Sul quotidiano Avvenire si parla del Mendel Day in un editoriale intitolato Il Mendel Day per una scienza senza ideologia pubblicato il 19 febbraio e firmato da Mario Iannaccone.
MARIO IANNACCONE
L’idea che la Chiesa sia nemica della scienza e del sapere è una falsa leggenda nera, nata tra Sei e Settecento dalla propaganda protestante, e non difficile da confutare a livello storiografico come, del resto, è stato fatto molte volte. Basta elencare fatti, nomi e scoperte. Tuttavia certe disinformazioni, a furia di essere ripetute sulle pagine di periodici e riviste di divulgazione scientifica (divenute ultimamente veicoli ideologici), negli studi televisivi o nelle aule scolastiche, finiscono per influenzare giovani e meno giovani. Per questo motivo, a pochi giorni dalla conclusione del ‘Darwin Day’, celebrato con iniziative caratterizzate dalla lettura della scienza come movimento di conoscenza che si è sviluppato contro e nonostante la Chiesa è stato, per la prima volta, organizzato un ‘Mendel Day’. Contro ogni lettura unilaterale e ideologica della scienza, l’iniziativa si tiene domani, mercoledì 20 febbraio, a Verona all’Istituto ‘Alle Stimate’ (www.mendelday.org). Si tratta di un convegno e una giornata di studi, organizzati da un biologo, un naturalista e uno storico (Umberto Fasol, Enzo Pennetta, Francesco Agnoli), pensati con l’obiettivo di riaffermare al pubblico la semplice evidenza che la Chiesa e gli uomini di fede sono sempre stati protagonisti nello sviluppo della scienza e dello studio della natura sin dalle origini; e che la contrapposizione, ovvero l’’inimicizia’ radicale, fra scienza e fede è una creazione ideologica.
La giornata è così chiamata in onore del frate agostiniano di nazionalità ceca Gregor Mendel, che fu biologo e matematico insigne, vissuto tra il 1822 e il 1884. Le sue intuizioni furono messe alla prova in una serie di intelligenti esperimenti condotti su piantine di pisello, nell’orto del suo convento, che gli consentirono di scoprire le leggi fondamentali dell’ereditarietà. Le sue ricerche, pubblicate nel 1865 nel testo ‘Esperimenti sull’ibridazione delle piante’, e poi a lungo cadute nell’oblio, sarebbero divenute in seguito fondamentali per istituire il campo di studi della genetica. Lui, come Lazzaro Spallanzani o Nicolò Copernico, era un sacerdote. E lo stesso si può dire di Renè Just Haüty, padre della mineralogia o Benedetto Castelli, padre dell’idraulica moderna, o Georges Lemaître, teorico del Big Bang, e moltissimi altri, nei campi più vari. Il ‘Mendel Day’, insomma, non è un’iniziativa ‘contro qualcuno’ ma a favore dell’equilibrio, della completezza e della verità. La scienza non fu, è necessario chiarire, la conquista esclusiva di ‘alcuni illuminati’ che dovettero lottare contro istituzioni religiose oppressive, ma anzi di persone intelligenti di varia estrazione tra i quali si contavano moltissimi uomini di fede e di Chiesa, mossi alla conoscenza e allo studio della Natura, con rispetto e meraviglia. Per rammentare che la vita e l’universo obbediscono a leggi che possono essere studiate ma poggiano su un mistero che sfugge a ogni riduzionismo materialista.
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38 commenti
Prof. l’immagine sembra un doodle di Google 🙂
Grandi! Un gigantesco in bocca al lupo per l’iniziativa!
Forastiere,anche lei nella “formazione”base!La dobbiamo ascoltare in una conferenza,ovviamente il tema è Mendel-Spallanzani(etc.),a Firenze(capitale dell’arte e della cultura),magari assieme al Prof.Masiero e gli altri !
Vedremo che si può fare…
Ricordo che l’incontro sarà trasmesso in diretta su RadioGlobeOne,e,il prima possibile provvederò(emo) a fornire il lik per ascoltarlo-scaricarlo per chi l’avesse perso o per chi volesse riascoltarlo.
Ciao a tutti.
Allora attendiamo il file audio.
L’importante, comunque, è non rischiare di contrapporre il Mendel day ai Darwin day.
Se è vero che non c’è contrapposizione tra fede e scienza, e pure vero che non c’è nemmeno contrapposizione tra ateismo e scienza… Non so se mi spiego, e scusate la provocazione.
