La valanga di critiche alle affermazioni di Piergiorgio Odifreddi sulla verità storica si è concentrata sullo specifico delle sue affermazioni, ma la questione che egli ha posto è di ordine più generale.
Ed è una questione sulla quale ha ragione.
Quanto è accaduto è noto a tutti, il giorno 12 ottobre commentando sul suo blog Il Nonsenso della vita 2.0, ospitato sul sito di Repubblica la vicenda dei funerali di Erik Priebke, il prof. Piergiorgio Odifreddi ha affermato in un intervento di risposta che spesso la verità storica viene influenzata da una lettura fatta dalla parte dei vincitori o per altre cause non sempre immediatamente comprensibili. Il problema però è scoppiato quando ha toccato la vicenda delle camere a gas nei campi di concentramenti nazisti:
…non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. e non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti, e che le cose possano stare molto diversamente da come mi è stato insegnato, affinché credessi ciò che mi è stato insegnato.
La questione fondamentale posta da Odifreddi non era però quella sulle camere a gas, ma quella sulla possibilità che la lettura di numerosi fatti del passato possa e debba essere riesaminata criticamente perché a volte distorta per i più diversi motivi.
Proprio a causa del clamore sollevato da quell’intervento del 12 ottobre il prof. Odifreddi ha pubblicato un nuovo articolo in data 16 ottobre dal titolo “Stabilire la verità storica per legge” nel quale si chiarisce che ciò su cui si sta battendo non è l’argomento specifico del lager nazisti ma il fatto che non sia accettabile che si stabilisca per legge quale sia la verità storica:
Anche il parlamento ci ha messo del suo, in questa vicenda surreale, decidendo di legiferare a spron battuto sui fatti della storia, e approvando al Senato in commissione un decreto legge che equipara a un reato la negazione della Shoah.
La cosa ha i suoi precedenti: ad esempio, nel 1897 il parlamento dell’Indiana stabilì per legge che il valore di pi greco e della radice di 2 erano, rispettivamente, 3,2 e 10/7 (entrambi sbagliati, per la cronaca).
Dopo aver mostrato con un semplice esempio che leggi votate dai parlamenti possono decidere cosa è reato e cosa non lo è, ma non possono esprimersi su cosa è vero o no, Odifreddi ha poi subito spiegato i motivi per cui questo modo di operare non può essere accettabile:
Affidarsi non alla storia, ma alla legge, per stabilire cosa è successo nel passato è tipico dei sistemi autoritari alla 1984, e non a caso Orwell parla al proposito di “psicoreati”, perseguiti da una “psicopolizia”.
Ecco qual è il vero problema sollevato da Odifreddi, la tendenza in atto a determinare per legge cosa è corretto pensare e cosa no, una serie di misure che vengono prese contro chi si mette in contrapposizione con il pensiero politicamente corretto (che va oltre l’ormai anacronistica contrapposizione destra – sinistra), a tal proposito si è coniato un nuovo termine che si potrebbe definire come caratterizzante dell’infamia di certe posizioni critiche: “negazionismo“.
Si giunge quindi nella situazione in cui su determinati argomenti non si può avere un’opinione diversa da quella stabilita per legge, al riguardo non esiste il diritto di porre dei dubbi neanche marginali, ma così facendo si ottiene in modo miope proprio il risultato di alimentare le obiezioni false che una volta negato il confronto aperto non possono essere confutate. Quello del “negazionismo” è un criterio pericoloso, un termine che anziché indicare chi nega consapevolmente la verità, sta assumendo la connotazione di una negazione del diritto ad esprimere un dissenso su determinati argomenti che assurgono così a dogmi. Con l’accusa di negazionismo si marchiano d’infamia ad esempio coloro che sul Global Warming fanno analisi diverse da quelle ufficiali dell’IPCC, con principi analoghi a questi in Europa e negli USA si cerca di impedire per legge di contestare la teoria neodarwiniana, e per ultimo si intende anche negare il diritto di non essere d’accordo con i matrimoni omosessuali affermando che si tratta di un’opinione illecita a prescindere dalle argomentazioni addotte che quindi non devono neanche essere ascoltate.
Imporre una verità storica o scientifica, o di qualunque altro genere per legge è in ultima analisi una mancanza di fiducia nella capacità di giudizio dei singoli e, come giustamente ricorda Odifreddi, gli stati che non si fidano dei propri cittadini sono gli stati autoritari. Su cosa sia la libertà di pensiero non possiamo che condividere quanto diceva Orwell nel citato 1984, “Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro”, cioè la libertà è quella di poter dire quella che secondo le mie valutazioni è la verità. Ma a ben vedere da questo principio ne consegue automaticamente che la mia libertà vista dagli altri è quella di dire anche che due più due fa cinque, senza che una legge mi imponga di non dirlo.
Volendo rifarci all’esempio riportato proprio da Odifreddi, nello stato dell’Indiana nel 1897 la libertà sarebbe stata quella di dire che π non è 3,2 ma 3,14 sapendo che certamente il secondo valore è più preciso del primo ma che in realtà nessuno dei due è esatto. Potremmo dunque aggiornare l’affermazione di Orwell dicendo che nel 1897 nello stato dell’Indiana la libertà sarebbe stata la libertà di dire che π è 3,14. Solo il libero confronto intellettuale può alla fine stabilire come stanno le cose, e nessuna legge deve impedire un tale confronto vietandolo.
Poche idee mi trovano d’accordo con Piergiorgio Odifreddi, anzi ritengo che se ci fossimo confrontati di persona in passato dati i rispettivi temperamenti sarebbe ben presto scoppiata una rissa intellettuale, e forse non solo. Ma oggi non possiamo fare a meno di considerare che questa vicenda si è proposta proprio a distanza di pochi giorni da quando il prof. si è presentato ad argomentare su questo sito con spirito aperto e disponibile al dialogo, una disponibilità che tutti abbiamo apprezzato al di là della divergenza di vedute, una disponibilità così lontana da quell’atteggiamento di altri che si sono precedentemente presentati al sottoscritto rifiutando un confronto intellettuale e avanzando invece la minaccia di azioni legali per aver criticato legittimamente delle opinioni scientifiche.
Trovarsi in questo momento dalla parte di Odifreddi e non da quella dei vari Riotta, Augias e Grasso è quasi una garanzia di essere dalla parte della ragione.
E così, dopo aver parafrasato Orwell, si può infine parafrasare quella frase attribuita a Voltaire e che probabilmente quest’ultimo non ha mai pronunciato: non condivido quasi niente di quello che dice il prof. Odifreddi, ma farò di tutto affinché possa continuare a dirlo.
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99 commenti
Su CS il 28 settembre alle 23.31 Odifreddi scriveva che “l’origine [della vita] rimane uno dei problemi (per ora) non risolti per la scienza, insieme all’origine dell’universo e all’origine della coscienza”. Il giorno dopo alle 9.37, replicando a Fasol che diceva le stesse cose, Odifreddi affermava (con la stessa sicurezza che accompagna tutte le sue affermazioni) il contrario, ovvero che “sull’origine della vita esistono decine di teorie plausibili… non è la complessità del meccanismo a essere in questione, ma il fatto che è difficile stabilire quale, delle varie possibilità teoriche, sia stata quella scelta dal caso… sull’origine dell’uomo… non sono a conoscenza di nessuna difficoltà scientifica al proposito”.
Anche un orologio rotto segna due volte al giorno l’ora esatta.
Così capita al sofista Odifreddi, che non rispetta il principio logico di non contraddizione (essendo così bocciato all’esame di logica dal prof. Odifreddi) e può permettersi di dire tutto ed il contrario di tutto.
Se in questo suo articolo su negazionismo e verità a Odifreddi capita di dire una cosa giusta, come generosamente ha messo in evidenza il prof. Pennetta, ciò si deve solo alle leggi della statistica, non ad un convincimento del sofista, che per definizione non ne ha: qualche giorno dopo, infatti, alla finta telefonata di papa Francesco organizzata dalla Zanzara, Odifreddi in ginocchio forniva un’altra interpretazione – più matematica, e meno politica! – del suo pensiero. Quello di quell’istante.
Intervento molto chiaro Giorgio, personalmente credo che anche al prof. Odifreddi farebbe sorridere la similitudine con l’orologio rotto che segna l’ora esatta due volte al giorno.
Se posso permettermi allora aggiungo che se gli impediamo di parlare per legge potremmo eliminare proprio quelle volte in cui dice cose giuste! 🙂
Sarà, comunque attualmente mi è parsa l’unica voce a protestare sull’argomento.
Il che è molto deprimente, evidentemente agli (intellettuali) italiani va bene essere sotto dittatura delle idee.
BTW:
gli do ragione pure su Norimberga…
Gentile professore,
lei ha la stoffa e il carisma di un leader. Riesce a cogliere ogni venatura positiva, da qualsiasi parte venga, e a incanalarla a favore della sua causa. Che in questo caso è anche la mia. Leggendo Odifreddi non riesco a mantenere l’invidiabile aplomb che lei mostra, per via di una mia antica intolleranza alle persone arroganti; ma è giusto, quel che conta sono le idee, e quando sono buone sono buone e basta, provengano da chi si voglia.
Grazie per il lavoro che sta facendo.
Grazie Giorgio e benvenuto,
oltre ai ringraziamenti per le considerazioni sul lavoro che si fa su CS non ho altro da aggiungere alle sue conclusioni che trovo ineccepibili.
