Dopo la pubblicazione di un’intervista al prof. Telmo Pievani su CS si era espresso un giudizio molto critico verso alcune prese di posizione dello stesso.
Con uno stile ormai raro, la redazione del sito che ha ospitato l’intervista del prof. Pievani si è dimostrata disponibile ad ospitare anche una mia replica.
Non ha importanza chi, agli occhi dei lettori, riscuoterà più consensi, il risultato più grande è stato già ottenuto: il confronto delle idee.
Devo dire che mi ha subito colpito la disponibilità di Ivan Malara, di Lo Sgamato, quando intervenendo su queste pagine ha dichiarato a disponibilità ad ospitare una replica alle affermazioni che prof. Pievani aveva fatto nel corso di un’intervista allo stesso Malara il 12 febbraio 2012, in occasione del Darwin Day, intitolata Happy birthday Mr Darwin!
Così come sono rimasto favorevolmente impressionato dal modo in cui inizia l’articolo introduttivo della replica pubblicata oggi, 1 marzo:
Vorrei avere l’alacrità intellettuale e la saggezza che possedeva Giovanni Scoto Eriugena quando nel medioevo, in quell’età che molti ancora considerano e immaginano buia, oscura e immobile, fu chiamato a dirimere un dibattito sulla predestinazione e sulla vera interpretazione del pensiero di Agostino d’Ippona.
Poche righe che sono il sunto di un modo di vedere che si apre al confronto, ad un confronto che sia condotto sul piano della ragione, nel quale siano gli argomenti ad essere valutati e null’altro. Il redattore di Lo Sgamato dichiara apertamente di propendere per gli argomenti del prof. Pievani:
Nonostante io sia d’accordo con quanto detto dal professor Pievani, sono anche convinto che bollare le opinioni contrarie alle proprie senza neanche degnarle di ascolto (e suppongo che Pievani abbia forse già ascoltato troppo) sia sbagliato, perché la buona critica ha bisogno di un terreno da confutare – con la ragione e con la prova dei fatti! – su cui attecchire. Così ho deciso di far capire ai lettori sgamati, nel nostro piccolo, il putiferio che ha generato la teoria di Darwin e che ancora non smette di generare.
Per poi concludere con una frase che non posso che sottoscrivere:
In realtà però a me interessa il dialogo, la discussione, il dibattito, la tempesta di shakespeariana memoria, consapevole del fatto che ogni soluzione che non diventi a sua volta questione è una piccola morte: la fine del viaggio del pensiero umano è sempre principio di totalitarismo e assolutismo.
Grazie dunque a Lo Sgamato e a Ivan Malara, come dicevo in apertura non ha importanza quale tesi otterrà più consensi, in questo momento il risultato più grande è l’affermazione del ruolo del confronto, del valore della “quaestio“, in assenza della quale, non posso che concordare ancora una volta, si assiste ad “una piccola morte“.
L’intero articolo pubblicato e le risposte alle domande è disponibile su Lo Sgamato:
Replica a Telmo Pievani – Intervista a Enzo Pennetta.
86 commenti
Vedremo che ne esce..comunque vada è una cosa buona,e purtroppo rara.
Non so per quali ragioni malara propenda per le visioni del Pievani,magari ci sarà occasione per lui stesso di mostrare il perchè ed eventualmente di chiarire suoi dubbi sulla critica,in ogni caso,ciò che conta veramente in questo momento è l’apertura al sereno e intellettuale dibattito.
Per questo e la disponibilità complimenti al giornalista.
http://www.losgamato.it/2012/03/12/postilla-allarticolo-disputationes-darwinianae/
“Come insegna Pievani (La vita inaspettata), perché un programma di ricerca rivale del neodarwinismo possa essere considerato un’alternativa deve: 1) saper spiegare tutto ciò che spiega la teoria neodarwiniana estesa; 2) spiegare qualcosa in più; 3) realizzare 1 e 2 adottando principi, modelli e spiegazioni non riconducibili al programma di ricerca precedente. Lei crede che al momento ci possa essere un programma di ricerca alternativo al neodarwinismo? Se sì, qual è?”
questa domanda mi ha irritato al quanto, complimenti prof per l’adeguata risposta, non poteva esprimersi con concetti più esaurienti
a mio avviso quest’esigenza di avere un perchè ad ogni costo (anche elevando a scienza una teoria fallimentare) non è diverso dal concetto di speranza nella vita eterna tipico delle più importanti religioni, questo è il bisogno di avere delle basi, di credere in qualcosa, non mi sembra ci sia niente di razionale e oggettivo in tale ipocrita presunzione …se una cosa non va bene non bisogna accettarla solo perchè è l’unica ipotesi proposta con strumenti accessibili alla nostra attuale comprensione o diventerà solo un capriccio
Già,ad ogni modo, il punto è il non aver chiari i concetti di scientificità e teoria scientifica.
Non è la domanda che dovrebbe far irritare ,il blogger si è dimostrato onesto e corretto,ha un suo pensiero,che magari cambierà,l’irritazione viene da ciò che insegna malamente il Pievani…
“a mio avviso quest’esigenza di avere un perchè ad ogni costo (anche elevando a scienza una teoria fallimentare) non è diverso dal concetto di speranza nella vita eterna tipico delle più importanti religioni, questo è il bisogno di avere delle basi, di credere in qualcosa, non mi sembra ci sia niente di razionale e oggettivo in tale ipocrita presunzione …se una cosa non va bene non bisogna accettarla solo perchè è l’unica ipotesi proposta con strumenti accessibili alla nostra attuale comprensione o diventerà solo un capriccio”
Ah..beh ovviamente per fede è ammissibile credere determinate cose,ma se a una teoria scientifica serve fede per crederci qualcosa non funziona…
Più che un capriccio,si ‘sdoganano’ dogmi permettendo che essi diventino scienza ,ciò è sbagliato e anche un po’ assurdo..per inciso ciò offre la possibilità anche ad ideologie di divenere scienza,facendo della scienza uno strumento non ortodosso.
ciao Leonetto, dici cose molto interessanti e vorrei chiederti un parere su una cosa. mi potresti scrivere all’indirizzo mario.scondrigliano@gmail.com
“
”
esatto, è a questo che miravo con una certa sottigliezza per evitare di andare fuori tema, ad ogni modo leggendo certe cose (che non metto in dubbio siano nate solo come tematiche di confronto e quindi riconducibili in primo luogo a quanto asserito da pievani) è impossibile scindere l’approccio alla teoria dell’evoluzione dalla religione, poichè vi è un evidente accomunamento nelle metodiche di pensiero, queste sono condizionate da una vera fede
Mi sembra,caro Evoluzione.tk ti rifaccia,in qualche modo, al pensiero espresso da Anthony Garrett(research physicist and technical editor):
“È possibile distinguere solo due motivi per cui le persone possano voler credere nell’evoluzione: o si è dediti in modo religioso all’idea dell’evoluzione, oppure non si è a conoscenza dell’evidenza scientifica.
La maggior parte delle persone che aderiscono all’evoluzionismo ricadono nella seconda categoria.Quelli che lo insegnano e lo promuovono, nella prima categoria“.
L’aspetto dogmatico del neo-darwinismo è certamente un qualcosa che Evoluzione.tk fai bene ad evidenziare e dovrebbe essere rivelato e non ri-velatocome avviene…
Poi indubbiamente Evoluzione.tk il blogger ha idee neo-darwiniste,l’ha reso manifesto fin da subito,senza problemi e lo dichiara anche nella sua introduzione all’intervista.
Quindi volenti o nolenti crede in determinate cose in virtù di qualcosa.
Sarebbe utile forse,andare ad analizzare quel qualcosa,ma non solo nel blogger,ma in tutti quelli che aderiscono ‘di pancia’ al neo-darwinismo e vedere se dopo l’idea in loro fosse sempre tanto ferma…
Bellissima cosa questa dello sgamato, io ho lasciato un commento sul sito che attualmente è nella camera di decantazione dello sgamato, ammetto che è un commento un pò secchione, però a volte serve per abbassare la caciara (vedi shostakovic) e per rendere più circospetti i filosofi (che spesso si intimidiscono di fronte alle formule, un pò come il gatto Silvestro di una reclame di quando eravamo piccoli noi che rinuncia a schiacciare Tweety che si era messa su un barattolo di piselli De Rica, in quanto ‘No, su De Rica non si può…’).
