Risonanze evolutive e biomedicina
Alessandro Giuliani
L’idea fondamentale della proposta TRE (Teoria delle Risonanze Evolutive) è quella di trattare il processo di speciazione (e quindi in generale l’evoluzione biologica) in maniera fisicamente motivata come una transizione di fase tra due stati stabili: una specie A (stabile come tutte le specie) che si trasforma un’altra specie B (anche essa stabile). Né più né meno di come una specie molecolare (stabile) A si trasforma in una specie molecolare (stabile) B in una reazione chimica e, come in una reazione chimica, passa attraverso uno stato di transizione (instabile).
Sostituire la continuità del cambiamento con il carattere discreto della transizione è il fulcro della incommensurabilità tra TRE e neodarwinismo: nella TRE l’evoluzione (anche se ovviamente non in atto) è già in potenza presente nella forme esistenti, proprio come in chimica organica si può disegnare una molecola e derivarne le proprietà chimico-fisiche dalla formula di struttura posto che si rispettino i vincoli formali dettati dalla fisica (e.g. il carbonio deve avere valenza quattro).
Il passaggio dalla potenza all’atto (la sostanza materialmente prodotta) sarà catalizzato dalle opportune condizioni di reazione (risonanza con drivers ambientali nella TRE).
Mi rendo conto che il formalismo matematico dell’articolo può essere ostico e purtroppo ingenera non pochi fraintendimenti. Il punto da tenere ben presente è che il tema principale dell’articolo sono le condizioni di evolvibilità non i meccanismi dell’evoluzione. Non a caso la teoria si basa su un formalismo derivato dagli equilibri chimici e quindi dalla termodinamica che è una scienza che consente previsioni fenomenologiche molto precise ma che si è sviluppata su premesse meccanicistiche totalmente fantasiose (i padri della termodinamica classica credevano che il calore fosse un fluido: il flogisto o calorico).
Il punto di partenza è ciò che i neo-darwinisti hanno sempre taciuto: e cioè che le specie sono sostanzialmente stabili (da cavallo e cavalla nasce praticamente sempre un altro cavallo) e che la variazione continua non è la regola ma solo una piccola modulazione di frequenza su un assetto immutabile (d’altronde sappiamo come filosoficamente un certo tipo di pensiero veda la stabilità come il fumo negli occhi). L’attore è allora la popolazione come anche nelle reazioni chimiche chi reagisce sono vastissime popolazioni di molecole.
La popolazione non risiede su un massimo assoluto di fitness (Emax) ma oscilla attorno a esso e in generale si trova in una configurazione E0 vicina ma non coincidente con il massimo corrispondente al contesto. Chiamiamo questo contesto genericamente AMBIENTE e, aldilà dei meccanismi specifici di adattamento, chiediamoci DATA LA SOSTANZIALE STABILITA DELLE SPECIE, IN QUALI SITUAZIONI L’AMBIENTE RIESCE A FORZARE IL SISTEMA A ABBANDONARE IL SUO STATO DI EQUILIBRIO FORZANDOLO VERSO UNO STATO DI EQUILIBRIO DIFFERENTE ATTRAVERSANDO UNA SORTA DI INTERMEDIO INSTABILE DI REAZIONE ..chiediamoci insomma come avvenga una transizione.
La risposta è: avviene per RISONANZA, un fenomeno scoperto da Huygens nella seconda metà del Seicento per cui un sistema oscillante A (nel suo caso una pendola) cambiava il suo periodo di oscillazione naturale e si sincronizzava con un altro sistema B (un’altra pendola dall’ altra parte della parete) che aveva una periodicità lievemente diversa. Fenomeni di risonanza sono lo emergere di ritmi nei battimani a teatro o in ambito biologico i ritmi circadiani che si mettono in fase con il sole quando invece di per se sarebbero un pochino più lenti (come dimostrato da esperimenti eseguiti su persone che rimangono in grotta per settimane).
Tornando a noi, indipendentemente dal meccanismo, la cosa importante de paradigma delle transizioni di fase applicato alla biologia è che permette finalmente di comprendere fenomeni come il differenziamento : solo pochi stati differenziativi possibili nel caso delle cellule staminali corrispondenti a fenotipi discreti (esiste una letteratura sterminata in merito qui si consigliano:
Transcriptome-wide noise controls lineage choice in mammalian progenitor cells
Cell Fates as High-Dimensional Attractor States of a Complex Gene Regulatory Network
Cell Fate Decision as High-Dimensional Critical State Transition
Da un punto di vista applicativo questo mutato sguardo consente di superare ‘il binario morto’ in cui si è infilata la ricerca sul cancro con il paradigma iper-darwinista della ‘cellula impazzita’ che vince la ‘competizione darwiniana’ con le cellule normali. Una messe enorme di evidenze stridono con questo paradigma (tra le altre la scarsa vitalità delle singole cellule cancerose, l’assenza di mutazioni specifiche del cancro, l’eterogeneità dei tumori, la presenza di molti cancerogeni non genotossici..), laddove il crescente riconoscimento del ruolo del microambiente e il carattere di ‘tessuto’ (e quindi di popolazione e non di singola cellula) del tumore sono del tutto coerenti con un approccio di tipo TRE…(leggere per farsi un’idea: Cancer attractors: A systems view of tumors from a gene network dynamics and developmental perspective.
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58 commenti
Grazie per questi articoli che state postando, cercando di ‘spiegare’ ai non addetti ai lavori la vostra teoria davvero interessante.
Una domanda: non sarebbe meglio chiamarla ipotesi, piuttosto che teoria, in attesa di corroborazioni?
È una teoria in quanto sistema organico e gerarchico di principi atti a descrivere un’ampia classe di fenomeni naturali, secondo le regole del metodo scientifico.
Una teoria viene chiamata tale anche prima della prima corroborazione (si pensi al caso limite della Teoria delle Stringhe: 40 anni da che se ne parla e non si è mai potuto dire come osservare una stringa).
Una teoria resta tale anche dopo una sua falsificazione (come la Teoria della gravitazione di Newton).
Una teoria deve anche essere coerente con i dati sperimentali già disponibili e consentire di formulare predizioni. Ci può fare qualche esempio di entrambe le cose?
Devi avere un pochino il dente avvelenato giacchè usi per criticare la TRE i medesimi argomenti che da i novatori vengono usati contro il neodarwinismo però…. per me hai ragione necessita la costruzione di un esperimento probante solo dagli tempo!