Quindi la sua tesi è che certe verità – darwinismo, matrimoni omosessuali, AGW – sono imposte per legge e chi le nega è un criminale? Caro Pennetta, lei è troppo intelligente per non conoscere la differenza fra libertà di espressione e libertà d’insegnamento: un conto è dire che due più due fa cinque (lei è liberissimo di farlo), un conto è insegnarlo a scuola.
Non è vero che “con principi analoghi a questi in Europa e negli USA si cerca di impedire per legge di contestare la teoria neodarwiniana”. Si vuole impedire che robe pseudoscientifiche come creazionismo e ID vengano insegnate nelle ore di scienze, dove non hanno alcun diritto di stare.
Per quanto riguarda i matrimoni omosessuali, nessuno nega il diritto di non essere d’accordo. Se mai si vuole impedire che questo disaccordo venga espresso con insulti e violenze, che è un’altra cosa.
Insomma, siamo tutti d’accordo che imporre una verità storica o scientifica per legge è sbagliato ma temo proprio che la sua accorata invocazione di libertà qui non c’entri nulla.
“Insomma, siamo tutti d’accordo che imporre una verità storica o scientifica per legge è sbagliato ma temo proprio che la sua accorata invocazione di libertà qui non c’entri nulla.”
Tutti d’accordo?? Ma se in Parlamento sono tutti d’accordo che nessuno si può permettere di sollevare dubbi su nessun particolare di nessun genocidio, pena reclusione fino a 5 anni?!
E in Austria, Belgio, Francia, Germania, Israele, Portogallo, Spagna, Australia, Nuova Zelanda, Svezia, Lituania, Polonia Repubblica Ceca, Slovacchia, Romania, Ungheria, il Liechtenstein, il Lussemburgo, la Svizzera e l’Ucraina.
La pena generalmente è la reclusione che in alcuni paesi può arrivare fino a 10 anni!
Niente male per dire “siamo tutti d’accordo”!
Siamo sotto dittatura, altro che storie.
La verità è che tutti possono dire/pensare quello che vogliono, basta che sia il pensiero comunente accettato.
Come diceva Davìda: “La società moderna si concede il lusso di tollerare che tutti dicano ciò che vogliono perché oggi, di fondo, tutti pensano allo stesso modo.”
La dittatura, quella vera, è quella che ha causato quei genocidi che qualcuno si ostina a negare. Detto questo, io non sono favorevole al reato di apologia del fascismo/nazismo, perchè tanto non impedisce a balordi e nostalgici di ideologie criminali di andare in giro a fare il saluto romano e a sventagliare bandiere con la croce uncinata.
Chissà perché si nomina sempre e solo nazismo/fascismo, eh? Oppure si parla solo di “certi” genocidi. E gli altri?
Memoria corta per il ben peggiore comunismo in ogni parte del mondo?
Ma giusto per essere provocatori, perché dimenticarsi del giudaismo sionista razzista di quegli anni?
Per non parlare di certi orrori delle “democrazie” attuali.
Il punto è che “Chi controlla il passato controlla il futuro: chi controlla il presente controlla il passato”.
Perciò giù le mani dal revisionismo storico su qualunque argomento, perché la storia non esiste senza essere revisionista.
Nel confronto delle parti emergerà la verità, non con altro.
Frank10, visto che si parlava di negazione dell’Olocausto mi sembrava abbastanza ovvio fare riferimento al nazifascismo.
@ Greylines
“Per quanto riguarda i matrimoni omosessuali, nessuno nega il diritto di non essere d’accordo. Se mai si vuole impedire che questo disaccordo venga espresso con insulti e violenze, che è un’altra cosa.”
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Esempio fin troppo scontato l’ormai famosa intervista di Guido Barilla nella quale l’imprenditore ha espresso le sue convinzioni e le sue scelte aziendali senza insulti e senza violenze.
Devo essermi perso la parte in cui Guido Barilla viene messo in galera per aver espresso la sua sugli omosessuali. Lui è libero di pensarla come vuole, la gente è libera di criticarlo, anche duramente, per le sue opinioni.
@ Greylines
Esatto, è stato criticato così duramente da rasentare la violenza (verbale), se così non fosse stato non avrebbe chiesto scusa dicendo che non intendeva offendere (cosa che, alle persone normali, era chiara fin dall’inizio).
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“Devo essermi perso la parte in cui Guido Barilla viene messo in galera per aver espresso la sua sugli omosessuali”
Come ho detto sopra è stato costretto a fare pubblica ammenda semplicemente per aver detto quello che pensa senza aver insultato nessuno. Siamo alle prove generali del Grande Fratello?
Avrebbe potuto tranquillamente non chiedere scusa, tanto la sua pasta l’avrebbero continuata a comprare in tanti, io per primo che non sono d’accordo con le sue affermazioni.
La libertà di parola non può essere a senso unico, io devo essere libero di dire quel che mi pare così come tu devi essere libero di criticarmi se non sei d’accordo.
Ricevere critiche, anche dure, è ben diverso dal venir censurati. Usiamo le parole giuste, per piacere.
Certo avrebbe potuto non fare pubblica ammenda e tuttavia l’ha fatta. Probabilmente perché in casa Barilla è stata intravista la reale possibilità di riceverne un danno economico che si è preferito scongiurare. Ora, il fatto che si possa ricevere pregiudizio per aver espresso la propria opinione (quando questa non risulti lesiva, offensiva ecc) è, in principio, inaccettabile, sebbene mi renda conto che solo nel paese di Utopia uno possa pensare di esprimersi liberamente su temi quantomeno controversi uscendone completamente “illeso”. Motivo per cui, chi ha da rimetterci del proprio e non voglia/possa permetterselo, farebbe meglio ad agire un poco più machiavellisticamente, adeguandosi alla realtà dei fatti e quindi, in questo caso, pensandoci su due volte prima di aprir bocca.
A me è sembrato che Barilla sia stato spinto con fortissime pressioni di ogni genere (ci si è messo pure il Nobel Dario Fo) a fare quella umiliante dichiarazione filmata che era terribilmente analoga all’autocritica che dovevano fare nella Cina di Mao i compagni che avevano sbagliato.
Beh certo prof. anche questo, ma -ed è solo una mia supposizione, magari errata- proprio perché se avesse evitato le scuse, viste anche le pressioni ricevute, ne avrebbe ricavato un danno di immagine che, in campo commerciale, si sarebbe riflesso inevitabilmente sull’ aspetto economico. Insomma, Barilla è un imprenditore, non credo ci sia malizia nel leggere la faccenda sotto questa luce.
Un mix fra abiura e cura dell’immagine per marketing.
Un episodio “tragicomico”,che comunque è stata l’ennesima gossippata sfruttata per distogliere l’attenzione da problemi veri.
Che poi il paragone con Barilla allora,meglio che con questa vicenda si potrebbe fare con le affermazioni esplicitamente razziste fatte da un senatore a un ministro della Repubblica.
Vicenda che ha destato meno scompiglio,meno scandalo,è un fatto,della vicenda Barilla-gay,e in cui le scuse non avevano neanche la parvenza di tali.
E lì c’era davvero l’offesa fatta con l’intento di offendere.Una gravità assoluta.
Evento che tuttavia non è certo isolato perché ci sono parti,movimenti,esponenti,personaggi,divulgatori,personaggi popolari che diffondono lanciano invettive fortemente razziste.Però vabbeh chissenefrega,frega solo quando fa comodo distogliere con un po’ di gossip,come con Barilla,che fra l’altro non ha detto nulla.
La libertà di parola non riguarda la libertà di offendere,ledere la dignità,arrecare danno psicologico a persone,o meglio si è liberi di farlo però poi ci sono le pene previste.
L’avere un opinione su aspetti e tematiche sociali o legislative o etiche che siano è un conto,un’altro è offendere le persone,fargli violenza umiliarle o ledergli la dignità.
Fare mescoloni non porta mai a grandi risultati.
Caro Greylines,
se le cose stessero come da lei prospettato non darei più peso di tanto alla questione, il fatto è che come già segnalato non è lo sconfinamento della religione nel campo scientifico, cosa sulla quale sarei d’accordo con lei, la questione in gioco è invece proprio l’imposizione di certe idee come dogmi indiscutibili e fondanti la democrazia.
Prendiamo ad esempio l’insegnamento della teoria neodarwiniana nelle scuole della Comunità Europea, in un articolo su CS dell’ottobre 2011 si evidenziava come la preoccupazione del Consiglio d’Europa fosse proprio che il creazionismo fosse una minaccia per la democrazia!
Per quel che riguarda gli USA anche in questo caso ho mostrato come la legge 473 non sia affatto nemica della scienza e a favore del creazionismo ma un concentrato di principi che qualsiasi uomo di scienza dovrebbe condividere.
Riguardo infine ai matrimoni gay la legge già prevede che non si possa insultare qualcuno o fare violenza, quello che è in discussione con la proposta di legge è proprio il diritto di obiettare sull’argomento.
Credo però che si stiano mischiando molte cose insieme.
Intanto la libertà di opinione, storica o scientifica che sia, che (almeno fino ad oggi) non può essere compressa (nei limiti in cui non cada nell’ingiuria o nella diffamazione). Credo che una legge che vieti per legge di esprimere opinioni storiche sull’olocausto durerà il tempo che ci vorrà a dichiararla incostituzionale. In questo senso, l’intervento di Odiferddi (anche a ritenerlo estemporaneo i.e. l’orologio rotto) non fa una piega e quindi non fa una piega l’articolo che commentiamo.
