La Home page di Pikaia con l’articolo su “Ateo è bello” e il ricordo di Margherita Hack in una presentazione del libro “Creazione senza Dio”.
Ormai si gioca a carte scoperte, la segnalazione su Pikaia “il portale dell’evoluzione” del numero di Micromega intitolato “Ateo è bello” toglie di torno ogni ipocrisia.
Il darwinismo è il supporto “scientifico” di un’ideologia.
“Ateo è bello!”… con tanto di punto esclamativo.
Francamente questa non me la sarei aspettata su un sito come Pikaia che si definisce “Il portale dell’evoluzione”. Eppure questo è il titolo della segnalazione di un numero del mensile Micromega 5/2013 che:
ospita anche una corposa sezione (“Il mio ateismo”) in cui diverse personalità del mondo della cultura, della musica e dello spettacolo spiegano ai lettori di MicroMega come e perché sono arrivati a definirsi atei…
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La motivazione per cui il numero di Micromega viene segnalato su Pikaia viene indicata in un intervento di Daniel C. Dennett così presentato “Tra i contenuti, un saggio di Daniel Dennett dal titolo “Ateismo ed evoluzione (perché non abbiamo più bisogno di Dio)”“.
Con questa iniziativa Pikaia fornisce un importante contributo nel fare chiarezza su cosa sia il “darwinismo” e cosa invece la teoria “neo-darwinina“, il darwinismo come andiamo da sempre dicendo, è un’ideologia che prende come fondamento la visione naturalistica della teoria neo-darwiniana portandola, tra l’altro indebitamente, a fare affermazioni di tipo filosofico. Pikaia si dimostra sullo stesso piano del creazionismo più ingenuo (così tante volte criticato e deriso proprio sulle sue pagine), di quel creazionismo che facendo una cattiva scienza e una cattiva teologia afferma che dalla complessità della natura si può avere la “prova” dell’esistenza di Dio. E così un intellettaule come Paolo Flores d’Arcais cade nel più banale degli errori filosofici confondendo il piano delle leggi di natura con quello delle finalità:
Le due affermazioni ‘Dio esiste’ e ‘Dio non esiste’ non si collocano sullo stesso piano. L’onere della prova spetta infatti alla prima ma non alla seconda, che non afferma nulla più di quanto risulta provato dai dati di cui disponiamo.
Dio è, in effetti, un’entità non necessaria per la spiegazione dei fenomeni, come tale destinata a cadere sotto il vaglio razionale e impietoso del ‘rasoio di Occam’. Dopo Darwin, l’ateismo è l’orizzonte ineludibile della filosofia.
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Ma almeno i creazionisti si presentano chiaramente per quello che sono, i darwinisti alla Pikaia invece criticano chi confonde scienza e filosofia per poi fare esattamente quello che rimproverano agli altri.
E un ulteriore ringraziamento va a Pikaia per aver dimostrato vero il legame da sempre denunciato su CS tra darwinismo e politica, mai su CS ci saremmo sognati di presentare un mensile apertamete politicizzato, semmai si sarebbe potuto segnalare il solo articolo (e anche in modo critico), ma invece si è scelto di segnalare l’intero numero col suo titolo “Ateo è bello!“.
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Per non fare un torto all’intelligenza di chi ha deciso di pubblicare in questo modo dobbiamo ritenere che si intendesse proporre il pensiero espresso dal numero 5/2013 e non solo nell’articolo (e già basterebbe) di Dennett. E allegato a questo numero il direttore d’Arcais, dopo aver presentato la pattuglia di autori ateisti, lancia l’idea di un nuovo soggetto politico.
La rassegna degli ateisti viene aperta da Raffaele Carcano Presidente dell’UAAR, l’associazione che ha importato in Italia e che tanto alacremente organizza i Darwin Day tanto che quelli da lei firmati rappresentano la maggioranza assoluta, una presenza che non stupisce nessuno e che ripropone quell’uso ideologico della teoria di Darwin che da subito era stato fatto alla fine dell’800 da quel movimento definitosi dei “Liberi pensatori” a cui si rifà proprio Micromega che si definisce “Almanacco del libero pensiero“.
E per togliere ogni eventuale dubbio residuo, sulla stessa pagina viene pubblicato un ricordo di Margherita Hack scegliendo l’occasione della presentazione di un libro intitolato “Creazione senza Dio” del 2007, un incontro che viene raccontato nei seguenti termini:
La Hack sostiene che l’invenzione di Dio serve a spiegare quello che la scienza ancora non sa spiegare, e per la consolazione nella paura della morte.
“L’ID non è un semplice attacco all’evoluzionismo, ma un attacco all’autonomia scientifica.
Si vuole imporre una visone della società con valori religiosi pervasivi.
Questo libro fa capire i pericoli che corriamo quando si cerca di mescolare scienza e ciò che scienza non è; per questo è un libro da leggere”.
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Un ricordo che sarebbe stato meglio evitare proprio per non danneggiare la memoria dell’astronoma scomparsa, infatti nelle sue dichiarazioni sono presenti diversi e gravi errori:
- Sostenere che “l’invenzione di Dio” sia servita a spiegare quello che la scienza ancora non sa spiegare indica solo la non conoscenza di cosa sia la religione, e quel che è peggio, di cosa sia la scienza. Si tratta di un residuo del pensiero positivista ottocentesco.
- Dire che l’ID sia un attacco all’autonomia della scienza non ha senso. Autonomia significa “avere leggi proprie” in che modo l’ID minaccerebbe le leggi scientifiche corroborate?
- La Hack denuncia chi vuole imporre “una visone della società con valori religiosi pervasivi”, ma lo dice mentre fa propaganda per chi vuole fare altrettanto con dei pervasivi “valori” materialisti.
- Paradossale la denuncia dei pericoli che si corrono a mischiare scienza e non scienza. Detto alla presentazione di un libro che fa esattamente questo.
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69 commenti
Questi non hanno la più pallida idea di che cosa sia la scienza sperimentale moderna, che confondono con la loro filosofia naturalistica.
D’ora in poi, quando mi troverò a discutere con un darwinista, farò una petizione di principio: “Amico – gli dirò -, siamo d’accordo su quale è il metodo d’indagine della scienza e quale quello della filosofia? Vediamo…”, perché se non si è d’accordo sul significato delle parole, come si può dialogare?!
Questi Dennett, Pievani, Flores d’Arcais (tutti filosofi di professione, che non hanno mai fatto un esperimento in laboratorio…) con i loro paralogismi immiseriscono anche il naturalismo – che sarebbe di per sé una filosofia con una sua rispettabilità come le altre concezioni – quando, con la scusa del darwinismo, lo vogliono fondare sulla scienza sperimentale! Ma non lo sanno tutti gli studenti di liceo che “ciò che viene prima”, ciò che per ogni uomo fonda tutta la sua visione del mondo, è un’assunzione filosofica?
Che poi, come mi spiegava qualche giorno fa una vecchia suora che mi ha accudito all’asilo e che sono andato a trovare alla casa di riposo è: c’è un senso o non c’è un senso nel mondo?
Loro trovano “bello” il loro ateismo? Ne prendo atto: ma prendano altrettanto atto che
1) altri uomini (filosofi e scienziati) non trovano nulla di “bello” in una realtà senza senso, dominata dal caso;
2) che il loro “bello” non ha nulla di scientifico. Questo naturalmente vale anche per il mio “bello”, ma io lo riconosco.
Per esperienze personali, credo di sapere cosa intendono alcuni atei per la “bellezza” dell’ateismo, bellezza che non condivido, sintetizzabile nei seguenti tre punti:
1) Assumendo che le religioni siano correnti di pensiero antiquate, maschiliste, omofobe, oscurantiste, gerarchiche e superstizione, l’ateismo è bello per contrapposizione, in quanto progressista, femminista, gay-friendly, illuminista, democratico e scientifico.
2)Assumendo che le religioni sono una fiaba inventata per scacciare la paura della morte, gli atei sono dotati del coraggio straordinario di guardare in faccia la morte per “quello che è”: totale annullamento.
3)Assumendo che credere in una religione è una limitazione di libertà perché ogni dio è anche un giudice che inevitabilmente ti porta a indirizzare la tua vita lungo una certa direzione, allora l’ateismo ti offre una libertà illimitata, che si fa forza sulla mancanza di senso e sul potere annichilatore della morte.
Credo che tu abbia individuato i carattei del “bello” materialista, e come dice Giorgio si tratta comunque di un’assunzione filosofica, un’assunzione che nessuna teoria scientifica potrà confermare o no.
Giustissimo, eppure un giorno una mia coetanea si sconvolse perché non riusciva a credere che una persona frequentasse la Chiesa pur essendo iscritta ad un Corso di Laurea in Fisica!
Fa capo di ciò l’errata concezione,convinzione che il non credente sia anche,o peggio sia l’ateo.
Mentre invece i ‘non credenti’ sono l’agnostico,l’ignostico,l'”indifferente” etc..ma non l’ateo che crede come credono un new ager,un buddista,un cristiano,un cattolico,un ortodosso,un ebreo etc etc..
Ogni persona viene abituata sin dall’infanzia a credere ciecamente e,specialmente, acriticamente a determinati dogmi(quindi per definizione indottrinata).Abituata a clichès,a luoghi comuni che diventano cose certe,assodate(bufala della credenza della terra piatta etc..) Questi dogmi spesso contrastano con la realtà.Eppure provare a mostrarli per ciò che sono,ma anche solo a dimensionarli può essere causa di derisione e di sbigottimento per chi ascolta..Esperimenti condotti nell’URSS rivelarono che ci vogliono circa
da 20 a 30 anni per cambiare la mentalità di una comunità. Questo è il tempo minimo necessario per sostituire nelle nuove generazioni determinate convinzioni con altre e trasformarle in dogmi .
Ora,illuminismo,positivismo,neo-positivismo e new age hanno lavorato assai più con vigoria in questa direzione supportati anche da una “scienza” che spesso e volentieri veniva piegata a sostegno dell’ideologia.
E’ quanto un po’ si è detto:
http://www.enzopennetta.it/2013/03/1-mendel-day-intervento-pennetta/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/
Quanti atei comprendono,conoscono la dottrina delle fedi e delle religioni che tanto denigrano?
Quando muovono ‘argomentazioni’ contro di esse in verità vanno contro clichès,versioni stereotipate(per così dire) delle stesse(con stereotipi creati dalla loro ideologia) e contro una concezione “puramente filosofica” del Dio che è proprio del deismo filosofico che è l’anello di congiunzione fra le correnti illuministico-filosofiche e il moderno ateismo e la moderna new age.Poi credente(quindi vale anche per l’ateo) non vuol dire credulone e quindi la scienza,la ragione etc..oltre che “al sentimento” concorrono verso l’accettazione di un credo.
E così ad ogni modo,cosa già ricordata più volte,nel campo della scienza galileiana non può esistere differenza di vedute fra l’ateo,l’agnostico,il cristiano,l’ebreo ma vi saranno eventualmente nel campo della “storia naturale” dove poi ,eventualmente,ognuno muoverà sue ragioni,sue interpretazioni etc etc..
Se un Flores d’Arcais dice che sappiamo tutto:
http://www.enzopennetta.it/2013/05/flores-darcais-vito-mancuso-e-le-false-certezze/
e poi leggiamo che:
http://www.enzopennetta.it/2013/03/levoluzione-fuori-orario-i-tempi-dellevoluzione-creano-problemi-alla-teoria/#comment-12101
Ed allora si capisce che come minimo c’è qualcosa da ridefinire..
