Di Marco Respinti
È la notizia del giorno, battuta lunedì pomeriggio in simultanea da tutti gliorgani di stampa. Sul pianeta Marte c’è acqua allo stato liquido ha detto la NASA in un’attesissima conferenza stampa.
La prova arriva dal satellite statunitense Mars Reconnaissance Orbiter. E qui scatta subito il meccanismo pavloviano: se su Marte c’è acqua, allora vuol dire che su Marte c’è vita. O c’è stata, o ci sarà. Ma non è per nulla così facile. A dirlo molto bene è l’astrofisico dell’Accademia dei Lincei Giovanni Bignami, intervistato da La Stampa.
Alla domanda «Abbiamo veramente scoperto l’acqua su Marte?» postagli dal giornalista Enrico Forzinetti, lo specialista risponde: «In verità no, è stata osservata la sicura presenza di sali idrati, tracce di colate che ci dicono che deve essere scorsa dell’acqua liquida nella quale erano presenti sali. È importane sottolineare come l’acqua possa risalire solo al passato perché su Marte, con un’atmosfera così sottile e a quelle temperature, non può esistere acqua liquida. Al massimo può esistere per pochi minuti dato che evapora poco dopo. Comunque l’osservazione fatta si tratta di un’eccellente conferma di quanto già trovato in passato. Non so se definirla una grande scoperta».
Tra l’altro la scoperta non è una novità, come dice ancora Bignami: «Noi sapevamo già dell’esistenza di una quantità consistente di acqua in profondità grazie a dei radar speciali che hanno rilevato diversi strati di ghiaccio. La novità sta nel fatto che non avevamo mai osservato così bene dei sali idrati sulla superficie. È stata fatta un’analisi dettagliata dei sali che sono una sorta di firma della presenza di acqua salata. In passato avevamo solo un’evidenza delle colate di questi sali, ora abbiamo una misura dettagliata».
Ma ovviamente è la questione della vita quella che importa. Così, quando l’intervistatore gli domanda: «C’è vita su Marte?», l’astrofisico replica: «Di sicuro l’osservazione di acqua salata ne aumenta la possibilità. Prendendo come esempio il deserto Atacama in Cile, simile a Marte per aridità, lì si trovano comunità di colonie di microbi alofili. Una forma analoga di vita elementare potrebbe esistere anche su Marte».
I sostantivi e i verbi sono fondamentali. I secondi sono correttamente al condizionale («potrebbe esistere»), i primi parlano di possibilità. A livello teorico, cioè, la presenza di acqua salata, dice lo scienziato, non contraddice il fatto che, in tesi, la vita possa esserci. Anzi. Ma in concreto tra possibilità e probabilità c’è un abisso. L’acqua è infatti necessaria alla vita, ma non è sufficiente. Non è detto che se su un pianeta vi è acqua, automaticamente vi è allora anche vita. Per innescare il meccanismo della vita serve altro. E che cosa serva a generare la vita è ancora un mistero fitto per la scienza, la quale può al massimo elencare altre condizioni necessarie alla vita, ma nessuna di loro sufficiente.
L’esempio importante citato da Bignami del deserto di Acama in Cile, simile a Marte per aridità, lo dice benissimo. Sul pianeta Terra c’è vita in abbondanza e così anche nelle condizioni estreme del deserto cileno di Acama la vita trova il modo di attecchire. Ma non è che siccome su Marte sono ipotizzabili condizioni estreme simili a quelle che si verificano concretamente in una nicchia bioambientale terrestre allora si possa desumere che su Marte la vita c’è, c’è stata o ci sarà.
Nessuna condizione favorevole alla vita genera di per sé la vita. La vita, che per esistere ha bisogno di acqua e di altre cose sia sulla Terra sia su Marte, resta un grande mistero. Sulla Terra c’è, mentre su Marte fa acqua.
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Pubblicato su Labiancatorrediechtelion
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190 commenti
http://www.greatlakesgeek.com/images/misc/water-mars.jpg
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Ho visto l’immagine un paio di giorni fa.. Mi perdoni Professore, non ho resistito!
E non resisto neanche io! 🙂
Eccola…
In effetti rende benissimo lo spirito che pervade l’articolo.
Rende benissimo la rilevanza della notizia. Si chiama satira.
Il mio e il tuo, Enzo… Due legittimi punti di vista, direi.
Si chiama libertà d’opinione.
Direi che è un articolo “profondo” in cui si mescolano cronaca e opinioni dell’autore in pari misura, anzi forse prevalgono le opinioni.
E allora? Qual è la conclusione?
Che, a differenza dell’astrofisico Bignami, il giornalista Respinti sopprime anche la minima probabilità che ci sia vita su Marte e, mettendoci tutti in riga, la nega. Con la scusa, sempre buona per certe parrocchie, che nessuno sa come si origina la vita. E che c’entra?
Respinti respinto.
“Con la scusa, sempre buona per certe parrocchie, che nessuno sa come si origina la vita. E che c’entra?”
Sarebbe una scusa per cosa? Per far calare gli entusiasmi? In realtà è vero il contrario, cioè ogni scusa è buona (pianeta simile alla Terra, acqua su un altro pianeta, amminoacidi in una galassia lontana…) per far credere che ci si sta avvicinando l’incontro con vite extraterrestri, ma se non si sa come sia nata la vita, allora non si potrà dire nulla in proposito su scoperte di questo tipo.
Io mi fermerei alla notizia… Quel che è stato trovato. Punto. Ho reagito all’imput fornito dal solito apologeta, che tu sostieni a piedi uniti, che nega con logica da strapazzo qualsiasi illazione o ipotesi. DIrei 1 : 1 e palla al centro, come al solido qui su CS, del resto.
Sarebbe sempre bello fermarsi alla notizia, ma soni giornalisti e co. che si scatenano in illazioni sulla possibilità di trovare la vita altrove per cui si è costretti a mettere i puntini sulle “i” per dovere di cronaca.
Perché poi sarebbe una logica da strapazzo?
Mi sembrava chiaro… Il nostro (giornalista) nega l’ipotesi vita basandosi sul fatto che non sappiamo come la stessa si sia formata. A te sembra logico?
Il giornalista non scrive mai che la vita non c’è, ma che c’è un abisso tra trovare dell’acqua e trovare della vita, anche perché non conosciamo le condizioni sufficienti alla vita ma solo quelle necessarie. Il suo è semplicemente realismo, legga con più attenzione.
La vita… “Sulla Terra c’è, mentre su Marte fa acqua.”
Tu lo leggi come una non-negazione? Io il contrario. Ma ci si può accordare dopo aver sentito il Respinti che magari potrebbe dirci, se avrà voglia di intervenire, come la pensa veramente…
htagliato, senza entrare nel merito di quanto recitino solitamente i titoli dei giornali, è invece vero che una notizia del genere necessariamente aumenta l’entusiasmo di chi sta studiando Marte. Stesso dirscorso vale per un possibile incontro con vite extraterrestri, credo infatti che nessuno si sorprenderebbe più di tanto qualora venisse trovato anche solo un minuscolo batterio in un qualsiasi punto al di fuori della Terra.
@ Cipriani e @ Flavio
la battuta finale ci sta, perché se ci sono molti che si entusiasmano (e siccome l’entusiasmo è un sentimento, quindi è una reazione soggettiva, non posso che rispettarla, de gustibus…), altri sono più realisti e non è che negano a priori la vita extraterrestre, ma davanti a segni così piccoli legati a condizioni solo necessarie ma non sufficienti alla vita, sono più scettici anche emotivamente.
L’articolo è chiaro e non c’è bisogno di ascoltare di nuovo Respinti: la possibilità della vita “fa acqua”, cioè ha molte falle (non è che è impossibile) alla luce di quello che sappiamo.
Capisco che a lei non piaccia l’idea che si possa trovare qualche forma di vita al di fuori della Terra, ma purtroppo gli indizi in senso contrario si stanno accumulando giorno dopo giorno, uno degli ultimi è l’ipotesi dell’esistenza di membrane cellulari a base azotata nei laghi di metano presenti su Titano.
@ Flavio
L’idea della vita extraterrestre non mi causa alcun fastidio, commento solo i facili entusiasmi a notizie che non sono grandi come sembrano.
Membrane cellulari su Titano, il satellite dove “piove metano” e con temperatura media di -179°C?
Ah, ecco, è solo un’ipotesi.
Flavio, non scherziamo: membrane cellulari su Titano?
Ma lo sa quale pazzesca complessità ha una membrana cellulare: canali per trasporto attivo-passivo- facilitato, capacità di usare ATP come fonte di energia, recettori per differenti stimoli ambientali fatti di proteine e glicoproteine…
Dunque, cosa avrebbero trovato su Titano, membrane cellulari?
Mi sembra che tale cosa sia stata ipotizzata su basi abbastanza solide.
Quali?
“Un gruppo di ricercatori della Cornell University potrebbe aver trovato un candidato plausibile da cercare durante future missioni su Titano. Un loro studio – effettuato con simulazioni al computer e pubblicato su “Science Advances” – ha scoperto che l’acrilonitrile, un idrocarburo presente nell’atmosfera di Titano, può organizzarsi in una struttura che ha la stessa resistenza e la medesima flessibilità delle membrane che sulla Terra avvolgono le cellule e delimitano organelli come i mitocondri e il nucleo.” da Le Scienze.
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Qualcosa mi dice che una membrana biologica sia un pelo più complessa di un aggregato di acrilonitrile…
http://advances.sciencemag.org/content/1/1/e1400067.full
Gli entusiasmi mi sembra che non ce li abbia neanche Bignami:
“Comunque l’osservazione fatta si tratta di un’eccellente conferma di quanto già trovato in passato. Non so se definirla una grande scoperta”
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Siamo davanti ad una conferma.
Quindi oggi metto l’acqua sul fuoco, quando vedo che si scalda faccio un annuncio in conferenza stampa.
Si chiama “la scoperta dell’acqua calda”.
Ricordo perfettamente i difensori dell’unicità della vita sulla Terra come guardavano con scetticismo le varie ipotesi al riguardo. Ora è facile dire: “ma si sapeva già…” Comunque prima si diceva che “ci sarebbe” acqua liquida su Marte, mentre oggi, grazie alla prova chimica, si può affermare che “c’è” acqua liquida su Marte, quindi è sicuramente una notizia che merita i suoi articoli sui giornali.
Flavio, ma perché si ostina a non leggere la notizia?
Ci sono sali idrati, provi a farsene una sorsata poi torni a intervenire raccontandoci l’esperienza.
Come le ho già spiegato più sotto, questi sali appaiono e scompaiono (immagino perchè ricoperti dall’azione dei venti marziani).
Appunto “sali” idrati, non acqua liquida come hai scritto sopra.
Ecco un esempio di sale idrato:
Te la sentiresti di dire che su quel vetrino c’è dell’acqua liquida?
Bravo Enzo, proprio per la formazione del monticolo che lei presenta, si può affermare che in quel caso non vi è evidenza di scorrimento d’acqua. Se invece vediamo apparire e scomparire secondo le stagioni e solo nelle regioni temperate dei rivoli di quel sale, allora la presenza di acqua si può dire praticamente certa.