Altro è la libertà di insegnamento (non a caso distinta nella nostra Costituzione da quella di opinione cfr. art. 21 per il primo e art. 33 per la seconda). Il problema della compatibilità dei c.d. programmi ministeriali con l’art. 33 Cost è in realtà annosa questione, che sempre sorge quando problemi pratici si scontrano con diritti alti. E’ evidente infatti che non si può insegnare qualunque cosa (e con questo non voglio certo dire che il creazionismo sia “qualunque cosa” …lungi da me), perchè si finirebbe per condannare alcuni discenti all’ignoranza. Si dovrebbe ripensare completamente il sistema dell’istruzione e in questa sede è difficile discuterne.
Altro ancora è l’apologia del fascismo. Qui non si tratta di verità storiche o meno.Si tratta di un sistema di “valori” ben codificato in cui si esprimeva il movimento fascista che il nostro ordinamento rifiuta per scelta costituente.
Per quanto riguarda la legge contro l’omofobia questa non dovrebbe punire l’opinione che si possa avere sull’omosessualità (sarebbe anche questa incostituzionale) ma prevedere una particolare tutela (aggravanti a reati già esistenti) nella misura in cui si registra un fenomeno di una certa consistenza di aggressione ai diritti di libertà di una determinata categoria di soggetti (un pò come si discute di femminicidio come reato diverso dall’omicidio). Quindi – per quanto io personalmente non ne abbia mai compreso le ragioni, nè mai, credo, le comprenderò – si può liberamente continuare ad essere contrari ai matrimoni gay.
1. L’intervento di Odifreddi non e’ stato “estemporaneo”, ma in perfetta coincidenza temporale con la commemorazione dell’Olocausto. Il target – indifendibile – di Odifreddi era l’antisionismo (e’ strano che una persona come lui, informata su tutto e anzi esperta su tutto, non abbia mai trovato il tempo come ha dichiarato di informarsi direttamente, per es. con un giro a Dachau, 4 passi fuori Monaco), e il discorso dotto sulla verita’ e su come essa va difesa – questo giusto, come ha spiegato Pennetta – gli e’ servito solo come strumento per nascondere la polpetta avvelenata.
2. Un fischio non e’ un fiasco, un cane non e’ un gatto. I nomi si danno alle cose per distinguerle. Cosi’ un matrimonio e’ un matris-munus, cioe’ il dono della madre: la figliolanza. Lo stato laico non si deve intromettere nella vita sessuale o religiosa o sentimentale di chicchessia, che appartengono alla sfera privata indisponibile dei cittadini. Il matrimonio eterosessuale pero’ interessa lo stato in quanto cellula procreatrice di vita. In questo senso lo stato dovrebbe interessarsi solo al matrimonio di coppia eterosessuale, secondo la tradizione, promuovendo le famiglie con incentivi e servizi. E disinteressarsi di tutte le altre forme di convivenza omo-, poli-, multi- e vattelapesca, garantendo cmq la liberta’ alle persone di convivere come preferiscono senza essere ostacolate. A chi e’ favorevole al “matrimonio” gay chiedo: e perche’ non alla poligamia? o a comunita’ di 3 maschi, ecc.? cosa c’entra lo stato? quali interessi esprime?
Premesso ,aggiungo a quanto detto già in precedenza, che fare certe affemazioni su un fatto dove ci sono ancora testimoni oculari vivi e vegeti e farne altre su ricadute sociali di un comportamento sessuale da poco riconosciuto come normale e non collegabile a disturbo o malattia,sono due cose veramente differenti,non c’è bisogno di spenderci molte parole.
Per il resto,senza entrare troppo nel merito,prof.Masiero,le volevo solo sottolineare una cosa.
Quando i costituenti curarono la parte della famiglia sulla carta costituzionale arrivarono a quelle parole che tutti conosciamo circa la famiglia e la società naturale.Per far aver senso lafrase che lega una caratteristica “spontanea” ad una “artificiale” si potrebbe arrivare a congetturare che il matrimonio sia una delle forme che la famiglia può assumere, una forma storicamente determinata (sicuramente per esempio all’epoca della Costituente) ma non la sola forma possibile.In questo modo la frase non presentare alcuna contraddizione.Infatti è in realtà erroneo considerare il problema unioni gay,men che meno matrimoni gay.Infatti il problema riguarda qualsiasi unione che non sia il matrimonio(che ragionevolmente si potrebbe lasciare nella sua connotazione tradizionale)e in qual modo e misura vengano ufficialmente riconosciute.Sarebbe un problema omo invece se venissero già riconosciute altre forme eccetto quella.Ma comunque di altra natura rispetto al matrimonio.Il matrimonio non ci dovrebbero essere dubbi,almeno per l’Italia,per com’è la sua Costituzione,quell’istuzione con cui lo Stato riconosce una famiglia dovrebbe essere escluva e riservata a sole coppie etero che desiderino contrarlo.Però come detto non si prevede che sia la sola forma con cui riconoscere una famiglia ma una delle possibili.
Questo è un po’ il quadro di come si presenta la cosa.Di come è la questione famiglia.
@ Leonetto
La costituzione di un paese si può cambiare in ogni momento, Leonetto, e per quanto riguarda la nostra io penso che, dopo 66 anni che hanno cambiato l’Italia ed il mondo più dei 666 precedenti, essa abbia bisogno di un restauro da cima a fondo.
Ciò che invece non si può cambiare è il “fatto” che nessuna combinazione omosex può produrre figliolanza, e la prole – per quanto mi riguarda – è l’unico motivo che giustifica lo stato ad impicciarsi in una sfera che, per il resto, appartiene esclusivamente al privato.
Sì, concordo che ci possa essere necessità di qualche restauro sulla carta,ma “sensato”.
Per il resto, non so cosa c’entri la parte finale del commento che nulla toglie nulla aggiunge a quanto ho spiegato sopra.
Il matrimonio per com’è è etero,non ci pioverebbe,il discorso invece,purtroppo distorto e strumentalizzato,è se lo Stato debba riconoscere altri tipi di famiglia(che pur esistono,ci sono moltissime coppie che convivono non sposate)e in che modo questa unione venga riconosciuta(ovviamente non può essere un clone del matrimonio)quindi cosa garantirgli e in che misura ed eventualmente perché.
Della serie conferire alcuni diritti che ha un familiare a un convivente non comporta erogare alcun servizio in più dallo Stato,è semplicemente un riconoscimento pubblico ufficiale di una cosa che è pubblica.
Il discorso che dice lei successivamente è semmai incentrato su eventuali adozioni a unioni”civili” e non a coppie sposate,ma dovrebbe essere un’altro paio di maniche.Poi lei sa che ci sono possibilità per gay abbienti e che ,per me purtroppo,ci sono donne che praticamente affittano il loro utero a questi,cosicché poi la coppia omo va ad avere un figlio di cui uno dei due è genitore naturale.
Almeno i fatti stanno così, poi è ovvio che ognuno possa avere le sue opinioni su come sarebbe meglio o peggio,quali conseguenze comporterebbe una cosa o l’altra.Se per lei infatti “la prole – per quanto mi riguarda – è l’unico motivo che giustifica lo stato ad impicciarsi in una sfera che, per il resto, appartiene esclusivamente al privato”
e può esserlo per moltissima altra gente,non lo è a prescindere per la totalità della società in cui volenti o nolenti conviviamo.
Cioè l’omosessualità dopo il ’74,dopo gli anni ’90 si inserisce in un discorso comunque già aperto,eventualmente complicandole e eventualmente aprendo a paure per possibili scenari(alcune no-sense ed illogiche come aperture all’incesto e alla pederastia, altre più sensate e plausibili).
È sbagliato parlare di matrimonio in certi frangenti,ma non dovrebbe essere neanche costituzionale farlo,è evidente che viene per strumentalizzazioni e interessi di vari genere.
Se le cose venissero fatte con razionalità e giudizio senza spinte ideologiche e si pensasse in termini di “dinamiche dominanti” non si dovrebbe stare a discutere su paradossi,nessun fatto cntorto,strumentalizzato,ma ormai è impregnato un pensiero smithiano-darwinista sociale all’interno delle persone,politiche ed ideologie anti-persona ed anti-società.
Su Odifreddi, mi pare ci sia una scarsa stima di fondo che porta a contestualizzare le sue dichiarazioni e ad attribuirgli intenti ulteriori al di là di ciò che ha realmente detto nel caso specifico. Io, che fino a qualche mese fa nemmeno sapevo chi fosse Odifreddi, non sono in grado (e non ho molto interesse in verità) di contestare quel che mi dice. Tuttavia quel che si dice nell’articolo che commentiamo lo condivido anche se si trattasse di trovarmi in comunione di vedute con il più abietto dei personaggi.
Sui matrimoni omosessuali, giacchè la seguo da tempo sia su questo sito sia su quello dell’UCCR, potendo apprezzare oltre alla sua competenza (non solo in fisica, ma in diversi settori), ma sopratutto la sua onestà intellettuale, le propongo una discussione a partire da questi articoli della nostra costituzione.
Art. 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Art. 3 Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Non le chiedo naturalmente un’analisi tecnico giuridica di questi articoli, ma mi piacerebbe conoscere la sua opinione in merito ai matrimoni omosessuali a partire da queste affermazioni per il significato che lei attribuisce a queste parole.
Buonasera Alessandro,
le sue argomentazioni mi sembrano ragionevoli, ritengo solamente che lei sia un po’ troppo ottimista su come andranno a finire le varie questioni che ha menzionato.
Come amo spesso dire, il bello in certi casi è che basterà aspettare un po’ per vedere chi ha visto giusto.