Perché dente avvelenato? Nella comunità scientifica fare le pulci in maniera rigorosa a un paper è cosa normale. La situazione poi non è speculare, perché si accusa il neodarwinismo, per esempio, di non saper fare predizioni falsificabili e sperimentabili, quando invece non è vero. Cosa che ho dimostrato in un commento al precedente articolo sulla TRE.
Poi attenzione, io non sto pretendendo che facciano subito un esperimento e ne mostrino i risultati, ma che ci spieghino anche soltanto che tipo di esperimento possa provare la TRE. Oppure che ci dicano che tipo di predizioni può fare. Per rispondere a queste domande in teoria non serve altro tempo, perché dovrebbero essere già chiare nella formulazione di una teoria definita rivoluzionaria da uno degli autori e da alcuni commentatori di CS.
Per la solerzia appunto nel richiedere esperimenti; le previsioni neodarwiniste ho sempre visto essere retrodizioni (se vuoi brevemente farmi qualche esempio sono più che lieto di ascoltare); sulla necessità del momento sperimentale mi trovi d’accordo come detto in precedenza.
Se essere solerti nel richiedere esperimenti vuol dire avere il dente avvelenato, allora CS ne ha parecchi nei confronti del neodarwinismo 😉
Per quanto riguarda le predizioni, la rimando a questo commento che avevo scritto nella precedente discussione, dove cercavo anche di risolvere, una volta per tutte, questo equivoco che vedo sempre riproposto sulle retrodizioni.
https://www.enzopennetta.it/2017/05/teoria-delle-risonanze-evolutive/#comment-3315687801
Vero quel che mi segnala con ammiccamento ma mi permetta con una sola differenza importantissima: il darwinismo ha avuto 2 secoli di vita, questo timido tentativo di portare la ricerca verso nuovi lidi manco 2 settimane! 😉
Grazie per il link vado a vederlo e eventualmente le espongo controargomenti un abbraccio!
Capisco, grazie (sebbene personalmente abbia sempre considerato eccessivo elevare a livello di teoria una ipotesi non corroborata, anche se organica e internamente coerente, oltre che matematicamente elegante. E quella delle stringhe era proprio l’esempio che più avevo in mente).
Molto chiaro, grazie Alessandro. Il punto chiave di TRE è dunque il tentativo d’imbrigliare le condizioni di trasformazione delle specie in principi matematici, primo la risonanza, piuttosto che di trovare i meccanismi fisico-chimici della trasformazione. Alla biochimica si affianca ora la chimica cinetica…
In fisica c’è voluto più di mezzo secolo per passare dalla termodinamica classica, fenomenologica ma colma di applicazioni (v. la macchina a vapore), alla termodinamica statistica che basò i principi matematici della prima sulla meccanica statistica delle particelle.
Mi auguro che, come la termodinamica classica trovò subito applicazioni, questo accada anche per TRE. E poi, da riduzionista metodologico irriducibile qual sono, mi auguro si possano anche trovare le basi fisiche quantistiche – che a mio avviso andranno ricercate nelle frequenze del campo elettromagnetico prodotto da una parte dell’acqua organica – su cui si fondano i principi di risonanza. Ce n’è di lavoro da fare per recuperare 150 anni di rassegnazione, giustificata con l’imprevedibilità della contingenza e con la banalità dell’adattamento.
Ok, le specie sono stabili: da un cavallo e una cavalla nasceranno cavalli.
Ma nella pratica cosa succede quandro la popolazione di cavalli entra in risonanza con l’ambiente, nascono non più cavalli ma una nuova specie?
Mi scuso per la grezza brutalità della domanda e ringrazio per questi articoli che trovo veramente interessanti.
La perdoniamo, ma a domanda grezza, risposta grezza: inizierebbero a cambiare già i cavalli “già nati”.
Cioè si trasforma un essere già esistente, mentrè è vivo?
Sì, non sarebbe la prima volta che la natura ci sorprende con una trasformazione, veda la parte dedicata alle cavallette-locuste in questo vecchio articolo:
http://www.enzopennetta.it/2014/02/evoluzione-post-darwiniana/
Grazie, appena finito di leggerlo, articolo fenomenale.
Ma quindi questa trasformazione potrebbe avvenire anche con gli homo sapiens.? Cioè potrebbero nascere sapiens un pò diversi…
Da quel che capisco non “nascere” bensì trasformarci mentre siamo in vita e trasferire alla prole queste trasformazioni.
Grazie Alèudin…
Non credo che gli homo sapiens si evolveranno, inoltre l’individuo “un po’ diverso” è un concetto tipicamente darwiniano che non è presente nella TRE.
Dottor Damasco, inanzitutto mi scuso di non averle fatto ancora i complimenti per la sua nuova teoria..
Le vorrei chiedere perché gli homo sapiens non si potrebbero evolvere?
La natura intuisce che la nostra specie è arrivata al limite.?
Grazie per i complimenti.
Il limite è sia nella complessità in sé, ormai impossibile da incrementare, sia nel fatto che l’Uomo va molto oltre i cambiamenti epigenetici o altro: oggi dalle mie parti piove, indosso quindi una maglia più coprente e porto un ombrello, altro che variazioni adattative all’ambiente, mi sono “trasformato” subito senza aspettare nessun processo fisico-chimico-biologico. L’Uomo è al di sopra di questi schemi.
Quindi gli esseri umani rappresentano il vertice della complessità della natura? E perché tale complessità sarebbe impossibile da incrementare?
Dal suo esempio della maglia e dell’ombrello sembra che Homo sapiens sia al di sopra di questi schemi perché sa usare strumenti, cosa che però sanno fare anche altre specie animali.
Sì.
Si è arrivati ad un limite fisico: un cervello più grande a parità di capacità consumerebbe troppo il metabolismo; uno più complesso aumenterebbe insieme all’informazione scambiata tra le sue parti anche l’inevitabile rumore di fondo, con dispendio di energia ed errori.
Per quanto riguarda le “cose che sanno fare anche gli altri animali”, lascio a lei e a chi vuole seguirla lo sport dell’arrampicata sugli specchi per trovare capacità tipiche dell’uomo in altre specie. Non ho alcuna intenzione di dibattere su concetti che ritengo troppo ovvi.