Si parla di infiltrazioni che lasciano come residuo questi sali, ma dov’è questa gran notizia?
L’acqua era certa già da prima, in forma ghiacciata e con gli stessi sali idrati, mi vedo costretto a riportare ancora le parole di Bignami:
“Noi sapevamo già dell’esistenza di una quantità consistente di acqua in profondità grazie a dei radar speciali che hanno rilevato diversi strati di ghiaccio. La novità sta nel fatto che non avevamo mai osservato così bene dei sali idrati sulla superficie. È stata fatta un’analisi dettagliata dei sali che sono una sorta di firma della presenza di acqua salata.
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In passato avevamo solo un’evidenza delle colate di questi sali, ora abbiamo una misura dettagliata”
Appurato che l’acqua scorre, seppur per poco, anche oggi sulla superficie di Marte, ritengo che se in quest’acqua esistono dei microrganismi sarà più facile incontrarli. Poi il discutere quanto la notizia sia umportante da uno a dieci è cosa che non suscita la mia passione.
Marte: sono bagnata
Nasa: sto venendo
E fu così che si ebbe la vita su Marte…
XD
Fra due donne?! Impossibile. Muahahahahha
Beh, però si renderà conto che se avessi scritto “Naso” il fine sarebbe stato diverso, e cioè quello del soffiarsi il suddetto e fine della storia… della vita su Marte XD
Non capisco perchè si parla:
“In verità no, è stata osservata la sicura presenza di sali idrati, tracce di colate che ci dicono che deve essere scorsa dell’acqua liquida nella quale erano presenti sali. È importane sottolineare come l’acqua possa risalire solo al passato perché su Marte, con un’atmosfera così sottile e a quelle temperature, non può esistere acqua liquida”
Veramente ho guardato la conferenza in diretta, dicevano che appunto a differenza di questo ragionamento dell’osservazione delle strisce nere (Recurring Slope Linae), su cui si erano fatte tante teorie da tanti anni, stavolta hanno confermato le teorie direttamente l’acqua con uno spettrometro!
Il fatto è che i sali (perclorici) permettono all’acqua di restare liquida in un range di temperature molto più vasto.
La pubblicazione stssa è intitolata “Spectral evidence”, quindi vuol dire che l’osservazione è diretta e molecolare, non solo indiretta e ebasata sulle speculazioni:
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo2546.html
La domanda che viene a me non è tanto “c’è vita”, è “è possibile raffinare questo percloro per farne acqua ed energia per le missioni?”.
Il ghiaccio non può essere una fonte energetica (al contrario serve energia per discioglierlo) e come accomulazione non è il massimo (va prima sciolto, e poi si può fare l’elettrolisi), un sale acquoso potrebbe essere un elettrolita, oppure comunque un ben più efficiente modo di conservare energia e produrre carburante!
I fatto che quest’acqua presente i forma di sali idrati possa essere importante per essere impiegata in future missioni umane quando oggi non si è più in grado di mandare un uomo in orbita se non con delle vecchie Soyuz, rende, se possibile, la notizia ancor più irrilevante.
A parte che se dobbiamo misurare l’importanza delle scoperte dall’applicazione pratica, abbiamo capito ben poco di scienza.
In secondo luogo, l’applicazione c’è eccome e se le Soyuz funzionano bene è un po’ deprimente non usare nulla di più nuovo, ma non è che questo deve far denigrare qualsiasi nuovo slancio che non sia nella tecnologia di reazione.
E in terzo luogo, ancora più importante, questo non rende una cosa sbagliata giusta. Se l’acqua è stata osservata direttamente e se acqua salina resista a quelle temperature, il fatto che sia o meno pratico non autorizza a dire che non lo sia stata e che l’acqua evapori dopo pochi minuti.
Guarda Do, che sei tu che hai parlato di applicazioni pratiche:
“La domanda che viene a me non è tanto “c’è vita”, è “è possibile raffinare questo percloro per farne acqua ed energia per le missioni?”.”
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Dopodiché ho solo fatto un richiamo alla realtà dei fatti per dire che comunque allo stato attuale tanto clamore è solo esagerazione.
Non capisco il senso di quest’articolo, l’aver individuato acqua che scorre in superficie significherebbe un’importantissima novità, anche per il semplice fatto che si saprebbe dove poter prelevarla senza dover perforare in profondità. Capisco invece che ci sia chi continua a insistere con il rimarcare che l’origine della vita resta un grande mistero, anche perchè se tale mistero venisse svelato, noi non ci sentiremmo più così “unici” e così “speciali” e quindi anche certe nostre convinzioni ontologiche verrebbero meno.
Flavio ma lei l’ha letta la notizia?
Ma dove la vede acqua che scorre in superficie?!?
Riporto un passaggio di Bignami:
“Abbiamo veramente scoperto l’acqua su Marte?
«In verità no, è stata osservata la sicura presenza di sali idrati, tracce di colate che ci dicono che deve essere scorsa dell’acqua liquida nella quale erano presenti sali. È importane sottolineare come l’acqua possa risalire solo al passato perchè su Marte, con un’atmosfera così sottile e a quelle temperature, non può esistere acqua liquida. Al massimo può esistere per pochi minuti dato che evapora poco dopo. Comunque l’osservazione fatta si tratta di un’eccellente conferma di quanto già trovato in passato. Non so se definirla una grande scoperta». “
Veramente nella conferenza stampa hanno parlato di apparizioni stagionali, di rivoli che compaiono nelle stagioni calde e scompaiono nelle stagioni fredde.
non solo, hanno proprio parlato di spettrometria.
I rivoli rimangono una stagione perchè l’acqua perclorata può restare liquida anche a -30 anche a quelle condizioni di pressione (il peso specifico del percloro è il doppio di quello dell’acqua).
E questo a permesso in un flyby di MRO di raccogliere uno spettro elettromagnetico e rilevare i picchi corrispondenti all’acqua in soluzione. Ho linkato sopra alla pubblicazione, chi è in università può leggerla.
Riporto ancora una volta parte delle dichiarazioni dell’astrofisico Giovanni Bignami:
“In passato avevamo solo un’evidenza delle colate di questi sali, ora abbiamo una misura dettagliata”
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Quindi non è neanche una scoperta, è solo una misura!
E quindi? Hanno parlato di spettrometria, e che c’entra con l’acqua liquida?
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Riguardo Nature riporto dall’abstract:
Brine flows (or seeps) have been proposed to explain the formation of recurring slope lineae1, 2, 3, yet no direct evidence for either liquid water or hydrated salts has been found.”
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Quali rivoli se si parla formazione di infiltrazioni di acqua e si ripete che non c’è evidenza diretta di acqua liquida?
Caro Enzo, è ovvio che si tratta di una prova indiretta. Comunque la Nasa è stata chiara: “evidence that liquid water flows on today’s mars”.
http://www.nasa.gov/press-release/nasa-confirms-evidence-that-liquid-water-flows-on-today-s-mars
Ora le chiedo: quando manderemo il prossimo rover su Marte, lei lo indirizzerebbe verso uno di questi rivoli a cercare acqua, oppure la cercherebbe altrove?
Non si tratta di dire dove manderemmo una sonda, si tratta del fatto che si è dato un risalto smisurato a una notizia che non dice niente di particolare e di nuovo.
Era già nota la presenza di acqua ghiacciata nel sottosuolo di Marte.
Se poi l’importanza della scoperta è che adesso sappiamo dove mandare una sonda mi confermi che la notizia non è così clamorosa, roba per gli addetti ai lavori.
Non ho capito se lei ritiene interessante questa scoperta per le future esplorazioni marziane oppure no.
Sei serio Enzo?
“But No evidence has been found (passato) […] We find evidence (presente) for hydrated salts at all four locations in the seasons when recurring slope lineae are most extensive”
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Leggere con calma no?! O almeno guardare le figure…
Ora capisco molte cose…
Comunque Enrico Lutman mi ha posto delle belle domande, dove posso rispondere? Qui meglio di no credo, quindi invito Enrico a darmi la sua e-mail.
“But No evidence has been found (passato) […] ”
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Si tratta solo di una contestualizzazione/approfondimento di una cosa già nota con “risultati” anche relativamente banali; non giustificabile dei ritmi da grancassa e della inutile spettacolarizzazione (questa da parte dei media). I motivi sono altri… del resto il mondo va così…
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Peccato che non si possano sapere le risposte all’intervento di Lutman… Meglio di no. Perché?
Ma che contestualizzazione…
E’ una misura sperimentale di qualcosa di ipotizzato in passato, ma che non era mai stato misurato e che tantissimi studiosi volevano si misurasse! O_o
Non è che è necessario saper leggere in inglese o saper leggere di scienza, ma se non ci si vuole fidare di quello che vi dico bisogna.
Si era ipotizzata acqua su Marte, a seguito di formazioni stagionali che sembravano indicare rivoli fotografate, ora l’hanno trovata misurandola direttamente con un satellite che fa la spettrometria, ovvero misura la composizione chimica nonostante la distanza.
E l’acqua non risale al passato, ma è oggi presente in forma liquida, al contrario di quanto ipotizzato da Bignami!
Se questa non è una notizia meritevole di cronaca, non so cosa lo sia riguardo allo spazio francamente.
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Meglio di no perchè la discussione è già abbastanza frastagliata e non credo che altri OT rendano leggibile il tutto…
Do, purtroppo non c’è sordo peggiore di chi non vuol sentire… La notizia c’è, è che qui si vuole relegarla a banalità, a non-notizia… Con la scusa che si tiene in palmo di mano la scienza vera e si vuole affossare lo scientismo si butta via l’acqua sporca col bambino. Fa parte di quel contrasto ideologico che sappiamo tutti dove porta. Averla avuta sempre una scienza che ti porta in casa le spiegazioni come in questo caso… Si chiama divulgazione, e naturalmente ciascuno può approfondire secondo il suo talento e la sua onestà intellettuale.
@ Do or do not
Mi scusi “do or do not”, dopo le domande che le ho già posto in un altro post, avrei un’altra curiosità.
Che cosa vuol dire : “acqua perclorata” io sono chimico e su due piedi non significa niente.
Che cosa vuol dire il peso specifico del percloro, percloro cosa? percloro etilene voleva dire? che non c’entra nulla e non è nemmeno solubile in acqua?
Boh
****ma che non era mai stato misurato e che tantissimi studiosi volevano si misurasse…****
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Se di “caratterizzazione” di dettaglio non si tratta (così almeno afferma Lei…) cosa sarebbero i risultati di una analisi spettrometrica (che del resto non é una misura in senso stretto… ma questo é un altro discorso ancora, al di la della frase citata del Bignami e banalmente riproposta in modo acritico…)?
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Afferma poi che l’acqua “non risale al passato”, ma è OGGI presente in forma liquida…. Potrebbe spiegare meglio questa affermazione?
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Oltre al discorso della gaussiana “simmetrica” e alle altre risposte alle “belle domande di Enrico Lutman” (sempre così precisa Lei…) mi interesserebbe anche il discorso sull’acqua perclorata sempre proposto da Enrico. Non potrebbe essere più preciso?