Ancora complimenti caro Enzo
“barattolo di piselli De Rica”
Pubblicità occulta!
^_^
Comunque…
“ammetto che è un commento un pò secchione, però a volte serve per abbassare la caciara (vedi shostakovic) e per rendere più circospetti i filosofi ”
quando ci vuole ci vuole…
Al momento il commento un po’ “secchione” non è stato ancora approvato, appena possibile lo leggerò.
Riguardo shostakovich non so che dire… l’articolo su Lo Sgamato è uscitio verso le 19 e lui alle 10,16 aveva già postato il suo intervento: che per caso fa il monitoraggio del web per aspettarmi al varco?
Ma non ha di meglio da fare?
Sembra che abbia un’idea fissa, volendo fare un paragone letterario mi ricorda Javert, il poliziotto che ne I Miserabili di Victor Hugo, passa la vita ossessionato dall’idea di arrestare Jaen Valjean, il povero contadino colpevole di aver rubato un tozzo di pane.
Speriamo che sta cosa finisca prima…
Javert si ‘eliminò da sè’ giungendo alla conclusione che fosse l’unica soluzione che gli restasse…
Allo stesso modo sarebbe auspicabile che shostakovic si ‘tacitasse’da solo…
Sembrerebbe a veder meglio uno studente di filosofia o comunque in qualche modo legato alla filosofia.
Non nascondo,che,in ogni caso,fa quell’uso della filosofia che detesto in quanto non serve a nulla se non a generare caos,confondere le menti e offuscare i concetti e il centro dei vari discorsi…
Molto sicuro e forte dei suoi panegirici crede di essere un gradino sopra,sicuramente di te Enzo e vuole dimostrarlo.
In tutti i casi….non mi riesce non quotare:
“che per caso fa il monitoraggio del web per aspettarmi al varco?
Ma non ha di meglio da fare?”
Mah…
Sì, penso che la stia aspettando al varco… tutto si può dire però di lui tranne che non sia intelligente. E secondo me è proprio per questo che in uno degli ultimi post sta cercando di eliminare il criterio di falsificabilità dalle teorie scientifiche, che costituisce uno dei nodi principali della questione.
Piuttosto, mi lascia un po’ perplesso sulla questione della predittività della teoria darwiniana dell’evoluzione. Cioè, lui dice: se si parte dal presupposto che l’uomo e la scimmia siano strettamente imparentati, ne deriverà che i loro genomi siano estremamente simili. I genomi sono molto simili, quindi l’ipotesi è corretta.
Solo a me sembra una tautologia? Voglio dire, prima che si parlasse di genotipo, si conosceva solo il fenotipo. Ebbene, uomini e scimmie sono fenotipicamente molto simili, ed è da quello, e solo da quello, che se ne ricavò originariamente la parentela. Poi, il fatto che a fenotipi simili corrispondano genotipi simili è una semplice osservazione maturata con il tempo. Al giorno d’oggi, sono proprio le variazioni del genoma a costruire gli alberi filogenetici. Non credo che Darwin volesse fare alcuna predizione, e cercare alcuna conferma, ma penso che la parentela tra uomo e scimmia sia una semplice classificazione secondo una metodica di osservazione (fenotipo prima, genotipo poi) che è cambiata con il progresso tecnologico.
Sono stato poco chiaro? Se sì, chiedo scusa.
Poi vorrei tralasciare l’inevitabile frecciatina sul rasoio di Occam e l’ipotetica introduzione di un elemento di complessità (sarà mica Dio? ma no…), tirata in ballo in un momento in cui non se ne parlava affatto , che non ho letto da nessuna parte tra le sue pubblicazioni caro prof., ma evidentemente fa ormai parte delle nozioni base del “manuale del piccolo neodarwinista” che a me, personalmente, comincia a urtare un po’.
“E secondo me è proprio per questo che in uno degli ultimi post sta cercando di eliminare il criterio di falsificabilità dalle teorie scientifiche, che costituisce uno dei nodi principali della questione.”
Non viene eliminato, viene riconsiderato alla luce della moderna filosofia della scienza.
“Cioè, lui dice: se si parte dal presupposto che l’uomo e la scimmia siano strettamente imparentati, ne deriverà che i loro genomi siano estremamente simili. I genomi sono molto simili, quindi l’ipotesi è corretta.”
Sbagli, perché si parla di falsificazione non di corroborazione. Se i genomi fossero stati diversissimi, allora la teria sarebbe stata falsificata. Ma risultano simili, quindi non è falsificata (ma è falsificabile). Non si concludere affatto che, “se i genomi sono simili allora la teoria è corretta”.
Non so se hai compreso il succo del mio intervento.
Se i genomi di uomo e scimmie fossero risultati diversissimi, non sarebbe cambiata mezza virgola della teoria, sarebbero cambiati solo gli alberi filogenetici, e l’uomo sarebbe stato collegato alla specie che condivide la più alta percentuale del genoma. Questo perché si ritiene A PRIORI (è quest’a priori la teoria delle mutazioni) che la condivisione di un’alta percentuale del genotipo sia segno di parentela tra classi e famiglie, esattamente come nei secoli scorsi si considerava la condivisione di molti tratti fenotipici e caratteriali come segno della stessa parentela. Non dico che questo assunto sia sbagliato, anzi, mi sembra molto ragionevole, ma non fa alcun tipo di predizione, tutto ciò che ne segue è pura classificazione.
“Se i genomi di uomo e scimmie fossero risultati diversissimi, non sarebbe cambiata mezza virgola della teoria, sarebbero cambiati solo gli alberi filogenetici, e l’uomo sarebbe stato collegato alla specie che condivide la più alta percentuale del genoma.”
Sbagli ancora, Darwin dice proprio che uomo e grandi scimmie sono strettamente imparentate, se i genomi l’avessero smentito, la sua teoria e le sue affermazioni avrebbero subìto un duro colpo. Resta il fatto che queste sue affermazioni sono falsificabili.
“Non dico che questo assunto sia sbagliato, anzi, mi sembra molto ragionevole, ma non fa alcun tipo di predizione, tutto ciò che ne segue è pura classificazione.”
Invece vi è una predizione, perché un conto è sostenere che l’uomo va classificato accanto alle grandi scimmie un altro è sostenere che va classificato accanto ai cetacei. Se fosse risultato l’ultimo caso, avremmo sì una diversa classificazione, ma la predizione circa la parentela uomo-scimmia sarebbe stata smentita.
Ma perché non fai le tue obiezioni nel sito LoSgamato?
La somiglianza fra i genomi non rappresenta ne un criterio di falsificabilità ne è prova di nulla,e credo si sia già parlato anche di questa cosa qui su CS.
A parte il fatto che su quella ‘somiglianza’ si potrebbe dire molto a riguardo,in quanto poi ,ai fatti,vi è un abisso,e non tutti sanno in base a cosa salta fuori quella percentuale che oscilla da un 93% a un 98%…
A parte questo comunque vi è un classico errore di implicazione logica.
Se l’evoluzione neo darwiniana è vera e l’uomo condivide con bonobo e chimps un antenato prossimo comune allora ci si aspetta che vi sia una certa somiglianza fra i genomi.
Questo per essere utile allo scopo che ci interessa dovrebbe essere tale che,se A è la prima proposizione e B la seconda,se A è vera allora B è vera,ma se B è falsa allora A non è vera.
Ci vorrebbe un ‘se solo se’ per poter dire ciò,non basta una implicazione logica.
Altrimenti che A sia falsa o vera la relazione vale sempre e comunque..
E’ la solita cosa che dire :”“se piove allora ci sono nuvole in cielo“” Se non piove in cielo non ci sono nuvole?
O addirittura:”Se ci fosse un folletto del fuoco nel mio garage ci farebbe caldo” Farebbe caldo solo in quel caso nel garage?
Quello che dice Daphnos è corretto nel concetto che vuole esprimere…
Comunque non si vada a addentrarsi in discorsi contorti quando lecose sono in verità molto più semplici..
