie colonialiste e al nazismo, è un fatto oggettivo che trascende le intenzioni stesse, questo non vuol dire che il punto è condannare Darwin, cosa di cui ci importa infine poco.
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Il passaggio “Nello stesso periodo le scimmie antropomorfe, come ha osservato il prof. Schaaffhausen, saranno state senza dubbio sterminate” non prova affatto quello che dice lei, dimostra invece la consapevolezza di Darwin riguardo le conseguenze delle idee che aveva contribuito a diffondere.
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Il passaggi ultimo citato: “La schiavitù, sebbene in qualche modo vantaggiosa durante i tempi antichi, è un gran crimine; tuttavia non fu considerata così se non molto recentemente, anche nelle nazioni più civili.” denota purtroppo solo la grande ignoranza di Darwin sull’argomento, come ho chiaramente detto nell’articolo linkato infatti la schiavitù fu bandita nell’era cristiana e si riaffacciò solo con il trionfo della ‘ragione’ illuminista di cui lui stesso fu corifeo.
Sui collegamenti tra darwinismo e nazismo preannuncio un prossimo articolo.
Ne faccia anche uno tra anticapitalismo e nazismo..
Lo sappiamo cosa dice Darwin sulla morale umana. Così come sappiamo che Marx voleva combattere il capitalismo. Il problema è un altro: è che qualche volta si ottengono risultati opposti alle proprie intenzioni, perché non si considerano tutte le conseguenze delle proprie azioni e idee.
E il darwinismo scientifico, che non fa differenza di genere tra l’uomo e la bestia, come il materialismo marxiano portano logicamente al relativismo e al nichilismo.
Gli atei che inalberano il vessillo di Darwin sono più coerenti di lui!
@WIL
Non mi pare proprio che il discorso sia un altro.
Darwin ha descritto la natura e in questo quali conseguenze avrebbe dovuto prevedere, cosa avrebbe dovuto tacere ? Come dire che siccome oggi usano l’energia atomica per fare le bombe allora i primi scienziati che studiarono l’atomo avrebbero fatto meglio a parlare d’altro.
..
L’articolo proposto parla della “legge del più adatto” che non fa distinzione tra uomo e altri animali
laddove tutte le citazioni che avevo scritto da “L’Origine dell’uomo” dicono proprio l’opposto ossia che l’essere umano ha sviluppato il suo senso morale proprio in termini di evoluzione ed è questo che lo distingue maggiormente dalle “bestie”. Quindi è proprio scientificamente che Darwin differenzia uomo e animali.
La legge della giungla non è la legge umana ne può ispirare la morale umana in quanto essa è unicamente diversa da ogni grado morale degli altri animali.
..
Il darwinismo sociale c’entra eccome, infatti nell’articolo del thread si legge a proposito del libro di hitler:
>>Il testo «è basato su tre idee»: «darwinismo sociale»
>> («lotta eterna tra forti e deboli»,«selezione naturale»,
..
poi si legge:
>>Darwin, l’insospettabile scienziato. Eppure l’insospettabile scienziato è colui che oggi più
>>contribuisce alla mentalità invalsa del nostro tempo, perché agisce sotto il manto illusionistico e
>>illusorio della scientificità nei suoi vari rifacimenti neodarwinisti.
..
Darwin dovrebbe essere sospettabile di che ?
di aver detto che l’essere umano ha una morale (acquisita con l’evoluzione) che
lo spinge a “fai agli altri quello che vuoi sia fatto a te” ?
OT:
invito tutti a fare interventi più brevi possibile per renderli facilmente leggibili e per non far diventare ogni risposta un lavoro improbo.
Grazie.
Mi permetto di aggiungere all’OT di Enzo:
Per favore, mettete link, non fate copia-e-incolla di pagine intere prese da altri siti, perché questo è uno dei motivi per cui certi interventi sono troppo lunghi.