E’ sempre bello essere illuminati ed imparare qualcosa…
Noto che a Beppino preme di più cogliere in “fallo” un supposto “avversario” con argomentazioni da grammar nazi piuttosto che discutere dei contenuti, dato che le domande su cui si concentra sono quelle.
Evidentemente riesce meglio a dormire la notte se anzichè accettare il pregiudizio scientifico fondato sull’ignoranza dei suoi idoli che dicono cose che cristianamente gli piacciono, dimostra il parziale misuso di nomeclatura di uno che li “aggredisce” (come se chiedere le prove fosse aggredire…).
“Acqua perclorata” intendo dire che ci sono tracce sia di perclorati che di acqua liquida, versomilmente discolti, se nella nomeclatura chimica non è un termine corretto basta dirlo, non è che il contenuto dei miei post perna attorno alla nomeclatura, (e, ora lutman mi scannerà, ma non è che la nomeclatura chimica mi sia mai sembrata così importante… può sempre scrivermi sul perchè la nomeclatura è bella 😛 ).
E il peso specifico di un’acqua con sali discolti può aumentare molto, assieme alla diminuzione della temperatura del punto di congelamento.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brine
Ora appunto questa composizione chimica, chiamatela come volete ma rimane quella che nella pubblicazione è indicata in figura 1(c) confrontata con la 1(d) , contiene tutti quegli elementi:
Liquid H20, diversi tipi di cloruri di magnesio, calcio e Sodio, ha un punto di congelamento a temperature molto basse e un peso specifico molto alto.
Dato che l’unica cosa che vi preme è della Gaussiana, a parte che esistono sì gaussiane asimmetriche: https://en.wikipedia.org/wiki/Skew_normal_distribution,
https://en.wikipedia.org/wiki/Exponentially_modified_Gaussian_distribution,
ma comunque la mia intenzione era evidenziare la simmetria su cui ancora nessuno mi ha risposto.
Ora dato che a questo punto l’onestà intellettuale sembra scarseggi e non interessano risposte più elaborate, chi vuole può raggiungermi in moony.engineer@yahoo.com
***Noto che a Beppino preme di più cogliere in “fallo” un supposto “avversario” con argomentazioni da grammar nazi piuttosto che discutere dei contenuti, dato che le domande su cui si concentra sono quelle.***
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SPERO che quello che leggo sia conseguenza di un modo illetterato, aculturato e sgrammaticato di scrivere. Spero… altrimenti non vedo dove possa albergare educazione ed etichetta in questo individuo.
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***Evidentemente riesce meglio a dormire la notte se anzichè accettare il pregiudizio scientifico fondato sull’ignoranza dei suoi idoli ***
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Questa frase é chiara… ma non merita altrettanto risposta visto il livello di banalità e confusione mentale (oltre che culturale… nuovamente) che emerge.
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***non è che la nomeclatura chimica mi sia mai sembrata così importante***
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Contento lei… se non é importante ciò che connota la qualità di quello che si scrive…
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***Ora dato che a questo punto l’onestà intellettuale sembra scarseggi e non interessano risposte più elaborate, chi vuole può raggiungermi in moony.engineer@yahoo.com***
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Mi metto in fila per raggiungerla… mi lasci solo il tempo di farmi un esame di coscienza circa l’onestà intellettuale. Si sa… é meglio arrivare preparati dal maestrino di turno.
@ Do or do not
Risolto il problema tra percloro e perclorato, veniamo alla gaussiana.
Dubito che una popolazione finita possa avere una distribuzione gaussiana simmetrica.
Sarà al massimo aprossimabile ad una distribuzione gaussiana simmetrica.
Dunque?
Anche se lo fosse?
Non so gli altri, ma per quello che mi riguarda, se venisse svelato il mistero della vita, le mie convinzione ontologiche e spirituali circa l’unicità e la specialità non cambierebbero.
Mi pare scontato Htagliato, perché dovresti cambiare delle opinioni metafisiche?
Lo chieda a Flavio.
Ricordo infatti il direttore della Specola vaticana affermare che Cristo (il “nostro” Cristo) sarebbe venuto a redimere anche possibili altre civiltà esistenti nell’universo, poi ognuno è libero di ritenere più o meno credibile tale ipotesi, le lascio però immaginare quale possa essere l’opinione di chiunque prenda in cosiderazione quest’idea con la giusta equidistanza.
Che le piaccia o no, è comunque come le dicevo io: a molti credenti non genera alcun timore intellettuale l’eventuale scoperta di vita extraterrestre. A proposito: che vuol dire in italiano la “giusta equidistanza”? “Equi” da quale coppia (terna…) di elementi?
Il fatto che ci siano sempre meno persone a pensarla come lei significa che certe ipotesi hanno perso certa credibilità. Da parte mia trovo ad esempio abbastanza surreale l’idea che ad un essere di una civiltà che magari si è estinta un miliardo di anni tocchi la redenzione per mano di un rappresentante della nostra specie, apparsa appunto molto, ma molto tempo dopo. Benissimo per lei che crede ad una visione antropocentrica, deve però capire che oggi mancano molti puntelli di comprensibilità che fino a ieri si davano per scontati.
Quali “puntelli di comprensibilità”? Che cosa sono?
…quelli che rendevano verosimile l’idea antropocentrica. Ma dica la verità: l’ha capito benissimo però ha preferito concentrarsi su questo piuttosto che sul fatto che sempre meno persone (curiosamente in maggior numero tra le persone più istruite) non credono più alle idee antropocentriche.
Che agli altri sia venuto meno l’antropocentrismo non mi fa né caldo né freddo e se ci sono cristiani tra questi allora non sono veramente cristiani.
Flavio studi teologia poi capirà che i presunti problemi sono tutti suoi.
Nel frattanto segnalo: http://pellegrininellaverita.com/2015/10/03/la-teologia-fra-principio-antropico-e-multiverso/
Minstrel, hai fatto un bell’articolo sulle implicazioni teologiche del multiverso.
Anzi, direi che se qualcuno volesse impegnarsi in discussioni di questo tipo anziché sugli aspetti meramente scientifici e di comunicazione, il sito Croce-Via sarebbe quello giusto.
Htagliato, l’antropocentrismo è già stato sfatato nella sua accezione geografica e qualora dovesse essere sfatato anche in ambito biologico, rimarrà ben poco a dove aggrapparsi per poterlo ancora difendere. Ci si potrà ad esempio ancora definire antropocentrici il giorno che si dovessero scoprire altre civiltà pari o superiori alla nostra?
Troppo gentile Enzo!
Flavio, se legge il bel paper di Tanzella NItti che linko nel post noterà che alla fine teologicamente non si parla di antropocentrismo, che è solo un aspetto del diamante teologico, bensì di cristocentrismo che è l’anima interna del diamante. 😉
Ministrel, se è difficile scegliere tra decine o centinaia di divinità (nessuno infatti lo fa e solitamente ci si tiene quella che “tocca”), può immaginare che questo diventi impossibile quando la scelta andrebbe fatta tra milioni o miliardi di divinità.
Oseresti addirittura insinuare che tutti, alieni compresi, hanno innata la sete di infinito?! È un argomentone da apologetica da paura. Grande Flavio, sono felice tu sia diventato credente!
Semplicemente constato che nel percorso evolutivo dell’uomo (e quindi possibilmente anche di altre specie evolute) si passi attraverso una fase in cui si ripongono le proprie speranze nell’esistenza di entità soprannaturali. Temo quindi che la scelta mistica da lei auspicata debba ancora aspettare, almeno nel mio caso.
Appunto, quel che dico io! La nozione di speranza ha necessità di fondamento. Si potrebbe concludere che tale fondamento è una illusione, ma sarebbe un ragionamento improvabile con le armi spuntate della scienza e forse nemmeno con quelle più sottili della filosofia. Inoltre tale conclusione non rende giustizia al reale, in quanto, per quanto illusoria si possa chiamare, quella speranza esiste in tutti. Parafrasando il filosofo inglese Peter Geach (1916 – 2013) “Se la mia ‘mente mortale’ pensa ad una sete di infinito, allora io possiedo questa sete di infinito e non può essere un’illusione che io senta questa sete di infinito.” Peter Geach , Logic Matters, University of California Press, 1980, p. 305 (lui scriveva sul problema del male).
Guardi che qui il problema è molto più semplice, non si tratta della speranza o della “sete d’infinito” come necessità umana, ma del fatto che se per tanti secoli si è detto che l’uomo è al centro del progetto di una supposta creazione divina e poi si scopre che la vita evoluta al pari della nostra potrebbe esistere in ogni angolo dell’universo, allora significherebbe che si è presa una sonora cantonata.
Neanche un pò, anzi continui indirettamente a darmi ragione. Al VERTICE della creazione c’è l’uomo (anzi, al vertice -come ultima creatura- Genesi dice che c’è la donna… 😉 ). Se si scoprisse “che la vita evoluta al pari della nostra potrebbe esistere in ogni angolo dell’universo” nulla cambierebbe perché al vertice della Creazione ci sarebbe comunque l’uomo, con il suo sinolo di anima-corpo. E vertice non significa “antropocentrismo” e nemmeno “il più evoluto” e nemmeno il più vicino a Dio e nemmeno quello che conosce meglio Dio o la realtà della Creazione. VIceversa il vertice della Creazione sarebbero gli angeli, no? E’ l’uomo per motivi ben diversi, in primis per la sua qualità di essere una sorta di ponte fra cielo e terra, per il suo essere sinolo. Tu ora mi parli di “vita evoluta” che sia “al pari” dell’uomo. Cioè, letteralmente, sinoli anima-corpo. Inoltre ricorda che l’immagine di Dio è in quello che il sinolo brama, vuole (l’infinito, il bene, il bello, il vero), non nell’avere 2 occhi e una bocca. Con questo in testa capisci che l’ipotesi aliena non è esattamente una ipotesi atta far tremare i polsi alla teologia, ma anzi una affascinante possiiblità per meglio comprendere quello che Dio pensa.
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Fra parentesi non si capisce esattamente come non si dovrebbe arrivare ad una tale scoperta visto che questa frase non è che una diretta conseguenza di una premessa completamente ascientifica (cioè non provabile dal metodo scientifico) che suona più o meno così: l’intero universo risponde necessariamente alle medesime leggi che possiamo misurare noi qui e per questo chiamiamo “Universali”. E questo è buon senso, non scienza.
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Detto questo il discorso è parecchio interessante, magari a tempo perso, fra un Sinodo e l’altro, ci piazzo pure una riflessione teologica sugli alieni. 🙂
E’ lei che continua a darsi ragione da solo e che continua a mettere l’uomo al centro della supposta creazione, quando io le ho già spiegato con sufficiente chiarezza che se esistessero degli esseri evoluti come noi o, a maggior ragione, più evoluti di noi, sarebbe difficile continuare a difendere questa supposta centralità umana.
E io a dirle che in realtà sarebbe un problema suo, non nostro e nemmeno della teologia cattolica.
