Di Marco Respinti
Da la Nuova Bussola Quotidiana
«Scoperto Kepler 186f: è un gemello della Terra fuori dal sistema solare». È la notizia di ieri? No, è la notizia che la Repubblica (clicca qui) dava più di un anno fa, esattamente il 17 aprile 2014.
La notizia che la Repubblica (clicca qui) dava il 23 luglio 2015 è però identica: «Scoperta Terra con un proprio sole in una zona “abitabile” dell’Universo». È Kepler 425b. Stesso titolo, pianeta diverso, consueto clamore per il rinvenimento di un pianeta “unico”… come tanti altri. Nel febbraio 2014 erano infatti già 715, orbitanti attorno a 305 stelle (clicca qui), gli esopianeti (quelli cioè non appartenenti al nostro sistema solare) individuati dal telescopio spaziale della Missione Kepler, lanciata della Nasa il 7 marzo 2009 per cercare pianeti simili alla Terra attratti da stelle diverse dal Sole.
Del resto, per la Nasa, tra l’1,4% e il 2,7% delle stelle analoghe al Sole avrebbe pianeti “abitabili”simili alla Terra, il che porta a 2 miliardi il numero dei pianeti paraterrestri della Via Lattea. E dato che nell’universo osservabile esistono almeno 50 miliardi di galassie, il numero complessivo dei pianeti “abitabili” salirebbe a 100 miliardi (clicca qui). Insomma, come dice Seth Shostak, astronomo del Seti Institute (il programma che a Mountain View, in California, si dedica alla ricerca della vita intelligente extraterrestre), «piovono pianeti» (clicca qui). Per questo la notizia della scoperta di un “gemello” della Terra si ripete sempre uguale a se stessa. Una non-notizia, cioè, se non fosse per il sensazionalismo artefatto che l’accompagna. Si dice, per esempio, pianeta “abitabile”, ma è ambiguo. L’aggettivo significa solo che un dato pianeta, per esempio oggi Kepler 425b, orbita attorno a una stella a una distanza tale da rendere teoricamente possibile il mantenersi dell’acqua allo stato liquido sulla superficie. Non significa che vi sia acqua e nemmeno che qualcuno lo abiti.
L’acqua è infatti necessaria alla vita, ma non è sufficiente. Non è detto che se su un pianeta vi fosseacqua, automaticamente vi sarebbe vita; per innescare il meccanismo della vita serve altro; e che cosa serva a generare la vita è ancora un mistero fitto per la scienza, la quale può al massimo elencare altre condizioni necessarie alla vita, ma nessuna di loro sufficiente. Del resto, la possibilità che un pianeta abbia acqua in superficie è solo una stima teorica, non l’osservazione diretta di un fatto né l’esito di un rinvenimento empirico. Prendiamo Marte. Si dice e si ripete che il quarto pianeta del nostro sistema solare avrebbe acqua, ma non è vero. La Missione Mars Exploration Rover, lanciata dalla Nasa nel 2003, ha trovato sulla superficie marziana dell’ematite, il minerale del ferro che sulla Terra si forma in presenza di acqua, più alcune strutture sedimentarie determinate dall’azione di un liquido, quindi eventualmente compatibili anche con la presenza di acqua. Tutto qui. L’acqua su Marte non l’ha raccolta nessuno e nessuno ha documentato la vita.
Torniamo a Kepler 425b. Alla sua scoperta si adattano perfettamente le considerazioni svolte un anno fa, a fronte della scoperta di Kepler 186f, dal periodico Query (clicca qui), la rivista ufficiale del Cicap, il Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sulle Pseudoscienze, famoso per il positivismo razionalista di cui fanno regolarmente le spese i miracoli, le apparizioni, le fedi religiose. A maggior ragione Query non può essere tacciato di scetticismo antiscientifico magari in favore di una qualche ipotesi metafisica. Oltre all’acqua (presunta), Query ricorda che per l’“abitabilità” di un pianeta conta anche il suo stato. Kepler-186f è roccioso (e così anche Kepler 425b), e la cosa è utile alla causa. Ma «di pianeti rocciosi di dimensioni simili alla Terra se ne erano già scoperti diversi […]. Kepler-186f è il primo che abbia entrambe queste caratteristiche. Questa è la sua importanza, che alla fine da un punto di vista scientifico è abbastanza limitata: nessuno aveva dubbi che esistessero pianeti così […]». E però Kepler 186f come Kepler 425b «può essere pieno di metalli pesanti e avere una gravità insostenibile, o esserne privo, come la Luna, e non avere abbastanza gravità per trattenere un’atmosfera. L’atmosfera può essere troppo ricca di gas serra e il pianeta può essere una fornace come Venere, o essere troppo rarefatta e l’acqua può evaporare al primo raggio di sole».
Cosa sappiamo insomma di Kepler-186f o di Kepler 425b? Nulla. Kepler 425b lo ha “visto” solo untelescopio orbitante a poco meno di 150mila chilometri dalla Terra, mentre esso dista circa 1400 anni-luce, cioè 9461 miliardi di chilometri (un anno-luce) moltiplicato 1400 volte, pari, per intendersi, a 63.241 volte la distanza tra Terra e Sole (un anno-luce) moltiplicata sempre per 1400. Se pensiamo che il pianeta Plutone dista dalla Terra, a seconda del suo posizionamento rispetto a noi e al Sole, tra i 4200 e i 7500 milioni chilometri circa, e che solo quando la sonda spaziale New Horizons è arrivata, il 14 luglio 2015, a 12.472 chilometri dalla sua superficie (per intendersi l’atmosfera terrestre propriamente detta finisce a un centinaio di chilometri dal suolo) gli scienziati si sono accorti che sul suo aspetto si erano ingannati, capiamo che dei pianeti “abitabili” scoperti da Kepler non sappiamo proprio alcunché.