Voglio dire che la scienza finisce lì dove comincia la fede o la “non fede”: entrambe fanno parte dell’indimostrabile, mentre la scienza è empirica per eccellenza.
E sono convinto che Mendel, credente, avrebbe condotto i suoi esperimenti anche se non fosse stato credente…
Allora caro Cipriani è propio una grande sfortuna per gli “atei”che Mendel fosse addirittura un cristiano !Ci aggiunga anche Spallanzani,per favore.Personalmente ho una certa opinione sulle “grandi credenze umane,le Fedi dell’uomo”,ma non vorrei uscire di Tema.
pardon la Fede dell’uomo!
Credo, stò, che siamo in tema… Fuori tema ci si esce, semmai, se nel voler presentare una scienza senza ideologie si avvalora quella fatta da scienziati credenti, come se quella con la targa della fede fosse la vera scienza fatta di ideali… A ragionare così si banalizza la questione.
Cosa dire di nuovo ? E’ complicato giudicare certi giganti,ma tu capisci perchè C.Darwin è stato arruolato nell’ambito dell’ateismo?E Wallace,a quale “club”appartiene?
Se sono noioso……perdonami.Cari Saluti.
[…]la “non fede”
No.Allora..
primo: come già aveva ricordato il prof.Masiero non sono stati i credenti a “imparare a dividere il sacro dal profano”, ma i credenti hanno inventato il metodo scientifico (primi tra tutti Copernico e Keplero e Galileo e Newton ecc. ecc.), insegnando quella separazione a tutti gli altri.
secondo: L’ateismo è una fede.
Casomai è la scienza stessa che è ‘non fede’.
Nel campo della scienza galileiana quello che vede un cristiano è tale a quello che vede un ateo a quello che vede un islamico un giudeo,un agnostico..
terzo:Non è in discussione nè si trova sotto attacco alcuno la posizione dell’ateo,anzi…Ma è piuttosto quella del credente,cristiano e non,che viene spesso e volentieri additata come non scientifica nel senso di non conciliabile con quanto ci dice la scienza e questa è una delle cose che con forza,e a torto,viene diffusa con i darwin day.
http://www.enzopennetta.it/2013/02/darwin-day-radio-globe-one/
I Mendel day non solo rappresentano il voler ricordare personaggi come L.Spallanzani che G.Mendel,ma opporsi alla loro damnatio memoriae:
http://www.enzopennetta.it/2012/08/giu-le-mani-da-mendel/
Ed anche poi per far notare che certe posizioni che con prepotenza sono state assunte e diffuse dal ‘700, e poi con intensità maggiore dopo Darwin, sono assolutamente infondate.
“E sono convinto che Mendel, credente, avrebbe condotto i suoi esperimenti anche se non fosse stato credente…”
hehe..torna ancora con quei credo fermaqmente,sono convinto,mi sembra proprio etc…vabbeh..
Ad ogni modo per Mendel le forze della natura agiscono secondo una segreta armonia che è compito dell’uomo scoprire per il bene dell’uomo stesso e la gloria del Creatore.
Si può dire invece di certo che con il metodo scientifico che ha radici cristiane le conclusioni di Mendel tanto valevano per il frate quanto per un fervente ateo.
Le motivazioni di indagine,l’interpretazione della storia naturale fra i due certo saranno differenti,si può al limite considerare quali si siano nel corso degli anni dimostrati più “fruttuosi”
Ad ogni modo se vuole leggere riflessioni sul tema che indirettamente propone consiglio:
Scienziati dunque credenti di F.Agnoli.
P.S:
Per la registrazione temo che la cosa sarà un po’ difficile,mi pare che RadioGlobe abbia trasmesso solo pochi minuti dove parlava la facente veci di Agnoli che è rimasto a casa malato.
Leonetto, mi permetto di obiettare sugli “scienziati (dunque) credenti”. Mi pare che siano equamente distribuiti nelle due categorie, anzi tre, classiche: credenti (e non è detto che siano cristiani/cattolici), atei, agnostici, con tendenza all’aumento di questi ultimi. E poi, Leonetto, questo non è un campionato, non si prendono punti… Nel credere o nel non credere si mette in gioco ben di più, un sentire che nasce dal di dentro, spesso soffertissimo, e che non potrà mai essere misurato. Ma ora sì che rischiamo di uscire dal seminato…
Buona notte a tutti.
Non ha capito niente,ma proprio niente,pare quasi neanche aver letto il commento ma aver unito una parola qui ed una là..