Quei furbacchioni della NASA sanno quando attivare “nuova” attenzione mediatica. Con ogni probabilità, ripresentando con salsa diversa cose già relativamente note, riusciranno a riportare l’attenzione dei politici e degli amministrativi apicali di competenza in vista delle prossime decisioni di bilancio. Ci sarà da aspettarsi a breve un parallelo fra la situazione disastrosa della Terra (visto il GW in atto pare pare ci resti ben poco da vivere… 🙂 ) e la necessità di accelerare gli apprestamenti in vista di una colonizzazione di Marte…
Beppino, l’unica considerazione sensata che ho trovato.
Ragazzi, è assolutamente affascinante osservare come i sostenitori del darwinismo si schierino compattamente a favore di una notizia della quale, si badi bene, non si contesta la verità ma della quale si fa notare l’esagerazione, che è oggettiva: ci sono tracce di acqua su Marte, e perché tutta stà grancassa?
Questo mi fa pensare che esista davvero una forma devozionale nei confronti di tutto quello che odora anche vagamente di scienza.
Io mi schiero con articoli di questo stampo…
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http://www.wired.it/scienza/spazio/2015/09/29/acqua-liquida-marte-nasa/
Questa risposta Giuseppe mi conferma l’atteggiamento devozionale, se si dicono le stesse cose con devozione allora va bene.
Scherza coi fanti…
Capisco, Enzo, che forse dal tuo pulpito fai fatica a distinguere la cronaca dall’opinione, ma giornalisticamente parlando c’è un abisso tra i due articoli presi di mira. Tu chiamala devozione, se vuoi, per me è solo cerca/apprezzamento della giusta misura.
Giuseppe non ti rendo conto che, intervento dopo intervento, stai confermando che per te toccare la “scienza” è come per un fedele toccare la figura di un santo??
Adesso, Enzo, te lo chiedo… Perché, hai per caso toccato la “scienza”? (la metti tra virgolette perché per primo ti rendi conto che hai criticato una scimmietta della scienza).
O hai semplicemente criticato certo modo di dare le notizie? Perché, vedi, forse ti sfugge che il qui sopra articolo è tutto tranne che una critica che entra nel merito della scienza e dei suoi metodi… O, là, l’ho detto!
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E capisco che a voi dia anche fastidio tutto ciò che magari mette in dubbio l’unicità dell’Homo, pur nella consapevolezza che chi ci crede seriamente non si fa toccare da simili inezie, che una scappatoia metafisica la trova sempre…
Se avessi toccato la scimmietta della scienza allora perché non ti sei fatto due risate anche tu?
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A me dell’unicità dell’uomo non me ne frega una cippa…
Così, tanto per chiarire.
Due risate me le sarei fatte se solo tu avessi avuto quei toni, invece di partire sempre per le crociate contro la scienza e solo in fondo arrivare a metterla tra virgolette…
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Anche a me dell’unicità dell’uomo non me ne frega una cippa… Su questo siamo d’accordo!
Crociate?
Ma di che parli?
Mi sa che sono un problema tuo, non mio.
Perchè? Lei forse non trova importante questa notizia?
Assolutamente no.
E gli dedichi un articolo? Bastava ignorarla senza entrare nel carrozzone mediatico. Lo fai (solo) per avere maggiore visibilità, per caso? Ops, scusa se m’è scappata la parola “caso”, e non farmi la solita filippica.
Giuseppe dici:
“E gli dedichi un articolo? Bastava ignorarla senza entrare nel carrozzone mediatico. “
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E allora ti rispondo che a te bastava ignorare questo articolo, che fai intervieni sol per avere visibilità?
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Cipriani, io sul sito ci metto quello che mostra tutti i difetti dello scientismo.
Quando ti fai un sito tuo ci metti quello che ti pare.
****Questo mi fa pensare che esista davvero una forma devozionale nei confronti di tutto quello che odora anche vagamente di scienza.****
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Ci sono tanti “amanti” della scienza (o “devoti” della scienza… probabile termine più adeguato al contesto) che non si accorgono che sbavare per una nuova notizia sulla ricerca in atto é cosa buona e giusta… se non riesci però ad accostarti con un minimo di valutazione critica preliminare e di sano implicito dubbio verso le “scoperte” che ti presentano non vedo come si possa fare, come vedo spesso fare, i maestrini di turno o gli epigoni di turno del divulgatore scientifico di grido. Questo, in particolare e a maggior ragione, quando l’informazione scientifica non é adeguatamente contestualizzata, approfondita ed esaustiva.
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Si parla poi della NASA … la cui prevalente (sicuramente perdurante) “attività scientifica” degli ultimi lustri sembra sia stata soprattutto quella di cercare di mantenere finanziamenti e prebende. Mah…
Vedo che a te basta dare la mano e ti prendi il braccio… Meriti degli articoli che pubblica CS che riescono sempre a farsi valutare oltre quel che dicono veramente. Colpa mia, colpa di tutti. Qui tutti hanno ragione, nessuno ha torto. Un bel rompicapo anche questo. Ma ci sta… E intanto la scienza vera se ne frega e va avanti, per fortuna.
“…la scienza vera se ne frega e va avanti, per fortuna.”
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Vero, lo dice sempre anche Giuliani parlando del darwinismo.
Questa, Enzo, fa ridere davvero. Non arrivo al tuo record di minuti (cinque buoni, mi pare), ma ho riso tanto e di gusto.
Boh, non so perché ma se ridere ti fa bene ridi pure.
Scusi Cipriani , ma la sottomissione ai poteri forti da parte dei rappresentanti della “scienza sembra abbastanza evidente in tutti i campi , ( come e´vero che tentiamo di curare i tumori ancora con la chemio , che andiamo in giro con automobili si moderne dentro ma con motori che non sono molto diversi da quelli inventati piu´ di cent´anni fa´, che vanno ancora con benzina o gasolio, ecc. potrei continuare per ore..)
vedo in lei mi perdoni , una smisurata fede nelle pubblicazioni ( giornalistiche ) scientifiche, ben vengano le persone come
il prof. Pennetta che dubitano …..
naturalmente mia personale opinione.
Io qui, invece, leggo la solita tendenza alle generalizzazioni… E, lo ammetto, anche qualche verità: ma chi è senza peccato scagli la prima pietra, amo ripetere sempre.
Mi trovi lei nei diversi schieramenti, se c’è qualche scienziato non sottoposto per nulla ai poteri forti, non condizionato da chi finanzia, libero… E se c’è, questo va a merito dello scienziato e della scienza che rappresenta.
Quando sorse lo scientismo, nel secolo decimonono, su Marte c’erano i marziani, una civiltà aliena, poi più di recente ci si accontentò di microrganismi, adesso si esulta giusto per l’acqua che è pure una notizia vecchia, ma si vede che alla NASA serve per non rischiare di venire rottamata. 🙂
Ottima considerazione Muggeridge, quello che sfugge agli adoratori di queste non-notizie, è che se ci fosse stata un po’ di critica scientifica la bufala dei marziani, che partì da un famoso astronomo, non ci sarebbe stata e la scienza, quella vera e non da circo, ne avrebbe tratto giovamento risparmiandosi una figura barbina.
Pare, prof, che il nostro Schiapparelli fosse innocente circa i marziani, pare sia stata colpa della traduzione in inglese: “canali” con “canals” e non “channels” (i primi sono quelli artificiali). Poi però altri approfittarono dell’equivoco per rendere probabile, se non acquisita, la presenza dei marziani.
Il problema fondamentale della vita (fenomeno che a quanto pare non sappiamo ben definire) non è tanto se sia diffusa o meno nell’universo (per il credente, tanto per chiarire, la presenza delle creature è diffusissima nell’universo), ma “perché” sia iniziata. Ossia non tanto quel “come” che dovrebbe interessare la scienza, ma proprio il “perché”, ossia quale motivazione porta delle sostanze chimiche a organizzarsi in quella che chiamiamo vita. Il Darwinismo ha proprio introdotto questa ricerca dei “perché” nei fenomeni biologici, mentre, come abbiamo visto con la questione dell’insorgere dei nuovi caratteri, è meno brillante a dare conto del “come”, che dovrebbe essere appunto lo scopo di una disciplina che voglia a pieno titolo dirsi scientifica. In altre parole il darwinismo prova a spiegare tutti i “perché” dell’evoluzione, specie per specie, ma per il primo “perché”, l’abiogenesi, si rivela un’utensile spuntato. Che selezione naturale e “fitness” ci può essere tra sostanze inorganiche ? Infatti la maggior parte dell’universo conosciuto pare avere non poche difficoltà ad evolversi oltre la chimica inorganica.
Per questo concederei pure agli scientisti che la vita sia cosa relativamente comune nell’universo, ma chiederei loro quale necessità o legge naturale porti alla sua esistenza.
Secondo me trovare vita nell’acqua di Marte, quando essa si presenta liquida stagionalmente, sarebbe bello. Purtroppo sarà molto difficile poterla prelevare e studiare per verificarlo perché persiste il problema della contaminazione. I rover infatti non si posso avvicinare. E usarla per missioni umane sarà anch’esso difficile per gli stessi motivi. Se la NASA non cambia i suoi protocolli dovremo accontanterci di sapere soltanto che c’è acqua. Se li cambia ci sarà sempre il dubbio che la vita ce l’abbiamo portata noi (panspermia 2.0) con le varie possibilità: distruggere quella eventualmente esistente dichiarando a torto che non c’è oppure dichiarare che c’è ma è roba “nostra” o altre varie ed eventuali.
Non sono un esperto. A me risultano questi problemi dopo alcune letture dei giorni scorsi.
Per le missioni umane sarà più comodo usare l’acqua presente nei crateri meteorici, perchè priva di sali. Per la ricerca invece di eventuali microorganismi converrà inidrizzare le trivellazioni o i prelievi diretti laddove si pensi che questa affiori naturalmente alla superficie.
Al prof. Pennetta non va proprio giù l’idea che il cosmo possa non essere fatto esclusivamente per l’Uomo, come invece lascia intendere una scopiazzatura di fonti risalenti all’età del bronzo. E allora?
Ribadisco: mi frega una cippa dell’unicità dell’uomo.
Vedo invece che esauriti gli argomenti scientifici per evidente cumulo di affermazioni a vanvera la buttiamo in caciara tirando in ballo la religione.
C.V.D.
Professore, ho l’animo del troll. Però sto cercando di smettere…
Leggi argomenti scientifici da controbattere nell’articolo di Respinti?
Tutto s’è buttato fin dal principio in satira (che hai rimarcato e benedetto).
Che ti aspettavi, Enzo, dal livello di base della “critica scientifica” qui avanzata? Che non si arrivasse a puntualizzare cose di cui, comunque, non ti frega una cippa? E diciamo che vien naturale contrapporsi anche così, dato che l’argomento si presta.
Ma Respinti ha scritto un articolo di giornale, mica un paper da sottoporre a peer-review. E comunque non è necessario entrare in certi dettagli per mettere in evidenza come tanto clamore mediatico – dovuto alla possibile presenza su Marte di una delle condizioni necessarie ma non sufficienti al sorgere della vita – sia perfettamente ingiustificato.