Poi uno è liberissimo di credere quel che vuole e di non credere quel che vuole ma prendersi in giro fra persone o da soli non mi interessa…
Gentile prof Pennetta, vorrei che mi chiarisse il motivo per cui Flores d’Arcais confonde il piano delle leggi di natura con quello delle finalità quando sostiene che l’onere della prova spetta al credente. Grazie.
Buongiorn ebenvenuto Mario,
la confusione di d’Arcais è nel secondo periodo riportato, cioè nella sovrapposizione dei csampi propri della filosofia e della ricerca scientifica.
E su questo ha risposto esaurientemente il prof. Masiero.
Riguardo al primo periodo riportato aggiungo che da filosofo d’Arcais dovrebbe sapere che non è possibile dimostrare scientificamente l’esistenza o la non esitenza di Dio.
Questo almeno in un passato non troppo lontano era ben chiaro ad altri autori come Jacques Monod.
“per questo è un libro da leggere”
Che volete..ci son libri da leggere e libri da non leggere ma neanche da comprare:
http://www.enzopennetta.it/2013/03/a-scuola-cosa-insegnano-agli-studenti-quale-teoria-dellevoluzione-approfondimento-di-leonetto/
Riguardo alla possibilità di dimostrare scientificamente l’esistenza o la non esistenza di Dio, ovviamente non vi è nulla da aggiungere a quello che è stato già detto da Enzo e Giorgio. Rimanendo nello specifico delle affermazioni metafisiche di Micromega – cioè al presunto potere del darwinismo scientifico di operare una siffatta impossibile dimostrazione (nella fattispecie, quella dell’inesistenza di Dio) – mi piace citare questa frase dall’ultimo libro di Luca Grion, posta a conclusione di una lunga disamina sul rapporto tra creazionismo e teorie dell’evoluzione: “A voler andare all’essenziale […] l’alternativa non è tra creazionismo ed evoluzionismo, bensì tra autosufficienza ontologica del processo evolutivo (assolutizzazione del divenire) e dipendenza creaturale del processo evolutivo (trascendenza del fondamento rispetto al divenire). Da ultimo l’alternativa radicale è quella – tutta metafisica – tra immanentismo e trascendenza dell’Assoluto” (da “Persi nel labirinto”, pag. 72, ediz. Mimesis, 2012).
L’alternativa è tutta metafisica , dunque. E non è che questa sia una convinzione puramente personale di Luca Grion, o di chi scrive o frequenta CS: è un risultato ampiamente accettato dalla riflessione filosofica a livello planetario. Credo che oggi la rifiutino solo coloro che continuano ostinatamente ad aderire a un positivismo di stampo ottocentesco – una corrente filosofica di cui lo stesso Thomas Nagel ebbe a decretare la morte in tempi non sospetti (quando, cioè, era ancora un paladino dell’ateismo).
A tutti i motivi logici e filosofici, che hanno decretato la morte del positivismo e del neopositivismo, vorrei immodestamente, Michele, ricordare anche un nostro lavoro che dimostra, m-a-t-e-m-a-t-i-c-a-m-e-n-t-e, che il darwinismo implica il multiverso, che a sua volta non è sperimentalmente controllabile (per definizione) e quindi è un’assunzione metafisica. Quindi anche il darwinismo si poggia su assunzioni metafisiche, come… ogni teoria filosofica.
Non si può dimostrare matematicamente che il darwinismo implichi il multiverso, perché non abbiamo modelli matematici così sofisticati.
Autocitazione:
“Immaginiamo che questa cellula primordiale procariote si riproduca 5 volte al giorno. E immaginiamo che passi un miliardo di anni, ovvero quasi duemila miliardi di generazioni. Gli individui presenti all’ultima generazione sarebbero 2 elevato a duemila miliardi, cioè all’incirca 10^600.000.000.000, un numero incredibilmente grande, cioè 10 seguito da 600 miliardi di zeri. Scrivendo zeri stretti un millimetro, questo numero richiederebbe una striscia di carta che abbraccia la Terra e la luna. A confronto, le possibili configurazioni di amminoacidi sono nulla.
Questa non è una dimostrazione, è solo un contro esempio di calcolo probabilistico che c’entra poco con i meccanismi evolutivi ma che va nella direzione opposta a quelli sulla probabilità della formazione di una proteina.
In questa prima approssimazione ci sono tante generalizzazioni, ma c’è un fatto che è assolutamente fantasioso: la sopravvivenza e riproduzione di tutti gli individui. Se davvero fosse andata così, non oso calcolare quante Terre per contenerli tutti. Poiché la Terra è una, la competizione è inevitabile, e comporta la selezione dei più adegui. Ed ecco che in questa ramificazione ideale che porta a 10^600.000.000.000 possibili rami finali, vengono tracciate le strade privilegiate, in un cammino che visto dalla fine appare come finalistico.”
Ribadisco che anche accantonando l’abiogenesi,cosa più “gentilmente”concessa che lecita:
http://www.enzopennetta.it/2013/06/non-chiamatelo-darwinismo/#comment-16124
e seguenti..
Il neodarwinismo si basa comunque su un vero e proprio atto di fede,così come l’ateismo del resto che ne fa una bandiera spesso e volentieri.
Il neodarwinismo non è scienza,non è corroborato ,non possiede neanche una corroborazione e non spiega concretamente nulla di ciò che pretende di spiegare nè offre valide ed efficaci strumenti ricostruttivi,ma anzi si rileva quando si può andare a valutare fallace e speculativo e tautologico..
Il neodarwinismo offre un’interpretazione riguardo a diversi aspetti della storia naturale,interpretazione che alcuni cristiani,cattolici e non,accolgono ,così come atei,buddisti,eebrei,new ager,agnostici e quant’altro..non è la spiegazione scientifica di un fenomeno.Anzi,di fatto lo stesso fenomeno,per come lo intende il neodarwinismo(trasformazione graduale nel tempo dove si possono vedere o non vedere comparire novità; una successione ordinata nel tempo di oggetti “diversi” che ha comportato l’origine delle specie),non è neanche un fenomeno, ma un’ipotesi.Diverso se si parla di successioni di specie o di origine delle specie,comunque sia non si tratta di una spiegazione scientifica né di programma di ricerca fruttuoso.
Il suo punto sulla formazione di proteine Massimo è tanto ingenuo quanto fantasioso..come vengono tracciate strade privilegiate?
Non ha ancora compreso dopo tutto quanto..che la competizione,la selezione e quant’altro operano solo dopo che c’è qualcosa da selezionare?
Prima sotto quelle contingenze aleatorie e sconosciute di volta in volta differenti ,ma opportune,composite di fattori extra-biologici,biologicoi esterni ed interni dovrebbe avvenire in un processo o in una lunga serie di processi(il tutto nei tempi massimi previsti per l’evoluzione)la formazione e l’utilizzo di un nuovo tratto che potrà poi,sempre nell’arco di tempo precedemente detto residuo dalla sua formazione a divenire parte della complessità “irriducibile” e portare in un certo tempo alla comparsa di una nuova specie.
La dimostrazione di Masiero e Forastiere ha senso,sia logico che matematico,il fatto che per motivi vari faccia apparire illogico impossibile un meccanismo caso e necessità neodarwiniano non significa che il ragionamento dei 2 fisici sia errato,eccessivamente virtuale o altro,ma che il paradigma è evidente largamente fallato..come minimo tanto che:
http://www.enzopennetta.it/2012/05/e-provato-matematicamente-aderire-al-neodarwinismo-e-come-credere-ai-miracoli/
Ora si parla di matematica. In questo modello estremamente approssimativo da me proposto, ogni singolo batterio ha a suo carico delle mutazioni casuali, e se le generazioni avessero modo di perpetrarsi senza vincoli nè interazioni con il resto della realtà, ci sarebbe matematicamente tutto il tempo perchè in un miliardo di anni si azzecchi una qualunque combinazione di un miliardo di nucleotidi. Ora aggiungiamo il fattore selezione, che non è qualcosa di extra, ma qualcosa di connaturato al fenomeno vita, che tautologicamente sceglie solo le strade che funzionano, senza inventare nulla. L’obiezione più valida che mi è stata avanzata è che tutte le specie, a partire dai procarioti, si comportino come “attrattori”, ossia abbiano una forte tendenza ad annullare i fenomeni di perturbazione dell’equilibrio. Ebbene, sembra che così non sia: ne parla anche un video che ho postato sotto l’articolo riguardante la fotosintesi. Ripeto che ora sto parlando solo di possibilità matematica.
Allora intanto sull’abiogenesi ,il video da lei proposto ,imho,è al limite del demenziale specialmente nella parte introduttiva.In risposta la video e al legame evoluzione-abiogenesi si era detto già in precedenza ed in merito non ha avuto nulla da ribattere perciò…
http://www.enzopennetta.it/2013/06/non-chiamatelo-darwinismo/#comment-16084
e seguenti.
Basta una Nona sinfonia(che in quel video da parecchio fastidio)disegnetti colorati e scritte belle grosse per impressionarla?
Di Szostak ne ha parlato persino Formenti…
Beh certo è gli farebbe comodo che la prima membrana cellulare non fosse stata fatta con fosfolipidi come tutte le cellule viventi moderni, ma con acidi grassi,che le concentrazioni delle sostanze chimiche chiave necessarie si mantengano e un oceano pieno di nutrienti in una terra ‘giovane’,che acidi grassi possano formarsi spontaneamente in una ‘brodaglia’,che tali sostanze fossero le giuste sostanze precursori,i nutrienti sarebbero dovuti essere purificati(ovviamente senza macchine..o ritira fuori gli alieni?).Che da quei precursori si possa arrivare a quella nanomacchina RNA dell’RNA world di Koonin,e poi al DNA.Che la reazione e l’intruglio,la zuppa così delicata non venissero disturbate dall’ossigeno,da radicali liberi, o da svariati possibilissimi altri prodotti chimici nocivi,dalla luce ultravioletta,da scariche elettriche o forme di elettricità,eventuali movimenti fisici,agenti atmosferici in generale..etc etc etc…
Quasi quasi aveva fatto meglio Miller ….
Lasciamo perdere va…neanche a dilungarsi su questo.. Le sostanze chimiche non possono creare la vita possono solo mantenere la vita che è già presente,questo vediamo dall’osservazione.Il resto sono speculazioni o ipotesi virtuali.
Se verranno individuate leggi fisiche,attrattori o meccanismi aleatori che potranno farlo e si potrà mostrare va bene,ma altrimenti è aria fritta specie se vengono fornite spiegazioni ricche di falle..Un lavoro quello di Szostak ricco di “immaginiamo che”, “ogni tanto”, “deve aver aggiunto” etc…Zuccheri, fosfati, basi azotate, membrane, nucleotidi, sequenze di RNA, e così via possono essere sintetizzati date le giuste condizioni sperimentali. D’altra parte, molti di questi passaggi hanno i loro limiti. Ad esempio, solo due dei quattro nucleotidi RNA sono stati sintetizzati.E anche dando per buono sopra tutti i limiti ,credendo che con quel che scientificamente si chiamo “fattore Qlo”(:P) quel che si ottiene è diversi anni luce(metro più metro meno) dalla anche la più semplice delle cellule viventi..
La conclusione scientifica è che,eufemisticamente, dato il nostro attuale livello di conoscenza, l’abiogenesi non è probabile.Cioè lei per dire che l’abiogenesi è almeno probabile riporta uno studio che conclude il contrario…fantastico!