Allora ovviamente nessuno ha parlato di punti di conte fra quanti siano persone che hanno una visione e quanti quelli che ne hanno un’altra.
Il libr di Agnoli veniva consigliato semplicemente come oggetto che fornisce la dimostrazione del legame indissolubile tra la tradizione cristiana e la scienza.
Obietta su qualcosa che non conosce?
Sul significato(i significati ) del Mendel Day se vuole meglio averne un’idea allora legga:
http://www.enzopennetta.it/2013/02/avvenire-il-mendel-day-per-una-scienza-senza-ideologia/
http://www.enzopennetta.it/2013/02/libero-un-mendel-day-per-celebrare-la-vittoria-sul-caso/
http://www.enzopennetta.it/2013/02/mendel-day-su-la-bussola-quotidiana-il-giusto-tributo-al-padre-della-genetica/
http://www.enzopennetta.it/2013/01/20-febbraio-mendel-day/
http://www.enzopennetta.it/2013/01/spallanzani-e-mendel-due-grandi-scienziati-non-amati-dagli-scientisti-approfondimento/
http://www.enzopennetta.it/2012/12/ci-vorrebbe-un-mendel-day-per-ricordare-che-la-scienza-e-un-dono-del-cristianesimo/
http://www.enzopennetta.it/2012/08/giu-le-mani-da-mendel/
http://www.enzopennetta.it/2012/12/la-scienza-e-figlia-del-cristianesimo-mendel-e-spallanzani-i-padri-dimenticati-della-biologia/
Cosa c’entra quanto ha scritto?
Con i Darwin Day in primis,ma non slo si va millantando come la scienza sia nemica del cristianesimo e viceversa.
Conclude benissimo Resppinti,imho,
” Il Mendel Day non è la contro-risposta. È la giornata del ricordo di un grande e rigorosissimo uomo di scienza, oltre che di fede, alla cui lezione si deve tornare tutti. Perché l’auspicio è che scompaiano presto tutti i Darwin Day e tutti i Mendel Day per lasciare spazio a tavoli di lavoro benemeritamente bipartisan, non-profit e value-free. Quel giorno la scienza riprenderà finalmente a studiare con meraviglia la realtà invece di contemplarsi compiaciuta l’ombelico.”
Per il resto come detto l’ateismo è una fede,gli atei hanno una fede come i cristiani,come i cattolici come i buddisti come i raheliani.
Casomani la non fede sarà quella dell’agnostico o dell’ignostico.
Per una scienza senza ideologie non si avvalora quella fatta da cristiani e si svilisce quella fatta da atei..non ha proprio capito nulla!
Come ho scritto vengon fatti passare dei messaggi e si va a mostrare e spiegare come siano pretestuosi ed inconsistenti,Il messaggio è ,come sosteneva anche Michele Georgiev che sosteneva che essere scienziati,essere uomini di scienza che credono o meno in un Creatore significa semplicemente che, oltre ad essere uomini di scienza, si è anche uomini di fede se creazionisti, oppure anche atei se ateisti.E che la scelta del campo non dipende in alcun modo dalla scienza o da prove scientifiche e nemmeno influisce sulla qualità del lavoro scientifico svolto.
Senza scordare appunto che:
http://www.enzopennetta.it/2012/10/la-scienza-figlia-del-cristianesimo/
Non so se è chiaro adesso…
@ Leonetto
Ero indeciso se ribadire alla tua ultima tiriterà, più che altro per quel poco cortese “Non ha capito niente…”. Pensavo di cominciare questa replica scrivendo che non hai capito niente nemmeno tu, ma preferisco fare diversamente, in quanto molto probabilmente potrei essere tuo padre e i padri devono sempre dare il buon esempio…
Vedi, Leonetto, hai il pregio della spontaneità, ma il difetto della sintesi. Sei prolisso, Leonetto, e per dire “2×2 = 4” dici “1+1 = 2 che moltipliacato per 2 = 4”. Non so se mi sono spiegato.
Dici che non ho capito niente… Ma cosa vuoi che capisca se il succo di tutto il tuo discorso si può tradurre in quel “Le motivazioni di indagine, l’interpretazione della storia naturale fra i due [scienziati non credenti e scienziati cedenti] certo saranno differenti, si può al limite considerare quali si siano nel corso degli anni dimostrati più “fruttuosi”” che lascia intendere tutto, nel senso che i più fruttuosi non sono quelli del povero “materialista”, vero?