Aggiungo anche io un OT, se mi è permesso: il troll di ritorno Flavio-Colombi andrebbe rispedito là dove lo avete già più volte cacciato, ché come potete osservare il vizio di far deragliare i post su OT deliranti non lo ha perso…
Dall’inizio alla fine dell’articolo si confonde il CAPITALE e dunque il Capitalismo che presuppone il RISPARMIO PRIVATO e la virtù della PARSIMONIA col MONETARISMO e il CONSUMISMO DEL “LATO DELLA DOMANDA”. Vuol dire non distinguere la formica dalla cicala.
@Nemesis, vedo che gli appelli a non essere prolissi cadono nel vuoto, cercherò quindi di essere io schematico e così da servirle da esempio.
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Affermare: “la mente umana non è frutto della casualità” è un atto di fede, a meno che mi porti delle prove empiriche che la mente umana non procede, al pari di quella degli animali, da normali processi evolutivi ma è frutto di un preciso progetto messo in atto da chissà chi. Rispondo infatti così alle sue tre domande: a) la materia interagisce senza necessità di “logica” che è invece il sistema con cui noi umani organizziamo e diamo senso ai nostri pensieri. b) idem come sopra. c) se la vita esiste vuol dire che può succedere, partiamo quindi da lì.
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Tra ateismo e deismo si perde in un bicchiere d’acqua perché deve ancora spiegarci perchè sarebbe “indefendibile, rozza ignorante, strafottente e pigra” la convinzione che non vi sia alcuna entità sovrannaturale all’origine della nostra esistenza, mentre varrebbe invece il pensiero opposto.
Non commento invece la fesseria (scusi la parola, ma di questo si tratta) secondo cui sulla base di quella prima convinzione non si potrebbe costruire un’etica o una morale. Idem dicasi per le altre assurde osservazioni sui supposti assolutismi del non credere.
Per lei, Colombi, sembra non esistere una terza possibilità tra “evoluzione per casualità” e “per progetto”, una cosa su cui, a quanto ci dicono, non sono d’accordo nemmeno i neodarwinisti di oggigiorno. Questo suo commento è una manifestazione delle carenze educative/divulgative intorno alla teoria dell’evoluzione.
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Per quanto riguarda “la materia interagisce senza necessità di “logica” che è invece il sistema con cui noi umani organizziamo e diamo senso ai nostri pensieri”, beh, insomma…per fortuna che non è come dice lei ma è come intendeva Nemesis (che non parlava in senso spirituale), perché all’università studio Fisica della Materia e sarebbe un guaio per me se la materia interagisse senza una logica ma a “caso”, perché non avrei niente da studiare! Scherzi a parte, è chiaro che le interazioni HANNO una logica, ciò che NON hanno sono una FUNZIONE, mentre cose come i “progetti” e gli “scopi” sono escluse dalle scienze naturali A PRIORI, non sono un risultato sperimentale e non potrebbe mai esserlo perché i nostri stupidi strumenti di laboratorio sanno vedere solo ciò che è associabile ad un numero!
Avrei dovuto specificare meglio, infatti converrebbe stabilire cosa si intende per “casualità”, termine che infatti non ho tirato in ballo io, anche perchè so bene che appena si conosce la legge fisica di un qualsiasi processo (tranne nei sistemi caotici e qui la sfido a trovare quella “logica” descritta prima) non si parla più di “casualità”.
La “logica” e l’ “ordine” di cui parlava invece Nemesis erano appunto quello dietro cui ci sarebbe l’intenzionalità di un essere soprannaturale, mentre sappiamo bene che la “logica” e l’ “ordine” secondo cui definiamo anche le leggi fisiche nulla hanno a che vedere con l’esistenza o meno di quell’essere soprannaturale. Non giochiamo quindi con le parole.
“tranne nei sistemi caotici e qui la sfido a trovare quella “logica” descritta prima”
Lei mi sta davvero sfidando a trovare una logica anche nei sistemi caotici?
C’è un premio se vinco la sfida?
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“sappiamo bene che la “logica” e l’ “ordine” secondo cui definiamo anche le leggi fisiche nulla hanno a che vedere con l’esistenza o meno di quell’essere soprannaturale”
Mi tolga una curiosità: secondo lei, allora, con che cosa hanno a che vedere?