Queste son favole della buona notte…di caldi laghetti brulicanti di attività che appena capita con disinvoltura portano alle più complesse nanomacchine che conosciamo…
Una favoletta no…immaginiamo che ci siano delle belle pozze di acqua fredda, forse in parte coperto dal ghiaccio, ma mantenute liquide da rocce calde. Le differenze di temperatura potrebbero causare correnti di convezione, in modo che ogni tanto protocellule in acqua sarebbero esposti ad una raffica di calore mentre passavano vicino alle rocce calde, ma sarebbero quasi immediatamente raffreddate ancora una volta per il mescersi delle acque a diversa temperatura. Il repentino riscaldamento causerebbe una doppia elica a separarsi in filamenti singoli. Una volta tornati nella regione di fresco, nuovi doppi filamenti (copie di quello originale) potrebbero formare come i singoli filamenti ed agire come modelli. In particolare, ad un certo punto,sotto le opportune contingenze, alcune delle sequenze di RNA mutato, diventando ribozimi accelerano la copia di RNA aggiungendo un vantaggio competitivo. Alla fine ribozimi comincerebbero così a copiare RNA senza aiuto esterno.E’ relativamente facile immaginare come le protocellule RNA possano essere evolute successivamente no?Il metabolismo avrebbe potuto sorgere a poco a poco, come nuovi ribozimi abilitati cosicchè le cellule potessero sintetizzare sostanze nutritive internamente da materiali di partenza più semplici e più abbondanti. Successivamente, l’organismo avrebbe potuto aggiungere proteine .Con la loro incredibile versatilità, proteine avrebbero poi assunto il ruolo di RNA nell’assistere la copia e il metabolismo genetico. Più tardi, gli organismi avrebbero “imparato” a fare il DNA, ottenendo il vantaggio di possedere un supporto più robusto delle informazioni genetiche. A quel punto, il mondo RNA sarebbe diventato il mondo del DNA, e la vita come noi la conosciamo avrebbe avuto iniziato.
…e poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata..
http://www.tradimento.net/images/imported/2012/10/7.gif
Non è questo forse un esempio eclatante(ed un poco imbarazzante e autoflagellante per il neodarwinismo,per il riduzionismo ed il materialismo)di come la scienza si pieghi al paradigma neodarwiniano?
Il modello matematico da lei proposto?Ma quale modello?
Quant’è il tasso di mutazione?Le mutazioni quanto si diffondono nella popolazione?Il filtro selettivo avviene magicamente di volta oin volta al momento opportuno?che c’entra quanto quella cellula potrebbe riprodursi in un mld di anni?
Mah…
Io, Massimo, non ho obiettato ai Suoi personalissimi calcoli per 2 motivi:
1) perché sono completamente sballati, e data la Sua intelligenza avevo sperato che fossero usciti in un momento di relax (“Tantoque dormitat Homerus”);
2) perché Lei aveva a suo tempo dato ragione ai miei calcoli, che dimostravano l’impossibilità dell’abiogenesi casuale nei tempi relativi (tempo di Planck confrontato all’età dell’Universo) e con le risorse disponibili dell’Universo (10^82 particelle elementari), tutte cosette di cui i Suoi calcoli non tengono assolutamente conto.
Invece di “dare i numeri”, perché non prosegue il Suo periodo sabbatico studiando i calcoli che ha fatto il darwinista Monod, o più recentemente il darwinista Kauffman, o ancora più recentemente il darwinista Koonin (nell’articolo che trova citato nel mio articolo I 3 salti dell’Essere), che dimostrano l’impossibilità dell’abiogenesi (e della stessa evoluzione) “per caso” e la necessità del ricorso ai tempi infiniti e alle risorse infinite del multiverso, o se si vuol rimanere in ambito scientifico del nostro Universo, di qualche meccanismo TQC?
@Leonetto
Hai inteso male, basta parlare di abiogenesi, mi stavo riferendo a tutt’altro http://www.enzopennetta.it/2013/07/i-meccanismi-quantistici-della-fotosintesi-nuovo-rompicapo-evoluzionista/#comment-16269
@Giorgio Masiero
Vorrei sapere dove sono sballati. Qui non si parla della formazione di una proteina da amminoacidi sparsi, ma della nascita di una grande diversità di proteine funzionanti a partire da altre già ben formate. Matematicamente è possibile.
Beh per lo meno si è finito il discorso sull’altro video:
http://www.enzopennetta.it/2013/06/tema-di-maturita-scientificast-e-pikaia-si-credono-il-minculpop/#comment-16189
che aveva proposto..
Per il resto sul suo “modello” matematico ho detto..e veramente c’è assai poco da dire,veramente Masiero ha ragione nel dire che andandoci troppo sopra si offenderebbe la sua intelligenza…
Stendiamoci un velo..
Se vuole parlare di dimensione spaziale,flatlandia e quant’altro le consiglio la lettura di “la quarta dimensione” di R.Rucker..
Invece relativamente alle nD dimensioni dello spazio genotipico almeno le è chiaro che si tratta di tutt’altra faccenda?
Si è né più ne meno in questa situazione:
http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-celacanto-fa-esplodere-le-contraddizioni-del-darwinismo/#comment-14049
http://www.enzopennetta.it/2013/04/chi-erano-veramente-i-neanderthal/
Ipotizzando un processo di trasformazione da una specie ad un’altra o comunque anche solo di un processo macroevolutivo non è possibile ridurlo in quei termini..e qui torniamo al suo vecchio errore di fondo che l’ha accompagnata da quando è qui a scrivere Massimo..
Una permutazione simultanea di alcune centinaia di migliaia di ben posizionati nucleotidi ad altri altrettanto ben posizionati e tutto ciò, in una miriade di disposizioni con ripetizioni abortive,non è qualcosa che qualora avvenga in termini neodarwiniani può rientrare nelle varianti fenotipiche di una popolazione..
http://www.enzopennetta.it/2013/05/levolvibilita-le-rondini-di-chernobyl-e-il-cicap/#comment-14704
Non mi vada anche in loop…
Non servono permutazioni simultanee, si sono osservate un sacco di microevoluzioni compiute con l’accumulo di mutazioni chiave. Sul perché la microevoluzione sarebbe un fenomeno distinto dalla macroevoluzione se n’è discusso tanto e alla fine mi è stata portata quella che sembrerebbe un’evidenza sperimentale, anche se poi la discussione di quest’ultima non è stata terminata.
Riprendendo la questione da un altro verso, vedo che non ha completato la visione del video, naturalmente la parte letteraria su flatlandia non era neanche da vedere, era solo per intrattenere un po’ il pubblico, si doveva ascoltare dalla soglia di percolazione in poi. Sembrerebbe la ragione matematica per cui gli organismi viventi non si devono necessariamente comportare come attrattori, e sono qui per discutere di questo.
Puoi anche evitare di offendere e mostrare perché il modo di ragionare da me proposto, che in realtà è solo una rielaborazione di quello di Dawkins, sarebbe concettualmente sbagliato. A me sembra invece che aiuti a capire quanto è davvero dimensionato lo spazio delle possibilità di sviluppo di un vivente una volta che viene al mondo.
Ovviamente ho visto tutto il video…da cosa deduce il contrario?
Ho riportato una considerazione iniziale sulla prima parte(non sapendo fino a che punto lei si trovasse confuso e disorientato dagli argomenti del video)e poi ho detto sulla seconda parte..
Altrimenti il mio commento sarebbe strato o sarei una sorta di veggente..E devo dire che non so quale fosse più d'”intrattenimento”,se la prima o la seconda parte invero..E dal suo commento appare più che evidente come questo video confonda piuttosto che chiarisca le idee a chi non ha ben chiari determinati concetti..
La macroevoluzione come funzione di successive microevoluzioni è un assunto filosofico.Se ci saranno corroborazioni che diranno il contrario potrà essere ammessa e si potranno effettuare modelli,calcoli su quella scia,altrimenti tutto quanto poggia inevitabilmente sul nulla.
Ma ne abbiamo detto veramente a iosa su macro-micro evoluzione,è ovvio che se lei resta su qella posizione non ci può essere dialogo. Tuto il ragionamento muore lì in quanto si basa sul fatto che non vi sia quella differenza mostrata fra micro e macro evoluzione.
Anche riguardo l’ottimizzazione,con questo esempio del video, si può ricondurlo ad un problema di ricerca operativa in cui è stato possibile rappresentare il problema con un poliedro finito con un elevato numero di vertici.Per cui partendo da un vertice,la dico brutalmente,è possibile raggiungere il massimo che coinciderà con uno di quei vertici.peccato che nuove funzioni,tratti proteine,organi si trovino su punti completamente e realmente isolati.
Un conto è la variazione di frequenze alleliche,la genetica delle popolazioni,tutti i processi microevolutivi un altro quelli macroevolutivi.
(cambierebbero la dimensione ed i vertici del poliedro )
Quindi è ovvio che se su quelle basi il suo ragionamento stia in piedi,peccato sia completamente errate o comunque inesistenti..
E’ tutto lì..non credevo che si fosse ancora ancorati a quel punto..
Torniamo a ripetere..siamo tutti dei frattali?Deriviamo tutti dalle degenerazioni di un grande “organismo-Dio”…?
La microevoluzione è un processo adattativo-degenerativo-stabilizzante.Può essere un’evoluzione,intesa come la intende il neodarwinismo,spiegabile come successione di questi processi?
No.Ecco perché le mutazioni inseriscono del nuovo.
E tornando al problema di ottimizzazione quelle mutazioni avverrebbero proprio per coprire le mancanze che separano vertici del poliedro dall’ottimo?
Il più semplice verme nematode ha una configurazione degli 11 gangli effettivi che è quella che in assoluto fra le circa 40×10^6 possibili configurazioni presenta quella che minimizza la lunghezza delle connessioni.
Pretendere che un processo di ricerca random,seguita da contingenze aleaorie e selezione naturale conduca a quella somiglia un po’ a credere nei miracoli…
P.S.
Quale in particolare dei suoi ragionamenti bisogna ulteriormente mostrare che sia errato?mi sembra siano stati mostrati tutti i principali..non vorrà insistere con quel suo “modello” matematico? Del quale,peraltro,seppur molto velocemente ho già detto alcune cose a riguardo…
@ Massimo
Non c’è bisogno di alcun “modello sofisticato” per dimostrare l’equivalenza del darwinismo al multiverso, più di quanto non ci sia bisogno per dimostrare che la somma interna degli angoli di un triangolo fa un piatto.
La dimostrazione matematica dell’equivalenza è qui: http://www.enzopennetta.it/2013/02/effetto-ramanujan-lesigenza-di-un-nuovo-approccio-al-problema-dellevoluzione-umana/
Il (darwinista) E. Koonin concorda.
Aspetto con impazienza Sue segnalazioni di errore.
@Massimo
… comunque, riguardo al famoso video del Dr. Szostak, avevo già fatto un’osservazione, che probabilmente le è sfuggita:
http://www.enzopennetta.it/2013/06/tema-di-maturita-scientificast-e-pikaia-si-credono-il-minculpop/#comment-16195
Torno a dire che l’abiogenesi non c’entra assolutamente nulla, forse non si è capito che ho cambiato discorso. Ero dal cellulare e non ho potuto mettere il link, ma mi riferivo ad un altro video, cioè quello postato sotto l’articolo della fotosintesi: http://www.enzopennetta.it/2013/07/i-meccanismi-quantistici-della-fotosintesi-nuovo-rompicapo-evoluzionista/#comment-16269
L’evoluzione da un procariote ai mammiferi non implica il multiverso, se n’era parlato molto nel primo lungo discorso: per quanto riguarda l’uomo, si può parlare di effetto Ramanujan ma non si tratta di qualcosa di misurabile, bensì di un’interpretazione. Un’altra interpretazione, più consona alla scienza, è quella di ricondurre le caratteristiche umane a quelle di altri mammiferi (con validi fondamenti), e ipotizzare un possibile sviluppo dovuto a fattori ambientali. Dal punto di vista morfologico poi, di certo è più facile spiegare l’uomo che l’ornitorinco.