Abbia fiducia, la giustizia è messa male, ma i giudici ancora tengono botta.
volevo ricordare ad Alessandro che la nostra Corte Costituzionale si è già espressa in merito al matrimonio omosessuale in rapporto alla nostra Carta.
La sentenza è così sintetizzabile: è possibile per il nostro stato riconoscere diritti alle coppie che convivono quali nuclei che favoriscono lo sviluppo sociale ma il matrimonio è un’altra cosa.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Xo46x5eMjakJ:www.altalex.com/index.php%3Fidnot%3D50039&client=firefox-a&hl=it&gl=it&strip=1
@Domenico
Si lo so, ma non volevo sapere l’opinione della Corte costituzionale, (giuridicamente condivisibile o meno, ma comunque tecnicamente valida), ma la vostra, a partire dal significato e, se volete, del valore che attribuite a quelle parole.
Beh Alessandro credo che nei commenti sopra troverà risposta ai suoi interrogativi,ci sono infatti motivazioni di varia natura( economica,sociale),che portano al considerare il riconoscimento di un “tipo” famiglia tramite il matrimonio e altri tipi mediante altre tipologie “contrattuali”.
Il matrimonio è un’istuzione che prevede varie cose e priguardo la quale ci sono stati negli anni varie disposizioni,che riguardano un’unica realtà sociale.
Non c’è nessuna motivazione,né invero nessun cambiamento tale che possa far pensare a procedere in quella direzione,diverso è appunto il discorso non solo “unioni gay”, ma unioni civili,di cui le unioni gay sono state un sottoinsieme subentrato a seguito del cambiamento della valutazione dell’omosessualità avvenuto a partire dal ’74.
In quel senso cipossono stare discorsi sull’evoluzione della società e sui costumi così come richieste per avere diritti,che a volte han ddovuto vedere intervenire la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo,pur lasciando perdere il matrimonio che resta un’altra cosa.
È proprio un’estensione a ,per dirla brutalmente,qualsiasi rapporto di convivenza(ammessa,quindi consenziente e che non leda terze parti),e il dare a queste la possibilità di essere un nucleo famigliare,di avere un paccheto di obblighi e diritti in più, ma
differenziandolo perché ve ne sono ovvie ragioni dal matrimonio che invece rappresenta un qualcosa in più per lo Stato e la società.
Il problema quindi sta nel fatto che si vogliono mescolare due aspetti che sono diversi e lo sono per un motivo.
Da ciò la contrarietà al matrimonio gay e ad una parità assoluta fra unioni e matrimonio.
Complimenti per le riflessioni, sig. Pennetta.
Credo che l’Italia stia flirtando apertamente con la censura e il delitto di opinione. Pericolosissimo atteggiamento. Una “verità” imposta per decreto non è che stupidamente autoritaria. Simula una guerra tra civili e primitivi, tra progressisti e reazionari, tra i buoni e cattivi. Una guerra bugiarda e falsa.
Um bravissimo poeta, brasiliano (come me), Bruno Tolentino diceva: “L’arte non ha scrupoli, ha solamente misure.” Credo che lo stesso valga per le opinione … è necessario pensare senza timori, ma con parametri. Credo che i principi di libertà valgono anche per quelli con i quali sono in disaccordo.
Lei, sig. Pennetta ha ragione anche su Voltaire. Quella frase è stata coniata dalla scrittrice Evelyn Beatrice Hall. Si trova nel suo libro “The Friends of Voltaire” Londra 1906.
Più caratteristico della sua (Voltaire) personalità è quest’altra frase:
“Sarebbe una follia diventare il martire della verità”
(Andrea Vannicelli, Voltaire sconosciuto, Studi Cattolici, n° 587 novembre 2010 pg 778 )
Buonasera Silvio,
la frase d’apertura del suo intervento è di quelle da incorniciare “Credo che l’Italia stia flirtando apertamente con la censura e il delitto di opinione”
E grazie per l’apprezzamento sull’articolo.
Caro prof. Pennetta, o se preferisci caro Enzo,
è da un po’ che seguo questo blog perché trovo veramente ammirevole il lavoro imparziale che si sta facendo qui, usando proprio quell’imparzialità che dovrebbe regnare sovrana tra chi fa scienza ed invece, ahimé, vediamo chi fa scienza sempre più vittima di una sudditanza, volontaria o meno, verso una qualche ideologia o un qualche schieramento.
Volevo complimentarmi per questo articolo per il fatto che non ti sei fatto alcun problema a dare ragione al prof. Odifreddi.
La cosa non è banale se pensiamo alle posizioni contrarie al buon senso che il buon Piergiorgio spesso assume.
Ti ammiro perché hai saputo riconoscere, apprezzare e valorizzare una verità a prescindere da chi l’ha pronunciata, e su questo hai dato un’autentica, genuina e schietta dimostrazione di onestà intellettuale.
Credo che a questo punto, ora più che mai questo blog si sia dimostrato più che degno dello slogan che porta: “Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.”
Grazie per il lavoro che fai, sei proprio d’incoraggiamento per chi come me cerca con ogni sforzo di ragionare indipendentemente da qualunque ideologia preconfezionata e
trova spesso opposizione per questo da parte di chi è caduto nei tranelli della propaganda.
Benvenuto Alberto,
credo che l’attenzione che riesce ad attirare questo sito sia dovuta alle tematiche che vengono affrontate e del modo in cui vengono affrontate, ma molto è dovuto anche all’originalità e competenza di chi interviene.
Il caso Odifreddi si presta molto bene a fare diverse considerazioni, ma quello che più mi sembra importante è che in ogni caso si dovrebbe giungere al rifiuto di ogni forma di censura o addirittura di criminalizzazione delle opinioni.
Prendiamo ad esempio proprio quello che in tanti anni Odifreddi ha detto sul cristianesimo, in un primo momento forse ha creato un po’ di disorientamento tra i credenti ma poi cosa è successo? A mio parere il risultato finale è che adesso i credenti sono molto più informati di prima sui fatti contestati e sanno rispondere molto meglio alle obiezioni lanciate o solo promosse dal prof.
I cristiani in particolare hanno ricevuto una serie di critiche e obiezioni per cui avrebbero dovuto essere i primi a invocare il termine “negazionismo”, ma come sappiamo hanno incassato senza opporre nessuna richiesta di censura, e questo non solo in Italia, pensiamo a quanto ha fatto Dawkins a livello mondiale, il risultato è che oggi Dawkins è talmente screditato che il danno è tutto a carico della parte che rappresenta e del suo modo di essere ateo.
Nessuno che sia convinto delle proprie ragioni deve avere paura della libertà di espressione.
Che vangano proposte tutte le idee e anche le stupidaggini o le menzogne più scandalose, alla fine per selezione naturale resterà la verità… in questo sono darwiniano!
Pingback: Ecco perché, questa volta, Odifreddi ha ragione | Sapere è un Dovere
Dal canto mio apprezzo Odifreddi più quando afferma che la vita non ha senso, una gran bella verità, che non ha bisogno di molte cellule grigie (come direbbe Poirot) per capire quanto è vero…
A parte questo, che farà venire la bile di traverso a più di qualcuno qui, ritengo che sull’olocausto, sulle camere a gas, sulla storia che racconta queste cose abbia invece usato una leggerezza poco rispettosa delle vittime…
Ho conosciuto personalmente Boris Pahor, sloveno nella sua Trieste, uomo che ha vissuto le funeste imprese fasciste e l’atmosfera (per usare un eufemismo) di in un campo di concentramento; oggi, centenario e saggio, ricorda ancora con profonda prostrazione quei giorni in cui la ragione ha dormito e l’uomo ha dimostrato quanto può essere bestia più delle bestie, alla faccia del salto ontologico che lo vorrebbe unico nel Creato, superiore a tutti gli inconsapevoli animali…
Io dico: sarebbe bastato un solo gassato, un solo internato, un solo passato per razza inferiore per rendere qualsiasi retorica affermazione di Odifreddi un sasso in testa, lanciato da un ragazzetto viziato, a chi quelle cose le ha vissute sulla propria pelle, spesso una pelle da tamburo…
Leggete, se ne avete voglia, Necropoli, romanzo autobiografico di questo autore e testimone fiorito tardi, ma che fiore e che testimone! Nulla da invidiare a “Se questo è un uomo”.
Buon sera Proff. Pennetta, mi scusi per la domanda fuori luogo, ma sono curioso di sapere qual’è il suo pensiero in merito allo scheletro ritrovato in Georgia, per la precisione nella località di Dmanisi.
Buonasera Emanuele,
le posso anticipare che sarà l’argomento del prossimo articolo.
Perfetto , le auguro una buona serata.
Per correttezza nel mio appuntino(commento)mi riferivo ad un articolo online del settembre scorso.Il ritrovamento(anzi le ricerche continue)si riferiscono al Territorio dell’Altaj,dunque nella Russia Siberiana.
L’articolo così iniziava:I paleontologi russi hanno rinvenuto nei territori dell’Altaj delle tracce di una razza di uomo primitivo ancora sconosciuta….
Attendo comunque con passione il tuo nuovo articolo.
Hai ragione stò, non lasciamo fuori l’uomo di Altaj.
A presto
@ Leonetto
La prima parte del mio discorso, quella riguardante la costituzione, aveva lo scopo di dire che, quando si entra nel merito dei problemi non si dovrebbe mai citare la costituzione, perché la costituzione si può cambiare ed ogni legge è fatta per risolvere i problemi, non sono i problemi che si devono adeguare alla legge.