Hanno a che vedere con l’osservazione che noi facciamo di questi processi e l’esistenza o meno di un essere soprannaturale non ha a che vedere con il nostro grado di conoscenza delle leggi fisiche. Il problema semmai si pone con quelle che in qualche momento si credono manifestazioni soprannaturali e quando si conosce la legge fisica si riportano nell’annovero delle cose conosciute.
In ogni caso vedo che ha perso il filo perchè questo discorso procedeva dall’affermazione che vi fosse una dimostrazione incontrovertibile del fatto che la mente umana non sia frutto della casualità. Lei crede che sia così?
@ Davide Colombi:
Che vuol dire “hanno a che vedere con le osservazioni che facciamo”? Semplifico la domanda: la logica e l’ordine della natura, secondo lei, che origine filosofica hanno? (Abbiamo capito finora solo quella che per lei NON hanno).
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Per quanto riguarda la mente umana, in discorsi di scienze naturali preferisco evitare il verbo “dimostrare”; in ogni caso trovo la spiegazione per casualità praticamente impossibile.
Continua a voler portare la discussione fuori argomento…
No, ho risposto anche alla sua domanda sulla mente umana, ma se vuole sarò più “scolastico”: non esistono “dimostrazioni incontrovertibili” in scienza, ma detto ciò, la mia opinione è che la mente umana non si è formata (evolutivamente) grazie a meccanismi di prova-ed-errore oppure con caso+selezione, ma con meccanismi deterministici attualmente incompresi.
Guardi che è Lei che sta giocando con le parole.
Non ho mai parlato di “intenzionalità di un essere soprannaturale”.
E se l’ “essere soprannaturale” ha un’ “intenzionalità” come la intendiamo noi, beh, bisognerebbe affrontare questo tema anche se impossibile “empiricamente”. Tra l’ altro io non parlo neanche di “essere soprannaturale”, io lo intenderei casomai come “Essere Puro”.
Beh, quel suo Dio “così perfetto da non aver coscienza dell’imperfezione” oltre che essere contradditorio deve avere anche le idee confuse, perchè crea ma senza intenzionalità.
Vabbè sta continuando ad umanizzare l’ Essere Puro, che per me è come provare ad umanizzare la Logica che stabilisce che due atomi di idrogeno con uno di ossigeno diano una molecola di acqua.
E’ lei che ha detto che non ha coscienza dell’imperfezione… Vede che quando ci si avvivina al concetto di assoluto è difficile darne una descrizione?
a) “la materia interagisce senza necessità di “logica” che è invece il sistema con cui noi umani organizziamo e diamo senso ai nostri pensieri” è un atto di fede. Manca la dimostrazione sperimentale che chiede a me pur avendole detto che mi sembra ovvio che nell’ uomo ci sia qualcosa di non misurabile. è Lei che dovrebbe darmi una dimostrazione empirica, non io a Lei.
Io da deista non posso dimostrarle sperimentalmente Dio così come non posso dimostrarle sperimentalmente il mio amore verso mia madre o la devozione a certi principi.
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2)idem come sopra
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3)”se la vita esiste vuol dire che può succedere, partiamo sempre da lì” che cavolo di risposta è?
non risolve la questione, la dà solo per scontata. “Così avvengono le cose, punto”, questa è la sua conclusione??
Siccome c’ è la vita, allora può succedere???
Io ho chiesto com’ è possibile che possa succedere. E Lei risolve: “esiste, quindi può succedere!”.
Wow, che genialità, guardi, non c’ avevo proprio pensato.
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Lei piuttosto mi porti delle prove empiriche che la mente umana proceda AL PARI di quella animale. Siamo arrivati al punto in crediamo che la nostra mente sia uguale a quella animale oh.
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L’ ho già spiegato sotto gli occhi di tutti perché l’ ateismo sia rozzo, pigro e strafottente. Si vedano ad esempio le Sue risposte.