Tornerò su questo punto, parafrasando Chesterton, quando vedrò una formica innalzare una statua alla memoria di un’altra formica.
Sto solo cercando di capire le basi scientifiche di queste due affermazioni:
1- La complessità degli esseri umani non può più aumentare
2- Homo sapiens è al di sopra di questi schemi (quelli dell’evoluzione biologica, immagino)
Per quanto riguarda la 1, non capisco come si possa definire, dal punto di vista scientifico, un limite massimo della complessità, né come si possa stabilire che l’uomo l’ha raggiunto. Inoltre, l’aumento di complessità del cervello non è l’unico parametro per valutare l’evoluzione di una specie.
Ho cercato qualche approfondimento sull’ipotesi che l’evoluzione umana si sia fermata e ho trovato molti riferimenti a Steve Jones, che non parla del cervello, mi sembra un darwiniano abbastanza di ferro (quindi non credo che lei lo reputi una fonte scientificamente affidabile su questo tema) ed è stato criticato da molti altri scienziati su questo punto. Ho anche trovato alcuni articoli generalisti sul tema dei limiti dell’evoluzione cerebrale — tipo questo http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2020546/Full-brim-Scientists-claim-human-brain-capacity-tiring-smarter.html — ma non riesco a trovare nulla di più scientificamente concreto. Sa indicarmi qualche riferimento più attendibile?
Scusami Achille ma è una mia impressione o c’è un recupero di Lamarck almeno alla lontana?
Alla lontana, di fatto sì.
Ogni volta che mi confronto con Alessandro Giuliani ho sempre qualcosa da imparare, c’è sempre qualche osservazione in più da considerare: un grande ricercatore e una bella persona.
Volevo chiederle, Achille, dei chiarimenti in merito alla forzante che induce la risonanza. Nell’articolo precedente:
http://www.enzopennetta.it/2017/05/teoria-delle-risonanze-evolutive/
avevo lasciato un commento dove chiedevo se era pertinente l’analogia con il funzionamento della radio.
L’analogia è pertinente in quanto caso tipico di risonanza, mentre nella TRE non esiste un unico tipo di forzante ma può avere varie nature, come tali sono i fattori capaci di provocare cambiamenti epigenetici.
Mi fa piacere leggere un secondo articolo sulla TRE, che ne spiega meglio alcuni concetti. Purtroppo vedo che mancano ancora sia alcuni esempi di predizioni, sia una spiegazione di cosa sia quel “very simple system under highly artificial circumstances” nominato nel paper, sul quale effettuare una futura sperimentazione.
Capisco che gli autori vogliano creare suspense;-) ma qui siamo tutti curiosi di capire se la TRE può davvero spiegare meglio del neodarwinismo le dinamiche evolutive (incluse quelle macroevolutive) e finora dobbiamo accontentarci di sentirci dire che può farlo, ma non come.
Detto ciò, passiamo alle domande:
1- Se non ho capito male, dal punto di vista teorico la transizione da una specie vivente a un’altra viene analizzata come la transizione da una specie molecolare a un’altra. È così?
2- Mentre riesco a immaginarmi uno stato di transizione instabile di una specie molecolare, mi è molto più difficile farlo per una specie vivente. Come funziona questo stato? Immagino che, essendo transitorio, non sia possibile trovarne traccia nei fossili, giusto? Come se ne prova l’esistenza, anche in un sistema sperimentale molto semplice (batteri, nematodi)?
3- Lei scrive: “Il punto di partenza è ciò che i neo-darwinisti hanno sempre taciuto: e cioè che le specie sono sostanzialmente stabili (da cavallo e cavalla nasce praticamente sempre un altro cavallo) e che la variazione continua non è la regola ma solo una piccola modulazione di frequenza su un assetto immutabile”.
Dubito che un darwinista possa non essere d’accordo sul fatto che da cavallo e cavalla nasce praticamente sempre un altro cavallo. In ogni caso, l’idea di una storia evolutiva prevalentemente stabile era già stata formulata nel 1972 da Gould ed Eldredge. È vero che la loro teoria fu criticata da “ultradarwinisti” come Dawkins, ma al giorno d’oggi il non-gradualismo evolutivo non è certo una novità fra gli studiosi. Che poi bisognerebbe anche mettersi d’accordo sul significato di gradualismo.
4- Lei cosa intende con “variazione continua”? Chiunque si occupi di evoluzione sa che esistono diversi concetti di gradualismo, mentre è noto, grazie agli studi dell’evodevo, che polifenismo e fenotipi discreti possono essere il risultato di variazioni continue del genotipo. Cosa che invece voi, se ho capito bene, negate. Come fate a negarlo?
5- “il crescente riconoscimento del ruolo del microambiente e il carattere di ‘tessuto’ (e quindi di popolazione e non di singola cellula) del tumore sono del tutto coerenti” anche con le spiegazioni offerte dall’evodevo e, credo, anche dalla teoria dell’ologenoma.
6- Lei scrive che il paradigma delle transizioni di fase applicato alla biologia “permette finalmente di comprendere fenomeni come il differenziamento”.
Messa così sembra che il fenomeno del differenziamento cellulare fosse, fino a ieri, incomprensibile.
7- Interessante veder citato Stuart Kauffman, che dubito descriverebbe il neodarwinismo come “150 anni di rassegnazione, giustificata con l’imprevedibilità della contingenza e con la banalità dell’adattamento”. Kauffman è anche uno che non ha problemi a definire un sistema “casuale” senza per questo considerarlo privo di spiegazione. E il concetto di casualità è importante quando si parla di sistemi complessi, vista la loro intrinseca imprevedibilità
La casualità può spiegare qlc nei sistemi semplici (come accade in meccanica statistica per un gas di particelle uguali), ma invocare la casualità per spiegare un’organizzazione complessa io la trovo un’assurdità.
Non ho detto che la casualità da sola spiega un’organizzazione complessa, ma che il concetto di casualità è importante quando si parla di tali sistemi. Ricordo che casuale non significa privo di spiegazioni. Ricordo anche che lo stesso Kauffman non ha alcun problema con il concetto di casualità (e neanche con quello di selezione, a dirla tutta).
Non Le obietto, Greylines, perché i nostri termini di dissenso sono chiarissimi ad entrambi, al punto che Lei può prevedere ogni mia obiezione alla stessa maniera in cui io posso prevedere ogni Sua.