Fa dunque un po’ sorridere Ellen Stofan, capo ricercatore della Nasa, quando dice che gli scienziatisanno dove cercare gli alieni nello spazio e che tra 20 anni l’incontreremo… (clicca qui). A meno che ciò non serva per giustificare i budget faraonici delle missioni spaziali (la sola Missione Kepler è costata 550 milioni di dollari) che cercano quel che vogliono trovare e che così prima o poi lo “scoprono” anche se non c’è. È un vecchio vizio sofistico, e in cosmologia si chiama “principio antropico” (o è una sua “eresia”): la constatazione di condizioni fisiche compatibili con la vita diventa causa stessa della vita. Ma è solo idealismo hegeliano riciclato: ciò che la mente pensa esiste anche nella realtà, con la causa e l’effetto che si scambiano di posto. In attesa di una notizia vera, vale allora la pena di rispolverare The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos is Designed for Discovery (Regnery, Washington 2004) di Gulliermo Gonzales e Jay Richards, nonché il dvd omonimo (clicca qui), del 2010, la cui voce narrante è quella dall’attore John Rhys-Davies, il nano Gimli deIl Signore degli Anelli cinematografico, dove l’irriducibilità della vita al calcolo statistico spalanca gli occhi e il cuore al vero mistero dell’universo.
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35 commenti
Sì, notizia nata vecchia perché non aggiunge nulla di nuovo e per i meno sprovveduti sa proprio di tentativo di continuare a mungere la mucca dei finanziamenti pubblici per progetti tanto inutili quanto dispendiosi. Il solito piffero magico che porta con sé folle di raggirati privi di un minimo di spirito critico.
Notizia che fa il paio con quella del miliardario russo che vuole rilanciare il finora fallimentare progetto Seti mettendo a capo nientemeno che Stephen Hawkin (buono per tutte le stagioni).:
http://www.fantascienza.com/20312/stephen-hawking-100-milioni-di-dollari-per-trovare-gli-alieni
Oggi poi sul Corriere trovo un articolo “assurdo” che commenta un libro in cui si mette in discussione la famosa frase di Fermi contro la vita extraterrestre (“se esiste, dove sono tutti quanti ?”), criticando decisamente la posizione scettica e cercando di sottrarre l’illustre scienziato dal novero degli scettici in questo campo. Mi pare che ci siano abbastanza indizi per pensare che in “alti loci” si sia deciso di muoversi più decisamente verso questi concetti, magari per puntellare il relativismo che sta loro massimamente a cuore. Sono troppo complottista ? No, so solo come è fatto questo mondo, avendo vissuto abbastanza per vedere e rivedere in azione certi meccanismi di formazione del consenso intorno ad alcune idee e ideologie.
Ha ragione, muggeridge.
Dal punto di vista logico, l’obiezione di Fermi non è la dimostrazione finale dell’inesistenza di ETI, ma ne costituisce comunque un formidabile indizio, che dovrebbe orientare alla cautela (a cominciare dagli investimenti per la ricerca di ETI). Infatti, l’unica risposta all’obiezione di Fermi – in alternativa all’inesistenza di ETI – è l’insuperabilità della distanza per le tecnologie di ETI: ma se è insuperabile per le tecnologie di tutte le ETI dell’universo, perché dovrebbe la distanza essere superata da noi? A meno che noi non si sia la specie più tecnologica di tutto l’universo, la specie privilegiata…, ma allora si tornerebbe all’antropocentrismo!
Deus orbat quos vult perdere.
Ragionamento ineccepibile.
Le radici ideologiche dietro alla sponsorizzazione di questa non-notizia sono ben evidenti nel post che un gongolante Odifreddi ha dedicato all’argomento sul suo blog. Che come sempre ha fatto un pastiche in cui regna la confusione a livello filosofico e teologico.
Mi fa riflettere anche la posizione di Hawking (nel link che ho messo sopra), prof. Masiero, ossia che sia meglio scoprire che venire scoperti come saprebbero bene gli indiani d’America. Ora, ipotizziamo che per caso e per fortuna gli amerindi avessero scoperto il nostro mondo, sarebbero stati nelle condizioni di conquistarlo ? A mio avviso no, alla fine è la tecnologia a far prevalere una civiltà su un’altra, non chi scopre per primo l’esistenza dell’altro, anche se chi compie la scoperta di solito lo fa proprio in virtù di una tecnologia più avanzata. Qualcuno a questo proposito si è fatto anche venire il dubbio che alla fine sia probabilmente più saggio restare il più possibile nascosti per non segnalare la propria esistenza ad eventuali alieni minacciosi e tecnologicamente più avanzati di noi. Comunque gli amerindi non erano alieni, ma umani, fratelli da cui ci si era nel tempo allontanati e di cui si era perso il ricordo della possibile esistenza, diciamo che l’America l’hanno scoperta loro e noi li abbiamo trovati a cose fatte. Pertanto tutta questa ansia per la scoperta degli ETI, mi pare anche un po’ un ritorno sotto mentite spoglie (e forse un tentativo di rivincita) di quel poligenismo che è andato a sbattere frantumandosi e affondando contro la moderna genetica, lasciando molti orfani sconsolati tra coloro che vorrebbero banalizzare e rendere autonoma e scontata non solo la comparsa della vita, ma anche quella della autocoscienza e dell’intelligenza.
Siamo alla fiera della stupidità, guidata dalla bestialità, com’è logico nel disumanesimo imperante: con quale tecnologia immaginabile si può accertare l’esistenza di ETI (pari o superiore alla nostra) senza farsi scoprire dalla stessa ETI?!