E poi quell’insensata aggiunta da apologeta provetto “Per il resto come detto l’ateismo è una fede, gli atei hanno una fede come i cristiani…”. Bravissimo Leonetto hai sostenuto l’assurdità più grande e te lo dimostro. Immagino che tu non creda negli asini volanti, giusto? Ebbene, se mio nipotino che ci crede, e che ha fede nella loro esistenza, ti dicesse che anche tu hai fede, ma… nell’inesistenza degli asini volanti, tu che diresti? Saresti convinto di avere una fede in quel senso?
Infine, riassumo il mio concetto di base che, a sentire un mio amico che ha assistito al primo Mendel day di Verona, confermo in pieno. Non serve a nulla contrapporre il Mendel day ai Darwin day, replica solo lo sbaglio che fanno coloro che strumentalizzano Darwin strumentalizzando Mendel, e Spallanzani, e…. Per non dirti delle conclusioni dei lavori: che, riassunte dal mio amico, si possono concentrare in un laconico: “lo scienziato credente ha una marcia in più.”.
Ma va la!?
Decisamente non hai capito nulla…
Di certo io non ho capito il senso del tuo :
“Per non dirti delle conclusioni dei lavori: che, riassunte dal mio amico, si possono concentrare in un laconico: “lo scienziato credente ha una marcia in più.”
Ma va la!?
E non ho problemi a dire che neanche ad un certo punto mi interessa molto perchè comunque direi che tutto il contorno che comunque rende nopti i concetti che vuoi esprimere è abbastanza chiaro.
Certe cose non possono essere dette troppo sinteticamente altrimenti alcune cose per forza di cosa vengono tralasciate e si capisce poco,caso mai ci sarebbe da dire molto più,in alcuni caso con audio ed immagini sarebbe ancora meglio.
Poi se uno fa del suo meglio per non capire,come pari fare tu,allora si che diviene difficile la cosa..
Come sempre,almeno in tutte le ultime battute che ti hanno trovato coinvolto,a dire “grandi assurdità” qui sei solo tu che avanza fiero e spavaldo sono convinto che,credo fermamente,mi sembra proprio etc etc..senza la cognizione di causa minima.
Caliamo un velo pietoso su quella che definisci dimostrazione,un velo mooolto grande.
Siamo peggio della teiera di Dawkins..e del drago nel garage..siamo ancora a quei livelli?Davvero?
Andiamo per gradi:
-á-theos significa negazione del theós, negazione di Dio.La relazione della negazione prende significato da ciò che si nega.Risulta perciò che l’ateismo può essere definito solo in base alla concezione del Dio che viene negato o si intende negare, e modellarsi di conseguenza in modi diversi.Non a caso l’on.Sgarbi dice che si è atei del Dio cattolico etc..Quello che avviene in verità è il credere di non credere in un DioSotto il pensiero ateo,ateista si cela non tanto la negazione del Dio, quanto quella di ciò che non è Dio e che viene creduto tale.Ciò impone, per uno studio attento del fenomeno dell’ateismo, e per una più adeguata comprensione delle sue differenti manifestazioni, la necessità di decifrare l’immagine del Dio che si cela dietro la sua negazione, per esaminare se essa corrisponde al Dio vero o non sia piuttosto un suo surrogato o addirittura una sua contraffazione.
Socrate era ateo e fù processato per quello perchè non credeva negli Dei in cui crede la città.
In un certo qual modo Dawkins dice qualcosa di parzialmente corretto quando dice di non credere ad un Dio in più di un cristiano.i primi cristiani stessi erano additati come atei sai?
Ma se poniamo attenzione sull’ateismo moderno ben descritto in molti libri,che prende campo con l’illuminismo e maggior corpo con Darwin,con Nietzche etc..
Si venne affermando l’idea che il pensiero scientifico per essere valido dovesse basarsi sull’ateismo
“Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni e la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie… perché abbiamo un impegno materialista aprioristico… Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obbligano ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali… Questo materialismo è assoluto, perché non possiamo permettere l’accesso a Dio.”
-Richard Lewontin-
“Per quanto l’ateismo possa esser stato logicamente sostenibile prima di Darwin, soltanto Darwin creò la possibilità di adottare un punto di vista ateo con piena soddisfazione intellettuale.”
-Richard Dawkins-
http://www.youtube.com/watch?v=BMbiv36Ah98
L’ateo vede Dio cme una maschera della natura e si compiace di averlo scoperto e sa che prima o dopo la maschera cadrà rivelando a tutti il vero volto.
Ma è un credo.