Il fatto di attribuire alla logica e alla matematica, con tutte le poderose e potenzialmente illimitate costruzioni che permettono, la connotazione di effetto Ramanujan sembra un po’ esagerato, in quanto anche i neuroni di un cane possono risolvere problemi differenziali, anche se a livello inconscio e puramente motorio, mentre per quanto riguarda il livello del pensiero sono molti i mammiferi in grado di praticare il calcolo.
Caro Massimo,
il video da lei postato è molto interessante e gradevole; inoltre, mi pare che il prof. Fusco dia prova di essere un ottimo e serio divulgatore.
Aggiungo solo un paio di osservazioni, giusto per chiarezza:
1) il prof. Fusco non è propriamente quel che si può definire un ultra-darwinista, anzi! La sua area di ricerca è quella della cosiddetta “evo-devo”, una teoria scientifica dell’evoluzione che si propone di superare la Sintesi Moderna (http://circologalilei.somsmogliano.it/2012/11/giuseppe-fusco-teoria-dell%E2%80%99evoluzione-versione-3-0/);
2) in realtà, l’afferenza di Fusco all’evo-devo si può evincere chiaramente proprio dal discorso sui by-pass extradomensionali e la soglia di percolazione nel “fitness landscape”. Dal poco che so a riguardo, la teoria matematica su cui tutto ciò si basa dipende strettamente dalla genetica delle popolazioni (“population genetics”): in pratica, vengono assunti come “vitali” (“viable”) tutti i geni coinvolti, e l’evoluzione si verifica come un “percorso” attraverso il reticolo multi-dimensionale che esprime la variazione delle frequenze geniche. Ora, nessuno mette in dubbio la validità di questo approccio relativamente ai fenomeni microevolutivi ; vi sono però validissime ragioni per ritenere che esso non possa funzionare se si passa a considerare la macroevoluzione . In sostanza, i picchi adattivi corrispondenti a nuove funzioni, organi o piani corporei sarebbero effettivamente isolati, perché per raggiungerli bisognerebbe “innescare” tutto un insieme coordinato di nuovi geni (vale a dire, aggiungere nuove dimensioni al reticolo considerato): la soglia di percolazione precedente, dunque, non sarebbe più un parametro valido. Se poi si passa a considerare come “spazio delle fasi” non più il “fitness landscape”, ma bensì lo spazio n-dimensionale (con n molto grande) delle configurazioni del DNA/RNA… allora i picchi adattivi (corrispondenti a sequenze nucleotidiche funzionali, vale a dire generanti proteine vitali) sono assolutamente sparsi: la soglia di percolazione del reticolo è ben lontana dall’essere raggiunta.
3) Non penserà mica che il prof. Arecchi o il prof. Masiero si facciano ingannare dalle fallacie di una rappresentazione tridimensionale di comodo, quando prendono in esame un problema di ottimizzazione n-dimensionale, vero? 🙂
4) Comunque, le confermo le indicazioni che le avevo fornito riguardo al video del Dr. Szostak; mi farebbe piacere, se vuole, farmi sapere cosa ne pensa.
Un cordiale saluto
La ringrazio per questo commento molto costruttivo che centra i punti sui quali volevo porre riflessione. Innanzitutto preciso che nel nome porto l’etichetta “neodarwinista” solo per distinguermi da un altro Massimo che interviene sul sito, ma non sono tale per partito preso: concordo pienamente con chi sente l’esigenza di una sintesi estesa, anche se credo che questa possa ancora stare sotto il nome di darwinismo in quanto ne conserva il nucleo di base. Ad ogni modo è una questione più che altro linguistica.
Per quanto riguarda i processi macroevolutivi, ovvero la formazione di nuovi organi, è davvero in contrasto con i dati riconoscere che vi siano dei picchi adattativi effettivamente isolati? In base ai fossili, sembra che la vita pluricellulare abbia raggiunto grandi livelli di organizzazione in un intervallo relativamente ristretto tempo per poi mantenerli fino ad oggi più o meno inalterati.
Tornerò molto volentieri su questo discorso, come su quello dell’abiogenesi, quando avrò più tempo a disposizione, attualmente non ne ho abbastanza per trattare i temi con la dovuta accuratezza.
Cordiali Saluti e grazie ancora.
“Il più semplice verme nematode ha una configurazione degli 11 gangli effettivi che è quella che in assoluto fra le circa 40×10^6 possibili configurazioni presenta quella che minimizza la lunghezza delle connessioni.
Pretendere che un processo di ricerca random,seguita da contingenze aleaorie e selezione naturale conduca a quella somiglia un po’ a credere nei miracoli…”
Ci possono essere mille motivi che ostacolano il fenomeno nella pratica, ed è interessante discuterne, ma a livello teorico non è affatto improbabile. Sono sicuro che se si volesse comprendere il mio ragionamento, si smetterebbe di credere di poter dimostrare l’impossibilità matematica dell’evoluzione darwiniana con un solo universo, e ci si concentrerebbe sui tanti altri argomenti anti-darwinisti più validi.
Come prima, basti pensare ai possibili vermi nematodi che verrebbero alla luce se non ci fosse alcun tipo di selezione, quindi risorse infinite e accoppiamento casuale sistematico. Assunzioni arbitrarie ma che dovrebbero rispettare gli ordini di grandezza:
– che ogni verme lasci 10 figli,
– che si parta con la combinazione di gangli peggiore,
– che vi sia una mutazione di questa ogni 10 individui,
– che ci voglia un anno per arrivare all’età adulta,
Dopo 9 generazioni vi sarebbero già alcuni vermi che casualmente si trovano con la combinazione migliore.
Aggiungendo il fattore selezione, che in realtà è inscindibile, non si fa altro che eliminare o comunque ridurre il numero di tutti gli altri: la stragrande maggioranza non verrà neanche al mondo perché i rami genealogici che vanno nella direzione del peggioramento vengono tagliati alla radice, con tutte le loro 10^N possibilità mediamente peggiori delle 10^N che vanno nella direzione del miglioramento.
Nella realtà è ovvio che non avviene così in fretta, anche perché molti individui vengono eliminati per fattori casuali e non selettivi, tuttavia la possibilità matematica non si può negare.
Spesso nell’evoluzione molecolare è certificata la possibilità di miglioramento graduale, ogni passetto svolge meglio la sua funzione, come riferimento si possono consultare ad esempio i recenti articoli presentati su Le Scienze riguardo all’evoluzione dell’emoglobina e della mioglobina nella storia recente dei mammiferi: nel caso dei mammiferi marini, per esempio, la maggiore funzionalità è attribuita ad un semplice incremento della densità di carica superficiale, effettuabile passo a passo per diverse vie.
Non 9 generazioni ma 18, chiedo venia. Dopo 18 generazioni si hanno 10^18 individui potenziali, fra cui 10^8 mutanti che hanno subito mutazioni ad ogni generazione, che coprono la possibilità di centrare quella cercata.
O meglio, 10^8 che hanno subìto 8 volte la mutazione.. a voler formulare in fretta si fa solo danno, scriverò poi un articolo ben fatto su un blog, altrimenti non posso pretendere il confronto
Mah..Massimo..il neodarwinismo,a detta dei suoi esponenti (quando non si contraddicono troppo ed è possibile tirar fuori qualcosa..) postula una selezione ed un processo che non ottimizza mai,ma si limita a trovare solo soluzioni(benchè parlare di problemi ambientali e soluzioni neodarwiniamente non avrebbe senso)localmente ‘soddisfacenti'(termine che l’evoluzione neodarwiniana prese ancora una volta da teorie economiche)Un bricolage,un satisficing che setaccia man mano candidati generati casualmente per un verificarsi di cointingenze aleatorie.
Se la selezione non ottimizza e ci sono soluzioni ottimali qualcos’altro(processi fisico-chimici,processi autocatalitici,principi di auto organizzazione,forze attrattive,strutture e fattori vari ed ignoti) deve essere coinvolto.
Ma cosa intende lei con a “livello teorico”?Ma non diciamo sciocchezze…se non c’è selezione tanto per cominciare c’è una situazione d’equilibrio,ovvero esiste solo una selezione stabilizzante più o meno selettiva e l’evoluzione non può avvenire.
L’emoglobina la riportava già un certo Riccardo:
http://www.enzopennetta.it/2013/06/evoluzione-il-rompicapo-della-menopausa/#comment-15873
Non vuol dire dimostrare una cosa dare un’interpretazione imponendo il paradigma…
Il miglioramento graduale se avviene c’è già la nuova funzione ed allora si è eluso il problema,oppure se si verifica dopo una serie di passaggi se non c’è nessun ‘qualcosa’ a guidare il processo non può essere selezionata la giusta successione..
E poi?che numeri tira fuori?Cos’è che non si può negare??
“Dopo 9 generazioni vi sarebbero già alcuni vermi che casualmente si trovano con la combinazione migliore.”
Questa affermazione è epica..è arrivato veramente a dare i numeri al lotto..si ricomponga per favore..
Rilegga ciò che ha scritto..
P:s:
Solo per dire,ma non mi sembra proprio che ci si focalizzi solo sull’impossibilità che in questo universo e nel tempo di questo potesse avvenire un’evoluzione neodarwiniana..
I tuoi argomenti, Leonetto, sono sempre interessanti e pongono dubbi sul neodarwinismo sui quali vale sicuramente la pena riflettere e discutere, tuttavia quando si parla di matematica non ci capiamo, e la colpa è mia in primis perché faccio calcoli di fretta e a mente ed a volte sbaglio (in questo caso sarebbero sulle 20 generazioni, non certo 9, comunque bisogna esprimere meglio i passaggi). A quanto pare non ho fatto capire bene la forma di questo ragionamento, che parte da una situazione puramente astratta: assenza di selezione, di vaglio in senso ampio, cioé assenza di qualunque legame con il mondo esterno, assenza di qualunque bisogno fisiologico da soddisfare per sopravvivere, solo un tasso di riproduzione che genera prole con una certa cadenza. In questo spazio-tempo puramente matematico, l’ordine di grandezza del numero di generazioni necessarie per azzeccare casualmente combinazioni come quella degli 11 gangli è comunque all’incirca quello di cui parlo. Quando si cala questa situazione astratta nella realtà dei viventi, vi sono un sacco di limiti da considerare, come ad esempio il fatto che la natura non è un selezionatore perfetto ma c’è una componente arbitraria, però in linea di massima tiene le combinazioni adatte, tagliando alla radice i rami sfavoriti (ecco perché non serve che vengano effettivamente alla luce 2^20 individui). A questo punto bisogna introdurre dei fattori di correzione per le retromutazioni e perché si devono scartare tutte le mutazioni positive dei rami tagliati alla radice, che però sono sempre di ordini di grandezza inferiori. In ogni caso il calcolo preciso si può fare e lo farò, che poi altro non è che una rivisitazione del test informatico fatto da Dawkins, con la differenza che si evidenzierà meglio la direzione non finalistica ragionando a priori e non a posteriori.
“Solo per dire,ma non mi sembra proprio che ci si focalizzi solo sull’impossibilità che in questo universo e nel tempo di questo potesse avvenire un’evoluzione neodarwiniana..”
Tu continui a dire che sia impossibile senza dimostrazione perché forse ti fidi dell’intuizione o di quello che ti hanno detto. Io ti assicuro che:
1) La matematica dell’evoluzione è controintuitiva,
2) Qualunque calcolo di cui io sia a conoscenza a riguardo era utilizzato in modo concettualmente inadeguato.
Ora puoi dimostrarmi che mi sbaglio, e che come per tutto il resto puoi fare dei calcoli di testa tua per sostenere quello che dici. Vedremo di discutere insieme se sono usati in modo adatto, e se fossero i miei a rivelarsi fallaci, non potrei che abbandonare il neodarwinismo e cominciare a raccontare in giro di quanto sia assurdo.