Se analizziamo il valore scientifico di questa “scoperta” , a parte il fatto che è una ripetizione per l’estate e che serve a chiedere più fondi pubblici per le ricerche relative, è però interessante dal punto di vista metodologico in quanto popperianamente falsifica l’affermazione inversa e cioè “che non esistono altrove pianeti solidi a distanza dalla sua stella equivalente a quella della terra dal sole”
Sarà anche interessante vedere se l’affermazione “che ci sono tra “tra l’1,4% e il 2,7% delle stelle analoghe al Sole che avrebbero pianeti “abitabili”” sarà o no falsificata: cioè di per sé è come cercare di scoprire la particella di Higgs o il pentaquark. Quindi è interessante.
Da un punto di vista filosofico la scoperta di tali pianeti, come quella della pentaquark, non porta a nessun gran sconvolgimento prevedibile.
Dal punto di vista teologico invece …. neppure: la situazione qui è la stessa di quella nella quale ci trovavamo nel XV secolo dove la scoperta di nuove terre con popolazioni a priori senza relazioni con quelle delle terre conosciute : abitabilità di quelle terre, esistenza di vita vegetale, animale o senziente. Tutto questo è già stato risolto all’epoca dal punto di vista teologico.
Rimane quindi un discorso eminentemente scientifico che potrà avere un interesse particolare solo se un giorno saremo capaci di viaggiare per 1000 anni luce…. o anche 50 ….
Comunque sono un fan di sci-fi e quindi queste notizie mi fanno sognare a difetto di cambiare il mio quotidiano, la mia filosofia, la mia teologia. 😉
Ehehehe, idem caro Simon! Figurati che il sottoscritto fa “passar giù” pure lo sterile materialismo che contorna molte puntate del Doctor Who, pur di non perdermi nemmeno un viaggio sul Tardis! Ahaha 😀
La notizia in se è un po vecchiotta e scientificamente abbastanza inconsistente!
Però….sicuri che tutto questo entusiasmo nello scagliarsi contro non dipenda un pochetto dal fatto che più o meno tutti qui fate il tifo per un universo vuoto ed una terra unica ed irripetibile ? 🙂
Io faccio il tifo per una più poetica e affascinante ipotesi contraria…..anche perchè Dio , conoscendo l’uomo, l’avrà fatta una soluzione di Backup no ? 🙂
No, nessuna tifoseria.
Personalmente non faccio il tifo, mi attengo a dove mi porta la realtà.
Per ora tranquillissimo, ma… non sarà forse vero il contrario? 😉
Beh, se è vera la reazione di Odifreddi sul suo blog riportata sopra da Enrico (io mi rifiuto di visitare tali blog) il tifo lo sta facendo qualcun altro….
Anche se bisogna essere proprio alla canna del gas per fare il tifo per una scoperta dell’acqua calda come questa simulando un entusiasmo che non ha motivo di manifestarsi in una persona che vive di informazioni di tipo scientifico come il matematico “impenitente” 🙂 Se questo entusiasmo simulato di Odifreddi è vero, significa che si cerca penosamente di coprire, provando a fare un tifo rumoroso, il silenzio assordante che pare regnare nel resto dell’universo.
Muggeridge! La frase “io mi rifiuto di visitare tali blog” non è da lei! Criticare quello che non si conosce e vantarsi di non volerlo conoscere è quanto di più ideologico si possa fare!
Per eventualmente combattere il “nemico” occorre conoscerlo. E anche un ateo può dire qualcosa di sensato ogni tanto. La storia è maestra di vita in questo.
Tra l’altro, penso che nessuno di noi, e forse nessuno sulla terra anche tra 300 anni, sarà mai in grado di mettere con certezza l’aggettivo “impossibile” accanto alla esistenza di altre forme di vita nell’universo.
Credo che al di la delle convinzioni scientifiche (in questo caso necessariamente parziali) o religiose di ognuno, bisognerebbe sempre avere su questo argomento un po di sani ed umili dubbi, senza lasciarsi troppo condizionare da quanto conoscenze attuali da una parte e bibbia e tradizione cattolica sembrano dirci.
Molti dicono che non si può “comprendere” Dio, eppure noi cattolici a volte ci sforziamo in tutti i modi di “comprenderlo” (cioè prenderlo dentro, catturarlo) all’interno di un libro di migliaia di anni fa. Altro che metafisica! Facciamo una continua opera di razionalizzazione dell’irrazionale, facendolo passare per logico, e ci stupiamo quando il resto del mondo ci guardi come alieni quando diamo per certi gli eventi e fatti biblici.
L’universo è per ora silenzioso, questo è l’unico fatto . Per il futuro chissà. Le posso però garantire che mi piacerebbe moltissimo avere la possibilità di vivere qualche anno nei tempi futuri, molto più di viverlo nei tempi passati. Posso immaginare che a lei non dispiacerebbe invece tornare al passato , in tempi creduti migliori dell’oggi. Eppure Lot divenne una statua di sale per guardarsi indietro…..
Perché sarebbe “impossibile”? Noi esistiamo, la vita sulla terra esiste e quindi è cosa possibile nell’universo, è cosa provata, mi pare.
La vera domanda è sapere se questa vita è dovuta al caso (come affermano i darwinisti e consorti) o se è dovuta a leggi universali come lo affermiamo noi : per rispondere ci vorrà ancora qualche anno, qualche ricerca supplementare, abbandonare il dogma darwinista e cominciare a studiare i processi evolutivi con spirito scientifico.
