Che la passione per Darwin del nostro tempo sia “solo superficialmente di ordine scientifico” è un dato che finalmente comincia ad emergere e a farsi strada. Questa è la tesi sostenuta su CS sin dalla sua fondazione e, ancor meglio, essa è stata il motivo fondamentale dell’attività di CS.
Adesso la correttezza di questa intuizione viene confermata in un articolo di Diego Fusaro che porta in un ambito culturale più ampio il dibattito su cosa veramente sia il darwinismo.
Si tratta di un articolo che potrebbe segnare un passaggio fondamentale, il momento in cui la battaglia culturale di CS sale di livello diffondendosi in più ampi spazi.
La condizione neoliberale si presenta anche nell’inedita forma di un darwinismo sociale per “imprenditori di se stessi”.
Secondo un intreccio a geometrie variabili di elementi descrittivi e prescrittivi, tematizza la sopravvivenza del più adatto, di chi sappia conformarsi all’andamento del mercato e alle sue leggi.
Senza esagerazioni, il sistema neoliberista può essere considerato come una rozza e spietata visione della guerra darwiniana, fondata su vincitori e vinti, oltre che, sinergicamente, sull’oblio integrale di valori come la solidarietà e la compassione, l’immedesimazione e la comune appartenenza al genere umano.
Valori sostituiti dalla galassia semantica composta dalla competitività e dall’individualismo acquisitivo, dall’egoismo rapace e dalla concorrenza planetaria.IL TEORICO DEL NOSTRO TEMPO. È anche in questa prospettiva che si comprende, del resto, la passione per Darwin che sembra tracciare l’orizzonte di senso del nostro tempo.
Essa è solo superficialmente di ordine scientifico. Il darwinismo compulsivo occulta, invece, nella propria essenza una portata più specificamente ideologica, quale emerge limpidamente nella sempre più evidente trasformazione di Darwin nel nuovo teorico della legittimazione scientifica dell’ateismo.
Non soltanto la figura di Darwin ha consentito a un’intera generazione di abbandonare l’effigie di Marx e la lotta sociale in nome dell’emancipazione per passare alle battaglie atee e laiciste, del tutto coerenti con il ritmo della mondializzazione e della sua opera di integrale desimbolizzazione.
Essa ha, in pari tempo, e con movimento sinergico, permesso di rinvenire in Darwin – certo al di là della sua lettera e del suo spirito – una legittimazione della società liberistica della competitività illimitata e della “sopravvivenza del più adatto”, del bellum omnium contra omnes, delle individualità concorrenziali.LA NATURALIZZAZIONE DELLA SOCIETÀ. Per questa via, applicando alla dimensione storico-sociale le leggi dell’evoluzione valide per il mondo della natura, si opera, ancora una volta, nel senso di quella naturalizzazione della società storicamente determinata che corrisponde alla quintessenza della logica ideologica e, a maggior ragione, dell’odierno tempo del kapitalismus sive natura.
Il neodarwinismo fa da sfondo simbolico di riferimento al prosperare del neoliberismo come teoria della spoliticizzazione dell’economia e dell’assolutizzazione del libero mercato, ma poi anche al predominio della flessibilità e della precarietà come forma di lavoro, come stile di vita e come nesso di forza.
Proprio come la visione hobbesiana dello status naturae concepito come conflitto agonale tra le individualità non solidali rispecchia, nella fase astratta del capitalismo, l’incipiente avvento del regime dell’insocievole socievolezza, così l’odierno neodarwinismo compulsivo si pone come sfondo ideologico di riferimento per la società di mercato fondata sul paradigma dell’azienda totale e della competitività deregolamentata.
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136 commenti
E’ una mezza verità, questa guerra di tutti contro tutti non è un esclusiva del libero mercato, ma anche dello statalismo. Ci si scanna per avere posizioni di potere e posti fissi e spesso improduttivi. Diciamo che è una caratteristica se vogliamo della secolarizzazione, anche se non è che prima non esistesse, è sempre esistita, anche prima che venisse teorizzata, certo teorizzandola si è permesso di renderla accettabile moralmente, ma non a beneficio esclusivo del liberismo, ma anche del suo opposto, lo statalismo (che nel nostro sistema misto è ancora la parte prevalente di economia, con tutto quello che ne consegue).
Una marea di belle parolone per dire che per colpa(merito)di Darwin ognuno deve fare solo i propi interessi e lasciare che i grandi facciano i loro miliardari sporchi affari.Povero Darwin.Qualche decennio fa si massacravano milioni di essere per “colpa” di Marx oggi superato il concetto “antico” di Coscienza si incolpa Darwin di aver inventato L’Uomo senza l’anima(“l’animale”).
Perbacco Muggeridge ci siano dati appuntamento ? Lei da posizioni Cattoliche chi scrive da posizioni Laiche ma non atee…..differenti parole stesso concetto……questo mi impaurisce….
Titolo parecchio fuorviante: Fusaro non parla di “essenza del darwinismo” ma dell’applicazione ideologica e distorta di certi suoi aspetti in ambito sociale ed economico. Fusaro addirittura fa notare che Darwin c’entrava poco con queste faccende. Infine, Fusaro non fa nessun riferimento alle questioni scientifiche in ballo, si limita a criticare un’interpretazione ideologica di tali questioni. Anche perché non mi pare che Fusaro abbia molto chiaro cosa sia il neodarwinismo dal punto di vista scientifico.
Che poi la sua critica sia discutibile l’hanno già fatto notare Muggeridge e Sto’.
Che ci siano persone che citano Darwin a sproposito non è certo una novità, ma non si può certo incolpare Darwin — né tantomeno chi fa ricerca nei laboratori e nelle univerità — per questo. Insomma, c’è una bella differenza fra il darwinismo di cui parla Fusaro e quello di cui parlano gli scienziati. Una differenza che sarebbe opportuno sottolineare per evitare che i lettori facciano confusione fra le critiche filosofiche e quelle scientifiche.
Il titolo, amio avviso, sarebbe stato fuorviante se fosse stato “l’essenza della teoria darwiniana”, ma parlando semplicemente di darwinismo, mi sembra accettabile: del resto Fusaro è un filosofo e quindi ritengo ragionevole che in questa sede darwinismo sia inteso come dottrina filosofica.
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In ogni caso, al di là del titolo, mi pare che sin dalla primissima frase di apertura dell’articolo si evinca il tema della ciritica: se infatti l’interesse di superficie è quello scientifico, quello profondo quale altro potrà mai essere? Quindi, sempre a mio parere, la sottolineatura da lei richiesta, Greylines, già c’è.
l’espressione “Che la passione per Darwin del nostro tempo sia “solo superficialmente di ordine scientifico” è un dato che finalmente comincia ad emergere e a farsi strada”. mi sembra un po forzata.
Come ho detto più sotto la teoria della evoluzione si presta a descrivere alcuni fenomeni sociali, il che non significa che sia tanto di moda per questo motivo.
Il meccanismo della selezione del migliore è un meccanismo implicito in tanti fatti umani, non certamente con modalità matematiche ma sociologiche. Non si può accusare i darwinisti di voler sostenere la teoria per imporla, in realtà sotto mentite spoglie, nella quotidianità sociale umana, perchè questo meccanismo sociale esiste da sempre e da ben prima di Darwin.
Il più forte ha sempre soppiantato il più debole e lo ha sostituito anche come discendenza, basta pensare agli Indiani d’America o agli aborigeni australiani, di cui restano piccole minoranze. Ed anche dal punto di vista corportamentale , quelli più utilitaristici alla lunga soppiantano quelli più ideali, seppur in questo c’è (per fortuna) sempre una nuova rigenerazione, perchè per fortuna (o purtroppo in qualche caso) le idee non sono come le persone, ma possono risorgere anche con poco .
“il che non significa che sia tanto di moda per questo motivo”
D’accordissimo. E grazie per la spiegazione, ora ho capito cosa intendeva.
Mi perdoni, Greylines, ma lei è d’accordo con Mentelibera anche sul fatto che la teoria di Darwin si presti all’interpretazione di fenomeni sociali così come ha descritto nel post precedente e in quello più sotto?
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Se ha tempo e voglia, potrebbe spiegare i motivi del suo assenso/dissenso (e magari fornire qualche titolo rilevante di letteratura esistente al riguardo, se ne conosce)? Grazie.
Che esistano fenomeni di adattamento e selezione culturale credo sia innegabile, così come sono convinto che anche nei rapporti sociali ed economici emergano a volte i nostri istinti da predatori. In questo senso quindi può aver senso affermare che il concetto di “lotta per la sopravvivenza” si presta a interpretare molti comportamenti sociali.
C’è da dire però che non si può ridurre la teoria dell’evoluzione alla sola “lotta per la sopravvivenza”, poiché sarebbe estremamente riduttivo. Inoltre, usare il darwinismo come chiave di lettura di tutti i fenomeni sociali mi fa pensare alle rigide interpretazioni riduzionistiche del darwinismo sociale, che trovo decisamente poco fondate.
In generale, non mi piace usare con leggerezza il termine “darwinismo”, soprattutto al di fuori del contesto scientifico, perché si rischia di alimentare equivoci e semplificazioni che poi rischiano di riflettersi anche sulle questioni scientifiche.
PS: così su due piedi non saprei suggerirle qualche lettura appropriata, ma se mi verranno in mente dei titoli glieli linkerò.
La ringrazio, Greylines. Da parte mia, osserverei che l’emergere di particolari istinti in certe situazioni (es. economiche) avviene comunque entro certi “confini” (culturali) che nel resto del mondo vivente non si danno e che i fenomeni di adattamento/selezione in questione hanno un’irriducibile componente finalistica.
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Quindi associare la teoria darwiniana a certe teorie sociologiche è un improprio, una metafora nemmeno troppo riuscita, a meno che, come diceva anche lei, non si distorca la teoria per piegarla a fini ideologici.
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E ciò in effetti è proprio il tema di Fusaro e una parte sostanziale della critica di CS.
Sinceramente mi sfuggono i termini della polemica. Nessuno ha detto , tanto meno io, che il darwinismo sia una “perfetta metafora” della società
Ho solo detto che alcuni comportamenti ed alcune situazioni non sono dissimili dal concetto della selezione naturale. Facciamo un esempio:
– Nella società di oggi è più facile trovare un lavoro se sei ingegnere. Quindi l’ambiente è favorevole gli ingegneri.
– Alcuni ragazzi, pur non avendo grande passione ingegneristica, optano per questi studi per aumentare le proprie possibilità di trovare un lavoro. In pratica tentano di adattarsi all’ambiente.
– Per quanto si diano da fare , restano sempre sfavoriti rispetto a chi per natura ha sempre coltivato la passione ingegneristica, e pertanto trova piacere per questi studi. Costui è adattato in modo naturale all’ambiente.
Alla fine della storia si può ipotizzare che :
– chi avrà studiato lettere avrà difficoltà a trovare lavoro e formarsi una famiglia.
– chi avrà studiato ingegneria senza passione troverà lavoro , ma non riuscirà mai ad emergere per una grande carriera dal punto di vista economico.
– chi avrà studiato ingegneria per passione farà carriera e riuscirà anche economicamente.
Tra i 3 l’ultimo avrà più possibilità di avere una vita soddisfacente, e più tranquillità per allevare i figli.
E’ ovvio che ho fatto una ENORME semplificazione, ma è indubbio che questo descritto faccia parte dei meccanismi sociali che , sui grandi numeri, incidono nel costruire una comunità organizzata. Sto solo descrivendo la realtà.
Mi sfugge francamente che cosa significhi “distorcere la teoria darwiniana per fini ideologici” , posto che ho solo fatto un parallelo col darwinismo
A ViaNegativa, che evidentemente per natura deve vedere un secondo fine “malizioso” in ogni frase non scritta da se stesso., chiedo di sapere (con chiarezza per favore, e ben descritta!) quale sarebbe l’ideologia che sottende ad un esempio come quello che ho fatto, e chi ne trarrebbe vantaggio.
Se l’ipotesi è che il Darwinismo sia oggi in auge per appoggiare meccanismi sociali di prevaricazione del più forte, non ho gli strumenti per affermare o negare una cosa del genere ma francamente mi sembra che certi meccanismi ella società si reggano benissimo da soli senza bisogno di supporti filosofici o para-scientifici.
Adattarsi alle situazioni o approfittare di un proprio adattamento naturale per precedere gli altri nella società, fa parte del nostro DNA dall’inizio dei tempi.
“Sinceramente mi sfuggono i termini della polemica”
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Qui non c’è nessuna polemica, solo uno scambio più che pacato tra me e Greylines. Per quello che mi chiedi, direi che potresti cominciare dal testo scritto dal padrone si casa, che risponde molto meglio di quello che potrei far io.
In aggiunta, mi sento di consigliare anche tutto quello che è possibile reperire di D. Stove, che sul tema del darwinismo applicato alla specie umana ha scritto delle cose notevolissime.
Se notate ho creato una nuova categoria “darwinismo”, di cui questo è il primo articolo, distinta da quella denominata “evoluzione”. Questo risponde alla questione sollevata.
Il resto, come la critica a chi fa ricerca nei laboratori è un’invenzione di Greyilnes che cerca di distorcere quanto scritto da Fusaro.
Io non ho mai scritto che Fusaro critica chi fa ricerca nei laboratori, anzi, ho sottolineato che Fusaro non parla di scienza ma di altro. Non ho inventato nulla nè sto cercando di distorcere nulla, ho solo rimarcato un’importante differenza.
Al netto dei paroloni sono d’accordo con Fusaro quando dice, mi pare, che il darwinismo in certi ambienti economici e sociali, diventi una filosofia con la quale è giustificabile ogni azione.
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Sono anche d’accordo con GreyLines quando sottolinea il fatto che in questo caso non venga criticata la scientificità della teoria ma la sua applicazione ideologica.