È curioso come due elementi adulti e raziocinanti della stessa specie possano l’uno trovarsi abbastanza soddisfatto della spiegazione d’un fenomeno e l’altro del tutto insoddisfatto, non crede? Io propendo ad attribuire la nostra divergenza ai diversi mestieri e alle diverse concezioni del mondo.
Chiaramente le diverse visioni di cosa è scienza e cosa no fanno una bella differenza. Una volta appurato che per lei anche fenomeni come la deriva dei continenti o la formazione delle stelle non sono spiegabili scientificamente dal momento che non possono essere riprodotti in un laboratorio, molte delle sue obiezioni mi risultano chiare.
Tutt’al più mi fa strano vedere citati scienziati eminenti, istituzioni importanti e paper significativi che poi, a un analisi più attenta, non sembrano del tutto concordi con le critiche molto radicali espresse qui su CS. Così come mi colpisce — ma non mi stupisce, è normale entusiasmarsi ed essere un po’ meno obiettivi su cose fatte da chi ci è più vicino — il diverso trattamento a certe ipotesi e speculazioni rispetto ad altre.
La formazione delle stelle per collasso gravitazionale è oggi osservata e la stessa deriva dei continenti è oggi persino misurata di anno in anno di tanti cm, che c’è da spiegare? Qui non ci sono “teorie” (chi sa spiegare perché i continenti si spostino così piuttosto che cosà? o che una stella si formi qui ed ora, piuttosto che lì ed allora?), ma fenomeni direttamente osservati.
Per il resto, non Si stupisca: ognuno ha i suoi gusti e sta bene in compagnia con chi lo può confortare degli stessi gusti.
Allora mi scuso, devo aver frainteso questo suo precedente commento (http://www.enzopennetta.it/2017/05/teoria-delle-risonanze-evolutive/#comment-3315854637) nel quale definiva la deriva dei continenti una speculazione “cui non siamo però disposti – in mancanza di riproducibilità – ad assegnare il diploma di scientificità”.
Sì, Lei mi fraintende, Greylines. Fraintende il fenomeno (osservabile) con la teoria (esplicativa).
Che i continenti si spostino, io lo ammetto come fenomeno osservabile ora.
Sono le varie teorie che si fanno da 500 anni, in opposizione l’una all’altra, dalla Gondwana di Suess alla Pangea di Wegener, che io considero speculazioni incontrollabili. Lascio a chi si appassiona alle teorie, tifare per l’una o per l’altra. Idem per Matrix, multiverso, stringhe, alieni, Esp, omeopatia, telecinesi,… darwinismo.
Rinnovo le mie scuse per il fraintendimento e la ringrazio per l’ulteriore spiegazione. Mi rendo conto che per lei le teorie scientifiche sono molto poche e, soprattutto, non possono venir applicate a fenomeni “storici” (di cui comunque lei riconosce l’esistenza) come appunto la deriva dei continenti, l’evoluzione delle specie, la formazione delle stelle. Spero ora di aver compreso meglio il suo pensiero.
Una teoria scientifica può applicarsi anche ad un fenomeno storico, Greylines. Per es., la nucleosintesi, la fissione, la fusione nucleare, la cristallografia, la formazione del gas combustibile, ecc. Basta che sappiamo replicare il fenomeno!
E le assicuro che le teorie scientifiche secondo la mia definizione sono tantissime, non “molto poche”, in pratica tutte quelle alla base della tecnologia che applichiamo quotidianamente. Invece le altre, irreplicabili, non hanno per definizione applicazioni!
Il problema del darwinismo, Greylines, non è se l’evento “casuale” sia o no legato o meno da una causa specifica: quello che non spiega è come un sistema dotato di informazione complessa e specificata, come quelli biologici, possa evolversi, senza andare in crash, in modo “non guidato”, ossia sottoposto ad eventi , random o non random che siano, ma non guidati da un agente intelligente. Non abbiamo mai osservato, né oggi né
ieri, un sistema dotato di informazione complessa e specificata, come gli esseri viventi, i testi linguistici, i software , le macchine etc. etc. che, “lasciati a sé stessi” cioè affidati a meccanismi non guidati, di qualsiasi natura, non vada incontro, col tempo, al collasso del sistema. Altro che evoluzione. E’ per questo che facciamo la manutenzione degli aerei, e chiamiamo un chirurgo e non un panettiere a fare un trapianto! Ed è per questo che irradiando i moscerini della frutta abbiamo ottenuto due soli
risultati: malformazione o morte; e lasciamo stare la bufale sui batteri. I motivi peraltro, sono facilmente comprensibili da un punto di vista scientifico, basti solo pensare all’ostacolo posto dalla irriducibile complessità di Behe, nemmeno minimamente confutato dagli evoluzionisti, di cui ho letto solo penosi tentativi ( tipo quello di Miller, ridicolo), se lei ha notizia di una confutazione seria, me la indichi, le sarò grato. I darwinisti , finalmente dovrebbero dirci la agognata frase :“I sistemi biologici sottoposti a meccanismi non guidati non vanno incontro necessariamente ad una perdita di informazione perchè….” e completare la frase.
Ovviamente anche la TRE dovrà dare risposte a questo, mi sembra però, da quel poco che si legge, che almeno invochi delle leggi scientifiche a fondamento dell’evoluzione, nel darwinismo non riesco a trovare l’indicazione nemmeno di una legge di natura all’opera !
Gentile Magris, lei ritiene, se non ho capito male, che un sistema biologico non può evolversi senza la guida di un agente intelligente. Ma nel momento in cui tira in ballo un agente intelligente, lei si pone automaticamente al di fuori della scienza. Questo è uno dei pochi punti fermi sui quali so che anche Masiero, Damasco, Giuliani e finanche Pennetta sono d’accordo con me. Dire che non si può spiegare la complessità del vivente senza ricorrere a una guida intelligente è il motto dell’Intelligent Design, che non è una teoria scientifica ma un movimento politico-ideologico che distorce consapevolmente la scienza per insinuarsi nelle scuole pubbliche. Questa non è una mia opinione, ma un dato di fatto ammesso dagli stessi appartenenti all’ID.
Come credo di aver dimostrato da quando ho iniziato a intervenire su questo blog, non mi sono mai tirato indietro di fronte a richieste di dati e prove, e ho sempre fornito spiegazioni (più autorevoli delle mie), decine di articoli scientifici, link a istituzioni e progetti di ricerca, citazioni di scienziati (spesso critici dell’ultradarwinismo) e via dicendo.