Filosoficamente sappiamo che dalla non-informazione non si crea informazione e che la presenza della vita che è pura informazione non può essere originata da caos, il quale è, appunto assenza di informazione. Ma ancora bisogna scoprire quelle leggi che informano i processi evolutivi e fanno si che ne rappresentano… l’informazione .
Simon…Ammetto di essere poco preparato scientificamente e filosoficamente…ma non ti offendere….non ci ho capito niente di quello che hai scritto nell’ultima parte…….
Per quanto concerne il Darwinismo, so che qui è molto avversato. Da altre parti è invece abbastanza sostenuto , pur se in parte criticato. Non ho i mezzi intellettuali per schierarmi da una parte o dall’altra e da questo punto di vista non posso che allinearmi alla maggioranza della attuale comunità scientifica, con la magra soddisfazione, nel caso, di sbagliare in compagnia di molti professori universitari e scienziati vari. Certo accusare gli stessi di studiare i processi evolutivi senza “spirito scientifico” è una frase che , secondo me, per pronunciare bisognerebbe avere qualche titolo accademico, non perchè siano indizio di chissà quale intelligenza, ma perchè altrimenti rischiano di diventare chiacchiere da bar su chi è più forte tra Messi e Cristiano Ronaldo.
Quello di schierarsi con la maggior parte della comunità scientifica mi sembra il modo più pragmatico di procedere, per chi non ha altri elementi . Penso che se lei fosse ricco ma ignorante di cose finanziarie, e dovesse investire tutti i suoi averi, si rivolgerebbe al consulente finanziario più famoso, che già lavora per altre note persone ricche, piuttosto che alla pur brava ragazza che in genere la segue per le piccole pratiche bancarie in agenzia. Questo approccio è inevitabile, perchè su alcuni argomenti, anche perchè pur parlando di scienza, in realtà si sta parlando di “indizi” scientifici, mancando spesso le prove totali.
Ho purtroppo letto molte critiche a questo blog su come vengono approcciati questi temi. In buona sostanza si dice che qui si faccia ideologia religiosa , camuffandola da critica scientifica , approfittando della ignoranza scientifica effettiva di molti dei bloggatori.
Io non trovo sia vero , e ci sono molti argomenti interessanti.
Certo però su alcuni argomenti intravedo il rischio che, pur animati da sincero zelo e ricerca della verità , ci siano a volte delle valutazioni che travalicano la scientificità e cercano di orientare verso soluzioni preferenziali che collimano col proprio profondo credo. A volte per fare questo non è neccessario falsificare delle informazioni, ma semplicemente ometterne delle altre. In pensieri , parole, opere ed omissioni…..:-)
Perché, MenteLibera, non fa un esempio specifico e circostanziato di come una critica di CS ad affermazioni pseudoscientifiche abbia “travalicato la scientificità per orientare… verso il nostro credo profondo”?
Se, come affermiamo costantemente, non c’è conflitto tra fede e scienza, perché dovremmo temere una qualsiasi teoria scientifica?!
Le confesso che non ho letto un Suo commento in cui la Sua mente non mi sia parsa colma di pregiudizi, persino nei confronti di singoli qui intervenuti, che Lei non conosce eppure sulle quali non Si trattiene dall’esprimere giudizi audaci.
Dott. Masiero, capisco che una voce critica dia fastidio, all’interno di un blog a volte un po auto-referenziale, tra gli argomenti trattati ed i commenti dei partecipanti.
Però la prego di non farmi andare a ritroso alla ricerca di tutti gli argomenti affrontati qui negli ultimi mesi/anni per evidenziare come tra i tantissimi problemi umani siano spessissimo stati affrontati sempre gli stessi temi : origine della vita , opposizione al darwinismo, revisione critica della storia del potere temporale della chiesa, indagini sulla sacra sindone , la comunicazione che mette in cattiva luce i cattolici, i complotti del gender, omosessualità e unioni civili, etc etc.
Tutto questo con un taglio spesso in palese contrasto rispetto all’opinione comune (giusta o sbagliata che fosse) , qualche volta rappresentata da altri colleghi scienziati, magari di chiara fama, spesso dipinti come poco capaci o magari non in perfetta chiara fede.
Questo fa parte della libertà ed anzi per me è uno stimolo leggervi, anche se a volte siete un po complicati, finchè mi accoglierete qui.
Ma la prego di non offendere la mia e la sua intelligenza, facendo finta di cadere dal pero rispetto a quello che scrivo , sostenendo magari che, invece, qui si fa critica scientifica “asettica” senza alcuna tendenza culturale o ideologica, e solo casualmente tutti i temi trattati , gira e gira, sembrano scientificamente portare verso soluzioni che convergono e collimano con quello che la chiesa (materia di cui, la prego di credermi, sono molto esperto) dice sui medesimi argomenti (fa eccezione il riscaldamento globale ma anche li si è cercato di corregere un po il tiro dell’enciclica del Papa..)
Poi…ovviamente questo è il mio modo di vedere le cose…sarei davvero poco stimolato a confrontarmi con persone che la pensano come me, dandoci ragione reciprocamente. Solo dall’incontro/scontro anche aspro di idee diverse può venire una crescita.
Per quanto riguarda gli audaci giudizi, se legge quello che di me ha appena scritto SIMON ( “è ovvio che non capisci”) potrà verificare che non sono il solo….
Concludendo, comunque , molte delle persone che scrivono qui scrivono anche su altri blog o siti meno “asettici” di questo, e la loro posizione su certi argomenti è note e pubblica, e non vedo perchè vergognarsene. Salve.
Gentile Mentelibera65, non rigiriamo le carte per favore 😉
Sei tu che hai scritto nel tuo intervento delle 11h30 che non hai capito niente di quel che ho scritto: io ho solo confermato l’esattezza della tua affermazione.