Ma Massimo,diciamo così a quanto vedo direi che una delle sue lacune è la difficoltà a tradurre un problema reale,ovviamente con la dovuta astrazione(poi più o meno peggio) in linguaggio matematico…
C’è poi anche la fretta,il pressapochismo,errori nel determinare ordini di grandezza,la distrazione,tante cose, certo,ma questo non fa che peggiorare il tutto..
Senza offesa,ma osservando,non mi pare che possa discorrere di matematica con prof.come Masiero,Forastiere o A.Giuliani,ma non per chissà cosa ma per certa ‘grossolanità’.Cosa che fa desistere anche me,e,quanto al resto,non è certo perché mi fidi di intuizioni mie o altrui o di un qualche ipse dixit,ma perché ho letto e valutato le cose anche dal punto di vista matematico,visto che ho le conoscenze e le possibilità per farlo.
Cose che da quel che mostra non vedo in lei.
Io le suggerirei di desistere ed ascoltare i consigli di Masiero,ma se proprio crede esponga pure il calcolo in modo ordinato e sufficiente a far comprendere a chi legge come sia stato portato avanti e le verranno mostrati i suoi errori,se è questo ciò che vuole…sigh…
Ad ogni modo noto che svicola di tema in tema cercando un appiglio in cose collaterali per impostarci una discussione fra l’altro che lascia ,purtroppo,un po’ il tempo che trova..
Comunque ripeto se crede andiamo avanti,esponga …
Quando ho tempo scriverò un articolo ben fatto, ma c’è un’altra via, quella della costruzione di un calcolo il più possibile corretto mediante una discussione.
Malgrado “la fretta,il pressapochismo,errori nel determinare ordini di grandezza,[questo proprio no, è la cosa più importante e l’ho esclusa]la distrazione” io ho proposto un calcolo secondo il quale è matematicamente plausibile che i gangli del lombrico assumano la configurazione più efficace a partire da una delle tante del tutto sfavorevoli.
Ora tocca a lei proporre un conto che vada nella direzione contraria. E’ ammesso che sia altrettanto grossolano. Vedremo di migliorarci in una sintesi dialettica.
Sì..Massimo ma lo capisce che non ha proposto nessun calcolo di quel che sostiene?
Ha buttato lì alcuni numeri,tirato fuori qualche risultato e buttato lì condinzioni un po’ a casaccio proponendo una versione copiazzata dell’algoritmo ‘fuffa’ proposto da Dawkins..e pretende che mi metta a dire su questi dati?
Addirittura a proporre un contro-calcolo..e come si fa se non c’è neanche il calcolo?
Il suo “calcolo” sarebbe in una popolazione di ignoti vermi nematodi(e non altro),1 mutazione in quel senso ogni 10 individui,che è il numero di progenie di ogni (coppia?)di vermi che impiegano un anno per riprodursi..e dopo 20 generazioni ci sarebbero almeno alcuni individui con la configurazione minore fra le 4×10^6 possibili?E secondo lei sarebbe un calcolo?Un modello?Ma fa sul serio?
Ora tenga solo presente che per determinare la configurazione migliore(ovviamente è anche un problema di cablaggio)ci vollero una decoina di anni fa (a proposito del nematode ovviamente..)11 microcomputer per un totale di analisi di 50 ore per analizzare i layout e determinare il design più ottimale, programmati appositamente per tale scopo.Quindi operando una selezione artificiale per programmare quella data cosa sarebbe occorso un algoritmo apposito implementato da 11 mcomputer al lavoro per 50 ore.
Ora,se avessimo un proto-nematode si possono avere aggiunte o rimozioni di gangli verso il valore ‘ottimale'(in verità non si va oltre un miglioramento)ma se si considerano tutti i nodi e collegamenti già non ha neanche senso il discorso.
Senza contare che un problema di ottimizzazione,di ricerca operativa,prevede una funzione (o algoritmo)di ricerca e un “poliedro” di soluzioni che contenga fra i “nodi” la soluzione ottimale.
Non serve neanche dimostrarlo che un procedimento random porta ad errori o a risultati random e solo con fortuna a soluzioni migliori o all’ottimo(se esiste fra le possibilità).Un errore già compromette tutto in un problema di cablaggio come questo poi,o complica ulteriormente perchè andrebbe rimosso sempre aleatoriamente..
Si riveda i conti vah,o comunque se vuol proporre proponga qualcosa che abbia un corpo…
Hai parlato di circa 40×10^6 possibili configurazioni, ora invece parli di qualcosa che appare molto più improbabile. E’ corretto prima od ora? Se si tratta di 40×10^6 configurazioni, non ci vogliono certo miliardi di anni per arrivare casualmente a quella migliore, questo spero sia chiaro.
Ma poi l’hanno capito tutti che sei bravissimo con le parole. Coraggio, mostra anche qualche calcolo. Non è un contro-calcolo, si tratta di un calcolo fatto di sana pianta per dimostrare che “il tempo dell’universo non sarebbe sufficiente”.
“Hai parlato di circa 40×10^6 possibili configurazioni, ora invece parli di qualcosa che appare molto più improbabile. E’ corretto prima od ora? Se si tratta di 40×10^6 configurazioni, non ci vogliono certo miliardi di anni per arrivare casualmente a quella migliore, questo spero sia chiaro.”
Che diavolo sta dicendo Massimo? cit.Gary Coleman
Non c’ha per l’ennesima volta capito nulla..
Cosa c’entrano le possibili configurazioni del cablaggio e nodi dei gangli,cioè l’insieme dei risultati possibili con i “modi” per raggiungere quei risultati?
Rimango alibito Massimo..come le ha detto Masiero fa veramente troppa troppa confusione..
Tiri un bel respirone e con calma si riveda (o veda)un po’ di cose,anche nel campo della matematica e della ricerca operativa fra l’altro..
Poi quanto al resto..non so se a parole me la cavo bene o no,di certo so che me la cavo meglio con la matematica se dovessimo bilanciare le due cose,ma ..adesso scrive:
” che “il tempo dell’universo non sarebbe sufficiente””
Al di là che vabbeh ci sta anche quello,ma è cosciente che il fatto di non poter raggiungere un improbabile risultato ottimo con processi random partendo o non partendo da una determinata cosa e il fatto che anche se fosse possibile con processi random il tempo dell’universo non basterebbe sono due problemi diversi?
Ma quanta confusione ha e fa Massimo?
Si faccia un po’ dìordine e spieghi un po’ quel che vuole dimostrare quel che vuole le venga mostrato chiaramente perché sta diventando troppo confusivo..
E a me va bene tutto,discuto (fino a un certo punto) anche con troller e spammer,che tanto fungono da useful idiots,ma rifiuto per mantenere sanità mentale di addentrarmi in discussione dove la confusione aumenta esponenzialmente..
Quindi..provi a esporre qualcosa o formuli una richiesta chiara.
Buonanotte..
La richiesta è la seguente: vorrei un elenco degli argomenti (e magari anche dei calcoli) che proverebbero l’impossibilità matematica di passare da una configurazione ad un’altra per accumulo di varianti favorevoli in casi come quello del lombrico. Vedo che il mio discorso fin qui è stato inutile perchè in realtà già concordiamo che la combinazione sia non improbabile, ciò che è in discussione è la strada per arrivarci. L’algoritmo di Dawkins è stato accusato di introdurre il finalismo perchè le varianti intermedie sono “nonsense” per la lingua inglese. A questo rispondo che chi è bravo nei giochi di parole saprebbe benissimo, cambiando una sillaba alla volta o aggiungendo o togliendo, passare da una parola a qualsiasi altra attraverso step di senso compiuto, o addirittura costruire libri con questo sistema. Qual’è la ragione matematica per cui la natura non può fare qualcosa di analogo con i geni?
Il finalismo di Dawkins sta nel fatto che siccome non c’è stato tempo per esplorare tutte le combinazioni (e questo perfino lui l’ha capito), il suo softwarino elimina a priori le combinazioni non sense col trucco della frase “obiettivo” contenuta nel programma. Una evoluzione più finalistica di questa, guidata fin dall’inizio a scartare i non sense per puntare direttamente a Homo Sapiens dove la trova Lei, Massimo?! Tant’è che Dawkins è stato criticato dagli stessi darwinisti…
E la Natura non può passare per tutti i non sense per lo stesso motivo: perché non c’è tempo!
Qualche volta con Lei, Massimo, sembra di sentire un disco rotto: un giorno Lei afferma di aver capito, dopo qualche tempo Lei ritorna sullo stesso refrain…
Allora,inanzi tutto:
“vedo che il mio discorso fin qui è stato inutile perché in realtà già concordiamo che la combinazione sia non improbabile”
No.assolutamente.Non c’ha capito nulla,non concordiamo,come potrei?La combinanzione è estremamente improbabile ipotizzando una sua formazione per aggiunta di nuovi gangli ad un proto-nematode iniziale. Inoltre l’impossibilità nei tempi di formare una nuova proteina la trova dimostrata matematicamente da Masiero e Forastiere,se ha da dire su essa controbatta quei calcoli..
Bisogna poi subito anche fare una premessa,vedo che da come ha citato Dawkins anche qui non manca di confusione..insomma anche lì c’ha capitro poco..
Il punto che i vari step non fossero di senso compiuto in lingua inglse non è molto pertinente,la critica a quell’algoritmo o non l’ha letta o non c’ha capito niente,infatti il problema è proprio la loro ragione d’essere selezionate di volta in volta in modo che si mantenessero le lettere in posizione corretta e si cambiassero le altre, se la selezione agisse solo a risultato competato.Partendo poi dal fatto,palesato anche agli occhi di Dawkins,che non ci fosse stato il tempo affinchè ovviamente potessero aver luogo le varie combinazioni,ossia come vi ha scritto a riguardo Masiero:
“Una cosa infatti è un selettore cieco come nella Farfalla Foglia, che con micro-mutazioni casuali agisce a posteriori sotto la spinta della lotta per la sopravvivenza e in cui la teleonomia di un adattamento lepidottero coincide con la nostra interpretazione ammirata del suo lavorio cumulativo; altra cosa, anzi l’opposto, è un selettore lungimirante, che a priori progetta la macro-modifica necessaria per trasformare una specie in un’altra, memorizza l’“obiettivo”, dalla specie di partenza filtra le variazioni secondo la loro conformità al suo fine”
Ma allora, se sono tutti passaggi favorevoli(lei indica come frasi di senso compiuto per arrivare alla frase obiettivo),sono selezionabili
e riflettono sul fenotipo..e non è quanto sostiene il neodarwinismo e non è conforme ai dati.Già da tempo si è per ovvie ragioni escluso
un modello simile.
Quindi tornando invece a come viene postulato, si prefissano alcuni step per arrivare ad un big-step che costituisca già una funzione “definitiva”
o che isa una “proto-funzione”.Ma se non si può selezionarli come si fa a contrastare la
forza distruttiva del “caso”?Come si azzecca il risultato corretto? Ed ecco che Dawkins propone maldestramente un modello simil-ID.Tanto che pè stato criticato dagli stessi neodarwinisti!
Poi,dovrebbe anche essere chiaro allora che senza mescoloni i fatti sono due,che il meccanismo di caso-necessità-contingenza possa ottimizzare,partendo da un certo assetto iniziale o un altro,e l’impossibilità,sempre con i medesimi meccanismi,del formarsi di una nuova proteina nei tempi previsti
Ammettendo,ma non concedendo, che un protonematode acquisica una configurazione degli 11 gangli ,a quel punto proprio volendo si instaurerebbe un problema di ottimizzazione.Ci posono essere 4×10^6-1 esiti positivi di una mutazione del cablaggio dei gangli(si passa ad un’altra configurazione) e n deleteree o poco dannose
con n ignoto.Cosa guida verso configurazioni migliori fino all’ottimo?