Ma se il suo punto di partenza sono le affermazioni di Behe, che è uno dei principali attivisti e ideologhi dell’ID, temo che lei rifiuterebbe a priori qualsiasi evidenza proposta da una persona che possa essere identificata come “darwinista”. Libero di credere all’ID ma, ripeto, non è scienza.
A questo punto, spero per Damasco e Giuliani che la TRE non la soddisfi, o vorrebbe dire che in un qualche modo sottende la presenza di un agente intelligente, cosa che la squalificherebbe immediatamente dal punto di vista scientifico.
Egregio Greylines, ha travisato del tutto ciò che ho scritto.
Innanzitutto non ho detto che “ un sistema biologico non può evolversi senza un agente intelligente”, e che pertanto, lei deduce, sarei un seguace dell’ID, e quindi, de plano, “fuori dalla scienza”.
Quello che volevo dire, è la semplice constatazione di un fatto : non abbiamo mai osservato un sistema dotato di informazione complessa e specificata nascere ed evolversi in modo indiretto, ossia senza una agente intelligente dietro. Non ho detto che è impossibile, ho detto che non ne abbiamo notizia, né comprendiamo come possa succedere. Se lei cammina nel deserto e trova un computer funzionante, lei indicherebbe, come unica causa sufficiente da lei conosciuta, la costruzione di agente
pensante.
Ora è possibilissimo che qualche meccanismo naturale possa assemblare un computer senza intervento intelligente, ma non lo abbiamo mai osservato, né riusciamo a simularlo in un esperimento. Ora la scienza deve partire dai fatti osservati, per quanto sconcertanti siano, e non coprirli coi desideri, e poi spiegarli ex post, come spesso fa il darwinismo.
Dawkins è arrivato a dire che gli esseri viventi “sembrano macchine progettate anche se non lo sono” , come a dire che “l’informazione….sembra informazione”!In questo momento l’unica
causa che conosciamo, scientificamente idonea a produrre informazione
complessa e specificata, è l’intelligenza, altra non ne abbiamo. Non
sarà piacevole per alcuni, ma è cosi. Questo non vuol dire che non
dobbiamo cercare altre spiegazioni, anzi, lo dobbiamo fare: ma
ignorare il problema colossale di come nasca e si sviluppi l’informazione in modo indiretto e trattarlo come una quisquilia è un errore madornale del darwinismo, che mette sempre il carro davanti ai buoi, e anziché dare conto di come un meccanismo darwiniano sia capace di spiegare questo sconvolgente dilemma, dà per scontata l’evoluzione, e poi, qualunque fatto riscontri, va bene, perchè vuol dire che “evidentemente è andata cosi.”.Già una volta le avevo fatto notare (senza risposta)di come ogni volta che si trova un fossile fuori posto, in cui si accorciano o allungano i tempi di evoluzione accettati, l’unica risposta che sanno dare i darwinisti è
“ La recente scoperta fossile sposta i tempi di evoluzione dell’animale x….”. Comodo…. Questa non è scienza, è religione, che , by definition, non può sbagliare mai.. Quanto al fatto che l’ID ( di cui non sono l’avvocato)è un movimento politico-ideologico che vuole influenzare le scuole….beh, mi permetta.. da che pulpito vien la predica…negare che il darwinismo abbia dietro, da 150 anni, una impressionante carica ideologico-filosofica, che ha condizionato il sistema educativo , universitario, culturale, in modo potente è quantomeno azzardato. A tutt’oggi i libri di testo riportano i disegni degli embrioni Haeckel, reo confesso di falso nel 1874! E i darwinisti stile Boncinelli, alfieri della vera scienza, tacciono.
Egregio Greylines, ha
travisato del tutto ciò che ho scritto.Innanzitutto non ho detto che “
un sistema biologico non può evolversi senza un agente
intelligente”, e che pertanto, lei deduce, sarei un seguace
dell’ID, e quindi, de plano, “fuori dalla scienza”.
Quello che volevo dire, è lasemplice constatazione di un fatto : non abbiamo mai osservato un sistema dotato di informazione complessa e specificata nascere ed evolversi in modo indiretto, ossia senza una agente intelligente dietro. Non ho detto che è impossibile, ho detto che non ne abbiamo notizia, né comprendiamo come possa succedere. Se lei cammina nel deserto e trova un computer funzionante, lei indicherebbe, come unica causa sufficiente da lei conosciuta, la costruzione di agente
pensante.
Ora è possibilissimo chequalche meccanismo naturale possa assemblare un computer senzaintervento intelligente, ma non lo abbiamo mai osservato, né riusciamo a simularlo in un esperimento. Ora la scienza deve partire dai fatti osservati, per quanto sconcertanti siano, e non coprirli coi desideri, e poi spiegarli ex post, come spesso fa il darwinismo.
Dawkins è arrivato a dire che gli esseri viventi “sembrano macchine progettate anche se non lo sono” , come a dire che “l’informazione….sembra informazione”!In questo momento l’unica causa che conosciamo, scientificamente idonea a produrre informazione
complessa e specificata, è l’intelligenza, altra non ne abbiamo. Non
sarà piacevole per alcuni, ma è cosi. Questo non vuol dire che non
dobbiamo cercare altre spiegazioni, anzi, lo dobbiamo fare: ma
ignorare il problema colossale di come nasca e si sviluppi l’informazione in modo indiretto e trattarlo come una quisquilia è un errore madornale del darwinismo, che mette sempre il carro davanti ai buoi, e anziché dare conto di come un meccanismo darwiniano sia capace di spiegare questo sconvolgente dilemma, dà per scontata l’evoluzione, e poi, qualunque fatto riscontri, va bene, perchè vuol dire che “evidentemente è andata cosi.”.Già una volta le avevo fatto notare (senza risposta)di come ogni volta che si trova un fossile fuori posto, in cui si accorciano o allungano i tempi di evoluzione accettati, l’unica risposta che sanno dare i darwinisti è
“ La recente scoperta fossile sposta i tempi di evoluzione dell’animale x….”. Comodo…. Questa non è scienza, è religione, che , by definition, non può sbagliare mai..