Quanto agli asini volanti,draghi nel garage,teiere in orbita e compagnia bella…in primis:
“[..]ciò che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, perché Dio lo ha loro manifestato. Infatti le sue qualità invi sibili, la sua eterna potenza e divinità, essendo evidenti per mezzo
delle sue opere fin dalla creazione del mondo, si vedono chiaramente,affinché siano inescusabili.”
-a’ Romani 1-20-
Già qui dovrebbe essere chiara la cosa.
E qui si può ritornare anche a Michele Georgiev che con chiarezza precisione e semplicità diceva che un conto sono le interpretazioni,quindi i credo la fede sulla storia naturale.
Si veda per esempio :
http://www.enzopennetta.it/2012/05/e-provato-matematicamente-aderire-al-neodarwinismo-e-come-credere-ai-miracoli/
La scienza poi di per sè non può dimostrare in alcun modo l’assenza di un qualche progetto,per sua natura.
http://www.enzopennetta.it/2013/01/gentile-pennetta-lintervento-del-prof-pievani-su-cs/#comment-10741
e seguenti.
Margherita Hack,presidente onorario UAAR:
“Io non credo, però penso che anche l’ateismo sia una fede. Nel senso che non posso dimostrare né che Dio c’è e neppure che non c’è. L’idea di Dio non mi soddisfa”
Tutto questo solo per rendere meglio l’idea di quanto asserissi sopra.
Se ti paio troppo prolisso Cipriani non so che fare.Così è.piaccia o non piaccia.
A domanda secca rispondo secco.Se si fanno certe considerazioni o si tiran su certe questioni non posso fare diversamente.
P.s.
Gli indefferenti,laici,laicisti,scettici agnostici,ignostici non sono atei.Gli atei gli ateisti e gli scientisti sono atei.
Prendo atto, Leonetto che il nostro è un dialogo tra sordi, e mi ci metto dentro anch’io…
Noto che mescoli scienza e teologia, ma anche un po’ di filosofia spicciola; e ne fai un calderone che alla fine ti soddisfa. Beato te.
Nelle citazioni, poi, sei un maestro… Ti dico chiaro e tondo che tu degli atei hai in mente una caricatura che, forse per comodità, ti fa comodo rappresentare nelle tue tiritere.
Quella cosa che non hai capito, forse, e ribadisco forse, la capirai quando avrai sentito tutta la registrazione del primo Mendel day e ci metterai un po’ di onestà intellettuale ad elaborarla, senza apologetica, ché è meglio lasciarla ai santi.
Baci e abbracci.
Moi sache hai molte cose da vedere e rivedere,e se non farai prima niente in questa direzione ogni parola con te sarà sprecata perchè sarà parlare con un muro.
Ma di certo quando come ora ho risposto a ciò che dici mica l’ho fatto per rispondere a te..ma per chi legge.
Credi pure che io faccia mecloni e calderoni di teologia,filosofia spicciola e scienza.Affermazione ridicola e che denota anche un po’ di quel che si chiama spesso 2rosicamento”.Io dico che quello di cui mi accusi lo fanno altri e anche molto.
Che chi legga si informi e giudichi un po’.
Io credo che con “onestà intellettuale” non potranno che darmi ragione.
Tu pensa un po’ quel che ti pare.Io le cose te le ho dette.
Fino ad ora tu mi pare abbia detto spesso e volentieri falsità,cose pretestuose o congetture..
Se a te certe raffigurazioni di ateo paion caricature,beh apri gli occhi e guardati un po’ intorno,a me pare ci sia anche peggio.
Come sopra che chi legga valuti e veda un po’.
Come sia venuto fuori il Mendel Day non lo sò,ma neanche tu lo sai perchè ti è stato raccontato.
Io ti ho fatto presente quali fossero i messaggi che portava,perchè erano stati espressi e tu li hai travisati.Questo è un fatto.Ma deriva come i lresto da alcune importanti mancanze o forse meglio convinzioni acritiche ben ferme in mente.
Sicuramente i temi riportati nel Mendel day ed eventuali verrano trattati.Se avrai delle critiche da fare su come si sia portato avanti sei i lbenvenuto.Enzo stava la a parlare chi meglio di lui potrà rispondere a tali critiche?Anche a quelle del tuo amico…
“Baci e abbracci.”