Ah solo per precisare…
Se il genoma fosse stato differente,lo scimpanzè e il bonobo non sarebbero stati scimpanzè o bonobo,ma altro…
Allora,secondo la teoria, dall’antenato a comune col gorilla poi si sarebbe sviluppato solo l’uomo e non più l’uomo e gli scimpanzè(e bonobo).
Non vi è poi molto di strano nel fatto che creature che condividano espressione fenotipica e funzionalità possano avvere somiglianza a livello di genoma.
Di fatto è questo quello che appare,che è un qualcosa di carattere più generale,non un legame evolutivo che è un interpretazione della cosa…
Questo giusto per ulteriore chiarimento..
Leonetto, evita di turlupinare la gente con la logica elementare, che tra l’altro nemmeno sai applicare.
L’implicazione correta è: se l’uomo e le scimmie sono evolutivamente imparantate allora hanno un genoma simile. Se non avessero un genoma simile, allora non sarebbero imparenate. E questa è un’inferenza logica corretta, si chiama modus tollens, lo sanno anche i ragazzini delle medie.
Se ignori pure la logica elementare è meglio per te non parlarne.
Chi non la conosce o non la capisce o non la sa applicare qui sei tu…
“L’implicazione correta è: se l’uomo e le scimmie sono evolutivamente imparantate allora hanno un genoma simile. Se non avessero un genoma simile, allora non sarebbero imparenate”
Lo dico semplicemente,ancora…
Il fatto di avere un genoma ‘simile’ dimostra che sono imparentate?O semplicemente non lo contraddice?
Un conto è l’implicazione logica un conto è il ‘se solo se’.
In nessun modo un implicazione logica può dare verità
alla proposizione di partenza.
Tu nel tuo commento precedente invece dicevi che questa cosa dovrebbe fornire veridicità al fatto che chimpanzè e uomo avessero un progenitore comune.
dici:
“Cioè, lui dice: se si parte dal presupposto che l’uomo e la scimmia siano strettamente imparentati, ne deriverà che i loro genomi siano estremamente simili. I genomi sono molto simili, quindi l’ipotesi è corretta.”
Eh no.
Semmai “quindi la relazione che lega le due cose sarebbe vera nella realtà dei fatti,se l’ipotesi si rivelasse corretta…”
E’ diverso..comunque libero chiunque di valutare quale sia la cosa corretta quale no..
Non esiste l’usare un meccanismo di implicazione per mostrare la validità dell’ipotesi di partenza..
Riquoto quanto ho scritto nei miei due post qui sopra…
Mah veramente non si sa che gioco tu stia giocando mario…
Leonetto, stai facendo appositamente confusione oltre a non conoscere la logica. Stiamo parlando di falsificazione, di invalidazione, non di dimostrazione di conferma. Il modus tollens falsifica l’ipotesi, prendine atto e smettila di arrampicarti sugli specchi con le tue fumisterie, perché sei ridicolo.
Prendi atto tu del fatto che non conosci ciò di cui parli..
Il modus tollens prevede che fra le due proposizioni debba essere rispettato che:
A sia condizione sufficiente per B
e che
B sia condizione necessaria per A
E fin qui nulla da dire..
Un esempio di modus tollens è banalmente se c’è il sole c’è luce,ma non c’è luce allora non c’è il sole…
Ciò che ti viene difficoltà a capire è che fra la validità di un legame e la validità dell’ipotesi su cui si fonda il legame vi sia differenza.
Tu e te l’ho ripostato dici che a termine di quel ragionamento puoi dire che l’ipotesi di partenza è corretta,mentre ciò non è vero.
Verifichi una relazione che vale sia che l’ipotesi sia vera che falsa,nella realtà vale solo se A è vera,ma il dimostrare questo comporta altra analisi esterna a questa implicazione.
Un conto è che sia vera una relazione fra due proposizioni,un conto è che sia vera l’ipotesi di partenza..
Hai detto tu così,mostrando confusione fra due concetti,io ho spiegato perchè,poi di quello che ti pare,i fatti son quelli…
Se qualcuno qui vuol far ridere sei tu e ci riesci pure…
Ti riquoto ancora la tua frase:
“Cioè, lui dice: se si parte dal presupposto che l’uomo e la scimmia siano strettamente imparentati, ne deriverà che i loro genomi siano estremamente simili. I genomi sono molto simili, quindi l’ipotesi è corretta.”
se con ipotesi corretta intendi che la relazione vale,ok nulla da dire.
ma se vuoi dire,come appare,che sia un qualche elemento per mostrare la falsicabilità della tde allora hai notevole confusione sugli strumenti logici…
Credo che puntando l’attenzione sulla “parentela” si stia andando fuori strada.
Il nucleo del neodarwinismo è principalmente l’origine casuale dei nuovi caratteri, non tanto la parentela delle specie.
Allora la domanda diventa: quale sarebbe un possibile esperimento di falsificazione dell’origine casuale dei nuovi caratteri?
Intanto dobbiamo registrare che su questo punto non c’è stato nessun esperimento di corroborazione (per favore risparmiamoci di citare Lenski e simili…)
@Leonetto:
“E questa è un’inferenza logica corretta, si chiama modus tollens, lo sanno anche i ragazzini delle medie.”
Oddio sara’ mica tornato l’utente “nicola” dell’UCCR con la sua logica “particolare”?
Anche qui?
Leonetto, stai facendo confusione. Questa frase:
“Ti riquoto ancora la tua frase:
“Cioè, lui dice: se si parte dal presupposto che l’uomo e la scimmia siano strettamente imparentati, ne deriverà che i loro genomi siano estremamente simili. I genomi sono molto simili, quindi l’ipotesi è corretta.””
E’ di Daphnos, non mia. Perciò veditela con lui.
Quanto alla conoscenza della logica, ho già dimostrato che ne sei carente e non è che puoi ribaltare la cosa andando a spulciare paro paro ciò che è scritto su Wikipedia. Non mascherare la tua ignoranza con i giri di parole.
Vediamo un po’ di fare un’inferenza logica:
se mario conosce l’esempio di wikipedia, anche mario si è andato leggere Wikipedia…
Pennetta, ti sfugge che il modus tollens io lo conoscevo ben prima che Leonetto mostrasse la sua ignoranza in proposito e si è corretto solo dopo, andando a vedere su Wikipedia. Prima, però, parlava col piglio di chi ne sapesse a pacchi. Non cogli la differenza?
Altra cosa interessante è che Leonetto mi attribuisce una frase che è, in realtà, di Daphnos, indice che ha una gran confusione in testa.
Secondariamente, io ho parlato di falsificazione, non di conferma, e il modus tollens è un processo logico di falsificazione.
Buonasera, in qualità di redattore de Lo Sgamato comunico che i commenti vengono filtrati non per volontà di censura bensì per recenti problemi di spam ostile. I nostri amministratori provvederanno al più presto nell’approvazione dei commenti in modo che il dibattito possa continuare liberamente e fruttuosamente. Sono molto orgoglioso della visibilità che Ivan Malara e il nostro sito hanno ottenuto con questa doppia intervista, grazie per la vostra curiosità e attenzione!
Gentile Marco Vegetti, le sue parole mi confortano, avevo appena postato un commento su Lo Sgamato per scusarmi della nostra invadenza!
“grazie per la vostra curiosità e attenzione!”
Grazie per la possibilità di replica concessa.
Direi che in fatto di visibilità possano guadagnare entrambi i blog…
Cosa di cui sicuramente non mi dispiaccio!
Il dibattito ora procede regolarmente anche su Lo Sgamato, saluti!
http://www.uccronline.it/2012/03/02/richard-dawkins-ora-cambia-idea-sono-agnostico/
Intanto Dawkins ora si definisce agnostico!
no riccardo, non ha fatto altro che ripetere ciò che aveva detto nel suo libro “l’illusione di dio”, la malerba resta malerba: http://www.uaar.it/news/2012/03/01/avvenire-dawkins-ci-ripensa-ma-una-bufala/
Si, penso che abbiate ragione voi, mi sono spiegato male.
si,vabbeh ,qui comunque la notizia è un po’ off-topic,magari stava meglio al più qua:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/02/richard-dawkins-imbarazzante-si-dimentica-il-titolo-dellopera-di-darwin/
Concordo con l’invito di Leonetto a restare nel topic…
Chiedo scusa per essere andato off-topic, Prof!
anche Fabrizio Fratus del comitato antievoluzionista ha espresso il suo dissenso nei riguardi dell’intervista a pievani: http://antidarwin.wordpress.com/2012/03/01/intervista-a-telmo-pievani-affermazioni-ridicole/
Evoluzione.tk,sempre a riguardo della cosa,precsamente su quanto anche andavi dicendo nel tuo precedente commento qui,qua:
http://antidarwin.wordpress.com/2012/02/
si legge in conclusione della pagina(e dell’articolo):
“E non si dica che non bisogna gettare a mare ciò che si possiede, prima di aver trovato qualcosa d’altro con cui sostituirlo, perché questo non sarebbe un ragionamento scientifico, ma un sofisma ideologico.”