La seconda parte era un tentativo di spiegarLe meglio la mia prima risposta ad Alessandro, che aveva dichiarato di non capire la contrarietà al “matrimonio” gay, che è invece un ossimoro se si conviene sul significato della parola matrimonio e sugli interessi dello stato a legiferare in materia.
Perfetto,non posso che essere d’accordo.
@ Alessandro
La ringrazio per l’attenzione e le parole di stima. Su che cos’è il “matrimonio”, e perché ed entro quali limiti lo stato abbia il diritto di legiferare a riguardo, Le ho risposto nel mio commento di ieri, ore 19:56, al Suo intervento. Non considero rientrante tra i diritti “inviolabili” né tra i diritti “indipendenti dal sesso” quello di pretendere di andare contro la logica: per lo stato il “matrimonio” non è l’amore (che non lo riguarda), né la convivenza (le cui forme meritano un trattamento a parte), ma una cellula potenzialmente procreatrice di prole. Questo è l’interesse dello stato, meritevole di un trattamento specifico e, per motivi naturali, riguardante solo formazioni etero.
Mi piace in realtà immaginare questi dibattiti come chiacchierate fra amici che non sono d’accordo su nulla. Mi piacerebbe quindi ci si potesse dare del tu, ma uso il lei per adeguarmi all’impostazione del sito. Però la maiuscola no, veramente non sono degno.
Venendo ora al nostro tema, credo che innanzitutto non stiamo affrontando solo una questione semantica (del tipo: chiamate le unioni omossessuali come volete, ma non matrimoni). In questo caso il nostro dibattito perderebbe gran parte della sua sostanza, anche se io credo che poi la questione sia anche quella di chiamarle matrimoni, a costo di osservare una piccola violenza all’etimologia della parola. Mi sono premurato di richiamare la base del mio ragionamento citando due articoli della Costituzione, che in risposta alle sue osservazioni possono essere posti a pardigma di quali sono i compiti di uno Stato e di cosa sia interesse di uno Stato. In quegli articoli si parla di solidarietà sociale, di pari dignità sociale, di condizioni personali che non possono essere motivo di trattamenti differenziati. Questo Stato non dice di avere interesse alla condizione personale e sociale del singolo (come può non avere interesse alla sua opinione, ma la tutela – ugualmente pure quella di Odifreddi, per intenderci), eppure si assume il compito di rimuovere gli ostacoli di ordine sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana. Il diritto moderno è sempre dialettica tra Stato e individuo. Si può non avere interesse alcuno alla sfera privata, ma non di meno, lo Stato deve riconoscerla, garantirla e tutelarla e se ne assume il compito per garantire il pieno sviluppo della persona e non solo della collettività. Nella misura in cui si ritengono gli omosessuali persone umane è compito dello Stato garantirgli pari dignità sociale e uguaglianza. La parità non è certo assoluta e a situazioni diverse possono corrispondere diverse forme di riconoscimento, di garanzia e di tutela. Vengo quindi al fulcro della sua obiezione. Gli omosessuali rispetto al matrimonio sono diversi? Mi dice lei (e certo il fatto è incontestabile) che, in quanto coppia, non possono procreare e che il matrimonio deve poter procreare. E’ facile l’obiezione che tante coppie eterosessuali per scelta o per malattia non possono procreare, eppure hanno accesso al matrimonio. Non distinguo volutamente le due ipotesi: se l’omosessualità è una scelta, allora gli si inibisce il matrimonio per fargli espiare una colpa (e qui mi fermo, perché spero che non sia di questo che stiamo discutendo); se non è una scelta allora la loro condizione personale è il motivo del loro trattamento differenziato, che risulta però deteriore rispetto alle coppie sterili. Mi si dice spesso a riguardo che non bisogna confondere l’accidente con la sostanza, ma è pur vero, ne converrà, che pure a questo accidente si riconoscono più diritti che agli omosessuali e mi perdonerà se proprio per questo motivo vedo in tutto ciò il germe della discriminazione. Ma quel che io credo e che il matrimonio non sia solo procreazione. E’ in realtà affectio coniugalis, comunione materiale e spirituale. E’ proprio quella cellula della società in cui tutti viviamo che per prima consente il pieno sviluppo della personalità del singolo oppure lo agevola e lo sorregge. Ciò che ne consegue a livello giuridico altro non è che lo strumento tecnico attraverso il quale questo sviluppo è accompagnato dalla legge. Certo, potrebbe porsi un istituto ad hoc che abbia più o meno lo stesso contenuto del matrimonio. Ma ciò avrebbe ragion d’essere solo se si vuole salvaguardare l’etimologia della parola o se si vuole attribuire agli omosessuali una diversa e minore dignità sociale, perché in definitiva il fatto che anche gli omosessuali possano sposarsi non toglie nulla ai matrimoni eterosessuali, se non il privilegio dell’esclusiva.
Perfetto, non posso che essere d’accordo.
E perché non la poligamia? O qualsiasi forma comunitaria di x donne e y uomini, liberamente conviventi, non la chiamiamo “matrimonio” e la riconosciamo per legge?
Sarebbe pretendere troppo… A parte le provocazioni, accontentiamoci di sancire l’amore (e ribadisco l’amore) tra due persone con quello che viene definito matrimonio (non sacramentale, non religioso).
Adesso è Lei pilatesco, 1/10: che cosa vuol dire “sarebbe pretendere troppo”? Che ne hanno diritto anche loro, però i tempi non sono maturi in Italia; oppure che non ne hanno diritto, perché quello che chiedono non è secondo Lei “matrimonio”?
In verità Masiero,una volta riconosciuto e ben espicitato che matrimonio è eterosessuale ed è regolamentato in un certo modo e che è diverso e distinto dalle unioni civili,si passa a valutare le unioni civili.
Fra queste perché prevedere una coppia(etero o omo) e non un insieme di x donne ed y uomini?
Ci possono essere più ragioni invero,la prima dovrebbe cambiare anche il divorzio.
Metta caso che in tre A,B,C A vuol divorziare da C e C vuol divorziare da B.
Un macello…
In caso in cui il familiare coniuge debba decidere per il coniuge,in questo caso il convivente meglio , che ne è impossibilitato e A pensa in un modo e B in un’altro?Come si procede…
E molte molte altre,..
Lasciamo stare la poligamia..
Ho dei dubbi… Avendo vissuto a lungo in una cosiddetta famiglia allargata (vera famiglia in tutti i sensi), dinanzi a tante certezze mi chiedo se sia conforme alla dignità delle persone (che la Costituzione tutela) togliere a qualcuno la possibilità di fondare una famiglia in ragione di un criterio come quello dell’orientamento sessuale.
Se la famiglia è un dato sociologico che l’articolo 29 ha riconosciuto alla luce di come esso si presentava ai tempi della Costituente, come si può affermare con certezza che i padri della Costituzione avessero inteso precludere per sempre che la Repubblica italiana arrivasse a tutelare altre forme di famiglia manmano che l’evolvere dei tempi e dei costumi le avessero presentate?
Ricordo a Masiero che l’adozione può superare per dignità quella della figliolanza naturale.
E chi impedisce a 2 uomini o a 3 donne di convivere? di vivere in “famiglie allargate”? E se così, perché non riconoscere anche la poligamia o la poliandria?
Secondo, adottare un figlio non è aggiungerne uno di nuovo (che è l’interesse dello stato a riconoscere il matrimonio).
L’adozione è un problema indipendente.
Lei, 1/10, al solito legge distrattamente e poi critica una Sua invenzione.
“Lei, 1/10, al solito legge distrattamente e poi critica una Sua invenzione.”
Esattamnte come già detto Masiero.
Si rientra nel fenomeno delle “percezioni involontarie”(e anche in questo l’utente 1/10 appare una fotocopia di un vecchio utente autobannatosi da CS,G.C.) ossia:
Quando uno sente quel che vuol sentire per poter criticare quello che non ha sentito
A Masiero perdono tutto, anche il non rispondere a quella mia perplessità, se gli fa comodo. A te, Leonetto, dico solo che sarebbe bene cercassi di capire meglio le ragioni degli altri. So che ti risulta difficile, non so perché, ma un po’ di buona volontà potresti metterla, perdiana.
Io comprendo il punto degli altri e ,se il caso lo controargomento,lo condivido o altro.
Ma se uno ha e fa confusione e non capisce ciò che legge,qualunque sia no le cause,che ragioni sta esponendo?
Nessuna.Sta solo facendo confusione.
Non mettessi volontà non sarebbe neanche da degnarla di una risposta.Invece le riceve,ma non le legge,fa finta di non leggere e/o non le capisce.
In questo non è possibile aiutarla più di un certo punto..mi spiace.
Ripeto la domanda, il mio dubbio: “Se la famiglia è un dato sociologico che l’articolo 29 ha riconosciuto alla luce di come esso si presentava ai tempi della Costituente, come si può affermare con certezza che i padri della Costituzione avessero inteso precludere per sempre che la Repubblica italiana arrivasse a tutelare altre forme di famiglia manmano che l’evolvere dei tempi e dei costumi le avessero presentate?”
Non ho risposto a questa domanda, 1/10, perché pensavo fosse retorica. Nessuno può sapere che cosa pensassero, uno per uno, i padri della costituzione. Per questo, supplisce operativamente la corte costituzionale.
Pilatesco.