Pubblicità subliminale 😀
Grazie, Leonetto. Non ero presente al Mendel day, non avrei potuto esserci, ma il mio amico è persona affidabile che sa ascoltare…
“lo scienziato credente ha una marcia in più”
Lui è tornato a casa dalle quasi tre ore di incontro con questa frase che gli ronzava nelle orecchie… Non mi ha detto che è stato il prof. Pennetta a echeggiare il concetto (in questo senso è stato il più prudente), ma che era palpabile nell’aria che lì, al primo Mendel day, il credere in Dio dà allo scienziato una marcia in più… Legittima opinione, ma poco scientifica, direi.
Buona notte a tutti.
Spiegare bene alcune cose e argomentarle sarà molto meglio fatto quando verrà resa pubblica qui su Cs una recensone “tecnica” dell’incontro più la registrazione.
Nessuno dice che devi dubitare di ciò che dice il tuo amico,ed anzi gli credo perfettamente.Però le cose vanno dette,spiegate ed argomentate bene,perlomeno come è meglio possibile fare.Poi,fatto questo se ci saranno dubbi domande che vengano proposti,se si vuole discutere su qualcosa si discuta.
Ripeto i portoni sono spalancati,poi se il tuo volesse già evidenziare dei punti che ritiene importanti è liberissimo e benvenuto a farlo,troverà uno dei relatori a disposizione,non è pochissimo.
P.S.
Una sola precisazione per chiudere quanto sopra.E’ ovvio che se si parla di ateismo per forza di cose si può toccare sia il campo della scienza,che della filosofia che della fede che della religione.
Per chi magari non avesse chiaro il concetto di fondo, che ho cercato di esprimere nel modo che più ritenessi idoneo,faccio presente che il deismo in verità può vedersi come antifona dell’ateismo moderno,ovvero si crea un’idea “logico-filosofica” di Dio e poi se ne danno confutazioni filosofiche o logiche(vedesi asini che volano,puffi,teiere orbitanti,draghi nel garage..)
Però come si può facilmente osservare,gli stessi Pievani ed Odifreddi lo ammettono senza riserve,il problema non è un Dio deista,per così dire “astratto”,ma è invece il Dio Rivelato.E lì le cose cambiano.Perchè ci sono delle caratteristiche precise ed è capendo quello(dalle parole di Paolo di cui sopra si capisce già bene)che si comprende perchè anche l’ateismo sia una fede.Cosa che anche la Hack,ma non solo,ammettono tranquillamente.Ed è per questo che alcuni allora si definiscono indifferenti o scettici.
Questa cosa sarà comunque parte della prossima recensione della penultima puntata della trasmissione di RadioglobeOne che arriverà in questi giorni.
Questo solo per precisare.
Senza entrare troppo nei dettagli voglio fare un paio di considerazioni.
Uno dei fini dell’iniziativa era quello di fare chiarezza sulla purtroppo diffusa credenza che la fede sia in contrasto con la scienza, e per farlo si sono mostrati casi concreti di grandi scienziati credenti. E se da questa esposizione esce un’immagine positiva degli scienziati credenti di cui si è parlato, si tratta solo di un semplice giudizio di merito.
Certamente rientra tra i giudizi opinabili che lo scienziato credente abbia “una marcia in più”, ma è un’obiezione che va accompagnata dal riconoscimento che per una volta che si è sentita pronunciare questa frase ce ne sono migliaia e migliaia che si è detto il contrario senza che qualcuno avesse niente da ridire.
Sono d’accordo con lei prof. Pennetta, ma anche pessimista sugli esiti prossimi venturi.
L’aria da crociata e controcrociata non giova a nessuno, ed è un peccato che rimanga sempre questo tarlo del muro contro muro a roderci tutti, quando in questo caso dovrebbe essere la scienza a farla da padrona, indipendentemente dal credo religioso (che appartiene a un’altra sfera).
L’ho detto in qualche intervento su CS nei giorni passati, anche la strumentalizzazione del povero Darwin (palleggiato tra l’esaltazione dei sostenitori dell’assenza di Dio nella creazione e la demonizzazione delle sue conclusioni) rientra in questo tristissimo novero.
Se poi vogliamo aggiungere che avvenimenti come il Mendel day, carichi di promesse, vengono presentati con i contenuti e il lessico di articoli come quello di Marco Respinti su Libero, la frittata e già bell’e fatta prima ancora di rompere le uova (e mi perdoni la metafora).
Dispiace, poi, anche che il prof. Masiero perda equilibrio di giudizio e scriva, facendosi prendere la mano dall’entusiasmo, frasi come questa: “Che differenza, ragazzi, tra la vera divulgazione scientifica e l’ideologia militante/ignorante!”… Ecco perché sono pessimista.