Cioè siamo tu ed io perfettamente d’accordo al soggetto, il che è cosa bella, mi pare 🙂
Lei continua con i giudizi audaci ad personam, Mente Libera! A me Lei non dà, né mai potrebbe dare, alcun “fastidio”.
Prendo atto, in secondo luogo, che Lei continua con accuse generiche, senza citarmi un caso specifico e circoscritto in cui noi avremmo, secondo le Sue parole, “travalicato la scientificità per orientare al nostro credo profondo”.
PS. “Poco preparato” in scienza e in filosofia, e tendenzialmente schierato con l’opinione della maggioranza, è stato Lei a chiamarSi. Di che discutiamo?
Caro Mentelibera65,
è ovvio che non capisci.
Fa niente 🙂
Io, Mentelibera, sono lo stesso che ha elogiato quelli che frequentano CS essendo in contrasto con i discorsi portati avanti qui, dicendo che io non frequenterei blog così dissonanti rispetto al mio pensiero, perché per me sarebbe solo una pena. Sono pertanto onesto e coerente. Ma non sono andato sul blog di Odifreddi perché io mi fido degli altri e quindi mi è bastato quanto scritto qui da Enrico per poter dire la mia sulla posizione da tifoso del matematico “impenitente”, che non sarebbe una novità. Dispongo del mio tempo come meglio posso e quindi devo essere selettivo e in questa selezione devo evitare di andare sulle cose scontate e prevedibili come quelle che dice Odifreddi. Ma quando lui viene a trovarci qui, come è accaduto di recente, non lo evito, infatti abbiamo avuto uno scambio di opinioni su questo blog.
Per il resto mi pare che lei mi abbia etichettato come “cattolico integralista” e quindi mi attribuisca tutte le caratteristiche che si possono attribuire allo stereotipo di questa categoria, solo che non ne azzecca una, perché io sono molto diverso da quello che lei crede che io sia. Io, per esempio, sono nostalgico dei tempi passati solo per quanto riguarda la maggiore disponibilità di natura e ritmi di vita più a misura d’uomo, sono un “verde” nel mio intimo, per il resto preferisco il presente pur con tutte le preoccupazioni che suscita. Mi sono convertito al cattolicesimo da una ventina di anni e molte volte mi chiedo se non sia meglio definirmi solo un ammiratore del cattolicesimo, nutro un’ammirazione per la Chiesa, i santi e i beati e tutti gli uomini di buona volontà che il cattolicesimo ha prodotto nei secoli. Posso dirmi anche cattolico oltre che fan del cattolicesimo ? Penso di sì perché da vent’anni mi sforzo anche di provare a imitare un po’ quelli che ammiro. Vorrei sottolineare peraltro che la mia conversione è avvenuta per amore-carità e non per altri motivi e l’amore mi guida tuttora in quello che affermo. Può parere strano a orecchie contemporanee, ma questo amore mi porta anzitutto ad amare, rispettare, ascoltare e possibilmente anche a obbedire alla Chiesa che io credo fermamente fondata dal Cristo e guidata sempre dallo Spirito santo.
In questo caso mi scuso per averla male interpretato
In ogni caso essere definiti cattolici tradizionalisti non è una offesa, anzi per alcuni è un vanto.
E’ vero che si lavora per stereotipi, ma purtroppo non è certo il blog il luogo dove si riesce a cogliere le sfumature della personalità e del pensiero…
Per quanto riguarda essere cattolico o meno…be…che dire…non essendo un partito o una corrente di pensiero è ben difficile poter attribuire questa caratteristica.
Fa bene a far riferimento all’amore, che alla fine è l’unica cosa che conta. Poi occorre capire come si esercita questo amore , nella vita di tutti i giorni, che è il vero problema, per lei e per me ovviamente.
Buona giornata.
Resto un “cane sciolto” del cattolicesimo, anche se so che le collettività sono importanti per la Chiesa, sento a stento di appartenere alla parrocchia che frequento anche se presto dei piccoli servizi in questo ambito. Non mi piace etichettarmi, posso concordare con molte posizioni dei cattolici tradizionalisti, ma non riesco a identificarmi con loro. Non ritengo per questo che sia offensivo il termine “cattolico tradizionalista”, nemmeno il termine “trozkista” lo è, ma io non lo sono e se qualcuno mi prende per trozkista gli dico semplicemente che si è confuso.
Siccome di recente mi diceva che “saremo giudicati solo sull’amore” ci ho tenuto a dire che la mia difesa della Chiesa nasce dall’amore per essa, non per ragioni ideologiche, politiche o di convenienza. Non sopporto tutti questi attacchi a qualcosa che stimo, ammiro e amo, per questo mi trovo spesso in contrasto con lei. E’ come se venisse offesa mia madre, direbbe papa Francesco, però questo non mi suscita violenza fisica (il famoso “pugno” di papa Francesco per me è inopportuno…) ma solo il desiderio di ripristinare la verità, questo perché verità e carità (amore), ricordava un altro grande papa, sono inseparabili.
Concordo con lei su tutto, anche io mi sento un po come lei. Ho però la sensazione che non si riesca a fare un discorso pacato e razionale sugli eventi passati, anche della chiesa.
Da una parte c’è una fazione che ritiene che ogni azione della chiesa del passato fosse animata dalla convenienza e non dalla fede, e che la chiesa sia tutto meno che opera di Dio, dimostrazione ne sono i tanti delitti etcetc, spesso sopra stimati.