Grazie per la segnalazione.
A mia volta segnalo il video in fondo all’articolo, consiglio a tutti di darci un’occhiata.
In particolare a shostakovich.
P.S.
Se shostakovich non ci fosse bisognerebbe inventarlo, infatti ogni volta che va in giro ad attaccarmi ho un incremento di visitatori sul sito! (Meccanismo che tu ben conosci)
Ancora un esempio di eterogenesi dei fini…
Visto che nuovamente è ricomparso Lenski:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/levoluzione-secondo-dawkins/
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/09/antibiotici-smentita-definitivamente-l%E2%80%99evoluzione-dei-batteri/
leonetto, come già precisato anche sullo sgamato nel mio commento in replica a shostakovich, non è sempre possibile condividere tutte le proprie opinioni con chi si sostiene, ad ogni modo ho voluto solo riportare la risposta di un altro personaggio coinvolto indirettamente da pievani nella sua intervista
Si si certo,ho letto il tuo commento sullo sgamato e lo condivido,e secondo me,hai fatto bene a segnalare l’intervento su antidarwinsito che fra l’altro leggo ) circa l’intervista al Pievani.Non volevo certo dire che posti solo cose che concordano col tuo modo di pensare,o cose del genere,semplicemente facevo notare un punto sul quale si dibatteva qui che era stato argomento anche su antidarwin,visto che si parlava di quel sito,tutto li.
E il punto che hai sollevato,e del quale ho ‘proposto’ due citazioni,credo sia comunqe un punto importante,quindi lo facevo notare a scopo di riflessione,tutto li…
A questo punto,se posso esprimermi circa l’articolo di Fabrizio Fratus,direi che in generale lo condivido(io farei qualche precisazione su alcune cose che ha detto,perchè purtroppo lasciano spazio a speculazioni e magari potrebbero non farne comprendere il significato reale che voleva dare Fratus) ,ma ciò che volevo dire e sottolineare è che ,come tanti avrebbero fatto, all’intervista del Pievani arriva una risposta non così pacata,come invece si mostra quella di Enzo( e voglio dire di affermazioni ‘pesanti’ Pievani ne ha fatte in quell’intervista).Certo si sarebbe potuto scrivere un libro in risposta al Pievani,come si sarebbe potuto anche dargli pan per focaccia.
Io trovo invece che la risposta data in quel modo dia la possibilità di creare un tramite per iniziare a far riflettere su certe cose e magari venire a chiedere risposte a dubbi,chiarimenti,che rappresenti un ponte …
A volte non è possibile subito stravolgere la visione delle cose,distruggendo tutto per metterci il nuovo,di ciò si può avere anche una visione,volendo,nelle parole di Paolo all’areopago..
Invece che distruggere può essere certamente più edificante costruire.
prof non dica così o sembrerà quasi che shostakovich sia in realtà un comico ingaggiato per farle pubblicità! lol
ad ogni modo bisogna riconoscergli una certa caparbietà (o fissazione?), in questo credo abbia superato anche mimmo
Posto quaggiù un ulteriore commento a ciò che stavo scrivendo più in alto, per motivi di maggiore visibilità (e spazio di lettura).
Non riesco a credere di non riuscire a farmi capire… Darwin sosteneva che la balena discendesse da un orso che si era tuffato in mare per cercare cibo. La genomica evidenzia una lontananza notevole tra i DNA delle due specie, ma la teoria è risultata in qualche modo indebolita? Niente affatto! Si sono semplicemente cambiati i rami dell’albero filogenetico, e i cetacei sono stati collegati ai mesonichidi. Così sarebbe stato per l’uomo, se avesse condiviso il 96% del genoma con i pipistrelli e solo l’80% con gli scimpanzé. Questo perché la teoria di mutazione e selezione derivata dalla sintesi moderna, come anche la prima teoria dell’origine delle specie per selezione naturale descritta da Darwin nel suo libro, si trova a monte dei meccanismi di trasformazione delle singole specie, ed è di quella che stiamo parlando in termini di assenza di predittività. E, insisto, il lavoro che si sta facendo sui genomi è preziosissimo e utilissimo per ricostruire gli alberi filogenetici, ma a me sembra semplicemente una classificazione.
Non parlo sullo sgamato, perché non posso essere ovunque, soprattutto in questo momento che ho il pc rotto e scrivo occupando quello di mio padre.
Ah, inutile precisare che Daphnos, quella frase l’ha citata come interpretazione del post di shostakovic.
Peccato che nel commento si parlasse di falsficazione e non di conferma della teoria. Se Daphos interpreta le cose come gli pare, Leonetto deve chiedere a Daphos di cotali interpretazioni.
Allora vedo di spiegare(credo di aver compreso dove mario ha difficoltà)semplicemente e per l’ultima volta ,perchè pè una cosa semplice.
Allora intanto si parlava di criterio di falsicabilità della teoria neo-darwiniana.Ok?
Il Neodarvinismo o teoria sintetica altro non è che l”incontro ‘ fra il darwinismo e la ‘genetica’,per dirla brutalmente, dopo la scoperta della genetica mendeliana e la dimostrazione dell’intrasmissibilità dei caratteri acquisiti. Postula una evoluzione pù o meno graduale(eventuualmente con “grandi salti” discontinui ) per accumulo di variazioni vantaggiose dovute all’azione di due meccanismi ciechi: le mutazioni genetiche casuali e la selezione naturale,ossia il caso e la necessità.
Quindi è di questo che si vorrebbe conoscere un criterio di falsicabilità.
Ora cosa avviene…
Avviene che mario scorda quale sia l’oggetto in esame,la teoria neo-darwinina,e confonde poi il principio di modificabilità della teoria con quello di falsificabilità generando così indubbiamente caos e finindo con perdersi dentro a un meccanismo di implicazione.
Nello specifico si parlava dell’antenato a comune.
Secondo la teoria neo-darwiniana ogni specie è un’evoluzione di un altra specie avvenuta grazie appunto a quei meccanismi di caso e necessità detti su.
Esisteranno quindi,secondo anche il ‘nuovo’ modello ad albero,degli antenati a comune fra alcune specie ad esempio fra uomo e scimpanzè.
Ora dire che se lo scimpanzè e l’uomo abbiano avuto un antenato a comune allora debbano avere una certa somiglianza di genoma dice qualcosa che non può in nessun modo essere pertinente con la falsificazione della teoria ma con la sua modificabilità.E la teoria neo-darwiniana possiede questa caratteristica,non è questo punto di discussione.
Infatti si può vedere che se scimpanzè e uomo non avessero avuto genoma così simile,allora non avrebbero avuto secondo la teoria neo-darwiniana un antenato a comune,sarebbe cambiato l’albero non la teoria.
Non c’è modo infatti di dire che non esistano antenati a comune.per esempio con il modello a scale esistevano collocazioni diverse delle specie,la teoria è modificata ma è rimasta tale.
Inoltre il fatto che sia vero che esista una certa somiglianza fra i due genomi non determina l’esistenza di un antenato a comune ma dice semplicemente e solamente che se esistesse e la teoria fosse vera allora scimmia e uomo lo condividerebbero.ma è un qualcosa che si può dire solo a valle,solo dopo aver dato per valida la teoria dell’evoluzione.
Questa implicazione porta così solo,per come stanno le cose,a non contraddirne un aspetto,e nel cso ,che non è, cioè se fosse stata diversa la somiglianza,a modificare un aspetto della teoria.