Basta un po’ di logica, tenendo presente che Respinti non contesta il valore della scoperta in sé, ma la fallacia sottesa dal(lo) (s)ragionamento “c’è acqua, c’è vita”.
Vianegativa, è dall’inizio che sostengo che Respinti ha scritto solo un articolo di cronaca infarcito di opinioni personali.
Per il resto, dal mio punto di vista, la conclusione più serena è: “C’è acqua, forse c’è vita”.
E pertanto respingo al mittente l’accusa di illogicità, magari rigirando la frittata sulla stringente logica di chi dice: “c’è acqua, ma non è sufficiente”.
“C’è acqua, forse c’è vita”.
–
Bene, quindi nulla di basato sulla logica/scienza, solo wishful thinking, il tuo. E ovviamente non puoi rispedire nulla al mittente, come al solito.
Vianegativa, mi chiedo: di cosa stiamo discutendo noi due?
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Ti raccontavo di quella conclusione per me serena (“C’è acqua, forse c’è vita”), che è molto diversa da quella che con Respinti contestavi (“c’è acqua, c’è vita”).
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Adesso ti metti a sindacare anche sulle opinioni altrui e sulle conclusioni (o sulle ipotesi) che uno può trarre da una notizia di cronaca scientifica?
Non riesco a capire se ti interessa più polemizzare o dire cose sensate. A polemizzare ci riesci bene…
Ma se è vero che l’acqua è condizione necessaria ma non sufficiente al sorgere della vita, dire ““C’è acqua, forse c’è vita” è semplicemente ingiustificato, wishful thinking. Stop.
Quando si dirà “ci sono le condizioni sufficienti al sorgere della vita” allora si sarà giustificati nel fare asserzioni simili, certo non prima di aver capito quali queste condizioni siano.
Prendo atto, Vianegativa, che per te, anche solo per avanzare un’ipotesi, occorre aspettare di avere tutte le certezze scientifiche spiattellate sul tavolo di laboratorio. Anche fuori del caso specifico, ho l’impressione che la scienza non andrebbe molto avanti se procedesse in questo modo fin troppo prudente… Solo un’impressione, eh!?
Cipriani, tu prendi atto di cose che ti inventi allo scopo di arrampiacare specchi inscalabili.
Falla finita una buona volta…
Vianegativa, tu scrivi in un italiano comprensibilissimo, oso persin dire a tratti godibilissimo.
La povera materia del contendere è chiara: tu hai esposto quel che pensi e io ho fatto altrettanto.
Chiudiamola qui entrambi.
Chiudiamola pure qui, ma spero che almeno a livello retrocraniale abbia compreso perchè le nostre due esposizioni non possano avere egual “peso”…
Forse tu, Vianegativa, sei uno degli Homo baciati dal salto ontologico e dal simbolo. Rilassati, chiaramente tra me è te c’è un abisso, lo sento a pelle, puro istinto. Niente di personale.
E vabbeh, lascia che anche io a questo punto prenda atto di una cosa: quando non sai come uscirtene, la metti sul personale… Saluti.
Fermo restando che la notizia in se è di indubbio rilievo scientifico, è evidente che il resto è stato fatto come sempre dai mezzi di informazione.
Invece di discutere sulla sostanza della notizia, mi sembra che Htagliato abbia sfiorato il tema di fondo : L’esistenza provata di forme di vita intelligenti su altri pianeti sarebbe una contraddizione del Cristianesimo ?
Le risposte sono solo 3 :
1) Si, tutto quello che ci hanno raccontato sul cristianesimo era una bufala, e chi ci ha educato a credere a certe cose ci ha rovinato la vita.
2) No, il cristianesimo è tutto valido nella sostanza, ma va depurato dalle credenze che si sono accumulate in secoli anche grazie alla scarsa cultura dei discepoli e delle stesse autorità della chiesa
3) No, il cristianesimo è tutto valido e sti cavoli.
Vi prego di non cominciare una discussione sulla probabilità effettiva che esista una forma di intelligenza extraterreste e sulla metafisica, ma di far finta (capito : FINTA! è un gioco!) che sia certo che esista questa forma.
Può spiegarmi meglio la 2)? Non vedo il collegamento con la questione della vita extraterrestre.
Perché secondo te nulla di quello ch ha detto la chiesa in questi secoli sarebbe in contrasto con l’esistenza in altri pianeti di forme di vita intelligenti ? Tutta (dico tutta) la teologia sviluppata per due millenni resterebbe valida anche se esistesse una altra ‘terra’ da qualche altra parte del universo ? (Scusate gli errori ma scrivo col cellulare ed è complicato …)
Non è che la discussione teologica mi dispiaccia, ma diamo il buon esempio: evitiamo di parlare di religione.
Dogmaticamente no problem ovviamente. Certo una scoperta simile sarebbe un bel colpo per la teologia cattolica. Ma letteralmente eh: BEL colpo!
Si aprirebbero cioè nuove possibilità di intendere il disegno creativo, certo non per demolire quanto già si conosce.
Per il resto ha ragione htagliato: bisognerebbe fare esempi di dogmi che verrebbero demoliti, ma non in questo blog.
Venga da noi, come già consigliava Enzo in altro articolo. 😉
http://pellegrininellaverita.com/
MINSTREL on 5 OTTOBRE 2015 12:46
E io le rispondo, da cattolico quale tento di essere, che sarei il primo a non stupirmene poiché ho la strana sensazione che non siamo soli in questo universo. E questo pensiero, pensi un pò, non tocca minimamente la fede, anzi.
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Vede MINSTREL, io la penso come lei , anzi le posso dire che agli inizi del 90´mi trovavo in Sicilia da i miei , vidi nel cielo una palla luminosa che cambiava continuamente colore , si spostava con una velocita´incredibile fino al punto che rimase sospesa praticamente ferma per qualche secondo , poi spari ad una velocita´ancora maggiore , non ci feci molto caso ero un ragazzino, pero l´indomani sulla Gazzetta del Sud, c´era scritto avvistati U.F.O nella citta di Messina (la mia) molti avevano visto la stessa cosa che avevo visto io. Se credo che esistano gli Alieni , non le so rispondere , non lo escludo.
In ogni caso non mi piacciono le forzature ideologiche .
Non vedo perche` debbano esserci solo queste tre risposte.
Comunque voglio farti notare una cosa, forse non te ne sei mai accorto perche` eri distratto con la fantascienza: almeno in occidente cultura e cristianesimo sono stati a lungo sinonimi, questo perche` la Chiesa e` stata per millenni il maggior motore di: filosofia, teologia, filolosofia naturale, musica, pittura, filologia, linguistica, matematica, architettura, ecc … ; quindi parlare di “secolare scarsita` culturale” della medesima e` una corbelleria sesquipedale.
Ma con voi bisogna sempre stare attenti a come si parla , ci fosse una volta che un termine approssimativo venga interpretato , magari anche solo per caso , nel verso giusto ! 🙂 faccio ammenda , per scarsa cultura intendevo il fatto che tutta l’umanità per secoli non ha saputo spiegare molti fenomeni naturali ed aspetti scientifici , e che certe idee della chiesa ne hanno risentito (terra Al centro dell’universo , etc etc) .
ML, fermo restando che la notizia è di indubbio basso significato (è una misura di cose già scoperte!) , blocco sul nascere ogni tentativo di tirare in ballo la religione.
Sull’importanza della notizia mi sembra che qualche commentatore non sia d’accordo con te , ma non direi che sia una cosa su cui far tenzone.
Per la religione , Non sono stato il primo … Parla con htagliato …..
Flavio 3 ottobre 2015 10:20
Htagliato risponde che non gli cambierebbe nulla..
Non sono stato il primo, ma Flavio, che ha insinuato che a “noi” la possibilità della vita extraterrestre ci desse fastidio in quanto cattolici, ma è un argomento senza senso e in linea di principio anche inutile perché una cosa sono le intenzioni con cui si dice una cosa (intenzioni quasi sempre trovate sbagliando, come in questo caso) un’altra ciò che realmente si sta dicendo.
Fare dietrologie a sfondo religioso per criticare un articolo che parla di acqua e non di vita su Marte mi sembra scorretto. Anche sapendo che il Professore è credente perchè affibbiargli ragionamenti che non ha espresso?
Cosa vuol dire che fa “comodo” che non ci sia vita su Marte? Che dibattito si può generare da asserzioni come questa? Ovvio che si finisce a parlare sempre di religione..
Perchè non discutere di alcuni aspetti della notizia dei sali idrati? Tipo è possibile la vita in questa eventuale acqua? se sì quale forma di vita? Le contaminazioni? anche trivellare e prelevare contaminerebbe? (penso proprio di sì); esistono organismi in grado di resistere parecchio tempo nello spazio? quelli sulla luna che hanno resistito un paio d’anni?
Mi chiedo… che c’entra il cristianesimo?
Chiedo scusa ma è una curiosità reale.. Perché si tira fuori sempre il Cristianesimo?
Non si può fare FINTA! che siamo tutti atei agnostici e/o menefreghisti per un momento?
Il tuo post è corretto in tutto , se non fosse che non tiene conto che molti dei più assidui frequentatori di questo blog sono anche lettori di altri blog , stavolta dichiaratamente cattolici , se non in qualche caso addirittura cofondatori di un blog dichiaratamente cattolico !
Difficile tener fuori il discorso religione e metafisica quando molte analisi dei fatti sono alterate dall’interesse (quasi inconsapevole) di non dire nulla che possa contrastare con la propria fede .
Io sono ignorante di fisica e biologia ma non bisogna essere scienziati per non notare il taglio con cui vengono affrontati molto argomenti, che hanno un obiettivo di contesto nella ‘critica scientifica’ , ma di fondo nella battaglia ideologico/religiosa.
Grazie per aver reputato corretto il mio intervento, carissimo, ma partire dal fatto che alcuni commentatori sono cattolici e fondatori di blog cattolici non vuol dire che sia corretto fare processi alle intenzioni. Capisco che si possa interpretare o meno il taglio dato agli articoli ma non viene inferito alcun argomento per far valere una determinata Weltanschauung. Semmai il taglio esagerato è stato dato da altri organi di stampa di verso opposto.
Su Marte c’è acqua punto. La vita? Boh! Lecito porsi l’interrogativo? Sì! Ma la domanda non fa la risposta e per ora di Marziani non c’è evidenza. E’ dunque inutile e palesemente contraddittorio affermare: probabilmente c’è sicuramente vita.
Inutile nascondersi dietro un dito: questo blog tocca argomenti sensibili alla religione e basta fare una ricerca contestuale per accorgersi che è così, abbiamo infatti visto che si è dedicato un articolo per sapere cosa pensi il Papa del riscladamento globale e non si è pensato invece d’intervistare qualche esperto in materia. Tutto legittimo, ci mancherebbe… però non capisco perchè lanciare il sassolino e poi negare di averlo lanciato o perchè procedere solo per insinuazioni . Il giorno che questo blog parlerà solo di polimeri, nanostrutture o a che punto si trova la lotta al cancro… forse le cose saranno diverse e forse molti di noi commenteranno altrove, perchè di siti che trattano argomenti scientifici ce ne sono a bizzeffe.