C’è anche da dire che, in certi ambienti, qualsiasi filosofia — opportunamente distorta — può diventare una facile giustificazione per qualsiasi cosa.
Si, senza dubbio, il fatto è che la “lotta per la sopravvivenza” sembra andar bene in ogni stagione, cioè è molto comoda per essere opportunamente strumentalizzata, quando sganciata dall’ambito scientifico.
Veramente il darwinismo si adatta perfettamente ad essere una teoria sociale, con opportuni adattamenti. Con la differenza che gli adattamenti avvengono non alla nascita ma in corso d’opera…
Sarà.
Con gli opportuni adattamenti, e sganciandosi dalla base scientifica, si può usare qualsiasi teoria per giustificare qualsiasi idea/ideologia sociale e politica.
Il darwinismo non è solo “lotta per la sopravvivenza”, c’è molto molto di più, cosa che chi lo cita a sproposito spesso ignora (o dimentica).
Non ho capito invece cosa significa che “gli adattamenti avvengono non alla nascita ma in corso d’opera”?
@GRAYLINES
intendevo proprio quello che hai rimarcato.
Che gli uomini di adattano dinamicamente alle modificate condizioni perchè qui stiamo parlando di un cambio di mentalità o comportamentale o estetico, ma non di un cambio genetico (anche se prima o poi ci arriveremo)
Per esempio l’uomo sta tentando di modificarsi “post-nascita” anche in aspetti estetici , per adattarsi ai canoni di bellezza ed accettazione , creando continuamente nuovi stereotipi di riferimento
Ma è solo un esempio , perchè poi ci sono adattamenti di mentalità e comportamentali , sempre tesi alla migliore “sopravvivenza” , intesa come maggior successo e soddisfazione personale e famigliare.
Al termine di questi adattamenti solo chi sarà riuscito a “rigenerarsi” adattandosi all’ambiente sociale in cui vive, avrà maggiori possibilità di sopravvivere (in tutti i sensi, anche fisico)
Il darwinismo da questo punto di vista è una buona metafora.
Non stiamo parlando di qualsiasi filosofia ma di darwinismo sociale che trova legittimazione su una teoria scientifica sostenuta ad hoc sin dalla sua comparsa.
Una teoria che non fa predizioni, che non è falsificabile e che sin dai tempi di Huxley è stata sostenuta più con abilità forense che con argomentazioni scientifiche, come sostenne un grande nome come William Bateson:
“Di tenore simile furono anche le affermazioni del genetista William
Bateson (1861-1926), il quale dichiarava inapplicabile nella realtà la teoria
della trasformazione graduale e si “meravigliava” per l’abilità “forense”
che aveva consentito di farla apparire accettabile, seppure per
pochi anni”
Da Inchiesta sul darwinismo, pag. 62
Cosa vuol dire che la teoria scientifica è sostenuta ad hoc?
E comunque, come hanno notato anche altri lettori, qui si sta parlando dell’uso improprio della teoria scientifica in ambiti ideologici.
Per quanto riguarda Bateson, citarlo senza contestualizzarlo serve a poco: lui era un saltazionista, non credeva nei cromosomi, criticava il gradualismo (non la selezione) ed è morto prima che nascesse la Sintesi Moderna, quindi non si può dire che lui ha smentito la teoria di cui parliamo oggi.
Il punto è proprio questo, non si può più parlare di uso improprio ma di uso consapevolmente funzionale: la teoria scientifica ha avuto vita così lunga solo perché era funzionale ad altri scopi.
Riguardo Bateson chiaramente parla del darwinismo originario e conferma che senza un supporto politico non sarebbe durato neanche pochi anni.
Oggi, mutatis mutandis, le cose non stanno diversamente.
Enzo, quando dici che oggi, mutatis mutandi , le cose non stanno diversamente, a cosa ti riferisci ?
Concordo certamente che alcune ideologie del ‘900 abbiamo tratto spunto anche da concetti di “selezione della specie”, ma si è trattato di uno spunto strumentale, per fornire di basi teoriche comportamenti criminali.
Oggi non mi sembra che siamo in quella situazione, anzi…a volte ci sono deviazioni in senso opposto (l’articolo di Emanuela parlava giustappunto del peso esagerato che si danno ai diritti di quelli che , un tempo, vera selezione sociale avrebbe probabilmente escluso)
Quindi nel concreto ci sono secondo te , oggi, esempi che non siano solo “diatribe” tra pensatori (scienziati o filosofi) esempi di gruppi di potere che stanno effettivamente utilizzando le teorie darwinismo sociale come base teorica (e non come scusa) per fare azioni efficaci riscontrabili?
Grazie.
Di solito trovo le posizioni espresse da Fusaro molto acute e interessanti, mentre in questo caso penso che abbia sbagliato il bersaglio. Sicuramente quanto afferma ha un fondamento ma le motivazioni sociologiche che hanno decretato il successo del darwinismo sono altre: non tanto la giustificazione ideologica dell’hobbesiana guerra di tutti contro tutti, posizione che il capitalismo ha già di fatto e da molto tempo sdoganato e imposto, quanto piuttosto l’eliminazione “scientifica” — e quindi assolutamente certa e inconfutabile — di ogni idea di trascendenza. L’obiettivo ultimo, ma ovviamente irraggiungibile, del darwinismo è l’imposizione di un’idea naturalistica della realtà, ove tutto trova coerentemente una spiegazione puramente interna alla natura stessa. La meta finale è in definitiva la dimostrazione “scientifica” della morte di Dio.
In realtà siamo davanti ad un et-et, certamente la teoria fu sostenuta come supporto all’ateismo, o meglio all’anti cristianesimo, come conferma un documento del 1880:
“Una testimonianza precoce di questa valenza filosofica della teoria
darwiniana è riscontrabile in un documento della Società Pitagorica
che è stato presentato alla mostra tenuta tra il 12 febbraio e il 3 maggio
2009 al Palazzo delle Esposizioni di Roma, in occasione del bicentenario
della nascita di Darwin. Si tratta di un riconoscimento tributatogli
nel 1880 con la seguente motivazione: «La Scuola Italica, Reale ed
Imperiale Società, instituita nelle primarie città Ausoniche nel mandato
di restaurare la mentalità primitiva patria, nomina Voi Illustre Carlo
Darwin Presidente onorario degli Anziani Pitagorici destinati a
conservarla patrocinarla e propagarla… 1 novembre 1880».
Inchiesta sul darwinismo, pag. 8”
“… restaurare la mentalità primitiva patria”, chiaro no? Non sembra che Darwin abbia rifiutato questo riconoscimento.
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Che la teoria abbia costituito un supporto al capitalismo lo dicevano due che se ne intendevano, tali Marx ed Engels.
L’obiettivo del darwinismo non è né l’eliminazione della trascendenza né la dimostrazione “scientifica” della morte di Dio, ma la comprensione dei fenomeni naturali che regolano il processo evolutivo. Che poi ci siano persone che usano il darwinismo come argomento contro le religioni è tutto un altro discorso; il darwinismo scientifico non ha niente a che vedere con qualsivoglia divinità.
Questo sarà l’obiettivo degli scienziati evoluzionisti, il darwinismo è un fenomeno sociale, filosofico e politico.
E la grande responsabilità degli scienziati è di non aver chiarito questa differenza.
Vede Greylines, finché su Pikaia il Sig. Pievani non elimina tra i “SITI AMICI” quelli degi spaghetti volanti e di Dawkins le sua affermazioni hanno una credibilità pari a zero.
Enzo comunque va anche detto che per trovare oggi un articolo che parli degli “spaghetti volanti” bisogna propio navigare molto,su internet.In una società dove prevale il motto del mio conregionale …chi vuol essere lieto sia…..tutto è spettacolo.
Tutto fa audience,anche un sito cosi intellettuale.
Per Dawkins è un pezzo che le sue corrosive dichiarazioni non trovo fuori dai siti specializzati,mentre propio ieri la sua voce era incontestabile.ps.Chissà se gli spaghetti parteggiano per uno dei candidati alle prossime presidenziali americane.Ne vedremo delle belle nei prossimi anni ?
“I governi devono usare le loro risorse coercitive per ridefinire i dogmi religiosi tradizionali”.
Sai quanto spazio ci sarà “al nuovo che avanza”.
E sai quante bombe verrano regalate.A chi toccherà dopo iraq,libia,afganistan ecc.ecc. Tutti sporchi ,cattivi,pieni di minerali e petroli e pure credenti in Dio(anche se non cattolico) ? Forse rivedremo Dawkins ,ministro per l’abolizione dei culti e una delle nuove “non religioni”ufficiali i già citati spaghetti.Comunque bomba più bomba meno(vanno consumate sennò scadono)….
Caro Stò, a maggior ragione l’ostinazione di Pikaia a voler tenere quegli imbarazzanti link tradisce che non si tratta di effetti collaterali della teoria ma di effetti condivisi.
Caro Enzo,in effetti mi piace fare l’avvocato di “qualcuno”.
Darwin(in fondo amico di Wallace).
Mi manca la competenza in biologia che Voi avete (tu e Greylines) e seguirvi è veramente utile.
Bisogna anche capire perchè andrebbe difeso.
Per esempio mi sono messo in “testa”che oltre un grande biologo sia anche una persona con grandi sentimenti e una interiorità(evito la parola spiritualità per non essere accusato di…….?) che in ogni caso ha avuto nel corso della sua vita alti e bassi(picchi in realtà).Questo affascina,e non poco.
Non metto parola(ma ho una lingua lunga come un camaleonte) ma ti garantisco che i vostri dibattiti sono realmente interessanti.
Ci sono lettori di Pikaia che seguono le vicende terrene di Dawkins e di spaghetti volanti,in fondo sono talmente cosi anti qualcosa da portare lettori alla rivista(è una rivista online mi sembra).Dawkins ha le sue “teorie”certamente non da tutti condivise,ma nel mondo in cui vive(anglo e sassone)ognuno avrebbe il diritto di esprimere la propia opinione sta a chi ritiene sbagliato quello che questo signore dice a replicare.E le critiche non gli sono certamente mancate.ps.Anzi quando hai tempo perchè non scrivi un articolo su Dawkins 2016.
Oltre ad aver scritto (Pievani, intendo) un libretto dal significativo titolo: “Creazione senza Dio”.
@GRAYLINES
A parte Pievani, che è un fanatico religioso, penso che la maggior parte degli scienziati che si occupano di evoluzione ti diranno che uno dei risultati del darwinismo sia dimostrare che Dio non esiste etc.
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Purtroppo l’importante è bella affermazione che hai appena fatto non la riscontro nella realtà ma anzi viene lasciata una certa vaghezza che consente di usare e capire superficialmente il darwinismo, proprio per contrastare la trascendenza/spiritualità.
Posso chiederle su che basi lei afferma che “la maggior parte degli scienziati che si occupano di evoluzione ti diranno che uno dei risultati del darwinismo sia dimostrare che Dio non esiste”?
Ci tengo inoltre a precisare che Pievani ha più volte criticato Dawkins per i suoi tentativi di dimostrare scientificamente l’inesistenza di Dio.
Sulla base di interviste, letture e tutto ciò che posso trovare , sui media, internet etc. Ovviamente non ho una statistica peer reviewed.
Si tratta di ciò che percepisco, se lei invece mi dice che per sua esperienza non è così, non posso che esserne felice.
Come spesso accade, le posizioni più radicali sono anche quelle più “rumorose”, che quindi raccolgono più visibilità. Considerare solo queste posizioni vuol dire trascurare quelle maggioranze silenziose che non sentono il bisogno di condurre nessun tipo di crociata, religiosa, filosofica o atea che sia.
Per questo credo che accusare l’intera comunità scientifica di “complicità morale” sia profondamente ingiusto dal punto di vista morale, nonché fortemente illogico (non mi riferisco a lei, eh).
Detto ciò, di certo non mancano i ricercatori infastiditi da quelle che percepiscono come ingerenze e strumentalizzazioni, provenienti dalle frange antidarwiniste di matrice creazionista o pseudocreazionista (che sono la maggioranza, è innegabile), ma la maggior parte di chi studia e fa ricerca nell’ambito della biologia evoluzionistica ha spesso di meglio da fare che usare Darwin come martello contro la fede.
Ok sono più che d’accordo, io non ho “accusato” nessuno, a parte la battuta su Pievani, ho espresso un mio sentimento, percezione o timore; ripeto, mi fido della sua esperienza sicuramente, in questo caso, più importante della mia e ne sono felice.
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Confermo però che vedo in generale un percezione del darwinismo, o del ruolo della scienza, superficiale, che finisce automaticamente per essere strumentalizzato nel senso di cui sopra.
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Ben vengano posizioni come la sua che mettono i puntini sulle i.
@Pennetta
Prima che lei intervenisse era in corso un dibattito interessante e, soprattutto, pacato, con un bello scambio di opinioni con gli altri commentatori del sito. Un dibattito nel quale ero intervenuto giusto per sottolineare ulteriormente una distinzione fondamentale — quella fra la teoria scientifica e certi suoi usi impropri — che altri lettori hanno condiviso.
E poi è arrivato lei.
– Ad accusarmi di inventare cose e di distorcere il significato dell’articolo di Fusaro (cosa non vera, come ho già spiegato sopra).
– Ad affermare che la teoria dell’evoluzione è sopravvissuta solo grazie alla sua utilità politica, il che non è altro che un’insinuazione basata sulle sue idee personali, che lei presenta come un dato di fatto acclarato. Dietrologia senza prove, puro e semplice complottismo.
– A citare impropriamente Bateson, senza peraltro contestualizzarlo, come prova storica definitiva e assoluta del successo esclusivamente politico della teoria di Darwin, quando in realtà la frase di Bateson esprime solo un’opinione personale di Bateson, che quindi non conferma nulla più delle idee di Bateson in materia.