Fra l’altro il fatto che vi siano determinate somiglianze a livello di fenotipo nonchè di funonzionalità varie comporta una somiglianza di genoma quindi si vede come non sia determinante il postulare un antenato a comune ,è una cosa che ci si potrebbe aspettare comunque.
Con quell’implicazione logica si arriva solo a costruire l’albero filogenetico che si fonda sulla teoria neo-darwiniana dell’evoluzione,infatti è pieno di punti vuotoi e linnee tratteggiate…
cosa che a quanto pare non è un criterio di falsicabilità seppur Darwin l’avesse suggerito come tale..
Quindi credo di aver spiegato come debba esser data per buona a monte la tde neo-darwinana per fare quell’implicazione che altrimenti non avrebbe senso nella realtà perchè se non esitesse un antenato a comune scimmia e uomo non potrebbero averlo e la somiglianza del loro genoma indicherebbe solo le somiglianza che le due creature hanno a livello di fenotipo per esempio..
Se vi fosse un ‘se solo se ‘ e non una semplice implicazione logica allora le cose sarebbro diverse perchè si potrebbe vedere se qualcosa venga o meno confutato.
Ma in questo modo non vedo nulla,parto considerando per assodato che la tde sia vera e alla fine non ho modo per dire se sia vera o falsa ,ma ho solamente modo di dire che se fosse vera e fosse verificata una data cosa allora cosa altro sarebbe vero.
Vado a valutare una relazione derivata dalla teoria non la teoria stessa che è quello che si pretendeva e che mario diceva che si potesse fare in questo caso..
Adesso credo sia abbastanza chiaro il punto, ai posteri l’ardua sentenza..
Lascio al lettore il leggere le due posizioni e vedere in quale vi sia l’errore e in quale no.
Leonetto torna a studiare.
Il principio di falsificazione di Popper, di cui ha parlato Pennetta, si basa sul modus tollens, che è un ragionamento logico che fa uso dell’implicazione semplice “se… allora…” e non della coimplicazione o bicodinzionale “se e solo se”. Perciò tutto il tuo affestellamento di assurdità è da rigettare. Ripeto, torna a studiare perché parli con sicumera di cose che non conosci.
Convinto tu…
Come ho detto,l’ho ridetto ancora una volta poi basta.
Quello che deve studiare e ha le idee confuse sei tu.
Se fosse come dici tu non funzionerebbe niente..
Devi sempre svicolare via,allontanarti dall’argomento quando dopo essere stato pesato e misurato vieni inevitabilmente trovato mancante..
Tu non conosci la teoria neo-darwiniana e non sai cosa voglia dire quindi falsificarla.
Non hai idea della differenza che passa fra una implicazione logica e un ‘se solo se’ e ,a leggere,viene da pensare che la tua fonte di cultura sia al più wikipedia…
L’esempio sulla somiglianza di genoma se hai come oggetto d’esame la tde non è che una implicazione logica.
Certamente per altro a valle della tde può essere un esempio di ‘modus tollens’,vulgo se da un ‘A’ si deduce un ‘B’,qualora B sia falso allora anche A è falso.
Nell’esempio quindi,se abbiamo come oggetto d’interesse la tde,qualora fosse stato falso il fatto che esista somiglianza fra genoma di uomo e scimpanzè,allora sarebbe stato falso che uomo e scimpanzè condividessero un antenato in comune,questo sarebbe stato falsificato,ma non che esistano antenati a comune fra specie ,ne il meccanismo cieco di c aso e necessità che ne genera e determina l’evoluzione.
Pertanto come ho detto ,fin troppo,per quanto riguarda la teoria dell’evoluzione quel punto rappresenta un modo per dire qualcosa a rigguardo della sua modificabilità e non della sua falsicabilità.
Se uno conosce la teoria,ha ben presente i concetti,e vuole usare la sua capacità di ragionare dovrebbe arrivarci..non è un concetto poi difficile..
Non si finisce mai di imparare e c’è sempre da studiare,ma credimi tu sei l’ultima persona che può dire di andare a studiare o di tornare a studiare a chicchessia.
Ma tanto più parli più non fai altro che dare forza alle
ragioni di quelli che credi di contestare o di sbugiardare o di far apparire in malo modo.
Chi ne esce male sei sempre e solo tu shostakovic(tanto ormai l’han capito anche i sassi che sei tu..no Riccardo non è Mimmo ma il livello è pressocchè identico…)
Non sempre si può farsi comprendere da tutti,non tutti sono in grado di comprendere certe cose o nn vogliono comprenderle.
Io non penso di non essermi fatto capire,e visto come hai difficoltà a comprendere semplici articoli credo che il problema sia tutto nella ttua difficoltà a comprendere certi concetti perciò io proprio non so che farci…
“Odi profanum vulgus, et arceo”
Ma Leonetto, te l’ho spiegato via mail che ho dovuto travestirmi da “mario” per rispondere alle tue obiezioni che fai qui sul sito di Pennetta ma non nell’altro dove ho commentato.
Per il resto, scrivi scrivi, resta che il criterio di falsificabilità non l’hai caito e continui a rigirarla.
Cuoci nel tuo brodo di pennette scotte.
Buona serata a tutti e al sommo professore.
wow!che commento..
Se qualcuno gira e rigira sempre il solito brodo quello sei certamente tu e se cominciassi a rendertene conto forse faresti un favore in primis a te stesso.
Se rho ripetuto delle cose spiegandole piàù nel dettaglio o semplicemente è dsolo perchè tu o non arrivavi a capirle o facevi finta per comodo..
Peccato pure che il criterio di falsificabilità lo conosco,io, e ho mostrato di conoscerlo.
Allo stesso modo tu hai mostrato di non conoscoscerlo,o peggio,di far finta di non conoscerlo per portare avanti i tuoi discorsi.
posso anche stare su 456000 blog ripetendo le solite cose in risposta a gente che come te scrive le solite cose,non mi sembra ne utile ne un buon impiego di tempo ne proficuo.
Tu hai scritto:
“Se i genomi fossero stati diversissimi, allora la teria sarebbe stata falsificata. Ma risultano simili, quindi non è falsificata (ma è falsificabile).”
Beato te e chi come te che crede che questa espressione sia corretta e che conosca il criterio di falsificabilità della teoria.
Ciò che sembra, è che ,chi dica ciò, non conosca neanche cosa sostenga la teoria in esame…
Inoltre di sbagliare su tutti i punti che già più del dovuto ho fin troppo esposto.
Inutile quindi protrarsi in inutili ripetizioni,cosa che a quanto pare sia il tuo obiettivo principale…portare la discussione ad oltranza(rendendo magari sempre più difficile al lettore il comprendere il concetto sul quale si stia dibattendo)cercando di lanciare insinuazioni e attacchi alla persona quando possibile e svicolando il più possibile dal rispondere direttamente alle cose mostrate..
E qui veramente chiudo il discorso su questa cosa,come detto alascio che chi leggerà tragga le sue conclusioni,ed evito di prestarmi a questo ‘sciocco’ gioco.
Ritengo umiliante dover spiegare cose banali a persone che parlano con sicumera ma mostrano di non aver capito.
Come ho detto e ridetto, il falsificazionismo popperiano fa uso del modus tollens.
Il modus tollens è un’implicazione che, negando il conseguente permette di inferire la negazione dell’antecendete. Il modus tollens presenta l’implicazione semplice, non la coimplicazione “se e solo se” come hai detto tu, sbagliando di grosso.
Esempio: se nevica, fa (necessariamente) freddo. Ma non fa freddo; dunque non nevica. Questo è un ragionamento valido che applica il modus tollens ed è alla base del falsificazionismo di Popper.
Se facessi come dici tu che nevica se e solo se fa freddo avrei commesso un errore madornale: la coimplicazione è un connettivo intercambiabile, dire che nevica se e solo se fa freddo equivale a dire che fa freddo se e solo se nevica (ti basterà guardare le tavole di verità per rendertene conto). L’implicazione semplice, invece, non permette di scambiare antecedente e conseguente: un conto è dire che se nevica allora fa freddo, un altro è dire che se fa freddo allora nevica. E con questo ti ho risposto sul “se e solo se” e ti ho mostrato per l’ennesima volta che parli a vanvera.