Senza contare anche che,problema,ammettendo che dia comunque benefici legati alla fitness il cambio
di configurazione, cosa porta da una configurazione ‘buona’ all’ottima se il distacco energetico è minore e gli effetti non sono tali per farne un vantaggio selezionabile?
La selezione e il caso non ottimizzano,e portano al più a una configurazione migliore,l’ottimo
lo raggiungono(qualora possano) solo per gran colpo di fortuna.Come avrà capito,o dovrebbe aver,il rischio di errori aumenta più ci si avvicina al risultato così come la possibilità d’arresto..bel problema.
Insomma grossomodo fa l’errore banale di Dawkins,bleffa..o si inganna..non so..
Perciò il neodarwinismo e i suoi vati tautologici non sono né falsificabili (essi si adattano ad ogni evidenza come all’opposta),né utili (ricadute tecnologiche zero).Gli ottimi presenti in natura rappresentano un problema,il pensiero simbolico rappresenta un problema,la menopausa e tutte le varie impassi un problema etc etc..
Ha più chiaro,almeno un poco perchè ha fatto conti(che poi conti..veramente chissà dove vede conti e modelli ha buttato numeri lì..)senza il minoimo senso logico che non riflettono nulla neanche da un punto di vista super-astratto?
Ovvero la sua domanda già contiene un problema per come è posta,l’ha capito?
I calcoli di Masiero dimostrano in modo impeccabile che la teoria dell’abiogenesi per assemblaggio casuale di proteine complesse è semplicemente assurda, e in effetti non conosco biologi contemporanei che la sostengano. Ma se mi si usa questo calcolo per dimostrare l’impossibilità di formare una nuova proteina in un processo di evoluzione dei viventi, veramente non si è capito nulla, non si è capito che la selezione fa sì che le combinazioni non siano affatto equiprobabili e non si è capita la differenza tra il brodo primordiale e il contesto dei viventi. Inutile continuare se non si vuole capire questo. L’esempio dei gangli poi, con una gamma di configurazioni di appena 10^9, non ha nulla a che vedere con lo spazio delle configurazioni proteiche, è un’inezia, se anche la disposizione fosse del tutto arbitraria, e se anche esistesse un solo lombrico per essere umano, qualcuno di questi avrebbe quella giusta. Mi sembra che si cerchi di attaccare me in modo sempre più pesante invece di sostenere un discorso costruttivo. Finchè non siamo d’accordo su questo semplice punto inutile addentrarsi in cose più complesse.
“Il finalismo di Dawkins sta nel fatto che siccome non c’è stato tempo per esplorare tutte le combinazioni (e questo perfino lui l’ha capito), il suo softwarino elimina a priori le combinazioni non sense col trucco della frase “obiettivo” contenuta nel programma.”
Ma per quale strano motivo andrebbero esplorate tutte le combinazioni? Ogni volta che la frase si allontana dalla frase obiettivo anziché avvicinarla, viene selezionata perché “perde fitness”, e con essa tutta la discendenza con un numero esponenzialmente grande di combinazioni che mediamente sarebbero state di fitness inferiore rispetto a quelle della discendenza che ha già fatto il primo passo verso l’ottimizzazione. Avanti così passo dopo passo.
Lo dico per l’ultima volta, e poi chiudo con Lei, Massimo, perché Lei veramente è un disco rotto, e ritorna oggi su una cosa che avevamo già discusso in passato (e che è spiegata nel Programma sublime).
Per la trasformazione del DNA d’una specie in quello d’un’altra (da un “cariotipo” ad un altro) servono meccanismi capaci di spezzare i legami fosfodiesterici, scambiare alcuni nucleotidi di posto, ed aggiungerne o toglierne altri in un certo ordine. Ma se la quotidiana lotta per la sopravvivenza può con l’esercizio sviluppando i muscoli far saltare più in alto o più in lungo un canguro vivo e vegeto, o farlo correre più veloce e per più tempo, essa non può spezzarne i legami fosfodiesterici, né riordinarne i nucleotidi, né sintetizzarne di nuovi così da fargli cambiar specie, per il semplice motivo che essa agisce solo DOPO l’esecuzione del programma nei fenotipi già sintetizzati: qui, nell’insieme dei caratteri osservabili di un individuo già sviluppato, essa può solo eliminare quegli organismi che, meno adatti all’habitat, così perdono la battaglia con i condòmini per la ripartizione delle risorse. Mentre a livello di genotipo (il corredo genico di un individuo), la selezione naturale può solo impedire ad un organismo di nascere o di svilupparsi ogniqualvolta una modifica genetica, per qualsiasi ragione intervenuta, provochi un crash del programma.
Insomma la selezione naturale nell’evoluzione biologica agisce come la scelta del consumatore nelle evoluzioni economica o tecnologica: interviene dopo che forme coerenti con il mercato sono apparse e scarta le meno gradite. La selezione naturale spiega la scomparsa di alcune forme, ma non spiega la genesi di nessuna, né più né meno della massaia che alleggerendo gli scaffali del supermercato non li arricchisce solo per questo di nuovi prodotti. E’ l’intenzionalità del commerciante che rifornisce gli scaffali.
La selezione naturale ha ruolo esclusivamente nell’eliminazione di individui e specie già esistenti e nella prevenzione di nuove specie, mai nella loro creazione. Per la creazione, nel darwinismo, c’è solo il “caso” che in quanto tale è cieco ed esplora “tutte” le combinazioni, CON RIPETIZIONE, anche ritornando su quelle già scartate dalla selezione naturale!La capisce la matematica?
“Ammettendo,ma non concedendo, che un protonematode acquisica una configurazione degli 11 gangli ,a quel punto proprio volendo si instaurerebbe un problema di ottimizzazione.Ci posono essere 4×10^6-1 esiti positivi di una mutazione del cablaggio dei gangli(si passa ad un’altra configurazione) e n deleteree o poco dannose
con n ignoto.Cosa guida verso configurazioni migliori fino all’ottimo?
Senza contare anche che,problema,ammettendo che dia comunque benefici legati alla fitness il cambio
di configurazione, cosa porta da una configurazione ‘buona’ all’ottima se il distacco energetico è minore e gli effetti non sono tali per farne un vantaggio selezionabile?”
Questa non è una dimostrazione matematica: dal punto di vista matematico le simulazioni mostrano chiaramente che se il punto di massima fitness è quello di una certa combinazione, inevitabilmente la popolazione tende a concentrarvisi.
Il problema da te proposto riguardo la presunta inefficacia della selezione naturale fa parte di un altro discorso che anche se molto interessante aspetterà la prossima volta.
@Giorgio Masiero
Non deve ripetere quello che è noto a tutti. La selezione elimina semplicemente le varianti meno adatte, e così facendo instrada dei percorsi. I percorsi possibili non vengono tracciati tutti! E’ vero che la mutazione casuale, come ogni processo casuale, non ha memoria, ma la memoria sta nel DNA.
Immaginiamo un mondo a bit binari in cui il livello di fitness più alto coincide con il maggior numero di 1, si parte da 000, poi per mutazioni casuali nasce 001 (oppure 010 o 100) e il nuovo fenotipo prevale. La prossima mutazione casuale su 001 ora può essere una retromutazione e finire nell’opposizione degli 000 oppure essere una mutazione 101 (o ancora 011). Il nuovo fenotipo prevale. Con lo step successivo si arriva all’ottimo, 111, e la filogenesi in particolare è stata
000 -> 001 -> 101 -> 111
Perché sarebbe necessario provare tutte le strade?
http://www.enzopennetta.it/2013/07/pikaia-ne-e-la-conferma-il-darwin-ismo-e-strumentale-allateismo/#comment-16431
Ma niente di più falso Massimo…ha ragione,e lo quoto,il Prof.Masiero, lei è un disco rotto,lei confonde la micro-evoluzione con la macroevoluzione,non ha senso attraverso una simulazione di un processo microevolutivo spiegarne uno macroevolutivo..se non ci è ancora arrivato pazienza non ne sarà in grado..e quindi chiudo pure io.
Nel commento precedente gliel’ho anche scritto chiaro di nuovo:
“Una cosa infatti è un selettore cieco come nella Farfalla Foglia, che con micro-mutazioni casuali agisce a posteriori sotto la spinta della lotta per la sopravvivenza e in cui la teleonomia di un adattamento lepidottero coincide con la nostra interpretazione ammirata del suo lavorio cumulativo; altra cosa, anzi l’opposto, è un selettore lungimirante, che a priori progetta la macro-modifica necessaria per trasformare una specie in un’altra, memorizza l’“obiettivo”, dalla specie di partenza filtra le variazioni secondo la loro conformità al suo fine”
Le simulazioni posson dimostrare quello che si vuole,ma poi,e dovrebbe saperlo,è necessario valutare se si è fatta una simulazione appropriata per il problema in questione altrimenti è inutile..
Ed il peggio è che insiste pure…senza pudore:
Immaginiamo un mondo a bit binari in cui il livello di fitness più alto coincide con il maggior numero di 1, si parte da 000, poi per mutazioni casuali nasce 001 (oppure 010 o 100) e il nuovo fenotipo prevale. La prossima mutazione casuale su 001 ora può essere una retromutazione e finire nell’opposizione degli 000 oppure essere una mutazione 101 (o ancora 011). Il nuovo fenotipo prevale. Con lo step successivo si arriva all’ottimo, 111, e la filogenesi in particolare è stata
000 -> 001 -> 101 -> 111
Perché sarebbe necessario provare tutte le strade?
Ma non si rende conto che propone l’esempio di nonna paera che va coltivare le insalate più verdi?
Ha capito un minimo di quello che le è stato detto fin ora?
No sembrerebbe.
Veramente non è possibile continuare così…
Risposta a una possibile obiezione: in questa situazione è probabile che almeno una volta vengano alla luce tutte le possibili configurazioni di 0 e 1 (che rappresentano se vogliamo fenotipi proteici), ma in generale non è affatto necessario che tutto ciò che è possibile venga provato almeno una volta. Se ad esempio aggiungiamo un elemento chiamato “A”, che porta ad una perdita di fitness, non avremo mai l’individuo AAA. Sicuramente potrebbe comparire 00A e riprodursi troppo poco, ma quel ramo genealogico che contiene discendenti la cui media di fitness è più bassa viene reciso in partenza.
00A, con una singola mutazione, può originare i seguenti organismi con le relative fitness segnate a destra:
A0A -2
0AA -2
000 0
10A 0
01A 0
001 1
media: -0,5
000, gli individui che non hanno la mutazione svantaggiosa, possono originare:
001 1
100 1
010 1
00A -1
A00 -1
0A0 -1
media: 0
Quando un individuo “non fit” subisce la selezione, anche la sua discendenza mediamente non fit viene eliminata dallo spazio delle possibilità, ciò che rimane nello spazio delle possibilità è ciò che ha fitness mediamente maggiore. Questo avviene senza che alcune varianti come A0A o 0AA vengano mai alla luce, senza che la natura debba mai provarle.
@Leonetto:
Non si rende conto, mentre continua ad offendere, della sua incapacità di venire in contro a chi si rifà ad un paradigma diverso dal suo. Pensa che a me voi non sembriate dei dischi rotti? Prevalentemente siamo tutti arroccati su certe posizioni, bisogna avere la buona volontà per comprendere cosa l’altro voglia dire. Io sento di aver capito perfettamente i vostri discorsi e, forse è perché non mi spiego bene, ma non mi sembra che voi abbiate capito i miei. Io invece continuo a ritenerli validi anche alla luce delle vostre considerazioni. Altre volte non è stato così ed ho dovuto ricredermi (Leski per esempio) ma in questo caso mi sembra che davvero non si riesca o non si voglia capire neanche quale sia il punto. Eppure Michele Forastiere, con poche ma buone parole, ha dimostrato che questo è possibile ed ha capito esattamente cosa volevo dire e cosa c’era da rispondere.