– A dare tutta la colpa a Pikaia, perché non rimuove due link dai siti amici. E poco importa che Pievani abbia criticato Dawkins su più fronti, anche sulle sue pretese di dimostrare scientificamente l’inesistenza di dio. E poco importa se lei fa queste accuse mentre siede nel comitato scientifico di siti che si spacciano per scientifici e propugnano le peggio frottole creazioniste, antievoluzioniste e pro-ID.
– Ad attaccare gli scienziati evoluzionistici per presunta complicità morale, offendendo i tantissimi ricercatori che, invece di perdere tempo in futili polemiche ideologiche, studiano e mettono alla prova la teoria facendo della vera scienza. E poco importa se Massimo Pigliucci, uno dei principali proponenti della Sintesi Estesa, considera il new atheism di Dawkins come una forma di fondamentalismo religioso. Giusto per citarne uno, di certo non l’unico.
Ma in fondo la capisco. Diversamente da molti suoi lettori, a lei non interessa la discussione vera, anche partendo da diversi punti di vista. A lei interessa attaccare e distruggere retoricamente l’avversario. Lei ha bisogno del nemico, perfettamente incarnato da una versione ipersemplificata e banalizzata della teoria dell’evoluzione, e dal new atheism di Dakwins & co.
In questo, lei non è molto diverso dal Dawkins che tanto critica.
Greylines, però anche lei deve ammettere che esiste un problema. Al di là del fatto che sicuramente, come da lei sottolineato, molti “scienziati evoluzionistici, invece di perdere tempo in futili polemiche ideologiche, studiano e mettono alla prova la teoria facendo della vera scienza”, esiste questa diffusa idea — diffusa e fortemente maggioritaria tra le persone che, come me, non sono del mestiere — per cui l’evoluzionismo e il darwinismo hanno una fortissima valenza antireligiosa. Domanda: chi ha creato e diffuso questa idea che lei stesso dichiara errata?
Ps. Perché non si firma con il suo nome e cognome?
Per carità, il problema esiste eccome. E sa chi è stato il primo che cercò di smarcarsi da queste discussioni? Proprio Darwin.
La teoria dell’evoluzione ha dimostrato che, dal punto di vista scientifico, non era necessario tirare in ballo un agente superiore o un qualsivoglia progetto per spiegare i fenomeni naturali. Cosa che a quei tempi era tutt’altro che scontata. Ciò ha spinto alcune persone a vedere nella teoria una dimostrazione dell’inesistenza del divino, il che è sbagliato dal punto di vista scientifico (ma ci può stare in ambito filosofico).
Il conflitto vero, come lo conosciamo oggi, è però nato in seguito, quando negli Stati Uniti di inizio secolo i movimenti creazionisti hanno cercato di eliminare la spiegazione della teoria dell’evoluzione dalle scuole. Le sconfitte legislative che hanno subito li hanno costretti ad adattarsi (ironia della sorte), evolvendo la dottrina del Disegno Intelligente, creata proprio per introdurre una spiegazione pseudoreligiosa nelle ore di scienze (non sono insinuazioni, questa strategia è esplicitamente ammessa dagli istituti che sostengono e promuovono l’ID). Ciò ha innescato una reazione da parte della comunità scientifica, che ha risposto con vigore a questa ingerenza. È nell’ambito di questo scontro che sono maturate le posizioni più radicali e antireligiose, che hanno dato inizio a un muro-contro-muro con i fondamentalisti della fazione opposta. In America questa situazione è particolarmente accentuata dal fatto che i movimenti creazionisti e pseudo-creazionisti sono potenti e molto ben supportati, anche economicamente, da settori politici principalmente conservatori (ma non solo).
Questo secondo me spiega (ma non giustifica) certi atteggiamenti che confondono darwinismo e antireligosità. Il che è un problema, perché questi atteggiamenti a loro volta possono indurre diversi credenti a reagire con vigore uguale e opposto. Anch’io mi incazzerei se fossi un credente e mi sentissi dire che solo gli ignoranti hanno fede.
In tutto ciò il rischio è che l’aspetto scientifico del darwinismo venga storpiato e manipolato da entrambe le fazioni di questa inutile crociata. Per questo ritengo che, quando si parla di scienza — in generale, ma soprattutto in ambito evolutivo — si dovrebbe tenere fuori la religione. E per questo ritengo che la critica a certe implicazioni filosofiche del darwinismo debba essere separata da quella scientifica, per evitare che persone retoricamente abili possano continuare a saltare da un argomento all’altro pur di continuare a fomentare la loro guerra santa.
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PS: non firmo con nome e cognome per abitudine, ho sempre usato questo nickname online e ormai ci sono affezionato. Ma il mio sito è visibile e da lì si scopre facilmente chi io sia.
“La teoria dell’evoluzione ha dimostrato che, dal punto di vista scientifico, non era necessario tirare in ballo un agente superiore o un qualsivoglia progetto per spiegare i fenomeni naturali.”
Detto così è illeggibile, lo riscriva come ci si aspetterebbe dalla sua preparazione:
1) le teorie scientifiche NON dimostrano niente;
2) dal punto di vista scientifico non deve essere MAI necessario usare un ente NON osservabile empiricamente;
3) che i fenomeni naturali si possano spiegare come azione per causa seconda, cioè indiretta, di un Creatore, l’aveva già capito San Tommaso d’Aquino, non Darwin;
4) Darwin fu abbastanza vago (non sempre per colpa sua) sull’origine dei nuovi caratteri, cercò di convincere i suoi lettori sugli effetti della selezione naturale ma così fu il primo a spostare l’attenzione dalla comparsa dei caratteri alla loro diffusione/imposizione in una popolazione; affidò al futuro la spiegazione dell’assenza di gradualismo dando la “colpa ai fossili”, cioè dando la precedenza alla sua teoria rispetto ai fatti, cosa che uno scienziato di norma non fa.
Ha ragione, riformulo meglio.
La teoria dell’evoluzione ha mostrato che, dal punto di vista scientifico, non era necessario tirare in ballo un agente superiore o un qualsivoglia progetto per spiegare i fenomeni naturali. Cosa che ai tempi era tutt’altro che scontata.
Non mi risulta che San Tommaso d’Aquino abbia spiegato l’evoluzione, introdotto il concetto di discendenza da antenati comuni e evidenziato il ruolo della selezione naturale, né mi risulta che fosse uno scienziato. Ma potrei sbagliarmi, visto che su questo argomento non sono molto ferrato.
Per quanto riguarda la vaghezza sull’origine delle novità, si lasci dire che mi suona curiosa questa osservazione da parte di chi si è mostrato molto più vago nel definire concetti fondamentali per poter procedere a una seria discussione scientifica sull’evoluzione.
Bene, fuori uno, ma deve ancora migliorare, però sono ottimista.
“spiegare i fenomeni naturali”
Io a “spiegare” preferisco “descrivere con predizioni verificabili e falsificabili”, perché “spiegare” fa pensare ad un discorso che appaia convincente, magari perché fa uso solo di elementi naturalistici, ma non basta il naturalismo per essere scientifici.
“fenomeni naturali”: troppo generico, qui si sta parlando del passaggio nel tempo da una specie ad un’altra, una particolare classe di fenomeni naturali.
Per quanto riguarda Tommaso d’Aquino, ovviamente non parlavo dell’evoluzione ma dell’idea che NON ci sia niente di “ateo” o di “agnostico” nel dire che i fenomeni naturali (adesso si può essere generici) non richiedano come spiegazione (adesso si, siamo sul piano metafisico) un intervento diretto del Creatore, infatti nella sua Onnipotenza e Onniscienza egli può agire tramite l’ordine inserito nelle cose per manifestare la sua volontà. In altre parole, il Creatore ha creato non solo l’Universo, ma anche le sue Leggi, le quali funzionano in modo autonomo.
Sull’Origine delle novità ha preferito non rispondere ma alludere a quelle che sembrano mie contraddizioni, ammetto di aver commesso imprecisioni in passato, ma il problema è che non è facile quando manca del tutto un metro di paragone: nella definizione attuale di “evoluzione” il concetto di “novità” non appare affatto, basta una qualunque variazione della frequenza genica. In realtà potremmo sorvolare la questione ponendoci su un piano meno opinabile: in fondo, la differenza tra micro e macroevoluzione, tra “nuovo nuovo” e “nuovo ma non molto” è solo una questione del numero di nucleotidi; per esempio per passare dai primi ominidi a noi ce ne stanno 48 milioni.
Possiamo invocare geni che si spostano o che vengono espressi in modo diverso, se non proprio attivati/disattivati, magari scambiati oppure duplicati, ma alla fine il problema resta: come sono cambiati tutti quei nucleotidi?
Data nota la descrizione darwiniana, essa è falsificabile?
In passato usai un approccio “alla Socrate”, chiedendo prima il suo parere ma non ho avuto risposta, ci è stato solo fatto notare che Popper cambiò idea (senza aggiungere perché).
Stavolta sarò diretto, ma felice di essere corretto: la mia opinione è che la descrizione darwiniana non sia falsificabile perché le cause delle variazioni o sono dovute al caso (errori di trascrizione, per es.) oppure a condizioni ambientali di cui non si conoscono ancora le leggi, oppure a vincoli che non si possono prevedere, per cui ciò che si può predire è l’effetto che avrà la selezione naturale. Siccome sulla selezione naturale si possono fare predizioni, allora l’impressione di scientificità è salvata, ma è solo un’impressione. Come ha ammesso in passato Fabio Vomiero, la Teoria non è come quelle classiche, resta anche se ha parecchie “orbite di Mercurio”, se non può predire, “spiega”. Torniamo alla parola iniziale: “spiegare” andrebbe abolita!
mi pare un articolo, quello di Fusaro, che rivela un problema di ben altra natura legato al darwinismo ossia il non averlo capito.
Darwin nei suoi scritti affronta discorsi legati a ciò che le ragioni della sopravvivenza potrebbero comportare nella società umana però poi ogni ipotetico “egoismo” e “disumanità” vengono sgretolati da ciò che distingue l’essere umano dal resto degli animali, l’alto grado morale. Ecco quindi che una società umana che facesse una intenzionale selezione dei migliori liberandosi degli altri avrebbe, scrive Darwin, solo un effimero vantaggio che sarebbe alla fine solamente dannoso perchè ci si rimetterebbe in morale che è la cosa più preziosa che l’essere umano ha. Darwin questo concetto lo ribadisce sempre.
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Dire quindi che un essere umano è legittimato a vivere come un animale, quindi fare ogni cosa senza seguire un’etica ed una morale è proprio l’opposto di quello che pensava Darwin.
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Anche l’ateismo è una distorsione del lavoro di Darwin il quale, casomai, può spingere verso un agnosticismo, non certo alla negazione di dio.
Darwin si propone di spiegare il divenire della vita ma, come egli stesso scrive, non è spiegabile ne ipotizzabile il suo inizio quindi egli stesso tira in ballo un creatore. E’ Darwin stesso che parla dell’inizio della vita per merito di Dio, altro che ateismo.
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Il punto di vista ideologico e ateo applicato a Darwin è errato.
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Darwin scriveva:
«vi è qualcosa di grandioso in queste considerazioni sulla vita», non nomina Dio, mentre nella seconda edizione (1860) alla frase riportata aggiunge: «… e sulle varie facoltà di essa, che furono impresse dal Creatore in poche forme o anche in una sola».
Bene, Roberto, vorrà dire che se si facesse una migliore divulgazione eviteremmo discorsi fuorvianti come questo:
http://video.corriere.it/darwin-scienziato-che-incrina-fede-un-dio-creatore/78d88c4c-c0fb-11e5-a43f-521a1c10f2a7
Citazione esemplare. Domando a Greylines: come mai una persona colta e dedita allo studio della scienza, può profferire questa sequenza di banalità fuorvianti?
la creazione che mise in dubbio Darwin è quella puntuale specie per specie…. la creazione quindi delle varie specie non quella della vita.
Darwin stesso scrive. che dell’inizio della vita non sa niente, egli parla del divenire delle specie ossia di come la vita si trasforma.
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Sarebbe come dire che l’astronomia promuove l’ateismo perchè ci dice che stelle e pianeti non sono creati da Dio belli e pronti ma divengono grazie alle leggi fisiche.
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L’ateismo è oltretutto illogico perchè dimostrare che dio non esiste non ha senso essendo impossibile.
L’ateo è un credente.
Darwin non era ateo.
In una rivista della regione Umbria (http://www.arpa.umbria.it/Resources/docs/micron%2026/micron_26_56.pdf ) il darwinista gentile Enrico Bellone scrive: “Lo scopo dell’antidarwinismo [di CS in particolare, più volte citato da Bellone nel suo articolo, N.d.R.] è quello di screditare la visione afinalistica del mondo che il darwinismo porta con sé e di impedirne la diffusione nelle scuole”.
Le “visioni” appartengono alla filosofia, non alla scienza. Il finalismo è in scienza un’uva inarrivabile, non un risultato osservato. Per questo il finalismo sta fuori del metodo scientifico, come il pesce sta fuori dalla macelleria. Ma non per questo il pesce non esiste! Cosicché qualsiasi teoria “porti con sé” l’afinalismo, o lo porta per auto-restrizione operativa, e allora può essere scientifica; o lo porta come visione del mondo (Weltanschauung), e allora è una concezione atea, per quanto gentilmente esposta, che non ha nulla da spartire con la scienza.
È “la visione afinalistica che il darwinismo porta con sé”, dei Dawkins ma anche dei Pievani e dei Bellone a screditare il darwinismo come teoria scientifica, mentre a difenderlo seriamente sono rimasti solo i cattolici darwinisti come Ayala, Facchini, ecc.