A questo punto, farebbe piacere sentire anche un bell’elenco di commenti negativi di Cipriani sulle altre manifestazioni neodarwiniste di sapore ateistico.
O forse non ne ha mai seguita neppure una?
E anche ci dica quanto valore di vera divulgazione scientifica rappresentano.
Tutto questo prima di scandalizzarsi di interventi come quelli del prof. Masiero.
I fatti sono però questi: finora Giuseppe non si è MAI espresso in maniera fortemente negativa verso nessuna di loro… e viene qua a criticare le sole manifestazioni volte a ristabilire un equilibrio?
Vorrebbe che i neodarwinisti avessero carta bianca di falsa propaganda, tappando contemporaneamente la bocca a chi vuole sbugiadarli, ristabilendo la verità?
Stia tranquillo, poi, che oltre a questa doverosa riaffermazione storica della verità, Enzo e i collaboratori, non mischiano mai il settore religioso a quello scientifico che rimane sempre di altissimo livello, senza avere una controparte altrettanto preparata e obiettiva dall’altra parte.
Altro che perdita di equilibrio nel giudizio!
Mi spiace, frank10, che non abbia letto bene quel che ho scritto. Mi dispiacciono tutti questi equivoci frutto di contrapposizioni assurde… Sono quasi d’accordo che qui scienza e fede non vengono mescolati, non sempre, purtroppo. Ma su questo approfondiremo quel che penso. Immagino, poi, che il prof. Masiero non abbia bisogno di avvocati difensori…
Iscriviti anche a siti come pikaia o quelli del cicap etc e deplora pure anche là. Direi che ne hanno molto più bisogno.
Per il ‘quasi’ di questo sito, farebbe piacere che tu indicassi in quali articoli sull’evoluzione, fra le centinaia pubblicati, avrebbero una componente di fede. A parte ovviamente gli ultimi del Mendel day.
Il problema è che non hai capito lo spirito di quell’iniziativa: se esiste una vastissima e ben organizzata cultura e propaganda anticristiana in chiave scientifica -tra l’altro da secoli-, vorrei sapere dove mai sarebbe l’assurdità del voler ripristinare la verità storica oggettiva su questi argomenti.
L’assurda contrapposizione la vedi solo tu.
Se ci fosse solo una campagna di questo tipo potresti aver ragione, ma invece si tratta solo di un’iniziativa che si affianca alla critica scientifica che è sempre stata rigorosamente e solo ‘scientifica’ appunto.
La mancanza di un’iniziativa parallela di questo tipo per rimettere i puntini sulle ‘i’, la vedrei assurda.
Non ho scritto da avvocato difensore, ma perché credo che tutti qui condividiamo la sua espressione. Io almeno di sicuro. Non aver timore che il prof. Masiero ti risponderà anche lui.
Se Lei fosse stato presente, Cipriani, al Mendel day di Verona, avrebbe osservato che nessuno dei relatori ha preteso di trarre dalla scienza prove dell’esistenza di Dio; al contrario di quello che e’ avvenuto la stessa sera, nella stessa citta’, in una riunione indetta da un’associazione atea, in cui uno scienziato (con un filosofo a fargli da palo) ha sostenuto che la scienza proverebbe l’inesistenza di Dio. A questa differenza di non uso/uso “ideologico” della scienza io mi sono riferito. E Lei dovra’ prima o poi prendere una Sua posizione a riguardo, se non vorra’ che il Suo tentativo di mantenere una posizione mediana a tutti i costi nuoccia prima di tutto alla scienza, che Lei dichiara di apprezzare cosi’ tanto.
Caro Giuseppe, le faccio una proposta: perché non andare sul sito dell’UAAR a fare le stesse considerazioni?
http://www.uaar.it/news/2013/02/07/tornano-i-darwin-day-uaar/
Perché accorgersi solo adesso che Darwin è stato strumentalizzato quando lo è da 150 anni?
E poi, se non ci fossero state persone come noi a denunciare la strumentalizzazione, se ne sarebbe mai accorto nessuno?
Gentili tutti,
mi trovo nella posizione assurda di essere colpevolizzato per aver espresso un’opinione che, lo capisco, vi ha ferito. Ma, ve l’assicuro, non era mia intenzione, e scusate i toni bruschi.
Ho semplicemente detto quello che penso riguardo al Mendel day che mi è stato minuziosamente riferito, e ho anche detto quel che penso dei Darwin day e della strumentalizzazione che viene fatta di Darwin.