Quanto al fatto che l’ID ( di cui non sono l’avvocato)è un movimento politico-ideologico che vuole influenzare le scuole….beh, mi permetta,. da che pulpito vien la predica…negare che il darwinismo abbia dietro, da 150 anni, una impressionante carica ideologico-filosofica, che ha condizionato il sistema educativo , universitario, culturale, in modo potente è quantomeno azzardato. A tutt’oggi i libri di testo riportano i disegni degli embrioni Haeckel, reo confesso di falso nel 1874! E i darwinisti stile Boncinelli, alfieri della vera scienza, tacciono.
Se ho travisato il suo pensiero mi scuso, così come mi scuso di averla accusata di essere un sostenitore dell’ID.
Lei afferma che non abbiamo mai osservato un sistema dotato di informazione complessa e specificata nascere ed evolversi in assenza di una guida intelligente. Il che è vero se consideriamo orologi, computer, aerei o libri. Cioè prodotti dell’uomo. Ma paragonare i processi naturali agli artefatti umani è un errore concettuale, perché si esclude a priori qualsiasi altra possibile spiegazione.
Lei dice anche, giustamente, che la scienza deve partire dai fatti osservati. E se osserviamo i processi naturali e li analizziamo con metodo scientifico, quella della guida intelligente è un’ipotesi che non possiamo neanche fare, perché è indimostrabile, non verificabile, non falsificabile. Ci si può credere ma non si può pretendere che la scienza la avalli. Quindi è normale che la scienza formuli ipotesi e sviluppi teorie che non richiedono l’esistenza di un agente intelligente (e non, con buona pace di Dawkins, che ne dimostrano l’inesistenza).
Che l’unica causa idonea a produrre informazione complessa sia un agente intelligente è una sua opinione, legittima ma che non trova nessuna conferma scientifica, come anche Masiero o Giuliani o Damasco potranno confermarle.
Anche il fatto che il darwinismo se ne freghi del problema della nascita dell’informazione è un’idea sua.
Veniamo ora alla questione dei fossili fuori posto: sulla base delle conoscenze disponibili gli scienziati formulano una predizione del tipo “mi aspetto che un certo fossile si trovi in un certo strato o in un certo luogo”. Il fatto che poi qualche volta ciò non avvenga dimostra a) che la predizione era effettivamente falsificabile e b) che non c’è nessun dogma ne pretesa di infallibilità. La scienza procede così, facendo ipotesi ed esperimenti, e quando si sbaglia si corregge il tiro.
Per quanto riguarda l’ideologia, partiamo da un presupposto: l’ID è, per stessa ammissione dei suoi attivisti (come Behe) un movimento che manipola la percezione pubblica di un tema scientifico per far passare la propria ideologia. La teoria dell’evoluzione è invece un programma di ricerca supportato da dati e osservazioni. Lei potrà anche non ritenerli attendibili, ma la comunità scientifica invece lo fa, senza per questo sdraiarsi a un fantomatico “pensiero unico”, tant’è che di critiche (scientifiche) ce ne sono e io per primo sono ben contento che ci siano. Perché proprio da queste voci che contestano alcuni aspetti del paradigma neodarwiniano stanno emergendo novità che trovo estremamente affascinanti, come l’evodevo, la teoria dell’ologenoma, gli studi sui gene regulatory networks e via dicendo. Tutte cose che non negano il meccanismo di mutazione e selezione ma lo integrano con altri processi.
Ribadisco le mie scuse per averla accusata di essere un sostenitore dell’ID. Resto comunque dell’idea che alla base delle sue critiche ci sia una componente pregiudiziale molto forte. Se posso permettermi, la inviterei a leggere qualcuno dei tanti autori che criticano la versione classica del neodarwinismo. Scoprirà che:
– non ci sono né dogmi intoccabili né censure, tant’è che ci sono diversi scienziati critici che pubblicano su riviste importanti e fanno ricerca in eminenti istituzioni senza che nessuno li zittisca o gli tolga i fondi;
– il dibattito scientifico (quello vero) sulla teoria dell’evoluzione è molto più vivace e dinamico di come viene rappresentato;
– l’evoluzione non è fatta solo e unicamente di mutazioni che avvengono senza senso e poi filtrate dall’evoluzione.
Buonasera greylines, in est i giorni Francesco Fabiano ha difficoltà a intervenire con i commenti in questo dibattito. Mi chiede di veicolarti un messaggio:
“Gentile Greylines, noto (con piacere) che si è scusato con Masiero per non aver compreso la sua (e quella di molti qui su CS) concezione di Scienza (dopo mesi e anni di dibattiti e infinite discussioni!). Poi si è scusato con Magris (anche qui apprezzabile) per aver frainteso una sua supposta ma inesistente appartenenza all’ID che egli invece non ha. Mi domandavo se non giovasse, alla sua comprensione delle posizioni altrui, un poco più di umiltà e disponibilità a capire cosa davvero intenda l’altro. Giusto per non doversi trovare in futuro a scusarsi ripetutamente, fraintendendo continuamente le posizioni o le idee di chi non la pensa come lei.”
Tanto di cappello, invece, a Greylines, per la grande disponibilità, competenza e pazienza… Il fatto sotto gli occhi di chi non ha troppe fette di salame sopra è che le osservazioni di Greylines sono molte volte azzeccate e lui stesso viene talvolta frainteso o non capito… Questo scrivo per un senso di giustizia, ed equità di giudizio, che sento montarmi in cuore.
Grazie Massimo per aver fatto da intermediario. Rispondo volentieri all’osservazione di Francesco.
Posso capire che, dal suo punto di vista, io sono uno che viene qui a criticare ma, “dopo mesi e anni di dibattiti e infinite discussioni” ancora non ha capito la concezione di scienza che va per la maggiore su CS. E quindi capisco l’invito a una maggior umiltà e disponibilità, che in effetti sono sempre utili per comprendere le posizioni altrui. Da parte mia credo che fare domande, essere rispettoso, fornire prove delle mie affermazioni e ammettere quando fraintendo o non capisco un concetto sia già una discreta prova di umiltà. Posso migliorare? Senz’altro.
Dal mio punto di vista, però, la visione della scienza di CS non è così semplice e immediata da cogliere. Spesso infatti ho visto citare eminenti scienziati e prestigiose istituzioni a sostegno di alcune critiche o in generale della visione scientifica di CS. Ho visto citare un’istituzione molto attenta al problema della riproducibilità dei risultati scientifici come l’NIH. Ho visto citare Stuart Kaufmann e gli scienziati della Third Way of Evolution. Ho visto citare Dulbecco, ho visto citare Popper e Feynman.