Niente affatto, distrattissimo 1/10. Sul merito della mia personale interpretazione dei diritti che i padri costituenti intendevano preservare sono intervenuto nel mio commento delle 12.01.
http://www.enzopennetta.it/2013/10/le-ragioni-di-odifreddi/#comment-18946
http://www.enzopennetta.it/2013/10/le-ragioni-di-odifreddi/#comment-18933
Come di consueto ha dato prova di non capire ciò che legge.
È stato chiaramente detto che fin dai padri fondatori c’è stata,almeno sulla carta,apertura verso riconoscimenti di tipi di famiglia eventualmente spuntati con l’evolvere della società e dei costumi nel tempo.
È anche stato detto che riconoscere tipi di famiglia non vuol dire concedere ad essi lo stato di matrimonio che resta una cosa ben precisa per identità a partire dall’etimologia,per regolazioni e disposizioni,tradizione e molto altro..
Lo spiegò bene A.Moro,l’art.29 Cost. non è una definizione come alcuni la intendono, che ammette solo la famiglia legittima fondata sul matrimonio, ma è invece una determinazione di limiti all’ingerenza dello stato, possibile solo in determinati casi eccezionali come l’assicurare l’uguaglianza tra i coniugi o l’educazione della prole.Per evitare problemi legati al ventennio precedente.Pertanto naturale vuol dire che la conformazione interna della famiglia non si deve esaurire fatalmente nel matrimonio, ma sarà rimessa alla razionalità,alla naturalità dello sviluppo storico.L’analisi di noramtive,statali,regionali,comunali porta a constatare una varianza di normative che fanno esplicito riferimento a nuclei familiari, che non rientrano più nell’idea di un’unica naturale e immanente definizione di famiglia.
Ma ciò non va confuso con il matrimonio che è una cosa a parte,a parte regolamentata.
Lì è l’errore quando si mischia la possibilità(e non nego l’eventualità) di riconoscere diritti ed obblighi a nuclei che vogliano essere riconosciuti come famiglia dalo Stato,ma è un discorso puramente di unioni civili,non di matrimonio che rimane indissolubilmente legato per lo Stato in primis alla procreazione.
L’adozione così come la pone non c’entra un fico secco..dove viene detto che un figlio adottato sia di serie B?
L’adozione viene riservata a chi contrae matrimonio e per scelta decide di adottare.
Naturalmente intendevo anche l’adozione da parte di coppie omosessuali. Brrr, spero non ti venga l’orticaria…
Cosa c’entri la “dignità” nel discorso adozione, non lo capisco. L’unica cosa a contare è a chi “spetti”, o meglio “sia meritevole” di poter adottare un figlio, giacché non stiamo parlando di un diritto. Semmai il diritto (naturale) è quello del bambino ad avere una madre ed un padre, dato che in natura -mi pare- i figli nascano dall’ unione di un uomo ed una donna.
Lei, Decimo, non concorda su questo punto?
Ecco, è la questione su quel “merito” da lei evocato, che ho aperto con quella parola (dignità) che l’ha inquietata.
Decimo, mi inquieta sì, dato che vi sono anche coppie etero a cui non affiderei nemmeno un criceto…
Ps. Comunque non mi ha risposto.
Ovvio che Lei, 1/10, intendesse anche questo, come è ovvio che l’adozione è un altro problema, diverso dall’identificazione di una convivenza gay con un matrimonio, perché comprende la valutazione degli interessi di un terzo soggetto, minorenne.
Ed è sulla qualità con cui si va incontro a quegli “interessi” che si può discutere all’infinito, ben sapendo che dal suo punto di vista solo in un certo modo saranno tutelati… Ma qui fermiamoci, perché è ovvio che la pensiamo in modo così diverso da non poter venirne a capo.
Esatto. E qui, spero siamo d’accordo, la scienza non ci può dire nulla.
ah..le matte risate..
Tutto già scritto..L’adozione è un concetto a parte dal matrimonio,e omo o etero non ha rilevanza se spetta solo a determinate coppie.
Mi associo a J.D.M.
http://www.enzopennetta.it/2013/10/le-ragioni-di-odifreddi/#comment-18952
@ 1/10, Alessandro
Ho fatto e rifatto una domanda alle 15.17, e sarei curioso di conoscere l’opinione di chi è favorevole ai “matrimoni” tra gay.
Mi scusi il ritardo nella risposta (…lavoro… ahime).
Io in realtà, seppure nato e cresciuto in Italia, sono originario di un paese africano nel quale, sebbene sia un paese cattolico, è in vigore la poligamia. In quel paese la poligamia non è una forma diversa di matrimonio, ma si tratta di più matrimoni distinti che è consentito contrarre all’uomo(per intenderci tra le mogli non nasce alcun vincolo di parentela, non c’è alcun harem o letto a tre piazze, ad ogni moglie la sua casa, i suoi figli, stessi diritti ed obblighi, anche di fedeltà – con l’eccezione delle altre mogli). Chiacchierando della cosa (che naturalmente mi ha molto incuriosito), alcuni parenti mi hanno spiegato che per noi più matrimoni possono essere contratti successivamente, per loro contemporaneamente e non vedevano dunque quale fosse il problema. La definizione di matrimonio (almeno in quel paese) non è quindi diversa dalla nostra (si tratta in definitiva della stessa società naturale solo plurima). Non credo quindi che l’esempio sia utile a trarre definizioni diverse ed esclusive di matrimonio dal quale lei argomenta le sue posizioni, tanto più se l’accento è posto sulla procreazione (poichè li si procrea a non finire e se questo è il punto la poligamia è ben più efficiente della monogamia). Nè e di consegunza, ma attendo di capire la sua posizione a riguardo, riesco a capire perchè se si vieta la poligamia, si deve per forza vietare anche il matrimonio omosessuale.
“Chiacchierando della cosa (che naturalmente mi ha molto incuriosito), alcuni parenti mi hanno spiegato che per noi più matrimoni possono essere contratti successivamente, per loro contemporaneamente e non vedevano dunque quale fosse il problema.”
Mi convinco ancor più che tante forme di accettazione o meno di un comportamento sociale dipendono dal contesto culturale e, non certo secondo, religioso.
Mi perdoni, Alessandro, ma la mia domanda si riferisce alla Sua opinione, non alla sociologia di questo o quel paese. Le ripeto la domanda: Lei sarebbe d’accordo di estendere in Italia il riconoscimento del “matrimonio” ad ogni forma di convivenza comunitaria di x maschi ed y femmine liberi consenzienti, con i numeri x ed y qualsiasi interi non negativi?
Guardi, non ho mai riflettuto su di una ipotesi del genere (che mi consentirà tende ad estremizzare il discorso e un pò a sviarlo cercando l’esempio nell’inverosimile) e non riesco a rappresentarmi le implicazioni su due piedi. In linea generale non ho particolari preclusioni rispetto a tutto ciò che non lede la libertà altrui quindi la risposta (per la quale mi conceda il beneficio di inventario) è si. Però adesso mi attendo il punto sulla questione rispetto al problema che ritengo diverso dei matrimoni omosessuali.
PS con il “qualsiasi interi non negativi” mi sopravvaluta…non so bene cosa significhi (per mio limite ovviamente).
Masiero, non faccia confusione, per favore.
Aveva chiesto “e perché non la poligamia o…”
Alessandro le ha risposto in quel senso, giustificando il perché per lui potrebbe essere per il sì alla poligamia, che ha contestualizzato dal punto di vista sociologico in modo chiarissimo e fuori di ogni dubbio interpretativo.
Il resto è aria fritta, per non dire provocazione bella e buona, e da lei non me l’aspettavo.
http://www.enzopennetta.it/2013/10/le-ragioni-di-odifreddi/#comment-18973
Che sia un unico matrimonio(o unione,si parlava di unioni adesso..) a più coniugi(conviventi) ,quindi un insieme unico, o siano più insiemi con un elemento a comune non cambia la sostanza perché è appunto il fatto che abbiano uno o più elementi a comune a dar luogo a controversie e problemi di varia natura.
Fra l’altro quando qui uno si risposa è prima divorziato,inizia un nuovo contratto terminato il precedente,non è la stessa cosa di firmare n contratti che sono collegati,quella considerazione che le hanno fatto è totalmente priva di senso logico..
Ricordo infine che il problema non è negare matrimoni omo per la poligamia,ma in primis ribadire che esiste una differenza netta fra l’unione civile e il matrimonio.E fra l’unione civile e forme che portino incesto,poligamia,pederastia etc..
Nel mio commento sopra trova degli esempi su problemi della poligamia e ce ne sono molti altri
Va precisato che non basta avere una relazione romantica e consensuale per essere riconosciuti come coppia da parte dello Stato: bisogna considerare se esistano altri diritti che limitino il diritto ad avere un riconoscimento giuridico.
E questo è il punto.
Bisogna considerare se vi sono dei diritti che contrastino con tale riconoscimento e si siano presenti i criteri per conferirlo.
È possibile parlare di unioni civili(etero e non) e di matrimoni etero.Stop.
Senza contare Alessandro che nel Paese di cui parla e in simili,la poligamia è esclusivamente un uomo che ha tot mogli (esempio 4) solo per sé.
Ma con pari diritti,oltre a quanto le ho detto,un marito potrebbe avere la moglie a mezzo con un altro e a sua volta con un altro…e la casa di convivenza?E anche vi fosse n unco tetto famigliare ci sarebbero problemi legati ai diritti dell’uomo quali privacy ed altro..
Non diciamo quandi cose campate in aria..
c’è un “quandi” di troppo..
Se mi consente vorrei provare a dare una risposta unica a lei e al prof Masiero una volta centrato il punto rispetto ai matrimoni omosessuali, che ancora non riesco a mettere a fuoco.