Veniamo alla mia frase:
“Se i genomi fossero stati diversissimi, allora la teoria sarebbe stata falsificata. Ma risultano simili, quindi non è falsificata (ma è falsificabile).”
Ora, nessuna teoria viene falsificata direttamente, ciò che viene falsificato sono le sue deduzioni una volta che vengono sottoposte al vaglio sperimentale. Per Popper, falsificare una deduzione della teoria significa falsificare l’intera teoria. Accettiamo questo principio e vediamo che succede.
Darwin sostiene che uomo e grandi scimmie sono imparentati e derivano da un antenato comune. Una conseguenza di ciò, alla luce delle conoscenze di genetica, sarebbe che i due genomi devono essere molto simili. Se non lo sono, la deduzione è falsificata:
Antecedente: Se uomo e scimmie derivano dallo stesso antenato comune…
Conseguente: …allora avranno un patrimonio genetico simile.
Verifica sperimentale ipotetica: uomo e scimmie hanno genomi diversissimi.
Falsificazione ipotetica: non hanno un genoma simile, quindi non derivano dallo stesso antenato comune.
Se questa deduzione venisse davvero falsificata, ne conseguirebbe la falsificazione della teoria. Questa falsificazione in realtà non c’è stata, ciò corrobora la teoria anche se non la dimostra in modo assoluto (su questo Popper è stato chiarissimo). Tuttavia resta il fatto che le deduzioni della teoria sono in linea di principio falsificabili.
Che poi la teoria si possa modificare per poter rispondere alle nuove conoscenze, è un altro paio di maniche. Ciò che Pennetta chiedeva è la falsificazione, non la modificabilità.
Il vero problema, e questo l’ho detto chiaramente nei commenti nell’altro blog, riguarda la falsificazione della casualità, ma questo nessun ragionamento può provarlo, né contro né a favore della casualità. Ciò non permette di affermare che la presenza del caso (o della complessità delle contingenze) renda la teoria non scientifica, poiché l’elemento casuale (o delle contingenze complesse) è presente in tante altre teorie scientifiche e se si deve rigettare il neodarwinismo per questa ragione, si devono rigettare tutte le altre. Cosa che nessuno ha mai proposto né ritiene sensata. Non so cosa ne pensi il Pennetta.
Spero di essere stato chiaro, perché non ho davvero voglia di star dietro ai tuoi commenti scritti in modo confusionario.
Toh, Mario mi ricorda tanto “un vecchio amico”. Che dite, sarà lui?
Scusa la tontaggine: ma chi?
Nessuna tontaggine: nello stile mi ricorda uno che in un certo blog si firma “un vecchio amico” et similia. E’ una mia ipotesi, ma la ritengo molto plausibile.
Allora sbagli di grosso.
Leonetto sa benissimo chi sono, abbiamo discusso via mail.
…Shostakovich!?!?!
Perspicace! Mi bannerà di nuovo? E vabbè, non è un problema, tanto questo blog è marginale, ormai il dibattito è passato in territorio neutro.
Non sarei tornato a commentare se non fosse che gli audaci Leonetto & Co. non rivolgono le loro obiezioni al sottoscritto nel sito apposito, ma solo qui, sotto l’ala protettrice del circoletto pennettesco.
Di nuovo saluti, professò.
@mario,
per quanto possa sembrarle strano non nutro un’antipatia nei suoi confronti, l’esclusione era stata motivata dal modo sprezzante con cui a volte si rivolgeva non solo a me ma anche ai frequentatori (per capire cosa intendo possiamo fare riferimento all’intervento di presentazione sul sito Lo Sgamato).
Un modo di fare che se vuole può evitare a tutto vantaggio del confronto delle idee (come ha saputo fare nelle vesti di mario).
Non avrei quindi motivi particolari di chiudere il dialogo con lei, solo le chiederei di non prendere ogni affermazione come una sfida personale, esponga pure le sue idee ma evitiamo per il bene di tutti di avvitarci in interminabili ed estenuanti serie di repliche e contro-repliche in cui alla fine ognuno ripete le stesse cose, tanto dopo le prime si è già capito cosa pensano i vari intervenuti.
Se fosse possibile accogliere queste richieste lei potrà esprimersi liberamente su questo blog.
Detto questo mi permetta di fare anch’io qualche ipotesi su “shostakovich”.
Intanto direi di lasciar perdere la storia dello studente del primo anno di chimica, un po’ troppo preparato, non sarebbe meglio se potessi chiamarla col suo titolo di “Professore”?
Qualcosa mi fa pensare che la sua facoltà sia nella zona di Modena e Reggio Emilia.
Sbaglio?
sono del profondo sud, non sono professore e non sono, per il momento, laureato. quanto alla mia preparazione, che è invero non è affatto troppa, la devo soprattutto ai miei insegnanti di liceo (un eventuale complimento andrebbe a loro). se mi posso riconoscere una qualche abilità particolare è solo nell’arte della disputa dialettica.
Ci sono indizi che mi fanno pensare che non sia così, che lei sia l’utente “Wallace”, ovvero il prof. dell’università di Modena e Reggio Emilia che ci visitò qualche tempo fa, ovviamente so che un indizio non è una prova.
Oltre allo stesso stile aggressivo, (che ad onor del vero non è purtroppo una sua esclusiva) lei sullo Sgamato ha ad esempio chiamato in causa lo “spaghettovolante” sul cui blog Wallace amava fare i suoi interventi. Che lei sia veramente “Wallace” o meno, si tratta di una frequentazione che non le fa onore.
Che sia Wallace o meno, poi il suo commento, sempre sullo Sgamato, all’articolo sul piccolo Darwin è dello stesso tono di quello che sul sito Libertà e Persona dovetti eliminare, e probabilmente lei mi ha seguito anche lì dove ha visto che Riccardo Z appare col nome di ago86.
Non mi dica che sono troppo fantasioso, è lei che ad un certo punto ha voluto far vedere che aveva già incontrato (stavolta chissà con quale nome) Riccardo Z e allora ha cominciato a rispondere a Riccardo Z chiamandolo ago86.
Comunque tutte queste considerazioni sono solo un gioco, quel che resta è il fatto che lei abbia con disinvoltura scelto di presentarsi con nomi diversi, di aver giocato a camuffarsi.
Direi che adesso è il momento di presentarsi col vero nome, non crede?
P.S.
la sua osservazione:
” tanto questo blog è marginale, ormai il dibattito è passato in territorio neutro.
Non sarei tornato a commentare se non fosse che gli audaci Leonetto & Co. non rivolgono le loro obiezioni al sottoscritto nel sito apposito, ma solo qui, sotto l’ala protettrice del circoletto pennettesco.”
non è molto acuta e le spiego perché.
Il dibattito in territorio neutro è già finito, stasera ho scritto su Lo Sgamato che non risponderò più perché non intenzione di duplicare questo blog e, soprattutto, perché non ho intenzione di replicare ad altri che Telmo Pievani dal quale attendo ancora una risposta alla domanda posta nell’articolo.
Egregio Pennetta,
se lei vuole credere ad ogni costo alla sua teoria paranoica faccia pure. L’idea di essere scambiato niente meno che per un professore mi fa ridere. Mi limito a poche precisazioni:
1. Non sono questo Wallace.
2. Non ho mai commentato su Spaghettovolante, però conosco il blog. Quanto alle frequentazioni che fanno onore o meno, lei non ha certo onorificenze per dare questo tipo di patenti: nel suo blog c’è molto di peggio.
3. Ago86 l’ho riconosciuto dall’avatar e l’ho già incontrato in un blog cattolico, come lui può confermare.
4. Ho usato un nick diverso per rispondere a Leonetto e Daphnos, Leonetto l’ho contatto subito via mail e gli ho detto chi ero. Lui può confermare.
5. Il mio vero nome non glielo rivelo per semplice privacy. Non mi pare che tutti i suoi commentatori qui si presentino con nome e cognome.
6. Se ha deciso di non rispondere più sul blog LoSgamato, per me è ha poca importanza.
Saluti
Egregio “shostakovich” o “mario” o… qualunque altro nome voglia assumere,
lei si è presentato su questo blog sotto falso nome per contattare Leonetto in privato, ma poi pubblicamente fingeva di essere uno nuovo, mentre su Lo Sgamato si presentava ancora come shostakovich.