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Dopo Lei scrive: Tra ateismo e deismo si perde in un bicchiere d’acqua perché deve ancora spiegarci la convinzione che non vi sia alcuna entità sovrannaturale all’origine della nostra esistenza, mentre varrebbe invece il pensiero opposto.
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1)Non ho mai detto di avere alcuna convinzione. Ho casomai detto che la convinzione ce l’ ha l’ ateo, e proprio per questa sua presunta convinzione MI SEMBRA, DAL MIO PUNTO DI VISTA (lo scrivo maiuscolo stavolta) che questo modo di approcciarsi sia rozzo, ignorante, strafottente e pigro.
Io invece vivo perennemente nel dubbio, e proprio per questo motivo credo che oggi deismo e agnosticismo siano le scelte più solide da prendere religiosamente. Ho anche chiarito che non ho certezze sul cattolicesimo, a differenza sua che invece lo liquida con un perentorio “è tutta n’ invenzione dell’ uomo”.
Mha.
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2) Credo sia molto più probabile che esista un Logos nell’ universo dopo aver fatto un numero rilevante di studi accademici di Metafisica, di Ontologia, di Epistemologia e di Teologia.
Infatti le ho chiesto: Ma lei che formazione culturale ha? Che basi filosofiche ha? Ha mai studiato opere di Kant, di Aristotele, di Tommaso d’ Aquino, di Hudson, di Spinoza, di Heidegger?
è ovvio che se non ne sa niente, non capirà mai perché ritengo il deismo molto più probabile dell’ ateismo!
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Mi chiede di dimostrare con “prove empiriche” che la mente umana non proceda come la mente animale. Ma che razza di richiesta è? Devo farle un esperimento per farle notare che a differenza di tutti gli animali della Terra Lei è l’ unico essere vivente capace di non essere costretto dai propri istinti? Ma sta scherzando??
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Non commento invece la fesseria (scusi la parola, ma di questo si tratta) secondo cui sulla base di quella prima convinzione non si potrebbe costruire un’etica o una morale. Idem dicasi per le altre assurde osservazioni sui supposti assolutismi del non credere.
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Non è una fesseria e poi comunque ha travisato il concetto.
Non interpreti a modo suo.
Si potrebbe costruire un’ “etica” o una “morale”, solo che non ha senso ontologico.
la morale e soprattutto l’ etica sono congetture secondo la coerenza atea e non è neanche tanto certo che siano effettivamente un bene per gli uomini. Perché non darsi liberamente alla pazza gioia, godere a più non posso e sfruttare il più debole? Perché sarebbe sbagliato tutto questo? Perchè sarebbe sbagliato occultare la verità e stabilire da me stesso cosa debba essere vero e cosa falso?
Solo perché le farebbe paura tutto questo? Eh ma io ho il potere e me ne frego altamente delle sue emozioni, faccio quello che mi pare, possibilmente a danni suoi e Lei non saprà mai che sono stato io a procurarle quei danni.
Posso non rendere conto a nessuno perché non c’ è nessun Dio. Io mi faccio Dio di me stesso e me la spasso, alla faccia della “moralità atea”. La morale la scelgono i deboli e l’ immoralità la scelgono i forti.
Sa quanto può valere una moralità atea fintanto che esiste il piacere, il potere e la fama?? Me lo sto immaginando tutto un mondo ateo, cioè un mondo di relativismo e di prevaricazioni, di occultamenti perenni, di menzogne a fin di bene e di volontà che s’ impongono l’ una sull’ altra.
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Sui supposti assolutismi del non credere, non ho capito a cosa si stia riferendo.
1) l’esistenza di leggi fisiche, per quanto ordinate, improbabili o stupefacenti che siano non possono provare o meno l’esistenza di Dio.
2) lei chiede come può succedere la vita, ma questo per il momento non lo sa nessuno.
3) lei dice di non aver alcuna convinzione però ha esordito affermando di non aver dubbi che la mente umana non è frutto della casualità. Se non è una contraddizione questa…
4) su questa stessa affermazione: sta lei sta l’onere della prova. E non dica per favore che la prova starebbe nelle migliori capacità mentali dell’uomo, perché è una cosa che farebbe sorridere qualsiasi etologo o qualsiasi biologo evoluzionista.