Da una altra parte c’è una altra fazione che, al contrario, descrive una chiesa immacolata luce del mondo nei secoli bui, esente da critiche e da deviazioni rispetto al messaggio di Gesù Cristo, e tenta a tutti i costi di sottostimare o giustificare gli episodi più turpi e controversi (es . massacro di Beziers. E’ probabile che adesso come lo nomino, ci sia qualcuno già qui che ci verrà subito a fare delle precisazioni, che non è accaduto , ci sono nuove prove, contro-prove, nuovi testi, etc etc).
Io sono per andare oltre tutto questo. Prendere la storia per quello che è.
Trarre un giudizio complessivo di una chiesa che ha fatto tanto del bene ma alcune volte tanto del male.
Capire quali sono state le cause che l’hanno portata a fare tanto del male, ed eliminarle per il futuro, grazie anche alla accresciuta maturità culturale di tutta l’umanità , clero incluso. Spezzare le gabbie derivanti da un passato che si vuole imporre al futuro utilizzando “l’infallibilità” , sicchè ogni parola scritta da qualunque papa, santo o padre della chiesa, in qualunque epoca, diviene un macigno inamovibile e bisogna a tutti i costi far vedere che siamo in continuità con essa, mentre invece sappiamo benissimo che su alcuni argomenti ed approcci ci sono state delle vere e proprie rivoluzioni copernicane “nascoste”.
Anche per aiutare questo rinnovamento , il Signore ha ispirato il Concilio Vaticano II. Per guardare avanti (si legga il discorso di apertura di GIovanni XXIII che è illuminante in questo senso) nella continuità spirituale ma nelle discontinuità rispetto a certe pratiche e certe mentalità che avevano creato i presupposti perchè la società civile più colta, ad un certo punto della storia, si ribellasse alla chiesa (più che a Dio o a Gesù Cristo) e si facesse altre chiese ed altri dei (la chiesa atea, la massoneria, illuminismo, etc etc).
Per questo la parola “tradizionalista”, che peraltro è associata nel gergo comune a “pre-conciliare” è per me un termine che non mi rappresenta e che rispetto ma non approvo. Questo non perchè la tradizione non sia importante, ma perchè questo di questo termine ci si è appropriati in modo , sencodo me, molto surrettizio, quasi a dire che chi è tradizionalista viene dalla chiesa vera. e gli altri sono “usurpatori”.
E’ ovvio però che fino a quando le due fazioni non si mettono daccordo su un passato comune, che è la cosa essenziale) e facciano punto e a capo, sarà sempre difficile se non impossibile conciliare le due posizioni anche per il futuro.
buongiorno a tutti. mi rivolgo a Simon de Cyrène, che sopra scrive: “Dal punto di vista teologico invece …. neppure: la situazione qui è la stessa di quella nella quale ci trovavamo nel XV secolo dove la scoperta di nuove terre con popolazioni a priori senza relazioni con quelle delle terre conosciute : abitabilità di quelle terre, esistenza di vita vegetale, animale o senziente. Tutto questo è già stato risolto all’epoca dal punto di vista teologico.”. ora, la mia questione è questa. la scoperta di popolazioni per forza di cose estranee per circa 1500 anni all’annuncio evangelico è uno degli argomenti addotti a supporto dell’ateismo (perché Dio avrebbe discriminato questi nostri fratelli?). Le chiedo: quando lei scrive che questo è stato risolto dal punto di vista teologico allude al superamento di questo dilemma? se sì, in che termini? mi rendo conto di stare OT, e per questo mi scuso con tutti, ma questo problema mi ha sempre infastidito. grazie
Lascio naturalmente a Simon di rispondere alla domanda di Cristiano.
Io voglio solo, a mia volta, porre una domanda a Cristiano: perché la scoperta dell’America (e degli indigeni) avrebbe creato un problema teologico nuovo a supporto dell’ateismo, se è vero che anche tutti gli uomini del mondo nati prima di Cristo non hanno conosciuto la Sua parola, così come non l’hanno conosciuta e non la conoscono la maggior parte dei nati dopo di Lui, prima e dopo il 1492?!
Caspita, queste sono domande che necessiterebbero come minimo un articolo ciascuno per giusto cominciare a disegnarne una parvenza di risposta.
Il problema all’epoca fu di definire se gli indios erano esseri umani oppure no: nel primo caso ovviamente sono salvati da Cristo, nel secondo caso invece sono considerati alla stessa stregua che le creature non umane. Orbene essere umano vuol dire essere discendente di Adamo ed Eva e, chiaramente, non era possibile stabile una filiazione all’epoca per il semplice fatto che venivano da terre sconosciute. La risposta (il famoso processo di Valladolid) fu di dire che se questi indios erano dotati delle stesse caratteristiche che gli umani essi erano “umani”, in particolare la capacità di usare dell’intelletto e della volontà: risposta fu positiva alla faccia degli schiavisti che vedevano persa un’occasione di avere materia prima da esportare. Quindi è interessante vedere che il fatto di essere discendente di Adamo ed Eva è stato dedotto dalle proprietà spirituali di quegli esseri e non dai loro geni o dalla sola forma esterna simile all’umana. Dovessimo un giorno incontrare alieni la questione sarà di sapere se sono persone dotate di volontà ed intelligenza: se la risposta è sî allora di certo Cristo è morto anche per loro.
Da un alto punto di vista bisogna anche capire cosa significa che “extra Ecclesiam nulla salus”: il cristiano che viveva a Roma nel primo secolo vivendo dello Spirito Santo salvava per la grazia di Cristo il pigmeo di Papuasia senza neanche sapere che questi esistesse: perché questo è il ruolo del cristiano, mica tanto essere lui salvato, ma salvando gli altri salvarsi, cioè è il suo ruolo di corredenzione che perfeziona e completa l’unico atto effettivo di redenzione compiuto dal Messia Gesù. La Chiesa è il Sacramento ed il Mistero della Redenzione per tutto l’Universo sincronicamente e diacronicamente.