Suggerisco una lettura più attenta dell’articolo sul Papa che è la seconda volta che lei Flavio lo tira fuori. In quell’articolo si contestano le critiche rivolte al Papa da alcuni ANTI-AGW, i quali dicono, che siccome non ci sono prove del GW il Papa dovrebbe stare zitto e non fare la figura della Chiesa al tempo di Galileo. Il Papa però non dice che c’è o non c’è l’agw. Dice soltanto, che qualunque cosa ci sia, di non prendere misure contrarie all’Uomo..
Sull’agw ci sono tanti altri articoli in questo sito.
Magari si parlasse di polimeri e nanostrutture.. Io in Chiesa ci vado ogni settimana.. Secondo Lei cosa me ne faccio di fare catechismo qui?
Ammetto di non aver letto quell’articolo, ma mi riferivo a un ricerca contestuale fatta qui su CS che mi aveva dimostrato, numeri alla mano, che l’argomento religioso, anche se a volte in sordina, è qui sempre presente. Io lo trovo interessante, non capisco invece perchè voi vogliate negare il vostro intento.
La ricerca riporterebbe in realtà dei risultati in base alle parole scritte anche nei commenti. E’ quindi normale che, dato che si finisce sempre a parare lì (come dice il Prof “quando finiscono gli argomenti”) i risultati siano quelli. Io non mai letto un articolo dove si afferma Dio c’è e la scienza non ha capito niente. il motore di ricerca non fa ricerca in base alle intenzioni degli autori.
Comunque, a mio avviso, ciò che il sito fa è una Critica a certa Scienza e lo fa cercando di essere il più possibile scientifica. La malaScienza, la “Sce(me)nza”, etc sono il vero obiettivo. Ha presente Giacobbo? “Alieni nuove rivelazioni” di Focus? (fare articoli su queste cose è come sparare sulla croce rossa con dei V2 e infatti non vengono fatti) e altre menate fate solo per spettacolizzare tipo il 15% del nostro cervello? Oppure, come in questo articolo di oggi, argomenti da veri e propri fufologi.
L’intento è altro ma questo si scontra con la libertà nei commenti e la cortesia nel rispondere a domande lecitamente poste.
Suggerisco inoltre di notare in quali sezioni gli articoli vengono di volta in volta pubblicati.
No Paolos, la ricerca che avevo effettuato era sugli articoli, infatti i titoli che apparivano non lasciano spazi a dubbi. Se vuole le cerco quel risultato e glielo riporto. Lasciamo poi stare Giacobbo e personaggi simili, perchè se c’è una cosa su cui tutti sicuramente facciamo fronte comune è contro questi fenomeni da baraccone e l’ignoranza imperante che li sostiene.
PAOLOS, si fa “politica” (passami il termine) anche soltanto scegliendo gli argomenti da trattare, ed il taglio con il quale li si tratta.
Come molti sanno la comunicazione è qualcosa che va ben al di là dell’argomento trattato, e secondo me anche questo articolo dell’acqua su marte nasconde un messaggio più ampio, peraltro abbastanza facile da interpretare.
Grazie Paolos di avermi risparmiato la fatica, ha risposto quello che avrei detto anche io.
Flavio, lo sa che la «lotta al cancro» avremmo potuto vincerla da un pezzo, se solo il possibile scopritore della cura non fosse stato abortito ?
Inutile, quindi, fare tanto i moralisti attaccando sempre e comunque la Chiesa.
Detto ciò, non mi prolungherò ulteriormente in OT.
Se è per questo, allora potrebbe esser anche stato abortito (magari illegalmente e da una madre cristiana) anche colui che avrebbe potuto scatenare una terza guerra mondiale. Mi dispiace, ma con questi argomenti non si convince nessuno.
Se la madre fosse stata o no cristiana non significa che anche il figlio lo fosse. Hitler e altri sanguinari insegnano…
Poi non capisco. Immagino che lei è uno di quelli che non riconosce un “grumo di cellule” come un futuro nascituro, quindi non-vita. Però alla notizia che su un altro pianeta è presente dell’acqua, anche allo stato liquido, e quindi potenziale vita anche microorganica, è tra quelli che esultano.
Bah, santa coerenza…
Se l’argomento religioso è OT, l’argomento aborto è stra-stra OT. La risposta di Flavio magari è un pò velenosa, ma da me perfettamente condivisa.
Non ho capito, mentelibera. L’aborto deve per forza avere a che fare con la religione ? Serve la Chiesa per capire che 2 + 2 fa 4 ?
Poi, come può ben notare, ho rimesso in topic la discussione facendo il paragone “grumo di cellule” (come piace tanto chiamarlo a certi sofisti) con l’acqua in un altro pianeta.
Mi è sempre più buffo, poi, il suo essere “cattolico”. Non lo sa che la vita va sempre e comunque difesa ? Contento lei.
Benissimo caro Flavio. Allora fronte comune su certa Scienza. La “Scenza” degli ignoranti, appunto, lasciamogliela a quei personaggi. La Scienza che ha una certa serietà invece, non è da baraccone, ma ha un’impostazione ideologica evidente in alcuni suoi divulgatori. In questa certa Scienza che dovrebbe avere una certa serietà ci ricade il neodarwinismo o l’AGW o altre cose? Io frequento il sito per questo motivo. Capire Capire Capire. Conoscere valutare e giudicare. Sentire tutte le campane. Mi piace tanto ad esempio il fatto che Greylines e Gvdr partecipino ancora.
Caro Paolos, anch’io frequento il sito per lo stesso motivo suo e personalmente non trovo niente di male che qui gli autori difendano una determinata ideologia.
@ML65
Capisco il termine e glielo “passo”. Lo uso anche io per dire che (secondo me, per quel che ho visto) la politica del sito è ben espressa in questa frase di un commento del Professore:
“io sul sito ci metto quello che mostra tutti i difetti dello scientismo.”
Potrebbe anche averla scritta un ateo/agnostico/cataro/protestante/indù etc, solo per sottolineare quanto la religione non c’entra nulla.
Buona serata a tutti.
Salvo, io sono 1000 volte contro l’aborto. Solo che ho trovato il tuo intervento su questo punto un pò fuori tema. Flavio ha soltanto detto quello che è evidente a molti, e cioè che il tema metafisico/religioso resta sempre sul sottofondo di tante discussioni apparentemente matematico/scientifiche . Non è moralismo notare una cosa del genere. E’ solo rendere evidente qualcosa che , pur essendo vera, viene un pò sottaciuta.
Se da qui, con un balzo felino, si arriva al tema “aborto”, allora in effetti , poichè tutti i temi sono collegati, in ultima analisi dal fatto, di coinvolgere gli uomini, possiamo fare collegamenti logici con qualsiasi altro argomento , dalla formula 1 alla tecnica di pesca della cernia, senza essere considerati OT 🙂
Non so se lo avete visto, ma questa “notizia” mi riporta in mente il film Interstellar, in cui un gruppo di scienziati giunge su un pianeta – in un’altra galassia – completamente sommerso dall’acqua. E uno degli attori, alla vista di così tanta acqua, esclama «è la vita stessa !» Peccato, però, che il pianeta si fosse rivelato sterile come una roccia.
Insomma, i due episodi, il film e questa non-scoperta, hanno lo stesso fine a mio parere: stuzzicare la fantasia. 🙂
Ecco, frasi adatte ad un film di fantascienza, siamo d’accordo… 🙂
Eheheh :’D Anche il mio piccolo divertissement in alto non è male, lo ammetta XD
Caro Salvo, se non altro non si potrà accusare CS di essere roba per bigotti… 🙂
:’D
Cipriani
Il problema è il seguente: la vita così come la conosciamo è quanto tale perché è vita terrestre. Non ha senso pensarla su Marte o su Saturno. L’acqua è l’unione di atomi di idrogeno e ossigeno, quindi una sostanza chimica. Le sostanze chimiche pullulano nell’universo, pertanto, dire che esista dell’acqua su X è come dire che esiste la chimica. E’ una scoperta mi chiedo? Trovare qualcosa, come batteri ad es., non significa nulla, perché la vita è sostanzialmente: animale, vegetale ed umana. Per cui, piccoli componenti di altre aggregazioni, piuttosto grezze e semplici in taluni circostanze è naturali che vi siano, così come sulla Terra nei deserti (nei luoghi più inospitali del mondo) vi siano. Questo però non rende vero che è sufficiente a rendere qualcosa adatto alla vita. Quella vera, aggiungo io.
Ci vorrebbe una definizione condivisa di vita…
Quella vera, dice lei? Per me è vita anche quella che l’astrofisico intervistato definisce “elementare”, e potenzialmente possibile.
Chiaro, spero, che nella mia pia speranza non mi riferivo a quella (“vera”) che intende ora lei.
Certo, scordiamoci che alcuni credano non esista differenza tra un sasso ed un animale/uomo
Se va a vedersi l’equazione di Drake capirà che il giorno che trovassimo dei batteri o altre forme di vita primordiale su qualche pianeta del sistema solare o di sistemi a noi vicini, allora la possibilità che esista vita evoluta in altre parti dell’universo diventerebbe altissima, se non certa.
FLAVIO on 4 OTTOBRE 2015 00:44
Se va a vedersi l’equazione di Drake capirà che il giorno che trovassimo dei batteri o altre forme di vita primordiale su qualche pianeta del sistema solare o di sistemi a noi vicini, allora la possibilità che esista vita evoluta in altre parti dell’universo diventerebbe altissima, se non certa.
—————————————————————
Certo che lei Flavio adora le speculazioni che si avvicinano al suo credo, al momento purtroppo per lei non esiste nessuna scoperta che avvalora quello che scrive , quando si scoprira´ qualcosa di concreto ne parleremo con piacere .
quindi riguardo anche il commento di prima
———————————————————–…quelli che rendevano verosimile l’idea antropocentrica. Ma dica la verità: l’ha capito benissimo però ha preferito concentrarsi su questo piuttosto che sul fatto che sempre meno persone (curiosamente in maggior numero tra le persone più istruite) non credono più alle idee antropocentriche.
————————————————————-
si puo´sapere su quale fatto concreto si basa questa convinzione ( credo) di queste presunte persone super istruite ? le risulta una civilta´ superiore alla nostra?
————————————————————
In ultimo vedo spesso ,che si vuol far passare,
l´equazione ´´persone istruite = persone Atee.
che risulta fazioso , quante di queste persone nel corso della vita cambiera´opinione come ad esempio Antony Flew, ma ne potrei fare molti altri.
quindi seguendo il ragionamento (che non valuta l´indottrinamento che queste persone spesso ricevono nel corso della formazione:
Quanti Carabinieri saranno Fascisti ?
Quanti Cardinali credono nel Diavolo?
Quanti Scienziati sono Atei ? .