Apprezzava Leonetto col quale cercava il dialogo ma avversava ostinatamente il sottoscritto che dice le stesse cose di Leonetto, evidenziando un accanimento nei miei confronti che evidentemente ha origini che vanno oltre la differenza di idee… e io che provo ad indovinare chi lei sia e che ho alla fine specificato “Comunque tutte queste considerazioni sono solo un gioco” sarei quello paranoide?!?!?
Sul punto 2 intanto devo correggere il suo italiano, per dare una “patente” non serve un’onoreficenza, ma un’autorità. Strano, non è da lei sempre così preciso e informato.
E poi, cosa ci sarebbe di peggio sul mio blog? Che fa “getta sassi” alla cieca?
3- Curioso che lei abbia incontrato ago86 su un blog cattolico, cos’è una fissazione la sua con i cattolici?
Cosa vuole fare, convertirli tutti allo “shostakovich” pensiero?
4- se voleva la mail di Leonetto perché non si è limitato a quello? Lei ha continuato ad intervenire qui con l’inganno, questo è un fatto per il quale dovrebbe scusarsi con tutti gli altri.
5- La privacy è un lusso al quale, chi si vuole confrontare su posizioni contrarie all’interlocutore, dovrebbe rinunciare.
Io le critiche a Pievani mica le faccio sotto nickname, Michele Forastiere, Alessandro Giuliani, tutti noi ci abbiamo rinunciato alla privacy, ma evidentemente lei non è così convinto del suo operato.
6- La sua capacità di rigirare le cose è veramente insuperabile, dopo aver scritto
“Perspicace! Mi bannerà di nuovo? E vabbè, non è un problema, tanto questo blog è marginale, ormai il dibattito è passato in territorio neutro”
si contraddice affermando:
“Se ha deciso di non rispondere più sul blog LoSgamato, per me è ha poca importanza.”
Non l’ha capito che senza di me il dibattito che tanto la interessa finisce?
Ne potrà fare mille altri se vuole in giro per il web, non questo che (per motivi di un’incomprensibile ossessione) tanto caparbiamente insegue e di cui sembra avere tanto bisogno.
lei si è presentato su questo blog sotto falso nome per contattare Leonetto in privato, ma poi pubblicamente fingeva di essere uno nuovo, mentre su Lo Sgamato si presentava ancora come shostakovich.
Vada a controllare, come “mario” ho risposto a Leonetto e Daphnos circa le loro obiezioni su quanto scrivevo nel sito LoSgamato. A parte il nick diverso, non mi sono spacciato per un altro (un altro chi? cambia qualcosa se mi firmo shostakovich o mario benché io mantenga la stessa linea argomentativa?)
Apprezzava Leonetto col quale cercava il dialogo ma avversava ostinatamente il sottoscritto che dice le stesse cose di Leonetto, evidenziando un accanimento nei miei confronti che evidentemente ha origini che vanno oltre la differenza di idee…
A Leonetto ho replicato anche più duramente via mail. Ma a lei dovrebbe importare di più il significato delle argomentazioni, non chi le sostiene, la critica scientifica si fa così. Ma questo, evidentemente, non è il luogo adatto.
Ma poi io non la conosco, non ho nulla di personale contro di lei, anzi, comincia a starmi molto simpatico. Se i miei toni sono o sembrano aggressivi è perché di solito non reagisco col sorriso di fronte a chi spaccia l’attacco retorico (vedi più sotto) come una critica corretta.
e io che provo ad indovinare chi lei sia e che ho alla fine specificato “Comunque tutte queste considerazioni sono solo un gioco” sarei quello paranoide?!?!?
E’ lei che immagina il “complotto del professore emiliano sotto mentite spoglie”, mica io; gioco o meno, lei queste sue fantasie le ha dichiarate. Che gioco sarebbe? Non ha prove che io sia codesto professore eppure getta il sasso. Lo chiami gioco, ma per me è paranoia.
Sul punto 2 intanto devo correggere il suo italiano, per dare una “patente” non serve un’onoreficenza, ma un’autorità. Strano, non è da lei sempre così preciso e informato.
Ho sbagliato? D’accordo, ho sbagliato, che problema c’è, vogliamo delegittimare anche il resto per questa svista?
E poi, cosa ci sarebbe di peggio sul mio blog? Che fa “getta sassi” alla cieca?
Ho già detto che cosa: i numerosissimi post come Boncinelli tolemaico, il piccolo Darwin massone, il legame UAAR-Pikaia e così via, cose a metà fra il gossip e la dietrologia, tutta roba che farebbe onore a Giacobbo, ma non alla critica scientifica.
Curioso che lei abbia incontrato ago86 su un blog cattolico, cos’è una fissazione la sua con i cattolici?
Cosa vuole fare, convertirli tutti allo “shostakovich” pensiero?
Non sono un missionario gesuita, non ho finalità di conversione. Su internet si comunica e si discute, posso essere libero di discutere anche su un blog cattolico? Tra l’altro, sono venuto a conoscenza del suo blog quasi per caso, ho trovato un riferimento nei commenti al blog di ago86.
se voleva la mail di Leonetto perché non si è limitato a quello? Lei ha continuato ad intervenire qui con l’inganno, questo è un fatto per il quale dovrebbe scusarsi con tutti gli altri.
Le ripeto, ho risposto solo a chi commentava i miei commenti sull’altro blog. Se qualcuno si è offeso perché ritiene che l’uso di un diverso nickname costituisca un inganno, mi scuso, ma ribadisco che non c’è alcuna differenza fra ciò che ho scritto come “mario” e quel che ho scritto come “shostakovich”. Se sto intervenendo ancora come mario è perché non so se come shostakovich sono ancora bloccato.
La privacy è un lusso al quale, chi si vuole confrontare su posizioni contrarie all’interlocutore, dovrebbe rinunciare.
Sono anonimo come praticamente tutti i commentatori sul suo blog. Leonetto so forse come si chiama davvero? Daphnos è un nome di battesimo?
La sua capacità di rigirare le cose è veramente insuperabile
Intendo dire che se ho da fare commenti posso farli sull’altro blog, sarà poi lei a decidere se continuare a non commentare o intervenire. Intanto quello spazio lì posso sfruttarlo. Ci pensi, in fondo è un modo per evitare di avermi fra i piedi nel suo blog. Dovrebbe esserne contento, visto che prima sperava che la cosa finisse il prima possibile.
Egregio mario o “shosta” o come altro vuole, in ogni occasione lei mantiene il suo stile, la polemica interminabile, il travisamento dei fatti e delle parole, l’insinuazione e l’insulto, tutte cose che non portano a nulla se non ad una dissanguante perdita di tempo.
Con i suoi modo è solo riuscito ad irritare tutti i visitatori del blog, non ci sono altri risultati che possa vantare.
Questo è veramente quello che le interessa?
A me francamente no.
Credo che sarebbe meglio separare le nostre strade, senza rancore… diciamo una separazione “consensuale”?
Come preferisce, Pennetta. Ma mi permetta di rigettare ancora una volta questa sua accusa di rigirare le cose o travisare le parole, ho cercato di rispondere sempre con chiarezza e precisione (anche lei l’ha notato!). Non può venirmi a dire adesso che rigiro le cose, mi pare, piuttosto, che sia il suo pubblico di commentatori a fare ciò.
Saluti e auguri.
io non ho parole, questo dialogo è completamente sterile, ormai va avanti solo con polemiche, non leggo più nulla di attinente all’argomento o a qualcosa che non sia un semplice battibecco da l’ultimo post di leonetto
shostakovich lei sta diventando sempre più inquietate se lo faccia dire, prof mi meraviglio della sua tolleranza, rinsavisca e non gli vada più dietro, non si abbassi a questo livello la prego!