Ha la libertà massima di fare ciò che le è più congeniale,una cosa che non ho io ben capito;a questo punto ha prima domande specifiche inerenti a quanto si sta dicendo?
Cioè ha chiaro a cosa rispondere,a cosa controbattere,cosa sia stato detto etc..?
@Masiero, con tutti i rimandi che fa a precedendti sue risposte, dopo aver apparentemente risposto nel suo ultimo intervento in ordine cronologico fa un po’ girare la testa, sa?
A ogni modo alle 12,01 non mi pare abbia risposto quel che si proponeva di dimostrare in risposta alla mia delle 15,07 in risposta alla sua delle 15,03…
Il suo: “Nessuno può sapere che cosa pensassero, uno per uno, i padri della costituzione.” mi appariva una presa in giro e una non-risposta.
@Leonetto
“Io comprendo il punto degli altri e ,se il caso lo controargomento,lo condivido o altro.
Ma se uno ha e fa confusione e non capisce ciò che legge,qualunque sia no le cause,che ragioni sta esponendo?
Nessuna.Sta solo facendo confusione.
Non mettessi volontà non sarebbe neanche da degnarla di una risposta.Invece le riceve,ma non le legge,fa finta di non leggere e/o non le capisce.
In questo non è possibile aiutarla più di un certo punto..mi spiace.”
Bon, allora per risolvere facciamo così: io non la comprendo troppo bene, né voglio fare fatica a capirla, pertanto la “banno”, nel senso che farò a meno di leggerla da ora in poi; pertanto non si sprechi e non s’impegni ad aiutarmi, perde il suo tempo e ne fa perdere a me.
Problemi suoi,faccia un po’ quel che crede,non è una discussione privata fra me e lei,c’è chi legge i suoi commenti confusi e chi legge i miei.
Perciò io farò esattamente come ho fatto e sto facendo,se non per lei per me e per chi legge CS.
Lei faccia un po’ come crede.
Per il resto, per come è da quando è apparso qui su CS, se li legge o non li legge i commenti è lo stesso, dal momento che non li capisce o li re-inventa.Ma mica solo i miei eh..quelli di tutti ,perché nel suo caso, il non capire,saltar di palo in frasca,re-inventare e rappresentare un caso di percezioni involontarie è una costante che non manca mai,che ci faccia o ci sia mi rimane indifferente.
@ Alessandro
I numeri interi non negativi sono: 0, 1, 2 ,3, …
Comunità di tutte donne, o di tutti uomini, o di 1 donna e 5 uomini, o di 7 uomini e 5 donne, sono esempi (reali ed esistenti anche in Europa fin dagli anni ’60, cosiddetti della “liberazione sessuale”) di tali tipi di convivenze stabili, che Lei – mi par di capire – vorrebbe vedere riconosciuti dallo stato parimenti alla coppia di 1 uomo ed 1 donna.
Qui non ci sono argomenti scientifici a dirimere la questione. Ma solo culturali, religiosi, morali, sociali, come ha spiegato 1/10.
Abbiamo, Alessandro, sia del matrimonio che del ruolo dello stato concezioni estremamente diverse. Io del primo ho un concetto altissimo, estremamente elitario, che vorrei riservare solo ad una coppia eterosessuale, che progetta di vivere insieme per tutta la vita e di fare figli, se ne potrà avere.
Ed ho dello stato un concetto estremamente parsimonioso, il cui ruolo vorrei restringere al minimo possibile (in questo minimo, è naturalmente compreso il dovere di garantire a tutti la libertà di comportarsi come credono, nel rispetto della libertà degli altri, compresi minorenni e nascituri).
Capisco.
Del matrimonio abbiamo certo un’opinione diversa o almeno di quello degli altri (il mio, di matrimonio, lo vedo esattamente come lei….forse non elitario, è una parola che mi da sempre un senso di diffidenza). Dello Stato non so, forse meno di quel che crede.
Comunque, non mi ingannavo, è stato un piacere discutere con lei. Spero ci sia nuovamente occasione (basta che non si parli di numeri perchè avrà colto lo stato pietoso delle mie “conoscenze” matematiche….da oggi in poi avrò un problema a sedermi di nuovo a spiegare a mia figlia le addizioni).
La saluto.
@Leonetto.
se questo è il punto anche per lei forse possiamo chiudere qui la discussione. La ringrazio e la saluto.
@ 1/10
Fin dalla prima domanda delle 14.35, poi ripresa alle 15.17, avevo posto il problema di x uomini ed y donne (di cui la poligamia è un caso particolare corrispondente a (1;y)). Perché, invece di fare inutile polemica, 1/10, non legge prima di scrivere (come L’ha invitata Nadia tempo fa) e soprattutto, non risponde dicendo la Sua, come onestamente ha fatto Alessandro?
In una precedente replica scrivevo: “Mi convinco ancor più che tante forme di accettazione o meno di un comportamento sociale dipendono dal contesto culturale e, non certo secondo, religioso.”
Riferendomi alla poligamia, pensavo, con questo, che fosse abbastanza chiaro come la penso.
Quella Sua frase di sociologia, 1/10, la condivido anch’io: possiamo dire che è ovvia, e non si trova persona al mondo che non la condivida.
La mia domanda è un’altra, cui Lei sfugge pilatescamente, se posso permettermi di imitarLe nel linguaggio: se, per lasciare libertà alle persone e garantire a tutti parità di diritti, si debba anche in Italia riconoscere come “matrimonio” ogni combinazione (x, y) di comunità di convivenza tra x uomini e y donne.
Anzi, poiché come si è già stabilito in qualche Paese il sesso non è più una cosa naturale, ma un artificio culturale, e di fatto uomo e donna sono due estremi tra i quali esistono decine di stati sessuali intermedi (teoria gender), Le chiedo se a Suo parere non sia il caso di darci un taglio e considerare “matrimonio civile” ogni convivenza di qualsiasi numero x di persone di gender qualsiasi.
«Le chiedo se a Suo parere non sia il caso di darci un taglio e considerare “matrimonio civile” ogni convivenza di qualsiasi numero x di persone di gender qualsiasi.»
Salve professore,
so che la domanda non era rivolta a me ma mi permetto di dare il mio contributo: secondo me tale ipotesi è logisticamente irrealizzabile e generarebbe solo uno sconfinato caos e disordine, sia amministrativo che sociale.
Salve,
visto il livello si OT raggiunto mi permetto di aumentare ancora un poco il livello di entropia raggiunto con un mio contributo sulla questione poligamia/poliandria sollevata dal prof. Masiero.
Affrontando l’argomento da un punto di vista della figliolanza o meglio, dell’efficacia nel raggiungere tale obbiettivo, mi appare chiaro che i due fenomeni non possano essere equiparati e posti allo stesso livello dialettico in un discorso fondato su tale finalità (come mi pare abbia fatto il prof.) e ciò perché la poligamia é estremamente più efficace e funzionale a tal riguardo, potendo l’uomo fecondare più donne “contemporaneamente” (da intendere qui come brevissimo lasso di tempo.
In un rapporto poliandrico inveve la donna, potendo venire fecondata solo una volta ogni 9/10 mesi (diamole un po’ di respiro poveretta…) dovrebbe attendere il termine del parto per poter venire nuovamente ingravidata.
Inoltre in un tale contesto la donna sarebbe sottoposta ad in numero esponenzialmente piu alto di gravidanze/parti rispetto ad un contesto poligamico, con il relativo aumento anche dei rischi e dei problemi fisici e/o salutari che potrebbero incorrere.
Oltre a tutto questo bisognerebbe aggiungere poi l’aumento esponenziale del rischio di una minore presenza e di una conseguente minore efficacia della donna nell’accudire, curare, educare e crescere la prole per ovvie ragioni logistiche…
Insomma, da un punto di vista funzionale mi appare evidentemente più efficace, e quindi anche più naturale, il contesto poligamico rispetto a quello poliandrico.
Il mix dei due per me non é nemmeno contemplabile per l’incalcolabile aumento dell’entropia a livello di fattibilità logistica, problemi con le eredità, i divorzi etc. stessa perplessità sollevata da Leonetto al quale, solo su questo punto, mi accodo.
Per questi motivi penso che i due fenomeni non siano equiparabili.
Se ho ben capito, Lei è a favore del riconoscimento in Italia della poligamia. Non ho compreso invece perché il matrimonio gay dovrebbe essere ammesso, in nome dei diritti di uguaglianza, e la poliandria no. Né ho compreso a quale soglia x+y comincerebbe secondo Lei il “caos” in una comunità (x, y).
«Se ho ben capito, Lei è a favore del riconoscimento in Italia della poligamia.»
In realtà la mia era solo un’analisi dei due fenomeni da un punto di vista da lei posto della figliolanza e non ho espresso un parere tu tale questione.
Dato che mi ci ha, un po’ forzatamente e gratuitamente tirato in ballo: sulla questione matrimonio poligamico personalmente non vedo problemi, nè logistici nè morali, nè esegetici (mi riferisco alla Bibbia, fondamento della mia fede personale).
«Non ho compreso invece perché il matrimonio gay dovrebbe essere ammesso, in nome dei diritti di uguaglianza, e la poliandria no»
Non ho mai affermato che il matrimonio gay debba essere ammesso…
Anzi, sposo in pieno la sua impeccabile definizione di matrimonio e del rapporto funzionale tra Stato e relazione coniugale eterosessuale (che per lei da quanto capisco può essere solo monogamica).