“Ma non si rende conto che propone l’esempio di nonna paera che va coltivare le insalate più verdi?
Ha capito un minimo di quello che le è stato detto fin ora?
No sembrerebbe.
Veramente non è possibile continuare così…”
Veramente, non è possibile che lei non abbia ancora capito che il discorso che ho aperto e che ho continuato finora riguarda esclusivamente la matematica e non la possibilità effettiva…
e’ necessario provare tutte le strade perche’ la variazione avviene nel genotipo, mentre la selezione opera sul fenotipo che viene dopo una macrovariazione combinata a livello di geni (e quindi di molti genotipi).
per fare il tuo esempio e’ come se, partendo da 000, il fenotipo comparisse a 111. alla prima variazione elementare, mettiamo 010, la selezione non fissa affatto quell’1, perche’ esso non comporta alcun migliore adattamento, e puo’ quindi ritornare a 000 come evolvere a 011 (anzi, poiche’ il dna e’ copiato in ogni cellula, per un organismo di n cellule la probabilita’ di tornare indietro sara’ molto maggiore di quella di un’ulteriore evoluzione, al crescere di n). ne deriva che arriverai a 111 (che si fissera’ per selezione naturale) solo dopo avere esplorato tutte le 8 combinazioni, anzi molto piu’ tardi e con molte piu’ ripetizioni al crescere di n.
lascia perdere, massimo.
“lei confonde la micro-evoluzione con la macroevoluzione,non ha senso attraverso una simulazione di un processo microevolutivo spiegarne uno macroevolutivo”
Ma com’è possibile che non abbia capito che stiamo parlando di microevoluzione? Stiamo parlando di vermi con gangli che restano vermi con gangli.
@Nadia
Questo è un problema successivo al mio discorso. Nel mio esempio la combinazione di 0, di 1 e di A rappresenta un fenotipo, come è fenotipica la combinazione dei gangli. Non sono studiati i fenomeni genetici sottostanti a queste variazioni, ma si assume che siano gli unici 3 stati vitali possibili, e diano un vantaggio selezionabile. Per aderire meglio alla realtà servirebbe un libro, per ora ci si limita ad evidenziare l’apparente non impossibilità matematica, tutto qui.
Forastiere l’ha confusa ancor di più in verità..
Mettiamola così Massimo,forse la capisce,lei sta sostenendo con conti ed esempi alfanumerici che il neodarwinismo è impossibile.
Infatti nega un’evoluzione neutrale ma la pone totalmente selezionista,cosa che va incontro a infiniti problemi il grosso dei quali mostrano matematicamente Forastiere e Masiero.
Fine.
Come ho detto inutile continuare con un disco rotto,segua il consiglio di Nadia..
Buona domenica..
Questo è solo il punto di partenza! Mi pare di capire che siamo d’accordo almeno su questo.
Fase 2: passiamo per esempio ad 8 bit e assumiamo che un 1 in più non dia un vantaggio selezionabile, ma ne occorrano due per avere una differenza significativa. Qui c’è spazio all’evoluzione neutralista e si può dimostrare che il risultato è sempre la non necessità di provare tutti gli individui e quindi per niente tutti i percorsi. In caso negativo si argomenti il contrario con l’aritmetica e il calcolo combinatorio.
quindi tu massimo credi a macroevoluzioni casuali da un fenotipo intero all’altro? come l’inferno di dante che si trasforma in blocco nell’amleto di shakespeare? questo e’ credere nei miracoli, non essere neodarwinisti, perche’ il neodarwinista crede solo a piccole modifiche casuali del genotipo, ma qui, ha ragione masiero, la selezione naturale non riduce le combinazioni.
d’altra parte e’ per questo che i neodarwinisti non sono soddisfatti e continuano la ricerca, no?, se fosse come dici tu il problema dell’evoluzione sarebbe gia’ stato risolto da darwin.
ciao.
@Nadia
Che si passi da una proteina ad un’altra completamente nuova da una generazione all’altra è chiaramente anti-darwiniano. Qui per ora si parla di microevoluzione: sono possibili e certificati cambiamenti graduali, per esempio da una molecola di emoglobina ad un’altra più adatta per diverse condizioni di respirazione. Allo stesso modo può valere per la disposizione di questi gangli.
(e questi step graduali, comportano sempre una variazione fenotipica, magari a volte così lieve che se ne devondo combinare più d’uno, come nel conto che ho proposto coi bit, ma mai si pretende che avvengano ricombinazioni troppo improbabili)
Visto che una parte è realmente rimasta fuori vediamo di dire due cose su quella prima di chiudere.
In primis,giusto per precisarlo a chi come Nadia si è afacciato a questa “discussione”.Nadia non è stata proposta alcun esempio artmetico,matematico di una non improbabilità dell’evoluzione neodarwiniana o del problema dell’ottimizzazione neodarwiniana,ma solamente successioni di codici alfanmerici che sono brutta copia del softwarino di Dawkins e che pertanto vengono banalmente liquidati con le stesse motivazioni per le quali lo si fa con quello stesso di Dawkins.
Bene,per il resto l’errore fatto è chiaramente logico.
Per una microevoluzione,l’ottenere un massimo(e non è detto che coincida con l’ottimo per la funzione obiettivo)partendo da una popolazione di una specie è possibile se e solo se viene applicata una funzione obiettivo,ovvero se si verifica un’analogo di una selezione artificiale,cosa che se e quando avviene nessuno mette in dubbio e di cui non frega un fico secco a nessuno.
Poi sulla cosa degli 8 bit ..son più le configurazioni con due o più uno che quelle con uno solo…quindi lasciamolo proprio perdere…
E proviamo invece a dire due cose sensate.
Prendiamo prima la successione che va da 000 a 111
Ovviamente in qualsiasi problema matematico si definiscono dati,operandi,funzioni etc..
Viene definito 1 vantaggio fenotipico selezionabile.
Delle 9 combinazioni(3^2)facciamo presente che solo 000,001,100 non hanno vantaggio evolutivo..mah..
Ad ogni modo una volta che si verifica quella mutazione è fatta perché il tratto selezionabile è comparso,ma allora sul problema per cui la selezione interviene solo sui 3 uno quindi 11% di possibilità fra le mutazioni (e siamo su 3 bit con due soli possibili valori)non si può dire nulla rimane impossibile perché la funzione non fa fermare nessuno step intermedio.
Invece se l’uno è selezionabile ecco fatto che qualunque delle sei possibili configurazioni delle 9 è macroevoluzione che aggiunge un nuovo tratto selezionabile e la probabilità che ciò avvenga ricade sempre nei calcoli fatti da Masiero e Forastiere nell’insostenibile leggerezza del neodarwinismo.
Gli 11 gangli del nematode..invece esprimono uno dei ‘paradossi’ dell’ottimizzazione,la configurazione ottima fra le 4×10^6 possibili.
Come ben si dovrebbe sapere un problema di questo genere trova soluzione avendo possibilità di una vista globale del problema.Ma i gangli si vanno a formare uno dopo l’altro e il posizionamento del primo non può essere a conoscenza delle formazioni future,il finalismo non è contemplato.
Va da sé,non serve calcolarlo è banale che questi si posizionassero proprio così è un evento estremamente raro e i meccanismi neodarwiani non possono migliorarlo in nessun modo.Ovvero abbiamo una rete che minimizza i costi di trasporto e ottimizza gli scambi.
La selezione porta solo qualcosa funzionale alla sopravvivenza ed alla fitness,non ricerca l’ottimo gli basta un banale massimo locale.
Il problema è analogo a quello del commesso viaggiatore,che a seconda dei nodi non è certo di facile soluzione.Fra l’altro in esso abbiamo prima tutti i nodi poi si fa il percorso(visione globale).Nel verme nodo e cablaggio avviene insieme,quindi si complica ulteriormente la faccenda.
In un protonematode con pochi gangli e il cordone nervoso si devono formare i nuovi gangli proprio nei punti giusti(e la selzione è un filtro largo in questi casi,passa tantissimo di più,punti vicinissimi basterebbero ugualmente ma non porterebbero all’ottimo)Pertanto il problema di ottimizzazione è illogico in termini neodarwiniani,e una volta finito il processo di formazione se non c’è l’ottimo o l’ottimo non è una variante di ciò che si è formato questo non sarà più raggiungibile.
In buona sostanza si può dire che il problema di ottimizzazione può andar bene anche se come risultato non abbiamo l’ottimo ma una variante dell’ottimo che possa attraverso processi microevolutivi ricondurre all’ottimo.Ma le probabilità migliorano in modo insignificante..
Un po’ come se ricercassi la frase M’illumino d’immenso(20 caratteri che possono assumere 48 valori differenti(21 lettere maiuscole e minuscole e 6 caratteri speciali)
1 su 27 elevato alla 20.
27^20=4.24*10^28
e mi andassero bene anche:
m’illumino d’immenso
mi illumino di immenso
Mi illumino d’immenso
etc…
cambia veramente poco..
Con questo direi che per chi legge gli scambi sia possibili farsi un’idea sull’argomento.
Questo commento non ha né capo né coda, dimostra di avere un’incredibile confusione sui vari punti del mio discorso, in parte sono io che potrei migliorarlo ma in parte dimostra anche una certa difficoltà ad uscire dai propri schemi per confrontarli con altri.
Solo due cose:
– Il mio ragionamento è originale, non copiato da Dawkins, ma dopo averlo pensato mi sono reso conto che in fondo andava nella stessa direzione, per via diversa e non attaccabile dagli stessi argomenti.
– Selezione artificiale e naturale diverse?! E per quale strano motivo? Di certo quando è solo l’ambiente a selezionare, il processo è più lento, ma la maggior parte della vita si sviluppa per coevoluzione e quindi organismi che “si scelgono” tra loro.
– “facciamo presente che solo 000,001,100 non hanno vantaggio evolutivo” E invece sì, nella prima costruzione uno degli assunti era quello. Visto che a quanto mostrato finora non si ha mai una sola idea in comune, ho voluto partire dalla situazione più elementare e lontana dal reale, per poi avvicinarmi progressivamente a qualcosa che vagamente riguarda la biologia, o almeno avvicinarsi, e verificare se effettivamente emergono contraddizioni. Invece tu Leonetto non sei stato a questo gioco e anziché vedere dove portava il ragionamento hai preferito liquidare tutto ripetendo sempre le stesse cose che però con il punto del discorso non c’entrano nulla.
Ad ogni modo non intendo continuare a proporre e confrontare idee dove continuo a ricevere risposte che mirano a farmi passare per idiota, quindi la prossima risposta non avrà più contraddittorio da parte mia, lo garantisco, questo lascia una certa libertà.
E poi se davvero dei calcoli elementari potessero davvero chiudere il discorso, quale senso avrebbe l’esistenda di questi libri?
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-88-470-0858-8_6
Ma certo, sono dei matematici accecati dall’ideologia, perché non ci avevo pensato prima d’ora?
Un po’ di rispetto per il lavoro degli altri, nessuno qui ha una laurea in matematica mi sembra…
http://www.enzopennetta.it/2013/07/pikaia-ne-e-la-conferma-il-darwin-ismo-e-strumentale-allateismo/#comment-16492
Beh questo commento e il citare questo libro con quel commento sopra:
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-88-470-0858-8_6
dimostra definitivamente senza alcuna ombra di dubbio che non abbia completamente capito un “H” dei problemi né delle varie argomentazioni che sono state proposte
come volsi dimostrare…
“Ad ogni modo non intendo continuare a proporre e confrontare idee dove continuo a ricevere risposte che mirano a farmi passare per idiota, quindi la prossima risposta non avrà più contraddittorio da parte mia, lo garantisco, questo lascia una certa libertà.”