E io le rispondo, da cattolico quale tento di essere, che sarei il primo a non stupirmene poiché ho la strana sensazione che non siamo soli in questo universo. E questo pensiero, pensi un pò, non tocca minimamente la fede, anzi.
Enzo, perdona l’Off-topic, non saprei dove chiederlo d’altronde, il libro a cui fa riferimento il Generale Mini come si chiama?
La guerra spiegata a….
http://www.ibs.it/code/9788806213749/mini-fabio/guerra-spiegata-a.html
Grazie Prof.! 😉 😉
Mi permetto di segnalare un articolo semplice semplice…
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http://www.focus.it/scienza/spazio/marte-acqua-domande-rispsote
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Vabbé, direte, è solo Focus, ma in fondo qui sopra non si è detto molto di più se non andare al muro contro muro su questioni che manco esistono. A differenze di un Respinti o degli altri apologeti della non-vita (per l’insufficienza di…) qui si analizza la questione facendola capire allo studente di terza media, come ama sempre dire il prof. Masiero, vero maestro di divulgazione.
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Se poi qualcuno anche qui ci trova da ridire contro quei cattivoni di materialisti che vogliono vedere la vita ovunque per quei fini che tanto li infastidiscono, è un problema solo loro, in quanto il semplice articolo domanda/risposta è di un’onestà commovente.
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Anche il fatto che sia oggi velleitario pensare di andare in missione umana su Marte, cavallino di battaglia del prof. Pennetta, c’entra poco, dal momento che chi fa scienza guarda avanti. Mica vogliamo avere una prova della macroevoluzione in diretta, qui sul bancone del macellaio, noi. Ci basta sperare e aver fiducia che se non noi qualcun altro riuscirà a fare quel che si potrà fare. Tautologia, tiratemi le orecchie.
L’articolo è ben fatto. Grazie Cipriani!
“A differenze di un Respinti o degli altri apologeti della non-vita (per l’insufficienza di…)”
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Per insufficienza di cosa? Io vedo due possibili mancanze, ossia:
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1. insufficienza di condizioni idonee al sorgere della vita: ma allora, in assenza di queste, il voler insistere nel considerare la possibilità di trovarla diventa mera irrazionalità. Ed ecco che in questo caso battezziamo Cipriani “diversamente credente” (=credulone).
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2. insufficienza di conoscenze circa le condizioni idonee al sorgere della vita: in questo caso allora si fa notare che, tra i qui convenuti (articolista compreso), nessuno mai ha sostenuto un argomento simile, che potrebbe essere tradotto in “siccome non conosciamo quali siano tali condizioni, allora la vita extraterrestre non può esistere”. E nessuno può sostenere una posizione simile per almeno un motivo: è una palese idiozia, cosa di cui anche il Cipriani sarà perfettamente consapevole.
Ed ecco che allora, nel volerla attribuire ad altri, Cipriani si guadagna sul ring il titolo di campione indiscusso di lotta con gli spaventapasseri, categoria supermassimi.
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PS. Considerare l’Universo pullulante di vita può infastidire al massimo gli aspiranti Monod del pianeta Terra, i quali considerano la stessa una botta di fortuna al Gran Casino Cosmico.
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PPS. “Riuscire a fare ciò che è possibile” non è una tautologia…
Cara Vianegativa, ti scrivo così mi rilasso un po’… Perché ho la sensazione di non esserti propriamente simpatico? Vabbé che cavillare metafisico è il tuo sport preferito, ma qui hai perso il tuo prezioso tempo per spiegarmi cose che ho scritto e che non sei riuscito a comprendere. Mi spiace.
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Per una volta che ho capito qualcosa io… grazie al prof. Masiero! In ballo erano le condizioni necessarie ma non sufficienti. E con quel “per l’insufficienza di…” mi riferivo a ciò che è stato sostenuto a ogni pie’ sospinto qui dagli apologeti della non-vita: che la presenza di acqua sia necessaria ma non sufficiente per consentirla… Dunque rimarcavo quella mancanza di sufficienza che viene attribuita all’acqua. Scusa se non era propriamente chiarissimo, soprattutto per chi affronta la questione con il pregiudizio tipico di chi vuol cavillare. Riguardo al fatto che nessuno conosce tutte le condizioni necessarie, ci siamo già confrontati e ciascuno potrà giudicare… E rispedisco al mittente il tuo banalissimo “diversamente credente”, soprattutto quando lo abbini a quel “credulone” che dovrebbe essere il piatto forte di altre parrocchie riguardo a questioni di altissima teologia, la scienza più perfetta e in continuo affinamento.
Sono contento che nessuno possa affermare direttamente quell’idiozia del punto 2), mi spiace solo che sia fatta passare come messaggio subliminale a partire proprio dall’articolo di Respinti, con le sue conclusioni “scherzose”.
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PS. Monod e i suoi seguaci sono tutti tremanti… Chi invece vede nel cristocentrismo la soluzione di ogni possibile scoperta aliena può dormire sonni tranquilli, già!
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PPS. Pensavo che “Riuscire a fare ciò che è possibile” fosse tautologico, almeno da un punto di vista della logica: ovvio che se faccio quello che posso fare faccio qualcosa che posso fare. Ma mi rendo conto che anche qui ci voleva un altro po’ di buona volonta per interpretarne correttamente il senso.
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Naturalmente niente di personale, eh?!
” con quel “per l’insufficienza di…” mi riferivo a ciò che è stato sostenuto a ogni pie’ sospinto qui dagli apologeti della non-vita: che la presenza di acqua sia necessaria ma non sufficiente per consentirla…”
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Appunto, confermi che quella insufficienza a cui facevi riferimento è una assenza di condizioni sufficienti, il che ti riporta ESATTAMENTE al punto (1) di cui sopra e senza passare dal via. Quindi, scsuami eh, ma quando affermi di averci capito qualcosa stai semplicemente mentendo a te stesso.
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“mi spiace solo che sia fatta passare come messaggio subliminale a partire proprio dall’articolo di Respinti, ”
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Questa è una tua interpretazione opinabilissima, nulla di oggettivo e io mi limito a commentare ciò che è oggettivo/oggetivabile. Il resto è aria fritta che a te piace tanto, perchè tolta quella evidentemente non avresti molto altro da dire in merito.
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PS. Il mio disorso rimane perfettamente valido nonostante le tue incursioni indebite ed imperite in altri campi: un universo pullulante di vita va decisamente contro la posizione di Monod & C. e questo è quanto, siano essi tremanti o meno.
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PPS. Non è una tautologia per il semplice fatto che “riuscire a fare cio che è possibile” non è un’affermazione vera per definizione, basti dire che io potrei non essere in grado di realizzare nella pratica ciò che in linea teorica è possbile.
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Considerazione finale: è comodo accusare gli altri di cavillare e di non interpretare correttamente quanto scrivi (le tue interpretazioni sono sempre corrette invece, nevvero?), ma è ormai evidente che utilizzi questa strategia puerile nella speranza di potertene uscire illeso dopo aver proferito le castronerie più fantastiche. Libero di continuare a farlo, ci mancherebbe. Certo anche io sono libero di continuare ad evidenziare la cosa ogni volta che mi pare e piace…
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E nulla di personale nemmeno da parte mia, sia chiaro.
Aria fritta, per l’appunto. Non riesco a trovare qualcosa di veramente concreto e costruttivo in quanto affermi qui sopra… Ma saranno limiti miei.
Sul punto 1) dimentichi, o fai finta di dimenticare, che io sostenevo “C’è acqua, forse c’è vita”, come ipotesi non come certezza. Se questo significa essere credulone, beh, sono in buona compagnia. E non capisco perché hai l’esigenza di continuare a cavillare, il che mi conferma nel mio assunto precedente.
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Che tu sia in media oggettivo mi riempie di gioia, peccato solo che in questo caso, sulla conclusione scherzosa del Respinti, ti sia fatta un’opinione tutta tua che vale la mia contraria.
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Sulla tautologia mancata non ne farò una malattia, mi sono evitato una tirata d’orecchi. E in fondo, cavillando al mio modo, la mia era una speranza e una fiducia in quella cosa là. Amen e spero non riesca a cavillarci meglio di me, che ci rimarrei davvero male stavolta.
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Questione alieni… Cristocentrismo vs caso puro, non so davvero chi abbia i numeri migliori. Ma mi fido di te, se mi dici che Monod è una sorta di sfigato. Non so se ho interpretato bene.
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Concludi alla grande: “Certo anche io sono libero di continuare ad evidenziare la cosa ogni volta che mi pare e piace…”
Perfettamente d’accordo e, se la cosa ti fa felice, sono anche contento di essere artefice della tua felicità. Cavoli, a qualcosa sarà pur servito il tempo che ti ho amorevolmente dedicato!
Questo ultimo commento si riduce a:
“Sul punto 1) dimentichi, o fai finta di dimenticare, che io sostenevo “C’è acqua, forse c’è vita”, come ipotesi non come certezza”. Risponderò solo a questo dunque.
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Premessa: a parte il fatto che quando dico “se c’è acqua c’è vita” l’ipotesi è costituita dalla protasi (=”se c’è acqua”), e l’apodosi (=”c’è vita”) ha – in questo caso particolare – per forza carattere probabilistico, proprio perchè l’ipotesi è rappresentata da una condizione necessaria ma non sufficiente, quindi quel “forse” sarebbe già implicito. Dunque io non dimentico, nè faccio finta di dimenticare alcunché, bensì è più facile che sia tu a non conoscere questi aspetti.
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Aspetti che comunque possiamo ora tralasciare, notando piuttosto che il carattere probabilistico del nostro caso rimonta qualcosa di simile: per ottenere una combinazione vincente di numeri so che deve uscire necessariamente l’1 (l’acqua), però a) non so quali e quanti numeri debbano uscire oltre all’1 e soprattutto b) non so nemmeno se il sacco da cui vengono estratti contenga tutti i numeri che devono uscire affinchè si possa vincere. Poi vedo che è uscito l’1 e dico che forse sono usciti anche tutti gli altri. Se non è wishful thinking questo…
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E comunque vorrei ricordarti che l’articolo di Respinti non nasce in risposta ai Cipriani di questo mondo i quali si limitano ad affermare candidamente il carattere probabilistico di “se acqua, allora vita”, ma questo non dovrei nemmeno dirlo…
Non capisco…
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1) “C’è il solleone, mi scotto”
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2) “C’è il solleone, forse (se esco nudo e senza crema protettiva) mi scotto”
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Per me è differente. Nel caso 1) dichiaro una certezza, nel caso 2) sostengo una possibilità, nel caso in cui…
L’esserci del “solleone”, infatti, non è una condizione sufficiente al mio scottarmi, proprio perchè potrei avere delle protezioni, starmene all’ombra etc.
Nell’esempio 2) che hai fatto, commetti l’errore di considerare come antecedente “c’è il solleone”, quando il vero antecedente è “se mi espongo al solleone nelle condizioni x,y,z”
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Donde ne deriva che “se c’è il solleone allora mi scotto” ha carattere solo probabilistico, non essendo antecedente e conseguente legati da una relazione necessaria.