Spero lo stesso averti un po’ risposto.
Caro Simon, la questione non è di poco conto, calcolando che ci sono scienziati cattolici (leggi TAnziella-nitti o Basti) che dichiarano che sarebbe ora di pensare ad una teologia che preveda l’idea della vita “extraterrestre”.
http://www.avvenire.it/cultura/pagine/la-salvezza-cosmica-e-gia-reale.aspx
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2015/04/18/teologia-cristiana-e-vita-extraterrestre-prima-parte/
.
Pensaci su per un eventuale articolo da noi (non foss’anche per approfondire il problema Adamo-Eva intesi come progenitori operanti sulla terra sola ANCHE per esseri distanti 2 miliardi di anni luce dalla Terra) sulla scorta di questa nuova “scoperta” NASA. 🙂
@Mentelibera (commento sopra). Le due fazioni sono agli estremi, la maggior parte dei cattolici che si interessano di queste cose (non interessano a tutti) ha varie sfumature. Io seguo i nuovi apologeti essendo abbonato al Timone, ma anche la maggior parte di loro non afferma che nella storia della Chiesa non ci siano macchie, afferma che queste sono molto meno delle cose luminose e sono state ingigantite dalla propaganda anticattolica negli ultimi secoli che ha finito per fare prevalere la propria vulgata sull’intera società. Se una folla ti sta accusando di crimini che non hai commesso devi però cercare di urlare la tua innocenza provando a gridare più forte della massa, questo può portare a estremizzare la propria difesa, ma questa è del tutto legittima e la reazione sopra le righe è anche giustificata dalla propria ‘indignazione per le calunnie. Io sono fatto così, se calunniano un avversario mi indigno come se calunniassero un amico o me stesso, non sopporto ingiustizia e menzogna per questo affermo che la verità è inseparabile dalla carità. Per il resto un giudizio onesto e imparziale su questo l’ha dato lo storico Leo Moulin che era agnostico (e grande ammiratore del cattolicesimo):
http://www.luoghidipensiero.it/apologetica-leo-moulin/
E non è stato nemmeno l’unico non cattolico e storico ad esprimersi così, diciamo che le calunnie hanno iniziato a mostrarsi da tempo per quello che sono.
Quello che penso io è esattamente questo: “E se qualcosa di vero c’è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre”.
E’ importante poi rilevare che l’infallibilità è spesso usata per attaccare la dottrina della Chiesa, ma riguarda giusto specifici pronunciamenti del Papa e questo non viene mai detto.
E comunque la dottrina della Chiesa non ha subito modifiche solo interpretazioni e approfondimenti e per questo esiste il tanto criticato Magistero. I veri rigidi in questo senso sono i protestanti che parlano di “sola scriptura” e che hanno preso la bibbia per il corano ossia un libro dettato da Dio e non solo ispirato. La Chiesa è madre perché il cattolicesimo è la religione degli “et…et” capace di unire gli opposti in un abbraccio e non degli “aut…aut” che escludono, che sono tipici delle eresie, anche di quelle che hanno il favore dell’opinione pubblica odierna.
@muggeridge, in linea di principio sono con te.
Però , e questo è il vero punto, la Chiesa (come forse ho già detto in un altro post) non è una associazione bocciofila o un partito politico o uno “stato” tradizionale.
Nel caso che essa in passato abbia compiuto anche solo un decimo delle cose di cui qualcuno la accusa, rimane il fatto queste cose erano in contrasto con l’eredità di Gesù Cristo, sia a livello di comandamenti sia a livello di amore al nemico sia a livello di povertà.
Quindi se anche la luce è stata maggiore dell’ombra, è inevitabile che all’ombra venga dato maggior rilievo, visto che la luce viene data per scontata.
E’ sufficente leggere qualche documento contenuto negli archivi vaticani (sentenze, bolle, contratti, etc etc) per capire come il potere temporale ha consentito l’imposizione alle persone di un modo di pensare e di credere. E la fede imposta non è fede.
Capisco quello che dici sulla calunnia, ma ti ricordo che Gesù Cristo dice “se ti chiedono di fare un miglio, fanne due. Se ti chiedono il mantello dagli anche la tunica, Se ti danno uno schiaffo porgi l’altra guancia”.
Quindi quello che per tutte le entità del mondo è lecito, cioè reagire con forza anche esagereata contro le calunnie, per la Chiesa non è consentito! Anzi…per i cristiani non è consentito!
E’ proprio da questo che i “lontani” ci giudicano! Ricordati che come cristiani io e te abbiamo il compito di partecipare alla evangelizzazione , diffondendo il vangelo e facilitando la conversione degli altri, principalmente con la nostra testimonianza concreta di vita. Tu ti senti tranquillo da questo punto di vista? io no!
Guarda…ti faccio copia incolla di un commento che ho appena letto su un altro sito (completamente diverso da questo) , 5 minuti fa :
” Come faccio a fidarmi della parola di un’organizzazione -come per es. la Chiesa- che non condanna ESPLICITAMENTE la violenza del proprio passato ma cerca, in un modo o nell’altro, di riabilitarlo?”
Questo pensiero è molto comunue nel tempo di oggi, e non dobbiamo sempre pensare che sia tutta colpa di chi lo esprime.
Dobbiamo anche pensare “come mai la gente pensa questo di noi?” “Sono sicuro che col mio comportamento o parole non alimento questi pensieri ?” “Sono sicuro che tutti quelli che la pensano così siano solo ignoranti malfidanti?” “Sono sicuro che dipenda esclusivamente da una cattiva infomazione?”.