I cattolici, per forza (altrimenti non sarebbero cattolici) devono anteporre il loro credo ad ogni affermazione scientifica, quindi, laddove il dogma religioso dovesse confutare la scienza, allora, ogni religioso vero, dovrebbe decretare la scienza errata.
Non importa quante prove la scienza avrà da dare perchè il dogma, in quanto tale, non è discutibile anzi, proprio in forza della sua natura, si rafforza della propria difficoltà ad essere accettato, il che significa che più il dogma è messo alla prova ed è difficile da accettare e più “autentico” sarà.
Quindi il religioso antepone sempre la “visione” alla scienza e, per questo, non potrà difenderla sempre e comunque.
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L’ateo invece, avendo come dogma unico quello che dio non esiste, potrà avere della scienza una visione più sicuramente non frenata da quelle visioni che gli altri devono anteporre.
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Il religioso antepone la scienza di Dio alla scienza umana, l’ateo invece ha solo quella umana, non può anteporre niente, solo di scienza dovrà ragionare e con quella pensare.
La sua ingenuità sulla libertà di pensiero degli atei mi commuove, Roberto!
Per fare discorsi meno vaghi da manifesto della UAAR, può farmi un esempio di dogma CATTOLICO che riguardi argomenti SCIENTIFICI? Altrimenti non credo nella storia dell’anteporre la fede alla scienza.
non sto dicendo che sono completamente liberi di pensiero ma che il religioso, in generale e parlando di scienza, lo è di meno perchè sicuramente ha delle credenze da anteporre. L’ateo non è detto ne abbia a parte quella che dio non esiste.
” L’ateo non è detto ne abbia a parte quella che dio non esiste.”
Appunto, e non è poco.
Secondo me l’ateo invece non ha dogmi, in quanto non esclude completamente l’esistenza di un qualche essere superiore, infatti al momento della morte si potrebbe ritrovare faccia a faccia con lui, mentre il credente, qualora Dio non esistesse, non si accorgerebbe nemmeno dell’inesistenza, quindi quando è in vita può fare la sua scommessa senza conflitto alcuno ed essere appunto dogmatico.
“Secondo me l’ateo invece non ha dogmi, in quanto non esclude completamente l’esistenza di un qualche essere superiore”
allora non è un ateo, anche perché se l’essere superiore appare dopo la morte, non è solo un “essere superiore” ma un vero e proprio Dio. Per spegnermi il dubbio che lei abbia le idee un po’ confuse sui termini in gioco, mi dica cosa sia per lei un “ateo” e un “dogma”.
Htagliato, lei a un ateo può chiedere: e se dopo essere morto scopre che esiste la vita ultraterrena? L’ateo probabilmente le risponderà: ne prenderò atto.
Invece non può chiedere a un credente: se dopo esser morto scopre che non esiste la vita ultraterrena? La domanda ovviamente non ha senso, perchè dalla non-esistenza non si può prendere atto di un bel niente.
Il dogmatismo, inteso come il creder senza prove, quindi è un qualcosa che tocca solo il credente. Questo ovviamente non toglie che possa esistere qualche ateo con le idee confuse che fa delle sue convinzioni un dogma assoluto, ma questi spero non siano gli esempi che interessino il discorso puramente filosofico.
Il suo chiarimento tralascia un dettaglino importante: l’ateo che dopo la morte scopre la vita ultra-terrena, scopre che non ha avuto solo un’opinione sbagliata in vita, ma che ha vissuto e preso decisioni sapendo che Dio non esiste, quindi potrebbe non piacergli scoprire che la Volontà e la giustizia divina esistono e che lui, probabilmente, le ha trasgredite senza minimi sensi di colpa.
“Il dogmatismo, inteso come il creder senza prove, quindi è un qualcosa che tocca solo il credente. ”
Perché, l’ateo possiede le prove che Dio non esiste oppure che i Vangeli dicono il falso?
Anche il suo chiarimento tralascia un dettaglino importante: chi le dice che il Dio che eventualmente troverà sia quello cristiano e non quello che magari ce l’ha a morte con i cristiani ancor prima che con gli atei? Come vede, i calcoli utilitaristici in questi casi non servono a niente.
Riguardo invece la sua seconda osservazione, l’ateo non ha prove che Dio non esiste come lei non ha prove che Zeus, Ra, Odino o Mitra sia il vero Dio, eppure ritiene che siano invenzione umana. Come vede, nessun dogma.
@DAVIDE COLOMBI
le consiglio di approfondire e molto la teologia se vuole parlarne perchè sta facendo veramente la figura del newbie con argomentazioni, sopratutto quest’ultima , degne di un ragazzino anticlericale delle medie.
Cominci a ragionare ad esempio su cosa sia l’Essere assoluto.
Aleudin, perchè al posto d’insultare non prova ad argomentare?
@Roberto
detta così sembra una “cagata pazzesca” di fantozziana memoria.
.
Sappia che i dogmi del cattolicesimo non sono muri ma terrazze poste molto in alto da cui si vede meglio Dio.
Mi sembra però che teniate in poco conto quello che la Chiesa stessa dice, e che vi allego in promemoria :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19090630_genesi_it.html
E’ stato scritto nel 1909, non nel 1200, e ribadisce la veridicità della creazione così come è nel significato letterario del libro della Genesi.
Forse non saranno Dogmi, ma nel tono direi che sono indicazioni perentorie alle quali è impossibile , per un credente, dire di no.
Yawn…
Bel cherry picking, Mentelibera65,
bastava scendere un po’ più giù nella stessa pagina per leggere che sono ammesse interpretazioni diverse delle singole parole della Genesi MENTRE ovviamente (se si è cristiani, ovviamente) ci sono parecchi messaggi di fondo escatologici che non possono essere rifiutati con la scusa che la Genesi sia antica.
Spero che tu abbia letto con poca attenzione il documento, altrimenti dovrei accusarti di disonestà intellettuale volontaria .
Il punto III recita :
III. Si può, in particolare, mettere in dubbio il senso storico letterale in quei capitoli in cui si tratta di fatti che toccano i fondamenti della religione cristiana: tali sono, tra gli altri, la creazione di tutte le cose operata da Dio all’inizio del tempo; la particolare creazione dell’uomo; la formazione della prima donna dal primo uomo; l’unità del genere umano; la felicità originale dei progenitori nello stato di giustizia, integrità e immortalità; l’ordine dato da Dio all’uomo per mettere alla prova la sua obbedienza; la trasgressione dell’ordine divino per istigazione del diavolo sotto l’apparenza di un serpente; la perdita dei progenitori di quel primitivo stato d’innocenza; e la promessa di un Redentore futuro?
Risposta: No.
Pongo l’accento sullo “storico letterale”.
Le parti da te sottolineate sono successive ed ovviamente non possono ricomprendere queste citate sopra , in cui si è specificato che questi concetti vanno interpretati letteralmente .
D’altra parte se non fosse stato così, l’intero documento non avrebbe avuto senso, mentre invece è stato scritto proprio per escludere alcune parti ritenute fondamentali da eventuali interpretazioni diverse da quelle letterali, che sono invece consentite per il resto della genesi.
Spero che ora che ho portato alla tua attenzione questo capoverso il tuo giudizio sia meno frettoloso e più ragionato. Grazie.
Come cattolico io credo, letteralmente, MenteLibera, nei suddetti punti sottolineati dalla Chiesa. Le chiedo: quale, a Suo avviso, la scienza avrebbe dimostrato essere falso?
Lei sa benissimo Dott. Masiero che la Chiesa in passato lasciava intendere per certe tutte parole della Genesi.
Soltanto ad inizio ‘900, sulla spinta delle varie scoperte scientifiche sopratutto in ambito paleontologico e di anzianità del pianeta, è intervenuta per discernere cosa andava creduto letteralmente da cosa invece no. E non è il solo caso.
E’ evidente che gli episodi citati come certi sono un eventi talmente privati e talmente antichi che , per loro natura , non potranno mai essere scientificamente contraddetti.
Il miracolo esce dalle leggi scientifiche, ed è un ossimoro richiedere che sia scientificamente contraddetto, quando si riferisce a fatti specifici. Si può contraddire solo dimostrando che quel fatto PUO’ avvenire anche in altre maniere, ma comunque non si può dimostrare che in quella occasione non sia invece avvenuto per miracolo.
Se io le dicessi di dimostrare scientificamente che non è vera la storia che un mio antenato egizio era un operaio che è stato salvato dal dio Ra mentre cadeva da un impalcatura della piramide di Cheope, lei come potrebbe dimostarlo ?
Diversa però è la questione della credibilità della Chiesa,
che prima ha allargato a dismisura l’attinenza scientifica di quanto contenuto nella Bibbia, e poi è , nel corso dei secoli, è dovuta tornare indietro mano a mano restringendo la stessa a pochi e sempre più privati e meno contraddicibili concetti.
Quindi la risposta è che la scienza non può dimostrare il falso di questi fatti , così come la Chiesa non può dimostrare il vero. E’ una questione di Fede, che non dovrebbe mai condizionare lo scienziato, che dovrebbe essere sempre aperto anche a scoprire che la sua Fede è sbagliata!
In termini di credibilità, quindi, la scienza può trovare teorie e spiegazioni evolutive che , di per se stesse (e non per ragioni politiche) , rendono sempre più improbabile o forse illogico che questi fatti narrati dalla Bibbia siano avvenuti con queste modalità. Non è colpa della scienza se questo avviene, ma semmai , come in molte occasioni è accaduto, colpa di coloro che hanno, con tanto zelo ed altrettanta miopia, inseguito la veridicità storico/sceintifica di tante parti della Bibbia, finendo prospetticamente col danneggiare la Chiesa stessa in modo impressionante in termini di credibilità con effetto
indiretto sulla vita di tante persone che per questo l’hanno giudicata e non si sono più, di essa, fidate.
Sicchè la domanda finale che le faccio è : Siamo certi che la nostra fede in Gesù Cristo abbia bisogno di tutti questi paletti para-storici, spesso claudicanti e contraddittori, e che non sia invece meglio e sufficente concentrarsi sulla parola di Gesù e l’effetto di miracolo morale che hanno avuto nella società e su noi stessi , per poter dire : Io Credo ? Non è forse quello stesso Spirito che da testimonianza al nostro Spirito che siamo Figli di Dio ? Serve la testimonianza di qualcun’altro ?
Però vado molto OT .. 🙂
Buona Giornata
@ Mentelibera65:
No, il mio giudizio non cambia, è lei che non ha compreso il testo: tutte quelle cose indicate nel punto III sono verità di fede a cui un cristiano, in quanto tale, non può non credere, cioè il cui senso letterale è l’unico ammissibile. Secondo lei si può essere cristiani senza credere che Dio sia il Creatore o senza credere nel peccato originale?
Su altre cose come l’età della Terra la Genesi può essere interpretata, che è quello che già sapevamo anche prima che ci fornisse quel link.
Nel rispondere a Giorgio lei scrive che “[la Chiesa] è intervenuta per discernere cosa andava creduto letteralmente da cosa invece no.” e questa la reputo una cosa giustissima, alla luce del fatto che altre chiese sono invece passate alla “Creation Science”.
Alla fine scrive “Siamo certi che la nostra fede in Gesù Cristo abbia bisogno di tutti questi paletti para-storici, spesso claudicanti e contraddittori, e che non sia invece meglio e sufficiente concentrarsi sulla parola di Gesù e l’effetto di miracolo morale che hanno avuto nella società e su noi stessi , per poter dire : Io Credo ? ”
Detto da credente a credente, si, siamo certi che i paletti servono, perché la fede in Gesù non può essere stralciata dal contesto della storia del rapporto Uomo-Dio che inizia con la Genesi né si può basare sull'”effetto” che ha su di noi, perché non è quello che successe ai discepoli: essi credettero al Vangelo perché lo ritennero vero, non perché era “bello” l’effetto che provocava.
@ MenteLibera65
Dopo aver affrontato con molta sicurezza HTagliato, non ha risposto alla mia domandina, MenteLibera. Invece Si è preso molto spazio per parlare d’altro, di una cosa ovvia per me, ovvero che ogni epoca ha i suoi racconti di storia naturale.
PS. Non so affatto “benissimo” le cose che mi attribuisce di sapere riguardo alla Chiesa. Anzi ho conoscenza della loro falsità. Lei parli per Sé, non per me.
Htagliato, mi scusi ma quando sostiene Secondo lei si può essere cristiani senza credere che Dio sia il Creatore o senza credere nel peccato originale? lei banalizza e semplifica eccessivamente quanto contenuto nel citato punto III del documento del vaticano da me linkato, e poi riportato per intero.
Li non si parla soltanto di generica creazione o di generico peccato originale, ma si dice che un credente cattolico , per essere credente, deve per esempio credere letteramente che Dio ha creato un singolo uomo (non 2 o 3, uno!), credere che Dio ha poi creato una singola donna, partendo da un pezzo dell’uomo di prima (non più donne: una sola), credere questo uomo e donna fossero già cosi intelligenti e sofisticati da poter essere ingannati con colpia da un demonio apparso alla donna sotto forma di serpente (un serpente che evidentemente parla, chissà quale lingua poi, e quale lingua sofisticata, per esprimere concetti così complessi)
Per dire che Dio ha creato l’uomo la donna e che i due si sono ribellati ingannati dal Demonio, non c’era bisogno di tanti dettagliati particolari, ma come vede nel mio sunto, bastava una descrizione generica, all’interno della quale sarebbe rientata poi qualsiasi ipotesi scientifico/evolutiva.
Si è scelto invece di indicare dei fatti precisi, forse perchè sono fatti a cui ha fatto riferimento Gesù nei vangeli (ma Gesù stesso parlava per parabole o per esempi, quindi chi può dire che non parlasse per allegorie di storie che cmq facevano parte della storia di Israele?)