5) può benissimo esistere un’etica solida anche senza prendere in considerazione il sentimento religioso e lei dovrebbe saperlo bene se ha le competenze che dice di avere. Il rispetto degli altri e di noi stessi, la fiducia nel futuro e nella nostra capacità di migliorarci si possono coltivare anche pensando che siamo qui per un normale svolgersi degli eventi naturali.
6) è lei che ha detto che i non credenti non conoscono sfumature e che scommettono tutto su una sola possibilità, dimostrando così di non conoscere le mille diverse ragioni che esistono nel non credere.
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Come vede, i suoi sono i classici luoghi comuni che si è tentato mille volte di utilizzare per poter giustificare l’atto di fede in un qualsivoglia Dio o per screditare chi ritiene che questo atto di fede non sia necessario. Forse le conviene quindi ripartire con argomenti più attuali.
1)Appunto. Lo ha detto Lei, ha confermato quello che dicevo in precedenza. è impossibile essere atei senza fare atti di fede. Quindi non può criticare l’ atto di fede. Non ho mai avuto l’ arroganza di provare l’ esistenza di Dio. Mi sembra molto più probabile che esista piuttosto che no. Il sembrare non implica l’ essere, certo. Questo vale anche per l’ ateo, quindi la situazione si risolve in un nulla di fatto e Lei non può essere ateo senza fare un atto di fede.
2) E allora che cavolo di polemica ha fatto se non sa niente dell’ Origine dell’ universo??
3) Ho detto che su una cosa sono certo: “La mente umana è troppo libera per essere frutto della casualità”. è un dato di fatto che lo sia. Non vedo altra alternativa al Logos, anche se scrivo per la centesima volta che vorrei che qualcuno provasse a darmene una, che però non arriva mai. Quindi nada.
4) Certo che sta nelle capacità mentali dell’ uomo e non fa sorridere nessun etologo.
Fa sorridere l’ etologo casomai il fatto che la mente umana venga posta al pari della mente animale, come fa Lei chiaramente sotto delirio o sotto consumo di alcolico.
5) Non ho mai detto che essere ateo significa essere immorale.
Esistono tanti atei di buona volontà a differenza di tanti presunti credenti di pessima volontà. Ho anche tanti e soprattutto amici che si credono atei a cui voglio tanto bene ma vabbé, non c’ è verso di farglielo capire che sono agnostici.
Ho detto che l’ etica atea può esistere in senso deontologico ma non ontologico proprio perché perché ho le competenze che dico di avere.
Semplicemente l’ ateo non può giustificare per esempio se l’ essere fedeli alla propria fidanzata sia un bene oppure no. Io potrei dire che la fedeltà è una repressione della natura umana ed essere d’ accordo sul fatto di avere quante fidanzate voglio, e lo stesso vale viceversa.
L’ ateo non può giustificare per esempio se l’ essere sinceri sia un bene oppure no. Io potrei legittimare la menzogna a fin di bene ed intendere questo fin di bene come pare a me.
L’ ateo non può giustificare per esempio se il perdono possa essere un bene oppure no.
Io potrei aver vissuto una relazione amorosa molto sentita con una donna stupida ed ingenua che dopo anni mi ha tradito e fatto vivere un periodo di disperazione per un borderline (dal quale volevo salvare non per egoismo ma per il suo bene) che in un raptus le sfregerà la faccia.
Se dovesse tornare da me ad implorare perdono e affetto, potrei rifiutarmi di perdonarla per una questione di retribuzione, gridandole che ha quello che si merita e che si prende le conseguenze delle sue azioni.
L’ ateo allora può venirmi a dire che sembra crudele, vendicativo, io rispondo che è giustizia. Quello mi risponde che l’ ho distrutta, io gli rispondo che si è distrutta da sola. Quello mi risponde che si era affidata a me, io gli rispondo che non si può essere felici aggrappandosi a qualcuno. Quello mi risponde che le ho tolto tutte le speranze, io gli rispondo che non è detto che non possa essere amata da qualcun altro.