Evoluzione.tk, se non ti piacciono queste discussioni puoi pure ignorarle, se richiedi l’intervento del gestore del blog, mi sa che a diventare inquietante è il tuo concetto di dibattito. Preferisci che il blog di Pennetta sia frequentato solo da chi annuisce ad ogni post? Vuol dire cantarsela e suonarsela da soli, eh. Poi certo, Pennetta qui è padrone, se mi dice che non può più tollerare la mia presenza, d’accordo, vado via. Ma non si dica che i miei interventi siano privi di argomentazioni.
mario se analizzassi quanto fino ad ora scritto noterai che sia tu che gli altri (per andare dietro alle tue istigazioni) avete smesso di argomentare da un bel pezzo
per fare salotto puoi sempre andare in qualche forum di repressi tuoi simili, il blog del prof pennetta (che non è affatto marginale) fino ad oggi ha sempre mantenuto un certo livello ed il giusto ordine, tutto questo non gli fa onore
noteresti*
Certo, il livello è così alto che non puoi fare a meno di darmi del “represso”.
Tra l’altro, non sono io che ho messo su questo salotto. Ho risposto circa il dibattito presente sul sito LoSgamato. Siete voi che l’avete buttata sul personale, con Pennetta che sostiene, per gioco o meno, che io sia un certo professore emiliano. Misura le tue accuse, caro evoluzione, e distribuisci le responsabilità a chi di dovere.
Ripeto ciò che ho detto a Leonetto, Pennetta mi chiede di lasciare il blog e io lo accontento. Se ti dà tanto fastidio la mia presenza, allora evita di tirarmi in ballo, poiché non potrò risponderti. Mentre Pennetta, se vuole, può tornare sul blog LoSgamato e rispondere a chi vuole, anche se ha detto che non lo farà.
credo sia il termine più adatto per definirti visto il mondo in cui sei esploso, per qualcosa che per giunta non era indirizzato a te ed era semplicemente una risposta legittima, mossa inseguito ad offese subite da parte di chi veramente la mette sul personale
per quanto io non ne abbia il diritto, ho comunqnue fatto presente al professore che il suo modo di moderare in questo particolare caso sarebbe dovuto essere, a mio avviso, meno permissivo, di conseguenza non mi sembra di aver dimostrato riserve o di non essere stato obbiettivo
Evoluzione.tk
Il tuo sito è offline?
Buonasera prof.Pennetta,sono Gianluigi,per gli amici Giangi.
Ho scoperto il suo blog attraverso lo Sgamato.
Le faccio i complimenti per il blog,i cui contenuti mi interessano e trovo interessanti.
L’argomento neo-darwinismo ultimamente mi ha interessato,da profano ho cercato di approfondire le mie conoscenze(scolastiche e derivanti da documentari)in materia arrivando a smettere di essere neo-darwinista.
Avrei una domanda,anche per vedere se quanto ho capito è corretto..
Ho seguito qui la discussione fra Daphnos e Mario,nella quale poi è subentrato anche Leonetto.
Ora,siccome uno degli utenti ho visto, per quieto vivere,si è allontanato dallo scrivere qui,mi pare giusto non riaprire o prolungare il discorso.
Chiedere a Daphnos e Leonetto,mi scuseranno,ma non credo mi darebbe soddisfazione, perchè mi pare siano stati chiari,almeno per me, e siano fermi(come comunque anche mario) su quanto hanno espresso.
Quindi, se fosse complicato scrivere qui la risposta, magari proff.Pennetta se fosse così cortese da inviarmela privatamente via mail le sarei molto grato.
La domanda è se si può ritenere corretto quanto dice Mario sulla falsificabilità in generale e in relazione alla teoria neodarwiniana,o se invece hanno ragione Daphnos e Leonetto.
Da quanto ho capito e considerando le loro argomentazioni mi sembrerebbe che abbiano ragione Daphnos e Leonetto.Però vorrei capire se sono sulla buna strada o se mi manca qualcosa da capire.
Grazie scusi se appena arrivato avanzo subito richieste,ma c’ho una certa curiosità perchè voglio vedere se ho capito quello su cui mi sto informando.
Grazie.
P.S.
Faccio i complimenti anche agli utenti che scrivono su questo blog,perchè vedo un livello che difficilmente ho ritrovato sul web.
Buonasera Giangi,
tanto per cominciare le do il benvenuto e la ringrazio per le considerazioni positive nei confronti di quanti, ciascuno con le proprie conoscenze, contribuiscono alle discussioni.
Concordo sull’idea di non riaprire il confronto, stimolante ma anche faticoso, che abbiamo infine chiuso.
Riguardo alla sua proposta, se gli interessati (Leonetto e Daphnos) vorranno aprire un dialogo privato favorirò lo scambio di indirizzi email, però mi piacerebbe che, come nello spirito di un’iniziativa come questa, le informazioni fossero disponibili per tutti.
A questo punto faccio una proposta alternativa.
Nei prossimi giorni si potrebbe mettere un articolo interamente dedicato alla falsificabilità, sia in generale che con un particolare riferimento alla teoria neodarwiniana, su quello, chi volesse, potrebbe aprire un confronto.
Nessuna polemica dunque e nessun riferimento a precedenti discussioni, solo un’esposizione dell’argomento.
Grazie a lei e a presto
ep
A me va bene tutto,
grazie mille!
si leonetto è un attimo in pausa, giusto il tempo di rivedere il sorgente e reindicizzare su google che mi aveva dato problemi …pensavo di aggiungere qualche tool interessante ma non avendo avuto tempo temo di dover rimandare
Se ti va, puoi chiedere la mia mail, che ti vorrei chiedere una cosa?
con piacere, puoi usare quella che utilizzo nei commenti o quella che tengo nel copyright: messina@autoproduzioni.net
professore le segnalo l’ultimo tentativo di celare i legami tra ateismo e darwinismo, forse potrà buttarci giù un articolo
si ricorda il mio intervento su “Scandaloso Pikaia nasconde i suoi legami con l’uaar”?
avevo commentato riportando una frase estrapolata dalla pagina sul Darwin Day dell’uaar:
“Nel 2003 il Darwin Day è finalmente arrivato anche nel nostro Paese grazie all’UAAR, che organizza in tutta Italia incontri con scienziati, docenti e giornalisti scientifici.”
http://www.uaar.it/uaar/darwin_day/
oggi se andariamo a rivedere quella stessa pagina vedremo che la frase da me citata è miracolosamente scomparsa …davero un bel mistero!
se si affretta trova il testo originale nella cache di bing e yahoo:
http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=http%3a%2f%2fwww.uaar.it%2fuaar%2fdarwin_day%2f&d=4853197543115841&mkt=it-IT&setlang=it-IT&w=38a257bd,3c0f2582
http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=http%3A%2F%2Fwww.uaar.it%2Fuaar%2Fdarwin_day%2F&fr=moz35&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=http%3a%2f%2fwww.uaar.it%2fuaar%2fdarwin_day%2f&d=4853197543115841&mkt=it-IT&setlang=it-IT&w=38a257bd,3c0f2582&icp=1&.intl=it&sig=vl9GKa_iAjvD1Vo33j16yg–
Grazie!
Ho preso nota (e fatto lo screenshot…)
Confermo,facevo rifermento anche a quella pagina quando commentai qua:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/02/pikaia-uaar-connection/
Se interessa uno screen della pagina del darwin day 2011 sull’UAAR,si noterà che è esattamente quella letta e riportata.
http://i40.tinypic.com/zmkxna.jpg
Praticamente è stato tolto’grazie a’
OLD:
Da tempo, il mondo anglosassone commemora la nascita di Charles Darwin (12 febbraio) con conferenze, incontri, dibattiti ed eventi varî che celebrano i valori della ricerca scientifica e del pensiero razionale. Nel 2003 il Darwin Day è finalmente arrivato anche nel nostro Paese grazie all’UAAR che, spesso in collaborazione con le Librerie Feltrinelli, organizza in tutta Italia diversi incontri con scienziati, docenti e giornalisti scientifici.
New:
Da tempo, il mondo anglosassone commemora la nascita di Charles Darwin (12 febbraio) con conferenze, incontri, dibattiti ed eventi varî che celebrano i valori della ricerca scientifica e del pensiero razionale. Ma dal 2003 anche nel nostro paese l’Uaar organizza Darwin Day in modo strutturato, realizzando in tutta Italia incontri con scienziati, docenti e giornalisti scientifici.
Grazie anche a te
sembra che il “nervosismo” che avevi fatto notare nelle mosse del prof. P. sia più generalizzato di quel che pensavamo.
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