Io la invito a parlare con qualche prete o catechista ed a chiedere se questi fatti del punto III, sono effettivamente esistiti o sono allegorici, ed avrà conferma che il 90% dei preti e dei catechisti li ritengono essi stessi allegorici, e questo insegnano ai ragazzi, ignorando essi stessi questo documento.
Le chiedo però cortesemente di non offendere continuamente la mia intelligenza, e quella degli altri lettori, dicendo che non ho compreso il testo del documento, che peraltro penso che poche persone (non so lei) qui conoscessero.
Mi scusi dott. Masiero , ma con la mia risposta del 26 ottobre 2016 10:32 ho risposto a lei.
Forse non ha notato il post.
Oppure non ho capito io la domanda…oppure non mi sono spiegato nella risposta…ma volevo risponderle.
@ MenteLibera65
Le ripeto la domandina: mi indichi un solo (1) dogma della Chiesa, che la scienza ha dimostrato essere falso. Basta il nome del dogma, non mi serve la storia della Chiesa.
La Sua risposta mi è preziosa, perché io mi trovo a credere in tutti i dogmi della Chiesa.
Dott. Masiero ora ho capito.
Nel mio primo intervento ho scritto questa frase :
Forse non saranno Dogmi, ma nel tono direi che sono indicazioni perentorie alle quali è impossibile , per un credente, dire di no.
Quindi come vede NON mi sono mai riferito a dogmi, e la sua domanda è maliziosa, direi inutilmente maliziosa perchè le mie osservazioni erano di ben altra natura.
Non so se esistano dogmi che siano stati contraddetti scientificamente, visto che tra i dogmi stessi vi è l’infalliblità Papale ex chatedra, e francamente risalire a tutto quello che hanno detto i Papi ex Chatedra in 2000 anni di storia non è semplice.
Ma poichè i Dogmi sono verità di fede, direi che in generr non possono essere , per loro natura, scientificamente contraddetti per i motivi che ho esposto prima.
Gliela faccio io una domanda: posto il famoso punto III del documento da me linkato, mi posso cosiderare cattolico anche se non lo credo nella totalità ?
Sinceramente non l’ho capito neppure io, ma penso di essere in buona compagnia.
Grazie.
Mentelibera, io lo conosco da tempo quel documento e ciò che notai già la primissima volta è che non implica alcun letteralismo a là bible-belt legacy, come vorresti dar a intendere tu. (Per dirne solo una: non è assolutamente il caso che per “esser credenti” si debba credere che Dio ha letteralmente fatto calar il sonno su Adamo e abbia quindi formato Eva a partire da una sua costola. Che la si debba intendere così la pensate tu e certi tuoi fratelli protestanti.)
–
Comunque siamo OT, magari si riprenderà altrove.
Bene, MenteLibera65. Io non faccio domande maliziose. Mi premeva solo concordare con Lei su un punto: che la Chiesa, come ogni istituzione terrena, può avere sbagliato su mille cose (e su alcune di queste la Chiesa ha chiesto scusa)…, ma su ciò che ogni credente è vincolato a credere non può essere confutata da nessun racconto della scienza empirica, né di ieri né di oggi.
Sulla Sua domanda finale, mi ha anticipato ViaNegativa, con il quale concordo.
Grazie a tutti e due.
Mantengo il mio scetticismo su quelle che erano le intenzioni reali di chi ha composto ed approvato nel 1909 quel documento, e prendo atto che la selezione naturale esiste anche sui documenti della chiesa, fatta dagli stessi credenti.
Siamo veramente OT.
Salve.
P.S. In fondo al documento c’è scritto :
Il giorno 30 giugno 1909, nella udienza benignamente concessa ai due Reverendissimi Segretari consultori, Sua Santità ha ratificato le suddette risposte e ha comandato di pubblicarle.
Roma, 30 giugno 1909.
Significa ex chatedra ?
Mah…..saperlo… saperlo.. 🙂
Fine polemica dai…arriverderci .
Più che “selezione naturale”, MenteLibera, si tratta di selezione artificiale ed è sempre esistita, almeno da quando Eva ha “scelto” di mangiare la mela.
Ovvio dott. Masiero.. 🙂
Io invece, Mentelibera, prendo atto del tuo prendere atto di cose che non conosci o conosci solo superficialmente. Trattandone, però, come se ci avessi capito tutto. Poco prudente, da parte tua.
Mi perdoni. Da pedante ex docente, non sopporto le imprecisioni.
Caro Masiero, che una teoria scientifica possa avere delle ripercussioni filosofiche è più che naturale, ed è innegabile che il darwinismo, avendo dimostrato che non c’è bisogno di ricorrere a un fine sovrannaturale o a un progetto per spiegare i fenomeni naturali, abbia fornito argomenti a visioni afinalistiche. Il che non fa del darwinismo una teoria filosofica. Cerchiamo di non confondere i piani di discussione. Che l’antidarwinismo e l’antievoluzionismo moderni siano nati dall’impulso di proibire e in seguito sminuire l’insegnamento della teoria dell’evoluzione nelle scuole è un dato di fatto. Che per farlo sostengano una sua presunta non-scientificità, sperando così di far crollare anche le visioni filosofiche che si appoggiano al darwinismo è un altro dato di fatto.
Ciò non toglie che si possa criticare la teoria dal punto di vista scientifico (ma per farlo bisognerebbe quantomeno averla studiata a fondo, mantenendosi aggiornati sulle tante novità che la riguardano).
Io sono agnostico e decisamente non anti-religioso, quindi la pregherei di non mettermi sulla stessa barca di Dawkins.
—
Purtroppo è Michele Bellone, non Enrico.
Certo, si tratta di Michele, non di Enrico!
Il punto è, Greylines, che Michele Bellone non dovrebbe parlare di “visione afinalistica del darwinismo” da diffondere nelle scuole, se veramente ha a cuore il darwinismo scientifico, piuttosto che quello filosofico. Così come fanno tutte le altre teorie scientifiche, che non hanno mai preteso di dimostrare afinalismi in natura! Invece Michele fa l’errore uguale e contrario dell’ID!
Ma di questo io e Lei abbiamo infinite volte discusso…
Se lei rilegge con attenzione quell’articolo, vedrà che non si parla di una “visione afinalistica del darwinismo da diffondere nelle scuole”, che suona come propaganda. Quello che sostengo in quell’articolo — e che evidentemente non ho saputo spiegare bene, visto che questo equivoco ritorna — è che i movimenti antidarwinisti vogliono impedire la diffusione nelle scuole di idee afinalistiche che traggono argomenti dal darwinismo. E questo è un dato di fatto.
La teoria dell’evoluzione non pretende di dimostrare afinalismi in natura, semplicemente riesce a descrivere la suddetta natura senza dover tirare in mezzo finalità, creatori e quant’altro. Non è colpa della teoria se creazionisti e fondamentalisti religiosi di fedi diverse l’hanno presa di mira. Nè è colpa sua se questa efficace descrizione della natura ha affascinato agnostici e atei, spingendo alcuni dei più radicali fra di essi a usarlo in maniera impropria.
Mah: se “i movimenti antidarwinisti vogliono impedire la diffusione nelle scuole di idee afinalistiche che traggono argomenti dal darwinismo”, Lei Greylines dovrebbe essere il primo a compiacersene (in nome della neutralità scientifica del darwinismo) e ad essere nostro alleato, almeno con la stessa veemenza con cui Si oppone ai movimenti che vogliono diffondere la filosofia opposta, quella finalista, con gli strumenti della scienza. In questa battaglia a favore della scienza su due fronti opposti invece, siamo soli, Greylines, in un oceano di divulgazione pseudoscientifica.
Poi Si meraviglia se la gente non si vaccina più?
“Lei Greylines dovrebbe essere il primo a compiacersene”
No, perché pur di screditare le filosofie ispirate dal darwinismo, gli antidarwinisti cercano di demolire la teoria (oltre ad accusarla di essere solo uno strumento ideologico), con argomenti retorici e filosofici, ma ben poco scientifici. E io mi oppongo a chi manipola e strumentalizza la scienza, non a chi crede o non crede in una qualsiasi divinità o progetto sovrannaturale. E se i new atheist strumentalizzano la scienza con finalità anti-religiose, gli antidarwinisti (alcuni in buona fede, altri purtroppo no) la distorcono pur di raggiungere il loro obiettivo, dando definizioni fumose, sorvolando su questioni importanti, presentando versioni ipersemplificate della teoria su cui è più facile accanirsi, trascurando gran parte del dibattito scientifico vero degli ultimi venti-trent’anni e aggrappandosi ad argomentazioni create ad hoc (e con un dichiarato intento ingannevole) da creazionisti e sostenitori dell’ID.
Se gli antidarwinisti si limitassero a criticare certe posizioni filosofiche mi starebbe anche bene, però dovrebbero smetterla di parlare di scienza a sproposito e, a quel punto, smetterla anche di farsi chiamare antidarwinisti.
Io invece preferisco distinguere. Critico il darwinismo sul piano scientifico con argomenti scientifici, non certo originali, ma presi da scienziati non darwinisti; e il darwinismo filosofico con argomenti filosofici, attinti dalla metafisica aristotelico-tomistica. Così sforzandomi di non confondere mai i piani.
Lo so Masiero, e infatti la considero uno di quegli antidarwinisti in buona fede. Resta il fatto che le sue obiezioni scientifiche sono secondo me deboli, ma perlomeno non sono intrise di pregiudiziali ideologiche pesanti. Spero avrà modo di approfondire le argomentazioni di alcuni degli autori di quella Third Way che tanto la interessa, ce ne sono diversi molto validi, dei quali potrebbe essere interessante discutere.
Le consiglio anche di dare una chance alla Sintesi Estesa, magari leggendo questo paper che ne parla: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1813/20151019.long
Alcuni degli autori sono fra i nomi della Third Way e nel paper si citano alcuni argomenti che potrebbero interessarla, per esempio l’idea di variazione non-random.
Grazie, Greylines, li leggerò senz’altro. Io non sono anti-evoluzionista, anzi considero l’evoluzione (per salti genomici) l’unica congettura scientificamente ragionevole. Quanto a Darwin invece, rispetto le sue idee per i suoi tempi, ma le considero del tutto errate alla luce delle conoscenze scientifiche del XXI secolo.
Si possono spendere fiumi di parole però una cosa è certa: nel corso degli anni più volte la Chiesa ha dovuto adattarsi, non senza complicanze, all’evidenze scientifiche che in un primo momento aveva rifiutato. Il documento del 1909 riportato da Mentelibera è infatti una delle tante prove che dimostrano come questo sia avvenuto.
La teoria dell’evoluzione rappresenta sicuramente uno dei punti più controversi e scomodi e temo che lo sforzo di Pennetta per rigirare la frittata sia vano: la battaglia ideologica attorno all’evoluzionismo appartiene alla Chiesa e non agli scienziati evoluzionisti, i quali non hanno fatto altro che prendere coscienza, perché altro non potevano fare, che quello che era ritenuto un racconto veritiero altro non era che una delle mille invenzioni religiose che si sono prodotte nel mondo. Così come ci sono stati storici che hanno smesso di credere dopo aver conosciuto risvolti o fatti che prima non erano noti, così ci sono stati scienziati che si sono accorti dell’insanabaile distanza tra alcuni racconti religiosi e la realtà fattuale.
Ora la chiesa afferma che quei racconti erano allegorici e simbolici? Bene, ne prendiamo atto, ma rimane il fatto che agli occhi attenti di una persona imparziale risultano essere racconti prodotti dagli umani per gli umani senza quindi alcuna traccia divina.
Colombi mi risponda: dove ho mai parlato di religione?
Il suo intervento riflette solo la sua evidente fissazione per la religione, non il mio pensiero né i miei interessi.
Buonasera.
Ottima maniera per non rispondere, sostanzialmente lei dice: oggi stiamo parlando di “ateismo” e “laicismo” e quindi non trattiamo quella che è loro contrapposizione, cioè la religione, che guarda caso è l’argomento implicito che viene difeso inquesto blog. Più che una mia fissazione qui si nota una sua fuga…
“Racconto veritiero” quello del darwinismo classico, che ricorre a dozzine di migliaia di miracoli (Schützenberger)?
“Viviamo circondati da miracoli e non ce ne rendiamo conto”
(Ernesto Cardenal)
Sì, Roberto, ma questa considerazione appartiene alla metafisica, non alla scienza empirica.
Infatti è la metafisica che traballa, non la scienza empirica, la quale si può correggere senza che nessuno si stracci le vesti. Però voler separare questi due ambiti nell’unico punto di contatto che hanno, cioè quando il “come” si trova faccia a faccia con il “perché”, significa che comincia a mancare la terra sotto i piedi. Questo è il motivo per cui tante persone si sono allontanate dal discorso religioso ed è questo quello di cui dovete prendere atto.
Guarda Davide, che hai sbagliato interlocutore. È Roberto che confonde la metafisica con la fisica, non Masiero.
Dipende da cosa si intende per “miracolo”, se parliamo di improbabile che si realizza allora non solo è empirico ma anche arcinoto. Basti pensare ad una vincita unica al superenalotto.. altamente improbabile eppure accade e non una volta sola nella storia dei superenalotti.
L’etimologia della parola “miracolo” parla di “evento straordinario” e, nel mondo fisico, ne avvengono continuamente.
..
Quindi perchè mai il miracolo, ossia qualcosa di straordinario, dovrebbe essere necessariamente meta-fisico ?
No, Roberto, Lei ha citato un teologo e per un teologo un miracolo non è un evento “improbabile”, come vale per Lei, ma un evento “impossibile per le leggi note della scienza empirica”, cioè della fisica.
E a questo tipo di miracoli si riferiva Schützenberger nella sua critica al darwinismo.