Quello mi biasima, io lo biasimo. La questione si chiude in un nulla di fatto.
L’ ateo non potrebbe neanche giustificare il fatto che vivere sia un bene. Se questa ipotetica ragazza volesse suicidarsi dopo aver capito che nessun uomo vorrà mai darle amore con la faccia sfregiata l’ ateo non potrebbe dire neanche se è giusto o sbagliato. Se io volessi suicidarmi perché cado in depressione dopo il pignoramento della casa da parte di una banca, l’ ateo non potrebbe dire se è giusto o sbagliato farlo.
Io gli dico che non voglio più soffrire e voglio farla finita e l’ ateo può solo stare zitto.
La banca pignora la mia casa per suoi calcoli affaristici? L’ ateo non può dire se è giusto o sbagliato.
Si può solo basare sul buonsenso, gli sembra che una cosa sia sbagliata, allora lo è perché prova questa sensazione. Ma io posso provare la sensazione opposta e reputarla giusta. In questo caso vince chi sa predominare meglio, chi ha più potere.
E del suo “buonsenso” me ne frego altamente se ho potere su di Lei. Chi ha detto che il suo è un buonsenso e non lo è invece il mio?
Chi lo dice che Lei è più morale di me? Io stabilisco cos’ è morale così come lo stabilisce Lei.
La sua visione di un’ etica atea è da favoletta: “un giorno milioni di bravi atei si sono messi tutti d’ accordo, si sono tutti voluti bene, tutti hanno voluto fare il bene altrui e vissero tutti felici e contenti “.
Se lo può scordare che le cose vadano così.
Lei faccia intuire nella mente degli uomini che la morale non è assoluta ma relativa così com’ è per un ateo, allora loro in nome di un presunto ideale di libertà vorranno fare della morale quello che procura più piacere e più senso di libertà.
è facile dire: “tutti la penseranno come me, abbiamo risolto tutti i problemi”. Ma grazie. Anche il fondamentalista islamico è convinto che se fossimo tutti fondamentalisti islamici si risolverebbero tutti i problemi.
Su cosa basa la giustizia di una cosa, sul buonsenso?? Il buonsenso non è comune a tutti, idem per la musicalità e la “stimabilità” di un valore come il rispetto. Io potrei vedere nel rispetto una repressione della mia natura. In questo caso le mie sensazioni confliggono con le sue. E Lei non ha nessun modo per stabilire che le sue sensazioni siano quelle giuste, se non con l’ approvazione della maggioranza. Ma essendo la maggioranza a stabilire quello che è giusto, ne consegue che essa sarà un’ etica deontologica e non teleologica.
E non può discutere efficacemente di etica se non sa neanche la differenza tra etica teleologica ed etica deontologica.
Le consiglio la lettura di un libro breve e non troppo pesante: “Etica” di Angel Rodriguez Luno.
6) Io so che un ateo è ateo perché è sicuro che Dio non esista. Che sfumature devono esserci?? Un ateo quasi sicuro che Dio non esista?? Un ateo non tanto sicuro che Dio non esista??? E allora è un agnostico che si passa scioccamente per ateo.
Nell’ ateo non ci sono sfumature.
E se proprio dobbiamo metterla sul piano del “ha mille ragioni per non credere”, oso dire che io ne ho anche mille e forse anche di più. Le mie ragioni però non bastano. Anche un cristiano che ha fatto esperienza di Dio dice di avere mille ragioni.
Il punto 6 è il più irrilevante di tutti.
Ma che luoghi comuni? Guardi, lasciamo stare che è meglio. Contro ignoranza+arroganza è solo tempo perso. Gliela do vinta su. Facciamo che ha vinto Lei dai.