Cmq questi sono argomenti decisamente non scientifici e non da CS, anche se devo dire che si sente il bisogno di confrontarsi su questi temi in luoghi , anche virtuali , che , non essendo necessariamente targati come “cattolici” , consentano l’avvicinamento non pregiudiziale di tante persone con idee diverse, invece di creare i soliti “club” dove ci si parla addosso, e ci si dice l’un l’altro “quanto siamo fichi !”.
Salve.
Io nasco cattolico solo di nome, ma di fatto lo divento una ventina di anni fa, per questo parlo della mia “conversione” e non di una mia “ri-conversione”. Quello che per tanti anni mi ha tenuto lontano dalla Chiesa, oltre all’egoismo che in gioventù è spesso più accentuato, è stata appunto l’inattendibilità e la presunta incoerenza a livello storico dell’istituzione che è la principale portatrice del messaggio cristiano. Ho però avuto la fortuna di essere un appassionato di storia e quindi di aver imparato per tempo a inquadrare i fatti in prospettiva storica, senza utilizzare le categorie di giudizio vigenti o delle lenti ideologiche. Per questo non mi è risultato proibitivo farmi un’opinione storica favorevole alla Chiesa leggendo la storiografia meno schierata ideologicamente contro di essa. In questo modo mi sono anche reso conto che la Chiesa imbelle e arrendevole che molti indicano come ideale, non avrebbe certamente superato la prova dei secoli portando sino a noi il messaggio cristiano. Credo però che molti auspicando una Chiesa così docile verso il mondo tradiscano giusto il loro desiderio che questa potesse essere stroncata sul nascere, ossia il desiderio di non averla tra i piedi. Il cattolico deve fiutare queste cattive intenzioni che si nascondono dietro letture parziali del messaggio cristiano e smascherarle.
Anche se molti hanno magnificato la bontà dei primi cristiani, il Vangelo ci presenta i primissimi e i più significativi discepoli di Cristo, gli apostoli, come un insieme di lenti di comprendonio, ambiziosi, traditori (Pietro, il primo papa, non solo Giuda…), bugiardi, codardi, eppure resi santi dalla sequela del Cristo. Quindi la Chiesa non solo è davvero “santa e peccatrice”, ma nasce proprio così e il Vangelo ce lo dice senza nascondere nulla dei peccati e dei difetti della Chiesa primitiva. C’è da chiedersi quindi che significato abbia mai un Vangelo che propone dei discepoli di Cristo, nonché future guide e modelli per i credenti, così poco presentabili agli occhi del mondo, ma è proprio il Vangelo che ci propone un modo di vedere le cose che non è esattamente quello superficiale e manicheo (i buoni da una parte, i cattivi dall’altra) del mondo. La gnosi è da sempre l’eterna avversaria del cattolicesimo e vagheggia una società di perfetti ed eletti, ossia proprio la Chiesa ideale e immaginaria che piacerebbe aver visto in azione nel corso della storia ai detrattori del cattolicesimo, eppure proprio nel Vangelo Gesù afferma “non sono venuto per i sani, ma per i malati”. Esistono davvero questi “sani” ? O dicendo così Gesù ha voluto farci ragionare sul fatto che siamo tutti peccatori ed è venuto quindi per tutti ? In altre parole è possibile alla luce del Vangelo pensare a una Chiesa diversa da quella che è stata ed è, restando coerenti con tutto quanto ha detto Gesù Cristo ? Direi di no, ossia è possibile pensare all’utopia (come si può pensare a un unicorno, animale inesistente), ma il cristianesimo è la religione di Dio che si incarna nella realtà dell’uomo e quindi la Chiesa è necessariamente quella che è stata e che è e questo, per chi vede le cose alla luce del messaggio cristiano autentico (e non preso solo parzialmente ), risulta la cosa davvero meravigliosa e significativa; non una società di perfetti, ma una collettività che capisce cosa sia davvero la perfezione e si sforza di marciare in quella direzione e non in un’altra, magari più facile, più comoda, più apprezzata dal mondo.
Sin dai tempi di Pietro e Paolo, la Chiesa è stata paragonata a un vascello che conduce alla salvezza le anime e attraversa la storia portando il messaggio cristiano alle diverse generazioni sino alla fine del mondo. Nel parlare di questo vascello molti si fermano a biasimare la carena molto “navigata” , le assi marcite della coperta o gli strappi delle vele, ma trascurano il contenuto e la sua destinazione che sono le cose più importanti. Non vogliono salirvi a bordo perché vorrebbero tutto in ordine e in perfetta efficienza, un equipaggio più che professionale e magari solo passeggeri di prima classe, educati e non maleodoranti, così restano in mare tra i flutti rischiando di annegare.
Muggeridge a costo di sembrare fastidioso, tedioso, esecrabile, offtopic e bla bla bla oso un giudizio ad personam.. Lei per me è straordinario.
Perdoni l’audacia.
PS
Potrebbe consigliarmi qualcosa di cartaceo o leggibile in rete di Leo Moulin se esiste? Lo conobbi quasi 20 anni fa quando venne nella mia città invitato da alcuni amici. Non ero abbastanza grande da capirne la portata ma mi ha sempre affascinato la sua figura anche per quello che persone più grandi mi raccontavano di lui.
Grazie.
in effetti l’osservazione – domanda postami dal prof Masiero è sensata. non ci avevo pensato. ringrazio lui e soprattutto Simon de Cyrène per la risposta, bella, ragionevole, spiega anche più della mia domanda, molto di più, profondamente cristiana.
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