Wil, chi si è trovata in difficoltà è stata quella metafisica che non ha preso atto della propria limitatezza.
Io ho la posizione esattamente opposta alla tua, Davide, sulla metafisica. Questo l’hanno capito tutti, perché insistere?
Wil, nelle quindici parole del tuo commento non hai detto la tua sulla metafisica, quindi quel “tutti hanno capito” non dice proprio niente.
Tu sei qui da oggi, Davide, e ti sei qualificato subito per una metafisica naturalistica. Io sono qui da anni e tutti i frequentatori di CS conoscono la mia metafisica.
Wil, comprenderai che non ho il dono della telepatia, quindi se mi obietti qualcosa devi farti comprendere. In ogni caso io parlavo della metafisica cristiana che non ha riconosciuto i propri errori e la propria limitatezza e questo secondo me si deve al fatto che essendo una religione rivelata gli è difficile riconoscere che certe rivelazioni non furono tali.
Anche questo tuo pensiero si era capito, e ti ripeto che non lo condivido affatto. Ci diamo un taglio?
Tu non sei d’accordo ma non dici il perché, quindi mi sarebbe impossibile darti ragione anche nel caso tu avessi ragione!
Ahah, bella questa.
Non te lo spiego, Davide, perché leggendoti mi son fatto l’idea che non hai studiato abbastanza per capire. Tutto qua.
Insomma non ne hai la più pallida idea: dalla padella alla brace.
@Greylines:
lei afferma:
Prima che lei intervenisse era in corso un dibattito interessante e, soprattutto, pacato, con un bello scambio di opinioni con gli altri commentatori del sito. Un dibattito nel quale ero intervenuto giusto per sottolineare ulteriormente una distinzione fondamentale — quella fra la teoria scientifica e certi suoi usi impropri — che altri lettori hanno condiviso.
E poi è arrivato lei.
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Perbacco, sono davvero dispiaciuto di averle rotto le uova nel paniere… 🙁
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– Ad accusarmi di inventare cose e di distorcere il significato dell’articolo di Fusaro (cosa non vera, come ho già spiegato sopra).
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Lei ha detto che Fusaro ha criticato chi fa ricerca nei laboratori, cosa non vera. Se questa non è una distorsione del pensiero cosa è?
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– Ad affermare che la teoria dell’evoluzione è sopravvissuta solo grazie alla sua utilità politica, il che non è altro che un’insinuazione basata sulle sue idee personali, che lei presenta come un dato di fatto acclarato. Dietrologia senza prove, puro e semplice complottismo.
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Bellone, guardi che è la sua idea che la teoria sia sopravvissuta grazie alla sua validità scientifica ad esser un’opinione, come sa dopo il primo darwinismo venne l’ “eclissi del darwinsmo “termine coniato dall’insospettabile Julian Huxley. Una teoria morta e sepolta e resuscitata solo grazie all’introduzione del caso come ente onnipotente.
L’accusa di complottismo mi fa davvero molto piacere, vuol dire che non ha più argomenti.
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– A citare impropriamente Bateson, senza peraltro contestualizzarlo, come prova storica definitiva e assoluta del successo esclusivamente politico della teoria di Darwin, quando in realtà la frase di Bateson esprime solo un’opinione personale di Bateson, che quindi non conferma nulla più delle idee di Bateson in materia.
.
Le affermazioni di Bateson sono chiare e inequivocabili, la richiesta di una contestualizzazione nasconde solo l’imbarazzo di non sapere cosa replicare.
Allora aggiungo anche un passaggio di uno storico della sciena citato da Ludovico Geymonat:
“La situazione,
all’inizio del Novecento, era tale che nella Storia delle biologia di
Erik Nordenskiöld leggiamo che i critici moderni si erano spesso chiesti
come fosse potuto accadere che un’ipotesi come quella proposta da
Darwin, basata su così «deboli fondamenta», avesse potuto conquistare
in modo improvviso la maggior parte dell’opinione scientifica contemporanea.
L’autore proseguiva sostenendo che «i fattori che hanno
determinato la vittoria del darwinismo rappresentavano un problema
della più grande importanza, non solo nella storia della biologia, ma
anche in quella della cultura in generale». Inchiesta sul darwinismo pag.62
.
– A dare tutta la colpa a Pikaia, perché non rimuove due link dai siti amici. E poco importa che Pievani abbia criticato Dawkins su più fronti, anche sulle sue pretese di dimostrare scientificamente l’inesistenza di dio. E poco importa se lei fa queste accuse mentre siede nel comitato scientifico di siti che si spacciano per scientifici e propugnano le peggio frottole creazioniste, antievoluzioniste e pro-ID.
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Mi sta dicendo che Pievano a Pikaia conta come il due di picche?
Siamo onesti Bellone, o Pievani è il responsabile di Pikaia e allora se è vero che è critico verso Dawkins deve rimuoverlo tra i siti amici, o le sue critiche sono leggere e allora è lei che si sta arrampicando sugli specchi per difendere Pievani e Pikaia.
Il mio essere in qualche comitato scientifico di siti inattivi cosa c’entra? Siamo proprio a corto di argomenti vero?
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– Ad attaccare gli scienziati evoluzionistici per presunta complicità morale, offendendo i tantissimi ricercatori che, invece di perdere tempo in futili polemiche ideologiche, studiano e mettono alla prova la teoria facendo della vera scienza. E poco importa se Massimo Pigliucci, uno dei principali proponenti della Sintesi Estesa, considera il new atheism di Dawkins come una forma di fondamentalismo religioso. Giusto per citarne uno, di certo non l’unico.
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La complicità morale caro Bellone è nei fatti, nessuno di quegli scienziati evoluzionisti fa in realtà nulla per contrastare il pensiero diffuso di alternativa tra religione e darwinismo, le critiche quando ci sono appaiono come la classica foglia di fico, se questi personaggi volessero veramente porre fine alla strumentalizzazione della scienza a fini ideologici farebbero ben di più, ma non lo fanno, così come non lo fa Pikaia e questo è sotto gli occhi di tutti.
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Ma in fondo la capisco. Diversamente da molti suoi lettori, a lei non interessa la discussione vera, anche partendo da diversi punti di vista. A lei interessa attaccare e distruggere retoricamente l’avversario. Lei ha bisogno del nemico, perfettamente incarnato da una versione ipersemplificata e banalizzata della teoria dell’evoluzione, e dal new atheism di Dakwins & co.
In questo, lei non è molto diverso dal Dawkins che tanto critica.
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Davvero interessante infine questo tentativo retorico di creare addirittura una rottura tra me e chi segue il sito!
Caro Bellone, non ho bisogno di nessun nemico, la verità è che me ne starei molto volentieri a fare altro che stare alla tastiera a mostrare ogni giorno le strumentalizzazioni della scienza e l’ideologia nascosta.
Riguardo alla teoria ribalti la prospettiva, non sono io a fornire una versione ipersemplificata e banalizzata, sono i neodarwinisti a fornire ogni giorno una versione ipercomplessa della teoria per mettere toppe su toppe e nascondere le magangne.
Ma vi capisco, è quello che facevano i tolemaici per cercare di salvare una teoria piena di difetti ma che comunque funzionava molto meglio di quanto non faccia il darwinismo.
Alla fine dovettero arrendersi, verrà anche il momento dei darwiniani.
Perbacco, sono davvero dispiaciuto di averle rotto le uova nel paniere…
Tanto per cominciare non le ha rotte a me, ma a chi stava avendo un dibattito sereno e pacato. E comunque dovrebbe davvero esserne dispiaciuto, a meno che questo non sia un sito dove la discussione può andare solo in un senso, cioé nell’acclamazione incondizionata di ciò che scrivono gli autori.
—
Lei ha detto che Fusaro ha criticato chi fa ricerca nei laboratori, cosa non vera. Se questa non è una distorsione del pensiero cosa è?
Le ripropongo quello che ho scritto nel mio primo intervento, che evidentemente non ha letto con attenzione: “Fusaro non fa nessun riferimento alle questioni scientifiche in ballo, si limita a criticare un’interpretazione ideologica di tali questioni”.
I lettori del sito possono tranquillamente giudicare chi è che distorce il pensiero altrui.
—
Bellone, guardi che è la sua idea che la teoria sia sopravvissuta grazie alla sua validità scientifica ad esser un’opinione
Opinione condivisa dalla comunità scientifica, in particolare dagli scienziati che studiano l’evoluzione alla luce delle sempre nuove conoscenze biologiche che emergono.
—
L’accusa di complottismo mi fa davvero molto piacere, vuol dire che non ha più argomenti.
Quindi non si può più accusare nessuno di complottismo? Quindi non esiste il complottismo? E allora cosa si dice a una persona che insinua l’esistenza di motivazioni più o meno occulte alla base di certi avvenimenti, per le quali non ha nessuna prova ma una granitica certezza che le cose stiano così? A me sembra davvero complottismo.
—
dopo il primo darwinismo venne l’ “eclissi del darwinsmo “termine coniato dall’insospettabile Julian Huxley. Una teoria morta e sepolta e resuscitata solo grazie all’introduzione del caso come ente onnipotente.
Una teoria rinata grazie all’apporto della genetica mendeliana (di cui il già citato William Bateson era un grande fautore). Ridurre la Sintesi Moderna all’introduzione del caso come ente onnipotente vuol davvero dire non aver studiato, Pennetta. Ed essendo lei l’unico biologo qui su CS questa carenza mi pare davvero grave. Come si fa a criticare una teoria senza averla studiata?
—
Le affermazioni di Bateson sono chiare e inequivocabili, la richiesta di una contestualizzazione nasconde solo l’imbarazzo di non sapere cosa replicare.
E intanto, accusando me di non avere argomenti, si guarda bene dal contestualizzare storicamente Bateson. Il quale criticava Darwin quando il concetto di ereditarietà dei caratteri non era ancora ben chiaro, la genetica stava nascendo, non era ancora stata scoperta la ricombinazione e lo stesso Bateson all’inizio non credeva nei cromosomi. Che avesse delle riserve era comprensibile, ma da qui a dire che la sua opinione dimostra che il darwinismo funzionava solo per utilità politica c’è un salto logico spaventoso.
Stesso discorso vale per Erik Nordenskiöld: History of biology, nel quale lo storico critica il darwinismo, è del 1928, cioè sempre quel periodo in cui non era ancora chiaro l’impatto della genetica sulla teoria dell’evoluzione. Per dire, non si sapeva ancora che i geni codificano per proteine, non si sapeva che l’RNA ha un ruolo importante nella sintesi delle proteine, non si sapeva che il DNA si trova nei cromosomi e, soprattutto, che fosse coinvolto nell’eredità dei caratteri. Di nuovo, ci sta che gli scienziati di quel tempo avessero delle riserve. Poi la ricerca è andata avanti e le opinioni sono cambiate. Insomma, non voglio certo negare che la teoria di Darwin avesse sollevato critiche scientifiche, ma quelle critiche risalgono a più di un secolo fa, e voglio sperare che la sua di critica non sia rimasta ferma all’inizio del Novecento. Perché nel frattempo sono successe molte cose interessanti nel campo della biologia. Che lei, da biologo e insegnante, dovrebbe aver studiato.
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Siamo onesti Bellone, o Pievani è il responsabile di Pikaia e allora se è vero che è critico verso Dawkins deve rimuoverlo tra i siti amici, o le sue critiche sono leggere e allora è lei che si sta arrampicando sugli specchi per difendere Pievani e Pikaia.
E niente, come sempre lei si concentra su un dettaglio per dare forza ai propri argomenti, come se il mantenere un link sia la prova assoluta e definitiva della complicità morale fra darwinismo scientifico e radicalismo ateo. Che Pievani abbia criticato Dawkins è un dato di fatto che ho sottolineato più e più volte su CS, ma che evidentemente viene dimenticato in fretta.
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La complicità morale caro Bellone è nei fatti, nessuno di quegli scienziati evoluzionisti fa in realtà nulla per contrastare il pensiero diffuso di alternativa tra religione e darwinismo
Come ho già detto, la stragrande maggioranza dei ricercatori preferisce lavorare piuttosto che entrare in queste polemiche. Non dimentichiamoci però di gente come Gould, che aveva un carisma paragonabile a quello di Dawkins e che gli si opponeva vigorosamente. Cito di nuovo Massimo Pigliucci, che è uno dei filosofi più seguiti su Twitter e ha definito Dawkins un fondamentalista. Non mi pare che ci sia tutto questo silenzio e questa complicità.
Di contro, mi pare giusto sottolineare che lei non ha mai fatto nulla per criticare le pesanti ingerenze del creazionismo e dell’ID nei programmi scolastici americani, anzi ha criticato ancor di più gli argomenti di chi vi si opponeva. Questa sì che è complicità morale di una strumentalizzazione della scienza.
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Il mio essere in qualche comitato scientifico di siti inattivi cosa c’entra? Siamo proprio a corto di argomenti vero?
Che quei siti ora siano inattivi non toglie che lei facesse parte di un comitato scientifico che ha approvato come scientifici contenuti antievoluzionisti e filo-ID. Non esattamente il pulpito ideale da cui criticare le strumentalizzazioni altrui, ma capisco che, dal suo punto di vista, va bene tutto pur di attaccare il darwinismo.
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Riguardo alla teoria ribalti la prospettiva, non sono io a fornire una versione ipersemplificata e banalizzata, sono i neodarwinisti a fornire ogni giorno una versione ipercomplessa della teoria per mettere toppe su toppe e nascondere le magangne.
Lei da anni sostiene che la teoria dell’evoluzione si basa SOLO e UNICAMENTE su mutazioni casuali (e considera soltanto quelle puntiformi) e selezione naturale. E questo non è vero. Punto. Se lei crede che la teoria dell’evoluzione sia davvero tutta qui, o non ha studiato, oppure sta coscientemente dicendo il falso.