1) non è necessario un atto di fede per affermare che qualcosa che non si palesa o di cui non si intuisce l’esistenza può benissimo… non esistere! In ogni caso è lei che nega l’atto di fede del credere, come se il credere in Dio fosse inevitabile, affermando che la posizione del non-credere non è difendibile e oltretutto la denigra definendola con parole quali: “rozza, ignorante, strafottente e pigra”.
2) si dimentica delle domande che lei stesso ha posto?
3) quindi ho ragione io: lei si è contraddetto. Dice di aver solo dubbi mai poi dice di aver anche certezze.
4) continua a non saper dimostrare come la mente umana non sia frutto della casualità.
5) è lei che ha scritto che per l’ ateo la morale non ha senso e tutt’al più si basa sulle emozioni. Questa, le piaccia o no, è un’enorme fesseria.
6) un ateo non esclude l’esistenza di Dio come un credente non esculde la non-esistenza di Dio. Come vede, anche in questo lei è in errore. Sei su sei.
1) é necessaria eccome, solo che non vuole accettarlo. 2) nessuna dimenticanza, sta solo perseverando a scrivere tanti bla bla bla deliranti ed infantili che non significano niente 3) Non ho capito se Lei c’è o ci fa 4) finora nessuno sa dimostrare che la mia mente sua frutto della casualità, il che mi sembra anche filosoficamente impossibile, che da una casualità come origine possa anche derivare un ordine di certe portate, come la vita stessa, figuriamoci la coscienza 5) guardi, facciamo che è anche un pokemon 6) l ateo non esclude l esistenza di Dio? Ah ma davvero? Forse sono io che vedo cose che non esistono.
1) nella stanza in cui mi trovo non vedo altra persona all’infuori di me. Ci vuole un atto di fede per affermarlo?
2) dimenticanza sua perchè è lei che ha chiesto: come può succedere la vita?
3) chinque può verificarlo: è nel suo commento del 26 ottobre 2016 16:14 e mia successiva replica.
4) è lei che ha fatto l’affermazione sulla mente umana ed è a lei che spetta l’onere della prova. E comunque la filosofia non può certo escludere, come crede lei, che la vita non possa essersi generata spontaneamente.
5) risponda per favore.
6) risponda per favore.
Buonasera,
egregio Gabriele Zuppa, Lei aveva l’opportunità di contrastare efficacemente il pensiero unico capitalista esponendoci concretamente il sistema che propone in alternativa. Ho letto fino in fondo ma di tale proposta alternativa non ho trovato traccia.
Ora io mi permetto di domandarLe: concretamente cosa propone Lei in alternativa alla proprietà privata dei mezzi di produzione e al libero mercato?
@Sig. /ennetta
>Darwin ha le sue responsabilità anche se non aveva intenzione di
>dare un sostegno alle ideologie colonialiste e al nazismo,
quali sarebbero le responsabilità di Darwin quando lui descriveva la natura e ciò che accade nel mondo ?
..
>Il passaggio “Nello stesso periodo le scimmie antropomorfe, come ha osservato
>il prof. Schaaffhausen, saranno state >senza dubbio sterminate”
>non prova affatto quello che dice lei, dimostra invece la consapevolezza di Darwin riguardo
>le conseguenze delle idee che aveva contribuito a diffondere.
Darwin non contribuì a diffondere idee ma descrisse ciò che accadeva. Sarebbe come dire
che Rutherford è colpevole di aver diffuso le idee che hanno portato alla bomba atomica.
..
>Il passaggi ultimo citato:
> “La schiavitù, sebbene in qualche modo vantaggiosa durante i tempi antichi, è un gran crimine;
> tuttavia non fu considerata così se non molto recentemente, anche nelle nazioni più civili.”
> denota purtroppo solo la grande ignoranza di Darwin sull’argomento,
> come ho chiaramente detto nell’articolo linkato infatti la schiavitù fu bandita nell’era cristiana
> e si riaffacciò solo con il trionfo della ‘ragione’ illuminista di cui lui stesso fu corifeo.
Darwin condanna la schiavitù dicendo che anche nelle nazioni più civili è praticata e lo è stato in passato. Non occorreva puntualizzare niente perchè non stava scrivendo un trattato storico.