E ogni volta, informandomi meglio, scoprivo che tali scienziati e istituzioni non condividevano le posizioni di CS. L’NIH finanzia senza problemi ricerche basate su ipotesi e predizioni neodarwiniste, né Kaufmann né gli scienziati della Third Way considerano il neodarwinismo una pseudoscienza che ostacola la ricerca sull’evoluzione, non mi risulta (ma potrei sbagliarmi) che Feynman considerasse scienza solo ciò che può essere rifatto in laboratorio — se mai per lui era importante che un esperimento o un’osservazione fossero ripetibili — e Popper ha giudicato il neodarwinismo una teoria scientifica solida e falsificabile.
Penso quindi che potrà capire la mia confusione.
Qual è, quindi, la visione scientifica di CS? Da chi è condivisa al di fuori di CS? Su che evidenze si basa?
Credo che rispondere a queste domande sia fondamentale prima di tutto proprio per CS se, come mi sembra di aver capito, ambisce a introdurre nuovi elementi di riflessione scientifica (e sottolineo scientifica) sul tema dell’evoluzione. Perché se è così, allora deve per forza accettare di confrontarsi con i ricercatori che da anni, nei loro laboratori e nei loro studi, elaborano predizioni, sviluppano ipotesi e fanno esperimenti su questi temi. E per confrontarsi bisogna concordare su certi termini, su certe definizioni e su certe metodi.
Non si può andare a un congresso internazionale di ricerca sull’evoluzione dicendo che il neodarwinismo non fa predizioni falsificabili o sbandierando traballanti calcoli sull’improbabilità che una proteina si assembli per puro caso. Non si può rispondere a critiche come quelle che faccio io con affermazioni non supportate da evidenze o con definizioni ambigue di concetti come “novità” o “casuale”.
Soprattutto, non ci si può andare essendo convinti che tutti i darwinisti siano intossicati da un’ideologia dogmatica che da 150 ha bloccato ogni progresso scientifico nello studio dell’evoluzione della vita.
Anche in questo, spero ne convenga, servirebbe un po’ di umiltà, e la disponibilità a considerare che anche “gli altri” potrebbero aver ragione.
Se invece l’intento di CS è di godersi un’autocertificata purezza scientifica e di limitarsi a una critica che, nella sostanza, è più che altro filosofica e politica, allora è un altro discorso.
Ecco, il contributo di Francesco Fabiano. (Mi scuso con entrambi se non riesco a riportare in tempi reali, ma solo quando il tempo me lo consente) :
“Greylines, qui su CS, a vario titolo e con voci e sfumature differenti, si esprime (ne converrà, con educazione e rispetto di tutti) una critica radicale al neo-darwinismo. Considerandolo una ipotesi (o teoria) che non solo non spiega l’evoluzione dei viventi ma, nella sua versione dogmatica, si erge a ideologia impedendo un reale progresso della ricerca e delle conoscenze scientifiche (la teoria del tutto che non ammette alte teorie). Ogni citazione o riferimento ad altri autori non è altro che uno spunto utile per far comprendere meglio a chi legge, questa “critica al neo-darwinismo”. Non si vuole “arruolare” nessuno ma, come si usa nelle dinamiche dialettiche in ogni ambito, utilizzare citazioni, passi, brani di altri autori per sostanziare e far comprendere meglio il proprio punto di vista. Se lei, invece di “criticare la critica” o di tentare di screditare o minimizzare o stravolgere il senso di queste argomentazioni, provasse semplicemente prima a CAPIRE il significato e i motivi della critica al Neo-darwinismo che qui si tenta di sviluppare, faremmo tutti un passo avanti. Anche indicare cosa noi “possiamo o non possiamo fare, come dovremmo andare ad un congresso, etc” e’ un atteggiamento supponente, tipico di chi vuole criticare la critica, senza però prima CAPIRE la critica. Faccia tesoro della sua intelligenza e (notevole) competenza e provi, prima di criticare a CAPIRE. Vale anche per la TRE, una teoria rivoluzionaria che è stata pubblicata su una importante rivista scientifica internazionale passando il vaglio della rewiew di autorevoli esperti. E che abbisogna, prima di essere giudicata, di essere innanzitutto CAPITA.”
Io non posso che ribadirLe, Greylines, che
1) il darwinismo (in quanto speciazione per micromutazioni contingenti selezionate per adattamento) non ha fatto nessuna, ribadisco nessuna predizione. Le ricerche da Lei indicateci non sono esempi di speciazioni predette avvenute per cause contingenti e selezionate dall’adattamento.
2) il darwinismo è per me una successione di dozzine di migliaia di miracoli (Schützenberger), un’autentica dottrina dei miracoli, forse con un senso quando non si conoscevano i tempi corti dell’universo e dell’apparizione della vita sulla Terra.
3) La frase di Feynman è, letteralmente: “What we cannot create we don’t understand”.
4) Le teorie che io considero scientifiche sono centinaia, sono alla base di tutti gli oggetti meccanici, elettronici, termodinamici, trasmissivi, medicali, ecc. che riempiono le nostre case e le nostre tasche. Queste tecnologie non sono frutto del caso o di narrazioni, ma di teorie scientifiche con predizioni replicate nei laboratori.
5) Quando il darwinismo, o qualsiasi altra teoria sulla speciazione, mi darà un’applicazione, io la considererò scientifica.
Perdonate l’intromissione, ma se si va affermando che tutti questi anni di dibattiti tra gli autori di CS e Greylines sono basati su (nonché ingenerano ulteriori) fraintendimenti da ambo le parti (veri o presunti che siano), che senso ha continuare questo “dialogo”, che dialogo non è e non è mai stato? Non sarebbe meglio prendere atto che tra le parti v’è “incommensurabilità”, totale assenza di un terreno comune che possa risultare anche minimamente fruttuoso e darci così un bel taglio netto? Ciascuno per la propria strada e tanti saluti.
E dico ciò alla luce del fatto che, in ogni caso, questo confronto non è in alcun modo dovuto, non è un dovere perché ciò che si deve lo si può anche fare, ma ciò che non si può fare non lo si deve nemmeno (in questo caso a cagione dell’assenza delle condizioni di possibilità di dialogo).Tantopiù che viviamo in un mondo talmente pluralistico che, piaccia o no, c’è davvero spazio per chi crede alle cose più disparate, come l’ID, ll darwinismo, gli oroscopi etc. No?