Dire che i neodarwinisti complicano apposta la teoria per nascondere le magagne è davvero un argomento spassoso per la sua incosistenza, nonché totalmente indimostrabile. Giusto un’opinione, anzi, un’insinuazione. L’evoluzione È un processo complesso e pretendere di descriverlo con una frasetta o due, come spesso chiede lei, è un’idea terribilmente ingenua dal punto di vista scientifico. Se non le piacciono gli argomenti complessi forse dovrebbe smetterla di parlare di scienza.
E’ ammirevole la sua maniera di argomentare Greylines, sottoscrivo tutto quanto ha detto. Il darwinismo viene spesso bistrattato a favore delle interpretazioni ideologiche ma curiosamente è quanto succede appunto su questo sito, dove infatti si critica questa supposta “parte avversa” senza rendersi conto delle altrettanto evidenti interpretazioni ideologiche che qui vengono date.
Colombi, abbiamo dato carrettate di obiezioni chiare su cui replicare, magari risponda a quelle dopo aver incensato Greylines.
E’ quello che ho fatto, le interpretazioni ideologiche erano infatti uno dei punti in discussione.
@Greylines
Grey: Tanto per cominciare non le ha rotte a me, ma a chi stava avendo un dibattito sereno e pacato. E comunque dovrebbe davvero esserne dispiaciuto, a meno che questo non sia un sito dove la discussione può andare solo in un senso, cioé nell’acclamazione incondizionata di ciò che scrivono gli autori.
Lei insiste nel giocarsi questa carta cercando di far passare il mio intervento per quello che ha rotto la coversazione serena e pacata. Bè si tratta di una tale balla che denota unicamente un tentativo retorico di distorcere il confronto che era pacato e sereno fino al suo intervento.
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Io:Lei ha detto che Fusaro ha criticato chi fa ricerca nei laboratori, cosa non vera. Se questa non è una distorsione del pensiero cosa è?
Grey:Le ripropongo quello che ho scritto nel mio primo intervento, che evidentemente non ha letto con attenzione: “Fusaro non fa nessun riferimento alle questioni scientifiche in ballo, si limita a criticare un’interpretazione ideologica di tali questioni”.
I lettori del sito possono tranquillamente giudicare chi è che distorce il pensiero altrui.
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Povero Greylines, non riesce neanche ad usare il tato F3… ecco cosa ha detto il 24 ottobre alle 8,11:
“Che ci siano persone che citano Darwin a sproposito non è certo una novità, ma non si può certo incolpare Darwin — né tantomeno chi fa ricerca nei laboratori e nelle univerità — per questo.” Faccia lei…
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”
Io: Bellone, guardi che è la sua idea che la teoria sia sopravvissuta grazie alla sua validità scientifica ad esser un’opinione
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Grey: Opinione condivisa dalla comunità scientifica, in particolare dagli scienziati che studiano l’evoluzione alla luce delle sempre nuove conoscenze biologiche che emergono.
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Infatti, l’opinione autoreferenziale della comunità dei biologi evoluzionisti che si scontra con l’oggettiva incapacità della teoria di fare previsioni e di fornire un criterio di falsificabilità. E mi scuso se è poco.
“—
Io: L’accusa di complottismo mi fa davvero molto piacere, vuol dire che non ha più argomenti.
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Grey: Quindi non si può più accusare nessuno di complottismo? Quindi non esiste il complottismo? E allora cosa si dice a una persona che insinua l’esistenza di motivazioni più o meno occulte alla base di certi avvenimenti, per le quali non ha nessuna prova ma una granitica certezza che le cose stiano così? A me sembra davvero complottismo.”
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Vede Greylines, il termine complottismo è una fuga, la reductio da hitlerum di chi non sa cosa repilcare. Si limiti alle repliche sugli argomenti.
Aggiungo che il suo cercare delle “prove” cioé delle confessioni palesi di intenti, su ricostruzioni socio politiche denota un atteggiamento che non ha niente a che vedere con tali campi di studio.
A questo fa da contraltare una protezza ad accettare come vera una teoria che di prove non ne porta. Questo lo chiamerei orwelliano bipensiero. Ops… adesso mi darà del complottista.
“—
Io: dopo il primo darwinismo venne l’ “eclissi del darwinsmo “termine coniato dall’insospettabile Julian Huxley. Una teoria morta e sepolta e resuscitata solo grazie all’introduzione del caso come ente onnipotente.
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Grey: Una teoria rinata grazie all’apporto della genetica mendeliana (di cui il già citato William Bateson era un grande fautore). Ridurre la Sintesi Moderna all’introduzione del caso come ente onnipotente vuol davvero dire non aver studiato, Pennetta. Ed essendo lei l’unico biologo qui su CS questa carenza mi pare davvero grave. Come si fa a criticare una teoria senza averla studiata?
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Il problema è che lei Greylines, che scrive su Pikaia e altre testate non ha capito evidentemente la Sintesi Moderna, non credo che non l’abbia studiata, è proprio che non l’ha capita.
Del resto se l’avesse capita ne rileverebbe i difetti.
“—
Io: Le affermazioni di Bateson sono chiare e inequivocabili, la richiesta di una contestualizzazione nasconde solo l’imbarazzo di non sapere cosa replicare.
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Grey: E intanto, accusando me di non avere argomenti, si guarda bene dal contestualizzare storicamente Bateson. Il quale criticava Darwin quando il concetto di ereditarietà dei caratteri non era ancora ben chiaro, la genetica stava nascendo, non era ancora stata scoperta la ricombinazione e lo stesso Bateson all’inizio non credeva nei cromosomi. Che avesse delle riserve era comprensibile, ma da qui a dire che la sua opinione dimostra che il darwinismo funzionava solo per utilità politica c’è un salto logico spaventoso.”
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Ho già detto che l’eclissi del darwinismo riguarda il primo darwinismo, perché fa finta di no ncapire e risponde a quello che è già stato detto?
Secondo, finiamola di dire che le leggi di Mendel hanno fornito lo spunto per superare l’eclissi del darwinismo, le leggi di Mendel sono state la CAUSA dell’eclissi.
Poi la SM moderna le ha incorporate con l’inconsistente teoria delle mutazioni casuali.
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“Grey: Stesso discorso vale per Erik Nordenskiöld: History of biology, nel quale lo storico critica il darwinismo, è del 1928, cioè sempre quel periodo in cui non era ancora chiaro l’impatto della genetica sulla teoria dell’evoluzione. Per dire, non si sapeva ancora che i geni codificano per proteine, non si sapeva che l’RNA ha un ruolo importante nella sintesi delle proteine, non si sapeva che il DNA si trova nei cromosomi e, soprattutto, che fosse coinvolto nell’eredità dei caratteri. Di nuovo, ci sta che gli scienziati di quel tempo avessero delle riserve. Poi la ricerca è andata avanti e le opinioni sono cambiate. Insomma, non voglio certo negare che la teoria di Darwin avesse sollevato critiche scientifiche, ma quelle critiche risalgono a più di un secolo fa, e voglio sperare che la sua di critica non sia rimasta ferma all’inizio del Novecento. Perché nel frattempo sono successe molte cose interessanti nel campo della biologia. Che lei, da biologo e insegnante, dovrebbe aver studiato.
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Lei è fantastico Greylines! Io dico che Nordenskiöld ha sollevato dubbi sul successo del primo darwinismo e lei mio bietta che Nordenskiöld ha parlato del primo darwinismo… questo è un parlare tra sordi. O con chi fa il finto sordo.
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“Io: Siamo onesti Bellone, o Pievani è il responsabile di Pikaia e allora se è vero che è critico verso Dawkins deve rimuoverlo tra i siti amici, o le sue critiche sono leggere e allora è lei che si sta arrampicando sugli specchi per difendere Pievani e Pikaia.
.
Grey: E niente, come sempre lei si concentra su un dettaglio per dare forza ai propri argomenti, come se il mantenere un link sia la prova assoluta e definitiva della complicità morale fra darwinismo scientifico e radicalismo ateo. Che Pievani abbia criticato Dawkins è un dato di fatto che ho sottolineato più e più volte su CS, ma che evidentemente viene dimenticato in fretta.
Bellone, trovo un insulto all’intelligenza questa risposta. Quindi secondo lei ise io metto tra i siti amici uno che incita all’eutanasia posso essere però contrario all’eutanasia.
Dica che Pievani sostiene Dawkins e quei pagliacci degli spaghetti volanti. Abbiamo o non il coraggio delle nostre azioni?
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Io: La complicità morale caro Bellone è nei fatti, nessuno di quegli scienziati evoluzionisti fa in realtà nulla per contrastare il pensiero diffuso di alternativa tra religione e darwinismo
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Grey: Come ho già detto, la stragrande maggioranza dei ricercatori preferisce lavorare piuttosto che entrare in queste polemiche. Non dimentichiamoci però di gente come Gould, che aveva un carisma paragonabile a quello di Dawkins e che gli si opponeva vigorosamente. Cito di nuovo Massimo Pigliucci, che è uno dei filosofi più seguiti su Twitter e ha definito Dawkins un fondamentalista. Non mi pare che ci sia tutto questo silenzio e questa complicità.
Di contro, mi pare giusto sottolineare che lei non ha mai fatto nulla per criticare le pesanti ingerenze del creazionismo e dell’ID nei programmi scolastici americani, anzi ha criticato ancor di più gli argomenti di chi vi si opponeva. Questa sì che è complicità morale di una strumentalizzazione della scienza.
Gould… chi quello del quale Pikaia nel segnalare i libri ha censurato “I pilastri del tempo?”.
Riguardo ai prgrammi scolastici ho criticato l’ACT 473 ecco il link e se ne ha il coraggio dica dove sbaglio:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/act-no-473-chi-sono-i-nemici-della-scienza/
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Il mio essere in qualche comitato scientifico di siti inattivi cosa c’entra? Siamo proprio a corto di argomenti vero?
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Grey: Che quei siti ora siano inattivi non toglie che lei facesse parte di un comitato scientifico che ha approvato come scientifici contenuti antievoluzionisti e filo-ID. Non esattamente il pulpito ideale da cui criticare le strumentalizzazioni altrui, ma capisco che, dal suo punto di vista, va bene tutto pur di attaccare il darwinismo.
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Che alcuni argomenti della SOLA PARS DESTRUENS dell’ID siano validi lo sostiene anche Thomas Nagel. Lieto di essere sulla stessa posizione.
“—
Io: Riguardo alla teoria ribalti la prospettiva, non sono io a fornire una versione ipersemplificata e banalizzata, sono i neodarwinisti a fornire ogni giorno una versione ipercomplessa della teoria per mettere toppe su toppe e nascondere le magangne.
.
Grey: Lei da anni sostiene che la teoria dell’evoluzione si basa SOLO e UNICAMENTE su mutazioni casuali (e considera soltanto quelle puntiformi) e selezione naturale. E questo non è vero. Punto. Se lei crede che la teoria dell’evoluzione sia davvero tutta qui, o non ha studiato, oppure sta coscientemente dicendo il falso.
Dire che i neodarwinisti complicano apposta la teoria per nascondere le magagne è davvero un argomento spassoso per la sua incosistenza, nonché totalmente indimostrabile. Giusto un’opinione, anzi, un’insinuazione. L’evoluzione È un processo complesso e pretendere di descriverlo con una frasetta o due, come spesso chiede lei, è un’idea terribilmente ingenua dal punto di vista scientifico. Se non le piacciono gli argomenti complessi forse dovrebbe smetterla di parlare di scienza.
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La sua argomentazione sull’evoluzione somiglia a quella di quei monaci zen che non potendo dire cosa E’ qualcosa fanno elenchi su cosa non è.
Le ricordo che si è rifiutato di scrivere un articolo in cui spiega in modo accessibile e scientifico quale sia la teoria dell’evoluzione al giorno d’oggi.
Io ho studiato e dico le cose come stanno, è lei che avendo studiato (non ne dubito) è troppo immanorato della teoria per mettere in difficoltà la mucca dalla quale trae il latte.
Povero Greylines, non riesce neanche ad usare il tato F3… ecco cosa ha detto il 24 ottobre alle 8,11:
“Che ci siano persone che citano Darwin a sproposito non è certo una novità, ma non si può certo incolpare Darwin — né tantomeno chi fa ricerca nei laboratori e nelle univerità — per questo.”
Pennetta, io capisco il suo bisogno di darmi torto a tutti i costi, ma questa frase è una riga sotto a quella da me citata in precedenza, dove dico chiaro e tondo che “Fusaro non fa nessun riferimento alle questioni scientifiche in ballo”. Mentre lei qui (http://www.enzopennetta.it/2016/10/diego-fusaro-e-il-kapitalismus-sive-natura-ovvero-lessenza-del-darwinismo/#comment-53657) diceva che “la critica a chi fa ricerca nei laboratori è un’invenzione di Greyilnes che cerca di distorcere quanto scritto da Fusaro”. Cosa che, come ho dimostrato, non ho mai fatto.
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Infatti, l’opinione autoreferenziale della comunità dei biologi evoluzionisti che si scontra con l’oggettiva incapacità della teoria di fare previsioni e di fornire un criterio di falsificabilità. E mi scuso se è poco.
E chi l’ha dimostrata questa oggettiva incapacità della teoria? Finora ho letto solo opinioni di persone che parlano di mutazioni puntiformi e selezione, come se la teoria dell’evoluzione fosse tutta lì. E comunque io ho parlato di comunità scientifica in generale, o anche quella è troppo autoreferenziale?
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il termine complottismo è una fuga
Il termine complottismo è SPESSO una fuga, non sempre. Il complottismo esiste, a meno che lei non voglia negare anche questo. E se uno ha atteggiamenti da complottista cosa bisogna fare, non farlo notare perché se no si fugge dal dibattito?