La condizione sufficiente al mio scottarmi sarebbe infatti espormi in certe condizioni al solleone, da cui “se mi espongo al solleone nelle condizioni x,y,z allora mi scotto”.
E quindi sì, gli esempi che fai sono in realtà diversi, ma per i motivi appena detti: nel primo caso siamo nell’ambito di una logica induttiva, nel secondo di una logica deduttiva.
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Ora, trasportando l’esempio nel caso “acqua-vita”, si fa presto a vedere che se c’è acqua su Marte allora che vi sia la vita ha carattere solo probabilistico (e s’è visto di che razza di probabilità parliamo…) perchè non sussiste relazione necessaria tra antecedente e conseguente.
La relazione necessaria la si ha soltanto con “se c’è vita allora c’è acqua” da cui si può concludere che se su un pianeta X troviamo la vita allora ci sarà necessariamente acqua e se non c’è acqua non ci sarà nemmeno la vita. Fine.
Acqua su marte.
Va bene.
Per prima cosa che vi sia acqua nell’universo al di fuori della terra non è una novità, basta pensare alle comete.
Sali idrati, ok.
Che ci siano sali nella crosta di un pianeta è cosa ovvia, che cosa dovrebbe esserci.
Sono idrati..va bene.
Poi ho letto sali perclorati, ok..ma in altre parti ho letto acqua perclorata e questo non vuol dire mica la stessa cosa. Perchè di per se acqua perclorata non significa niente.
Visto che poi la notizia interessa non perchè vi sia acqua presente su marte, ma perchè qualcuno deduce acqua=vita e da qui possibili impasse teologici, giusto per dire, non esiste nessuna verità di fede che affermi non esistere vita su altri pianeti.
La vita può essere tranquillamente, dall’abiogenesi in poi, un fenomeno presente nell’universo.
Verità di fede è che l’anima razionale è creata dal nulla da Dio.
Con questo, brevemente, per rispondere ad alcuni post letti.
**** La vita può essere tranquillamente, dall’abiogenesi in poi, un fenomeno presente nell’universo. Verità di fede è che l’anima razionale è creata dal nulla da Dio.****
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Concordo. In riferimento alla fede nulla cambierebbe in relazione alla constatazione oggettiva della presenza di altre forme organiche consapevoli ed intelligenti (come l’Uomo insomma) che interessassero qualche sperduto angolo dell’universo. Assolutamente nulla.
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Ben altra cosa sono frasi titolate ad essere inquadrate in un ambito squisitamente scientifico (ne ho viste a bizzeffe in questo post…) e che paiono essere talvolta perlomeno “discutibili” (almeno per il mio livello di conoscenza … ovviamente). Ma c’é sempre da imparare e per imparare bisogna capire e per capire bisognerebbe avere degli approfondimenti e delle “gratuite” spiegazioni. Speriamo arrivino….
Per Flavio.
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****cercare l’acqua per trovare la vita è oggi la strada che si ritiene più favorevole per arrivarci in tempi brevi****
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Ai fini di una possibile “espansione” terrestre nel contesto del sistema solare é irrilevante trovare o meno la vita; é invece importante, ma non determinante, trovare l’acqua.
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Essendo indimostrabile l’esistenza dell’anima ne consegue la non necessità di tirare fuori continuamente la “religione” o esternare valutazioni “filosofiche” su discorsi che banalmente ed esclusivamente dovrebbero rimanere nel ristretto ambito divulgativo a carattere scientifico. Non le pare?
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***la visione antropocentrica che tuttora permea i pilastri fondanti della maggioranza delle religioni…***
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Non cambia alcunché, almeno con riferimento alle basi della fede nella Chiesa universale (cattolica), se esistano o meno forme organiche intelligenti e dotate di consapevolezza, in qualsiasi angolo dell’universo noto o sconosciuto.
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****come il dover riconoscere la pluralità di religioni ha reso impossibile definire quale fra tutte possa essere quella vera o autentica, aggiungere una pluralità di mondi allontanerebbe ulteriormente questo traguardo, sempre però che si voglia abbordare questo problema da un punto di vista strettamente razionale***
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In riferimento alle verità della fede cattolica non cambierebbe, ripeto, alcunchè (e forse anche in riferimento alle altre fedi monoteistiche, ma questo é un altro discorso…). E questo SOPRATTUTTO se si vuole abbordare il problema da un punto di vista strettamente razionale. Stia tranquillo che “logica” e “razionalità” non albergano solo nell’ambito di qualche elite di cittadini “avanzata” ed “illuminata”; anzi, logica e razionalità hanno prodotto e portato maggior conoscenza scientifica proprio nelle realtà dove non ci si era nemmeno posti il problema di essere su piani diversi (si vedano ad esempio il numero di premi Nobel in relazione all’estrazione giudaico-cristiana e cristiana in particolare). Mediti la cosa…
@Enrico, cercare l’acqua per trovare la vita è oggi la strada che si ritiene più favorevole per arrivarci in tempi brevi. Da qui i toni entusiastici per aver osservato, seppur indirettamente, acqua che scorre in superficie. Si sta ad esempio progettando una spedizione su Encelado, una luna di Saturno, perchè lì si sono osservati geiser attivi ed il prelievo dell’acqua dovrebbe esser appunto relativamente facile.
L’indimostrabilità poi dell’esistenza dell’anima lascia, per forza di cose, lo spazio ad ognuno di elucubrarci sopra con tutta libertà. Altra questione è la verosimilità di tutto quanto sta attorno a queste dichiarazioni di fede, come può essere il caso della visione antropocentrica che tuttora permea i pilastri fondanti della maggioranza delle religioni.
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@Beppino, come il dover riconoscere la pluralità di religioni ha reso impossibile definire quale fra tutte possa essere quella vera o autentica, aggiungere una pluralità di mondi allontanerebbe ulteriormente questo traguardo, sempre però che si voglia abbordare questo problema da un punto di vista strettamente razionale.
@ Flavio
Acqua..più precisamente da quanto ho letto sali idrati, tipo perclorato di sodio monoidrato?
Naturalmente un sale, come tutti i sali, ha un punto di fusione, e quindi allo stato liquido scorre.
Che ci sia acqua nell’universo non è una novità, vedi le comete.
E per quanto riguarda i sali, mi scusi, di che cosa vuole che sia costituita la crosta di un pianeta?
Indimostrabilità SCIENTIFICA dell’esistenza dell’anima, occhio!
Filosoficamente è un altro paio di maniche.
Filosoficamente siamo allo stesso livello.
Perchè si può dimostrare filosoficamente (e quindi logicamente) l’esistenza dell’anima e dell’aldilà ? Questo si che mi interessa! Apriamo una discussione!!
Dell’anima si. E ne parleremo, perché no.
Intanto mi permetto un consiglio di lettura.
https://db.tt/5FmMl36C
@ Flavio
Trovati sali idrati su marte..in crisi l’antropocentrismo.
Perchè no il ghiaccio delle comete allora.
Questa me la segno…
Enrico, legga lei stesso:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-confirms-evidence-that-liquid-water-flows-on-today-s-mars
Mi piacerebbe sapere come fa ad ipotizzare che quei rivoli siano dovuti allo scorrimento di sali liquidi e non ad acqua contenente sali.
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L’antripocentrismo poi non è in crisi da oggi ma da diversi secoli orsono, niente di nuovo quindi… Diciamo solo che le nuove scoperte apportano ulteriori indizi che rilegano l’antropocentrismo a primitiva credenza umana. Questo ovviamente non toglie che ognuno non sia libero di abbracciare ancora quelle, superate a parer mio, idee.
@ Flavio
Mi baso su quanto riporta l’articolo, che poi siano colate di sali idrati, viste le condizioni dell’atmosfera di marte, è piuttosto probabile.
Poichè l’acqua evaporerebbe piuttosto rapidamente.
Certo l’antropocentrismo è in crisi da quando sono state evidenziate altre forme di vita nell’universo, intelligenti e capaci di porsi domande di senso rispetto all’universo in cui vivono, e da quando si è dimostrato che nelle ere che hanno preceduto la nostra sono già esistiti animali capaci di porsi domande circa il senso della realtà che li circondava.
Ovviamente sono ironico.
Già siamo noiosi di nostro, quindi ben venga l’ironia!
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La questione non è trovare civiltà come le nostre ma:
– se scopriamo che la vita organica nasce e si diffonde con facilità in molte parti dell’universo
e se sappiamo che:
– la vita può evolversi con caratteri specializzati come quelli propri dell’uomo
e sappiamo che:
– le centinaia di miliardi di galassie contengono ognuna di esse a migliaia di miliardi di pianeti e altrettanti satelliti,
allora si può dar per certo che l’antropocentrismo altro non è che “antroperiferismo”, come può esser rappresentato da un granello di sabbia tra altri moltissimi granelli di sabbia in una sconfinata spiaggia.
@ Flavio
Poi mi sono fidato del suo amico “Do or do not” che sopra riportava una densità attorno a 2.
Tipica densità di soluzioni acquose …
Insomma, quella che scorre è acqua e sali oppure sono solo sali?
Lo dico perchè il link che le ho riportato parla molto chiaro.
Concordo col pensiero di H,
Questa notizia è stata stra-pompata da Nasa e soci, puro e semplice business dell’informazione che d’altronde vale anche per molti altri argomenti
Questa divulgazione è al più una conferma direi, non certo una grande scoperta …
Penso sia necessario ricordare alcune cose.
La prima è che l’acqua individuata su Marte appartiene all’oggi e non al passato (Pennetta), la seconda è che si tratta di aqua e non solo di sali, i quali infatti funzionerebbero come “antigelo” e permetterebbero a questa di scorrere allo stato fluido fino a -70° (Lutman), la terza è che l’acqua aumenta le possibilità di incontrare la vita, ma questa possibilità non è preclusa nella sua assenza (ViaNegativa).
Il quarto aspetto, e che aggiunge un motivo per rendere questa notizia degna di nota, è curiosamente di ordine legale e non scientifico: esiste un accordo in sede ONU per cui qualsiasi missione spaziale non può contaminare in nessun modo ambienti in altri corpi celesti in cui si possa pensare che potrebbe esistere alcun tipo di vita organica. Non trovate singolare che abbiamo a portata di mano un’interessante occasione per sapere se vi sono microrganismi nell’acqua di Marte, ma una clausula legale c’impedisce, almeno per ora, provare a toglierci questo dubbio? Non vorrei essere colui che ha in mano il joystick del Curiosity: sapere che a pochi chilometri vi è acqua in superficie, ma non potermi avvicinarmi, anzi… avere l’obbligo di dirigermi in direzione opposta. Un’autentica frustrazione.
” l’acqua aumenta le possibilità di incontrare la vita, ma questa possibilità non è preclusa in assenza di acqua”
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Si vabbeh. Facciamo così, quando troveremo o dimostreremo che è davvero possibile una forma di vita che non utilizzi l’acqua come solvente allora – e solo allora – ne riparleremo… Però lo facciamo anche presente ai giornalisti. che – stando così le cose – questo clamore è ulteriormente ingiustificato, no?
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