«Né ho compreso a quale soglia x+y comincerebbe secondo Lei il “caos” in una comunità (x, y).»
Ritengo irrilevante stabilire una “soglia iniziale”…
Il miscuglio è potenzialmente “entropico” (nel senso già spiegato), sia socialmente che amministrativamente.
Tanto basta dal mio punto di vista a renderlo assurdo ed impraticabile.
P.S. No, non sono Mormone, nel caso se lo chiedesse e, sempre nel caso se lo chiedesse: la mia è una fede personale, piuttosto complicata, ma fondata sulla rivelazione Biblica, da intendere qui come Tanach (definito dai Cristiani, Cattolici e Protestanti “Antico Testamento“) + Habrit Hadasha, cioè “Patto rinnovato” (definito dai Cristiani, Cattolici e Protestanti “Nuovo Testamento”).
Riconosco la messianicità di Jeshua. Sempre nel caso se lo chiedesse.
Grazie, ora mi è chiaro il Suo pensiero. Comunque non sono io (con la mia richiesta di chiarimento delle 10.49) ad “averLa tirata in ballo un po’ forzatamente e gratuitamente”, ma Lei ad aver scelto liberamente di “dare un contributo”, inserendoSi alle 9.56 e alle 10.07 nel dialogo che era in corso tra me e 1/10.
Ma sì prof, il mio contributo era relativo a quanto detto… non volevo esporre il mio parere sul matrimonio gay… volevo dire questo 🙂
Già,problemi dal punto di vista legale e di diritti della persona, oltre che di varia natura,comunque volendo secondari,di natura logico-logistica.
E questo vale sia per la poligamia in senso generale,che poi era quella su cui chiedeva Masiero che dell’esempio di poligamia proposto da Alessandro.
Non è possibile mescolare cose che sono diverse ed hanno una propria specificità.
Infine,onde evitare che magari lei non abbia frainteso mie parole,ribadisco sempre su questa linea che esistono ,non sono cose arbitrarie o soggettive,differenze precise,regolamentate etc..tra cose come poligamia,poliandria,incesto,pedofilia,coppie transex etc..e un’unione fra due persone che formano una coppia,un nucleo “famigliare”.
Posta questa prima differenza fra le coppie esiste sempre precisa differenza fra ciò che costituisce un matrimonio e ciò che non lo è(o almeno così dovrebbe essere).
Ed è possibile,presa coscienza del fatto che certe realtà esistono e che esistono diritti civili delle persone ,senza che queste “li comprino” da un notaio,che si possa riconoscere a chi non può o non vuole sposarsi ma vuole creare un nucleo di convivenza quel minimo di regolamentazione tale che gli consenta di vedere ufficializzata quell’unione.
Intorno alla fine degli anni ’80 la convivenza è stata dichiarata lecita, prima era punibile come concubinato. Se è lecita va regolata come ha fatto tutto il resto dell’Europa,di cui volenti o nolenti facciamo parte, che ha un ordinamento simile al nostro.
per esempio Tommy esistono procedure giudiziarie dette di legittimazione e similari che hanno lo scopo di tutelare figli naturali e equipararli a quelli legittimi da matrimonio e fare altre cose simili.
Cose che con un’unione regolamentata sarebbero automatiche.
Ci sono dichiarazioni da presentare all’anagrafe per essere considerati come conviventi aventi dei vincoli affettivi e quindi non vedersi porte sbattute in faccia in ospedali etc..Tutta una serie di cose che ci sono ma che potrebbero essere automatiche con una firmina.
I Dico sono stati l’ultimo tentativo di fare un’operazione di questo tipo.
Un fallimento colossale.Perché?Partivano dal presupposto sbagliato, volendo stabilire cosa sia una coppia convivente evitando però che le coppie si dichiarassero tali per non costituire un’alternativa dichiarata al matrimonio,non si capiva neanche cosa fosse la coppia convivente dal momento che rientrava nel caso pure quello di due sorelle coabitanti…e non eran cose così difficili da fare,questo dice il livello di chi governa. Un problema aggiunto,e crea varie confusioni,è che le unioni di fatto (che esistono nella realtà fisica)comprendono sia quelle eterosessuali che omosessuali. Se si fosse trattato di normare,di regolamentare solo le prime ,forse,dico forse e sono probabilmente estremamente ottimista ci si sarebbe anche riusciti,ma il fatto che ci si debba occupare pure delle coppie omo- rende il tutto più difficile.
Le stesse coppie di fatto etero da un’eventuale “matrimonio” gay(cosa inconcepibile per come è regolamentato un matrimonio,ma per alcuni si sa che l’ovvio non è ovvio)ne uscirebbero discriminate.
Da lì l’idea di alcuni di fare un’ulteriore separazione a tre fra matrimoni,unioni etero e unioni omo,cosa che però anche lì va regolamentata opportunamente,la Germania non c’è riuscita,a fatto solo una cosa ipocrita che fra l’altro non rispecchia quei criteri,canoni sopra ricordati.
Se si considera che non siamo ancora riusciti ad equiparare i figli naturali a quelli nati dentro il matrimonio,almeno in via automatica ,questo la dice lunga sul poter risolvere problemi legati a diritti & convivenza.
La Corte di Cassazione che hanno stabilito come anche la coppia gay abbia diritto alla vita familiare, che la convivenza è una vera e propria famiglia portatrice di valori di stretta solidarietà e cooperazione.
La giurisprudenza italiana ed europea sta dicendo a tutti i suoi livelli,di merito e di legittimità, che vanno riconosciuti i diritti a tutte le coppie, comprese quelle dello stesso sesso.
Però non vuol dire operare per forza delle scelte8alcune fortemente forzate,no-sense,incostituzionali etc..)
Vuol solo dire rendere ufficiali realtà accettate che esistono senza che si tratti una cosa per quel che non è,definindo opportunamente limiti, diritti,obblighi,criteri di ingresso.
E questa non è tanto un’opinione quanto uno stato dei fatti..che mi limitavo a riportare,dal momento che vuoi per una cosa,vuoi per un’altra si finisce per fare mescoloni e confusioni..
Intorno alla fine degli anni ’80 la convivenza è stata dichiarata lecita, prima era punibile come concubinato. Se è lecita va regolata come ha fatto tutto il resto dell’Europa, di cui volenti o nolenti facciamo parte, che ha un ordinamento simile al nostro.
Rendere “legale” la convivenza nel senso in cui intendi te suppongo (diamoci pure del tu, il lei per me è troppo formale e non ho nessun titolo :-)), e cioè conferire diritti e doveri alla “copia di fatto” sia etero che omo, a mio giudizio, premessa l’assodata ed irreversibile accettazione del “divorzio facile“ della nostra società, non può far altro che aumentare esponenzialmente l’entropia…. da tutti i punti di vista…
Insomma un giorno si è “coppia di fatto” e il giorno dopo no… e questo indipendentemente dal fatto che l’unione sia etero o omo… (ovviamente sto estremizzando i tempi per rendere l’idea).
Io ritengo sia contemplabile una sola forma di “unione” riconosciuta legalmente dallo Stato, cioè il matrimonio eterossessuale (che non ho problemi a concepire anche nella variante poligamica), oltre che per i motivi magistralmente esposti dal prof. anche per altri motivi che riguardano l’interesse dell’infante che non sto qui ad approfondire.
In questo dissento dalla tua posizione, che mi era chiara. 😉
per esempio Tommy esistono procedure giudiziarie dette di legittimazione e similari che hanno lo scopo di tutelare figli naturali e equipararli a quelli legittimi da matrimonio e fare altre cose simili.
Cose che con un’unione regolamentata sarebbero automatiche.
Ci sono dichiarazioni da presentare all’anagrafe per essere considerati come conviventi aventi dei vincoli affettivi e quindi non vedersi porte sbattute in faccia in ospedali etc..Tutta una serie di cose che ci sono ma che potrebbero essere automatiche con una firmina.
Sì e non ho ancora capito perchè allora non ufficializzare tali unioni come matrimoni al 100% (mi riferisco alle unioni etero) e non come strane ed inutili, a mio giudizio, “vie di mezzo” (che generano solo ulteriore entropia e disordine).
Non è una provocazione. Se avessi la pazienza di spiegarmelo perchè io non ho ancora capito il senso di creare un un’istituzione coniugale alternativa al matrimonio classico se con “legalizzare” il rapporto in termini di diritti e doveri si parla, a maggior ragione per le coppie etero esendo il “pericolo potenziale” della gravidanza…
Da lì l’idea di alcuni di fare un’ulteriore separazione a tre fra matrimoni, unioni etero e unioni omo, cosa che però anche lì va regolamentata opportunamente, la Germania non c’è riuscita
Perchè è una differenziazione senza senso… ^_^
Sebbene incentrato sulla contestazione di ogni tentativo da parte della politica di legiferare sulla verità, in qualsiasi ambito, la discussione si poi sviluppata sulle leggi anti omofobia.
Al riguardo ho espresso tutto il mio pessimismo, a mio parere la legge finirà con il rendere impossibile pensarla diversamente su tale argomento. Non si difenderanno come nelle intenzioni gli omosessuali da atteggiamenti aggressivi e denigratori ma si stabilirà a maggioranza la ‘verità’ sull’omosessualità creando con chi la pensa diversamente una nuova categoria discriminata.
Ecco un segnale anticipatore di quello che potrà succedere in un avvenimento accaduto negli USA:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-sei-contro-il-matrimonio-gay-licenziato-dalla-fox-7570.htm