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Il problema è che lei Greylines, che scrive su Pikaia e altre testate non ha capito evidentemente la Sintesi Moderna, non credo che non l’abbia studiata, è proprio che non l’ha capita.
E qui Pennetta, non sapendo più che pesci pigliare, mi descrive come uno poco intelligente, che pur avendo studiato non ha capito l’argomento di cui si occupa e di cui scrive. Un ignorante, insomma.
Un’accusa seria, se non fosse che a formularla è un biologo per il quale il darwinismo spiega l’evoluzione solo con mutazioni puntiformi e selezione naturale. Un biologo che liquida campi di studi come evo-devo ed epigenetica come irrilevanti. Un biologo che di fronte alla richiesta di approfondimenti scientifici sul darwinismo non pubblica paper ma cita post del suo blog o passi del suo libro (e poi accusa la comunità scientifica di autoreferenzialità). Un biologo che dà definizioni vaghe di concetti chiave come quello di “novità”, che poi rigira a proprio piacimento. Un biologo che vuole occuparsi di biologia evoluzionistica e non parla mai di developmental bias, eredità ecologica, costruzione di nicchia, mutazioni non-random, canalizzazione, plasticità fenotipica, effetti soglia non lineari, trasferimento genico orizzontale, causazione reciproca, evolvabilità. Cioè dei concetti chiave della biologia evoluzionistica odierna.
—
Riguardo ai prgrammi scolastici ho criticato l’ACT 473
Ma non le incursioni creazioniste nell’istruzione pubblica, che evidentemente le vanno bene. Come volevasi dimostrare.
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Che alcuni argomenti della SOLA PARS DESTRUENS dell’ID siano validi lo sostiene anche Thomas Nagel. Lieto di essere sulla stessa posizione.
Ne deduco che sia anche lieto di aver approvato come scientifici contenuti antievoluzionisti e filo-ID. Non mi pareva che lei, in quei siti, avesse fatto tanti distinguo su pars destruens e pars costruens.
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La sua argomentazione sull’evoluzione somiglia a quella di quei monaci zen che non potendo dire cosa E’ qualcosa fanno elenchi su cosa non è.
Il solito cambio di bersaglio: invece di rispondere alla mia osservazione sostiene che sono io a non sapere cos’è la teoria dell’evoluzione. Capisco che voglia sviare una domanda scomoda, ma prima o poi dovrà rendere atto della sua ipersemplificazione e banalizzazione della teoria.
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Io ho studiato e dico le cose come stanno
Se davvero ha studiato, come mai continua imperterrito a parlare SOLO e UNICAMENTE di mutazioni puntiformi e selezione naturale? Che fine ha fatto tutto il resto della biologia evoluzionistica? Ah già, dimenticavo, il resto è un’invenzione dei neodarwinisti per far sembrare complicata la questione (che invece è semplicissima, vero?) allo scopo di sollevare fumo ed evitare ulteriori domande. Davvero concreta la sua critica scientifica.
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è lei che avendo studiato (non ne dubito) è troppo immanorato della teoria per mettere in difficoltà la mucca dalla quale trae il latte
In cui Pennetta, sempre più a corto di argomenti, mi accusa di difendere la teoria per opportunismo personale. Ma ci sta, dopotutto nella narrazione pennettiana chiunque difenda il darwinismo lo fa o perché non l’ha capito o perché ne trae un vantaggio. Non esistono altre possibilità.
Il sembrare non implica l’ essere.
Se a Lei sembra che Pennetta sia complottista, non significa che lo sia.
E se anche lo fosse, dovrebbe mostrare comunque una conoscenza totale dalla A alla Z delle intenzioni di ogni singolo uomo coinvolto nella storia e negli ambienti politici e scientifici per poter affermare con certezza che non ci sia neanche l’ ombra di un complotto, o se vogliamo, un piano concordato in segreto e non democraticamente di creare un certo tipo di società, anche fondato moralmente su menzogne.
Altrimenti c’ è anche una probabilità che a pensar male s’ indovini, e lo sbaglio è in chi ha creduto fosse certamente giusto pensar bene perché tanto sicuramente gli uomini sono diventati tutti buoni, virtuosi, giusti e onesti e danno la loro vita per un ideale assoluto, per la verità pura e semplice e per la felicità di tutti.
Tra l’ altro se davvero dovessero esserci complotti, quale miglior modo ci sarebbe di attuarli se non spiaccicando nella fronte di chi l’ intuisce l’ etichetta demonizzante di “complottista”?
Se fossi un uomo interessato al potere, alla fama e alla ricchezza come tanti, possibilmente ai danni di qualcuno senza che mai nessuno lo sappia, avrei terreno fertile su cui affermarmi in un ambiente in cui chi intuisce le mie intenzioni è demonizzato come complottista. Wow, quale situazione può essere migliore per me?
La proliferazione di certe etichette demonizzanti contro persone che studiano e spendono il loro tempo a fin di bene senza lucrare e senza cercare fama o piacere è di per sé qualcosa su cui riflettere.
Sia chiaro, con questo non voglio asserire che ci siano complotti, voglio invece eliminare queste stramaledettissime etichette come “complottista” che non servono a niente, squalificano l’ uomo nella sua interezza, lo annullano e creano anche una certa “repulsione sociale” verso di lui. Finiamola per favore con ste parole.
Non mi è piaciuto il suo modo di giudicare Pennetta. Lo trovo un po’ pregiudizievole e aggressivo.
Il professore Pennetta non è un complottista, e anche se lo fosse -fino ad ora- non risulta che Lei possa dimostrare che l’ esserlo sia un male.
Pennetta fa tutto questo a fin di bene, ha buone idee, è onesto, è acculturato ed è interessato all’ umanità.
Facciamocene una ragione se non vogliamo incattivirci.
Si chiedeva un titolo che parlasse di Darwinismo Sociale:
..
di Antonello La Vergata:
“Colpa di Darwin? Razzismo, eugenetica, guerra e altri mali”
..
Un libro storico che racconta il complesso intreccio e le contraddizioni della faccenda.
E lo racconta con l’occhio un po’ strabico…
@sig. Masiero
>>No, Roberto, Lei ha citato un teologo e per un teologo un miracolo
>>non è un evento “improbabile”, come vale per Lei,
>> ma un evento “impossibile per le leggi note della scienza empirica”, cioè della fisica.
>>E a questo tipo di miracoli si riferiva Schützenberger nella sua critica al darwinismo.
Non avevo proprio fatto caso che l’autore della frase che citavo fosse un teologo e mi sono affidato all’etimologia della parola non a quello che penso significhi per me. Quindi io ho ragionato in generale non limitato da un credo. E questo si riallaccia a quanto dicevo prima ossia che il “teologo” parte già con dei vincoli.
..
In ogni caso dire che il miracolo è impossibile significa che non può mai accadere quindi la citazione del teologo (diceva che ne siamo circondati) non avrebbe alcun senso. Quindi, a logica, il teologo che citavo si riferiva all’improbabile e non certo all’impossibile.
“Non avevo proprio fatto caso…”. Già. E anche in quest’ultimo commento, Roberto, Lei non ha “fatto caso” che il teologo non definisce il miracolo come un evento “impossibile” (vale a dire, logicamente impossibile), ma come un evento “impossibile per le leggi note della scienza”, cioè impossibile sulla base delle nostre attuali conoscenze. Per es., sarebbe stato un miracolo andare sulla Luna ai tempi di Aristotele o volare fino ai primi anni del ‘900, se ancora Lord Kelvin proclamava che mai macchine più pesanti dell’aria avrebbero potuto volare! Per fortuna i fratelli Wright non hanno creduto alla fisica di allora!
Da questa Sua ulteriore svista deriva l’erroneità dei Suoi successivi ragionamenti dello stesso commento.
Lei crede di ragionare senza basarsi su nessun credo, ma non credo che ciò sia possibile, per nessuno di noi.
@Sig. Masiero
c’è qualcosa che non mi convince nella sua spiegazione perchè da una parte definisce il miracolo come un evento che va oltre le leggi della natura (quali ?) però poi si rifà all’andare sulla luna o al volare che erano “miracoli” non oltre natura ma legati ad una non conoscenza delle leggi della natura.
…
Secondo quando dice il miracolo è una mancata conoscenza delle leggi della natura non qualcosa che va oltre…. anche perchè cosa sia questo “oltre” non potrebbe motivarlo e, non conoscendo tutto della natura, come fa ad escludere che ciò che ritiene miracolo sia ciò che non conosce ?
Lei continua a non leggere bene.
1) Io non ho mai detto che il miracolo è “un evento che va oltre le leggi della natura”, ma solo che si chiama miracolo ciò che va contro le nostre conoscenze attuali della natura. Così, poiché ai tempi di Aristotele o di Voltaire non si conoscevano le onde elettromagnetiche, sarebbe stato interpretato come miracolo da Aristotele e da Voltaire una conversazione a distanza tra un ateniese ed un tebano.
2) Io non ho mai escluso che il miracolo derivi da ciò che non si conosce, anzi sostengo l’esatto contrario, perché penso che ciò che si sa scientificamente sulla realtà è quasi zero!
Cerchi di liberarsi dai Suoi pregiudizi e di capirmi per quello che scrivo.
“Miracolo non è un evento che va oltre le leggi della natura, ma che va contro le nostre conoscenze attuali della natura.”
Quindi i miracoli religiosi non raccontano di interventi soprannaturali ma della mancanza di conoscenza riguardo eventi improbabili o non comprensibili?
Temo che abbia fatto confusione, contrapponendo ai “miracoli” soprannaturali della creazione il darwinismo classico, che ricorrerebbe a migliaia di “miracoli” intesi invece come eventi poco probabili, senza infatti che nessuno senta la necessità di chiamare in causa l’intervento soprannaturale.
Faccia attenzione, perchè con una semplice osservazione è riuscito a sdoganare il principio fondante di tutta una religione.
Sei fissato con la religione, Davide. Masiero sta pazientemente spiegando a Roberto, non la metafisica cristiana, ma il concetto di miracolo condiviso da ogni persona, che sia atea o credente, che sia cristiana o buddista. Per tutti il miracolo è un evento non spiegabile con le leggi della fisica del tempo, non un evento improbabile come vincere al Lotto.
Su questo sei almeno d’accordo?
No, non siamo d’accordo: un miracolo è un evento di origine divina e che trascende le leggi fisiche anche quando queste non sono conosciute.
Nel linguaggio comune o nel linguaggio colloquiale si può poi usare la parola “miracolo” per intendere qualcosa che ancora non si può spiegare, ma anche un evento improbabile, infatti un medico ti può dire: “sei vivo per miracolo” quando l’hai scampata o un’atleta può eslamare: “è stato un miracolo che io abbia vinto” quando ha sconfitto un’avversario giudicato imbattibile. quindi anche gli eventi improbabili possono rientrae in quest’accezione.
Masiero si è quindi sbagliato quando ha risposto al mio commento del 25 ottobre 2016 20:41 contrapponendo i “miracoli” del darwinismo classico ai “miracoli” religiosi della creazione, perché ha implicitamente negato la soprannaturalità di quest’ultimi.
Penso che il mio discorso sia abbastanza chiaro da non necessitare ulteriori precisazioni.
Se ti leggi bene il commento di Masiero, Davide, lui voleva solo irridere ai “racconti veritieri” da te assegnati al darwinismo, mentre non ha mai parlato di religione. Ma la religione, si sa, è una tua fissazione.
@Sig. Masiero
ho i miei pregiudizi senza dubbio però consideriamo che possiamo averne entrambi.
La sua definizione di miracolo è quindi:
“ciò che non è spiegabile o anche contro con la conoscenza attuale”.
Ora se un teologo vedesse in cielo un oggetto che compie evoluzioni impossibili per la scienza conosciuta, parlerebbe di miracolo ? E se il teologo vedesse un fantasma parlerebbe di miracolo ? Secondo la sua definizione mi pare di si, però non ho mai sentito nessun teologo dire che ufo e fantasmi sono miracoli.
Sulla treccani leggo:
“un evento straordinario, al di sopra delle leggi naturali, che si considera operato da Dio direttamente o tramite una sua creatura”. Certo la treccani non è l’oracolo teologico però non coincide con la sua definizione anzi dice quello che lei correggeva.
La cosa interessante è che questa definizione viene citata in un articolo di un docente in teologia (padre Athos Turchi).
Se quella definizione l’avessi scritta io avrebbe dovuto dire che era errata, fonte di un pregiudizio.
Wil, è evidente che non hai capito nemmeno quanto hai letto, grazie quindi per darmi ragione.
Un Ufo non ha niente che vada contro le leggi note della fisica, sarebbe solo di origine ignota, Roberto. Quindi nessun miracolo.
Un’apparizione accertata invece, cui non corrispondesse un corpo fisico, questa si sarebbe da considerarsi miracolosa, da qualsiasi persona ragionevole, ritengo.
Ps. Io non ho mai detto, Roberto, di essere privo di pregiudizi. Al contrario, in un commento sopra, Le ho detto che tutti ne abbiamo. Senza di essi non potremmo nemmeno vivere. L’importante è essere coscienti dei propri, anche per cercare di capire gli altri.
Ho appena postato un commento sotto il quale è comparsa la scritta Your comment is awaiting moderation..
È stata introdotta la moderazione dei commenti?
Succede anche a me, ci sono procedure automatiche di WordPress per cui commenti con caratteri nuovi o determinate parole passano in moderazione. Quando Pennetta verificherà quello che è sicuramente solo un difetto tipografico, ripristinerà il commento.
Grazie per la spiegazione.
il mio fatto a pranzo è sparito proprio ma forse dipende dall aver digitato male o il nome o la mail rispetto a quelle registrate .