Solo una cosa,sta facendo tutto da solo,ripieghi come meglio crede è tutto scritto e chiunque può leggere e valutare,se lei ha preso lucciole per lanterne e non se ne rende conto non è che può prendersela con altri se con lei stesso..
Della serie lei vuol argomentare,dimostrare,dare forza ad una cosa trattandone una che sta su un piano nettamente diverso..cosa che credo a questi punti dovrebbe essere balzata agli occhi anche del lettore più distratto..
Questa poi è decisamente la sua ultima “perla di saggezza”
“Selezione artificiale e naturale diverse?! E per quale strano motivo? Di certo quando è solo l’ambiente a selezionare, il processo è più lento, ma la maggior parte della vita si sviluppa per coevoluzione e quindi organismi che “si scelgono” tra loro.”
che già sola fa capire che è completamente fuori dai discorsi..
Nessuno qua segue schemi acriticamente e aprioristicamente,al massimo solo lei,è soltanto che di quanti hanno scritto hanno un quadro molto più chiaro sui vari putni in questione e problemi e prima di parlare di determinate cose,pensi un po’ la stranezza,si son presi la briga di documentarsi a modo,informarsi,leggere e valutare criticamente..
Mah..vabbeh se non altro,qualora qualcuno avesse avuto dubbi,ora ogni cosa è palesata a chiunque.Fine della fiera.
Come ho accennato prima ma già avuto modoi di dire:
http://www.enzopennetta.it/2013/07/pikaia-ne-e-la-conferma-il-darwin-ismo-e-strumentale-allateismo/#comment-16295
Il modo in cui uno scienziato,ma anche una persona qualunque interpreta la storia naturale è legata a tutto un insieme di cose ,da un percorso ed una esperienza personale della stessa. Che non si identifica esclusivamente o linearmente con il campo della fede, ma riguarda quelli che san ,per esempio,il filosofo Tommaso d’Aquino chiama “preamboli della fede”. Oltre questo non si può andare né di fatto risulta possibile dimostrare la veridicità di alcune affermazioni sulle origini o argomenti della fede(qualunque sia)per questo si parla di un credo.Di controparte prendendo i cristiani,questo non può fare di nessuno un cristiano migliore,l’esperienza cristiana è rappresentata meglio da altri testimoni che con la scienza c’entrano poco,che siano Francesco d’Assisi o Tersa di Calcutta o altri..
Così come ho avuto modo di dire bisogna prestare attenzione a quanto si tratta,parla dell’esitenza o non esistenza di Dio.Così in senso generale appare evidente che da una parte è impossibile effettuare un ragionamento simile poichè si mescolerebbero perché con come,tra senso e non senso etc etc..dall’altra dovrebbe apparire evidente che quando si assite a queste diatribe esse avvengono,coem ho ricordato su basi del deismo filosofico che tratta,per così dire di un dio astratto,ande dei gaps,ma non certo del Dio Rivelato di una fede come quella cristiana.
Per dirla brutalmente il deismo,come ho ricordato,è in simbiosi con l’ateismo moderno,storicamente ne è un preambolo,perfino Odifreddi arriva ad accettare un’idea di un Dio su una concezione pitagorica di esso..Il problema per gli atei però sono le deità delle varie fedi e religioni ,in particolare,inutile negarlo,il Dio Rivelato della fede giudaico-cristiana.
Quindi eventualmente dovrebbero intervenire in merito di quella non spostando il loro argomentare sul deismo filosofico..
Non so se è chiaro…
Vedasi:
http://www.enzopennetta.it/2013/03/1-mendel-day-intervento-pennetta/
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/
Tornando quindi al mio commento precedente:
Come ho accennato prima ma già avuto modoi di dire:
http://www.enzopennetta.it/2013/07/pikaia-ne-e-la-conferma-il-darwin-ismo-e-strumentale-allateismo/#comment-16295
Il punto è far passare un credo per un non-credo però distinto dai non-credenti veri (agnostici etc..)in quanto fa una presa di posizione,fa affermazioni.A quel punto viene mostrato da una parte chi crede,in mezzo chi ha dei dubbi e dall’altra quelli che hanno aperto gli occhi alla spiegazione scientifica che mostra la falsità di quei credo.
Peccato che sia un bluff…e che chi aderisce aderisca ad un credo con tautologie ,dogmi etc etc..
Effettivamente, se è un sito dedicato alla scienza, si potrebbe evitare di postare annunci che riguardano la mera filosofia. Però non c’è da stupirsi se ogni tanto succede, Pievani è pur sempre un filosofo, e non rappresenta la ricerca neodarwiniana mondiale, che, va ricordato, è portata avanti da moltissimi scienziati di fede cristiana.
Però, Massimo, come filosofo, anzi “filosofo della scienza” con cattedra nell’università dove insegnò Galileo, Pievani non dovrebbe confondere la “sua” filosofia con la scienza sperimentale moderna, Le pare?
Dov’è che si fa confusione? Non ho mai letto sciocchezze della serie “la scienza ha dimostrato l’inesistenza di Dio” su Pikaia. Al massimo la scienza può mostrare che è possibile spiegare un dato fenomeno in chiave completamente naturalista, quindi priva di Dio: in tal senso è cosa buona e giusta che la scienza sia atea.
Si è già parlato molto di come il concetto di Dio avrà sempre la sua ragion d’essere in ciò che per definizione non è un fenomeno, come la nascita dell’universo o di ciò che c’era prima di esso.
Lei ha la memoria corta. Un solo es. della confusione di Pievani: la lettera a CS, dove scrive che la scienza ha dimostrato l’assenza di finalismo in natura. Ma la scienza non si occupa di finalismo, come ci ha insegnato Galileo, perciò essa non ha i mezzi di escludere ciò che in partenza è fuori dal suo metodo e appartiene alla filosofia.
Visto che in questo articolo si parla di ateismo, spero non disturbi la segnalazione di quest’articolo apparso recentemente sull’Osservatore Romano:
http://ilsismografo.blogspot.it/2013/07/italia_1.html
In particolare riporto questo estratto su Rousseau:
“In un commento alla professione di fede del vicario savoiardo, nell’Emilio, paragona l’ateismo al fanatismo. All’ateismo sono da imputare molte vittime. Esso è sì meno crudele del fanatismo, non fa scorrere come questo il sangue, eppure, silenziosamente, ha un effetto ancora più devastante: «I suoi principi non procurano agli uomini la morte, ma impediscono loro di nascere».”
L’ateismo è una “religione”. Come tale è stata riconosciuta la settimana scorsa dalla Cassazione italiana, che ha dato seguito positivo alla coerente richiesta dell’UAAR di avere accesso ai relativi benefici fiscali.
http://www.enzopennetta.it/2013/07/pikaia-ne-e-la-conferma-il-darwin-ismo-e-strumentale-allateismo/#comment-16313
Precisamente,la Corte di Cassazione ha stabilito che «anche le associazione atee e agnostiche devono ricevere dal governo la stessa tutela e gli stessi diritti riconosciuti dall’articolo 8 della Costituzione alle confessioni diverse da quella cattolica, mettendo al bando la discriminazione tra le fedi acattoliche”
Hanno pure il simbolo:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQvyU5b7rmKFdRtPd72GEO-M-Epap_tRoCqJccyqy092wEcL8cq_Q
…e ,proprio in virtù di quanto scritto ,preciso che in generale l’ateismo è un credo,e andrebbe inteso,sentito a livello personale.
C’è infatti chi poi del credo fa e vorrebbe fare una religione,come avviene con l’UAAR..
Esistono infatti atei che trovano varie corporazioni,associazioni atee come l’UAAR una cosa assurda, non-sense ed esprimono con chiarezza l’impossibilità che un qualcosa vada a rappresentare gli atei come una sorta appunto di religione(per esempio Sgarbi o Furedi:
http://www.uccronline.it/2012/04/13/il-sociologo-laico-furedi-lateismo-oggi-e-una-minaccia-una-religione-intollerante/ ).
Tant’è che l’UAAR,sempre per citarne una,ha sentito il bisogno di scrivere questo:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2000_2_art1.html
Ma non manca molto a comprenderne faziosità e errori logici e non vari.
Fra le altre cose si riporta che:
“Tutto quanto le scienze hanno scoperto sull’incommensurabilità dell’Universo, sull’evoluzione degli organismi e sul cervello dell’uomo, non si lascia conciliare – o è possibile solo in maniera forzata e artificiosa – con la credenza in un padre provvidente e giusto.”
Che ricorda molto quanto scrive d’Arcais ed ovviamente come si potrà constatare leggendo CS, ma anche andando a verificare da soli informandosi,osservando la reale natura delle cose,che è una sciocchezza.Rimando sempre alla lettura degli articoli di cui ho postato i link.
C’è pure lo scisma:
ateismo personale,dogmatico,speculativo,pratico,scettico,militante…
La stessa recentemente venuta a mancare M.Hack(che pur in verità non era atea,ma presa molto in considerazione dalla”comunità atea)dichiaro che:
“Io non credo, però penso che anche l’ateismo sia una fede. Nel senso che non posso dimostrare né che Dio c’è e neppure che non c’è. L’idea di Dio non mi soddisfa.Ho rispetto tutte le fedi. E ammetto che anche la mia è una fede. Infatti non sono in grado di dimostrare che Dio non c’è, come non sono in grado di dimostrare che c’è.La scienza cerca di capire i fenomeni e di spiegare le leggi che regolano l’universo, la nostra Terra, il nostro corpo. Noi siamo in grado di ricostruire il modo in cui l’universo si è evoluto ma non ne sappiamo il motivo, perché ci sia l’universo, la vita… Il senso della vita ce lo diamo noi. Esso può venire dalla solidarietà con gli altri, nel riconoscere le sofferenze altrui, nell’amare il prossimo come se stessi. Ma non è che si sappia perché c’è l’universo e le leggi fisiche sono quelle che sono. Noi cerchiamo capire come sono, come operano, ma perché ci sia la materia e abbia questa proprietà di aggregarsi fino a formare esseri così complessi come siamo noi, è un dato di fatto, ma trovo sia troppo facile e comodo spiegare con Dio”.
Ma è inutile stare a parlar dell’ovvio l’ateismo è tanto credo quanto religione.Che l’ateismo sia una credenza è del resto indubitabile: poiché il suo oggetto è qualcosa di non esperibile direttamente ma che riguarda inferenze razionali, si tratta sempre di una tesi di ragione, la quale è soggetta al dibattito tra argomentazioni e contro argomentazioni; non è dunque un dato di fatto. Per questo motivo, il non credente deve portare delle ragioni per la sua credenza nella non esistenza di Dio.
Quelli di quelle moderne comunità atee che trovano gli albori nella filosofia illuminista del ‘700,vorrebbero mostrare il fatto di quanto affermano e doi conseguenza che il loro non sia un credo ed ecco quindi la strumentalizzazione dell’evoluzione,l’ergere a tutti i costi il neodarwinismo a fatto,il non-senso della vita e l’assenza di finalismo come fatti scientifici e mostrare sempre sulla scia delle logiche del 700 ed 800 l’inesistenza di Dio filosoficamente(però semnpre dibattendo sul deismo filosofico da loro opportunamente creato)
Insomma è un’evidenza che l’ateismo è un credo,una fede,una religione e che gli atei sono fra i credenti e non fra i non-credenti dove stanno agnostici,indifferenti della fede,ignostici etc..