Personalmente trovo i dibattiti tra Masiero e GreyLines interessanti quanto gli articoli, in questo senso sono più che utili.
Perfettamente d’accordo con te… I fraintendimenti di norma, ma non sempre, si superano con buona volontà da ambo le parti.
Io mi limito a tirare le conseguenze di quanto è stato sopra affermato e se è vero che lo pseudo-dialogo che c’è stato in questi anni è basato per lo più su fraintendimenti, ciò che ne risulta difficilmente potrà essere utile e se lo sarà, sarà tale solo accidentalmente.
PS. Bisognerebbe poi vedere sulla base di quale/i criterio/i definiamo la “utilità”.
Togliere il dibattito Masiero-Greylines significa solo 1) Quello che dice il Prof.Masiero è legge oppure 2) Quello che afferma Greylines è indubitabile.
Dipende dalla cultura del lettore valutare le affermazioni (con relative repliche) di questi Studiosi.Entrambi collaborano pienamente allo sviluppo della Scienza.
O forse, più semplicemente, 3) è un confronto che non ha molto senso, allo stato attuale almeno, per i motivi già detti e che mi sembravano anche parecchio chiari.
Comunque, leggetevi pure quanto afferma lo stesso Masiero nel post più sopra, quando dice «i nostri termini di dissenso sono chiarissimi ad entrambi, al punto che Lei etc. etc.» e avrete l’esatta misura di quanto sto affermando.
Allora, l’ultimo paragrafo e’ tanta roba come si dice. Ho alcune domande da porvi/porle:
“Da un punto di vista applicativo questo mutato sguardo consente di
superare ‘il binario morto’ in cui si è infilata la ricerca sul cancro
con il paradigma iper-darwinista della ‘cellula impazzita’ che vince la
‘competizione darwiniana’ con le cellule normali.
Puo’ spiegare meglio il concetto di binario morto? Intende dire che non si sono fatti progressi?
Prendo ad esempio la CML (Chronic Myelogenous Leukemia) mi sembra che di progressi se ne siano fatti utilizzando un classco modello Darwiniano.
Una messe enorme di
evidenze stridono con questo paradigma (tra le altre la scarsa vitalità
delle singole cellule cancerose…non capisco cosa vuol dire scarsa vitalita’? lower rate of cell division?
l’assenza di mutazioni specifiche del
cancro…..????????? E’ serio? Torno all’esempio della CML e a BCR/ABL qui la mutazione c’e’ e ci sono anche mouse models della malattia. Non capisco cosa intende per assenza di mutazioni specifiche, puo spiegarsi meglio?
l’eterogeneità dei tumori,….. in che modo stride l’eterogeneita’ dei tumori con il modello classico?
la presenza di molti cancerogeni non
genotossici. Immagino parli di sostanze cancerogene che agiscono a livello epigenetico senza causare mutazioni, giusto? Ma anche qui si torna al modello classico di mutazioni (per esempio di chromatin modifiers) che causano poi cambi del quadro epigentico della cellula. Come spiega l’ereditarieta’ di queste modificazioni epigenetiche senza che siano avvenute mutazioni? (qualcuno prima citava Lamarck se non sbaglio)
laddove il crescente riconoscimento del ruolo del
microambiente e il carattere di ‘tessuto’ (e quindi di popolazione e non
di singola cellula) del tumore sono del tutto coerenti con un approccio
di tipo TRE………..anche qui non capisco dove il modello precedente fallisca.
Questo paragrafo richiede, IMHO, una spiegazione piu’ dettagliata. se vuole discutiamo dei singolip punti uno alla volta.
Thanks!
Innanzitutto estendo i miei complimenti per il lavoro, già fatti a Damasco, anche a Giuliani, persona che stimo moltissimo. Ripeto, secondo il mio modesto parere il contributo di questo lavoro è interessante e stimolante, ma è anche vero che, ad oggi, senza quindi ulteriori sviluppi, si presta anche inevitabilmente a delle critiche spontanee, come è normale che sia, peraltro. Le mie perplessità fin da subito si sono concentrate soprattutto nella apparente mancanza di prove sperimentali e di eventuali predizioni controllabili, ora lei aggiunge anche, giustamente, che “il tema principale dell’articolo sono le condizioni di evolvibilità e non i meccanismi dell’evoluzione”. In questo senso mi pare di ritrovare ancora intatte tutte le caratteristiche che sono normalmente impugnate dagli “antidarwinisti” per criticare proprio l’attuale teoria dell’evoluzione, che per comodità sintattica chiamiamo teoria neodarwiniana, anche se a me il termine non piace molto in quanto contiene inevitabilmente delle “pericolose” insidie concettuali. Altri miei dubbi riguardano poi l’effettiva importanza, in termini evolutivi, dei fenomeni epigenetici, che devono essere comunque ereditabili per essere trasmessi (non come l’abbronzatura citata da Achille), mi pare che ad oggi la disciplina dell’epigenetica sia ancora piuttosto giovane e di non facile interpretazione, distinguere infatti tra ereditarietà genetica ed epigenetica implica spesso anche specifiche e costose indagini a livello molecolare. Qui, è giusto ricordare che stiamo parlando di macroevoluzione, quindi di acquisizione di caratteri macroscopici, di speciazione, non di folding proteico o di espressione genica di cellule multipotenti, né tantomeno di cancro. Infine una domanda, se come dice Achille siamo in presenza di una teoria, anche se secondo me sarebbe più corretto parlare di modello, quali sarebbero allora i tempi indicativi calcolati per un evento di speciazione, come per esempio quello indicato nella figura dell’articolo di Htagliato, da scimmia a uomo?
In un mio vecchio libro “Dio e la scienza” dialogo tra J. Guitton e i fratelli Bogdanov ho ritrovato due pagine in cui parlano di una intuizione di Prigogine che mi ricorda la TRE.
Qui potete leggere le due paginette in questione:
pag 1
https://drive.google.com/file/d/0B4BwC7JWHu_HbTItSzctWUUtcUk/view?usp=sharing
pag 2
https://drive.google.com/file/d/0B4BwC7JWHu_HM2NkV0dIS0c3QWs/view?usp=sharing
Cosa ne dite?
Grazie.