Mi ritengo una persona di buon senso, e capisco che vi sentiate accerchiati da quello che definite ateismo militante, spesso solo un anticlericalismo di bassa lega che non dovrebbe toccarvi più di tanto.
Io, vedete, sono contro gli eccessi. Condivido con voi che il Mendel day può diventare un’occasione grandiosa per dimostrare che la scienza non ha padroni, ma in questa primo incontro non s’è capito del tutto, in quanto Dio è entrato troppo spesso in ballo se è vero che a un certo punto si è spinto l’uditorio a chiedersi se dinanzi alla bellezza delle scoperte scientifiche non sia il caso di porsi la domanda fatidica… Insomma si è fatta scienza, ma anche teologia. Se a voi sta bene, va bene, ma da voi mi aspettavo un salto di qualità.
Prof. Pennetta, grazie per la proposta. Ma il sito uaar lo conosco benissimo e ho avuto con loro in passato molti confronti, anche privati, sui più svariati temi. Le posso dire che accettano il confronto e ho trovato anche interlocutori di grande livello etico.
Buona notte a tutti
Al Mendel day “si è fatta scienza, ma si è fatta anche teologia: da voi mi aspettavo un salto di qualità”: Lei scrive, Cipriani. Che problema c’è a fare scienza e anche teologia e anche filosofia e anche etica ecc., ecc. in un convegno? Non crede che uno dei mali della nostra epoca sia l’eccesso di specializzazione quando di coniuga al difetto d’interdisciplinarietà?
Mi scusi, ma mi pare che Lei Cipriani eviti sempre di prendere una Sua posizione, su ogni tema, in nome di un irenismo che, a mio parere, non contribuisce infine al chiarimento.
Le ripeto: nessuno al Mendel day ha fatto derivare dalla scienza conseguenze teologiche, ma accanto alla descrizione delle scoperte scientifiche di scienziati cristiani, ne ha illuminato anche la fede e le concezioni etiche che non li hanno rinchiusi unidimensionalmente nei loro laboratori, ma anche fatti intervenire in ospedali, nell’assistenza ai sordomuti, ai malati down, opporsi all’aborto, ecc.; invece accade molto spesso ai Darwin day, anzi è il principale scopo per cui sono stati istituiti (non esiste infatti un Einstein day, o un Pasteur day, ecc.), di far derivare dalla scienza conseguenze teologiche, nel senso di a-teologiche.
Per Lei, i due comportamenti sono ugualmente da biasimare? o piuttosto il primo è corretto (come sarebbe altrettanto quello di uno scienziato agnostico che accanto alla derscrizione del suo lavoro aggiungesse la descrizione della sua concezione di vita), mentre il secondo è solo strumentalizzazione ideologica della scienza?
Caro prof. Masiero,
la ringrazio del tempo che mi dedica e degli ulteriori chiarimenti che mi chiede. Le rispondo per questioni sollevate.
“Che problema c’è a fare scienza e anche teologia e anche filosofia e anche etica ecc., ecc. in un convegno?”
Nessun problema, professore, basta che faccia parte dei contenuti del programma (con un bel sottotitolo del tipo, per esempio: “come la scienza porta a Dio”, sul genere di quel bel titolo dichiarato del libro di Agnoli: “Scienziati dunque credenti”, cito a memoria).
“Non crede che uno dei mali della nostra epoca sia l’eccesso di specializzazione quando di coniuga al difetto d’interdisciplinarietà?”
In linea di principio siamo d’accordo, e mi permetta allora di dirle che il neodarwinismo è proprio il massimo dell’interdisciplinarietà, non fosse altro per le branche scientifiche che oramai vi concorrono, e anche perché lascia campo alle critiche che, se verranno confermate alla luce della verità vera (qui sono curioso anch’io), porteranno a sconfessarlo. Perfetto.
“Mi scusi, ma mi pare che Lei Cipriani eviti sempre di prendere una Sua posizione, su ogni tema, in nome di un irenismo che, a mio parere, non contribuisce infine al chiarimento.”
A me sembrava il contrario, se la mia posizione ha suscitato tanti contraddittori… Non capisco il fatto dell’irenismo, ma forse mi sfugge la sua contestualizzazione del termine.
Chiariamo meglio: il mio punto di vista, da non credente, è quello di chi ritiene la teologia sì una scienza (pensavo fosse la più imperfetta delle scienze, ma mi rendo conto invece che è la più perfetta, nel senso che non ammette correzioni), ma una scienza che non ha, e non deve avere, contatti con la scienza empirica. Per me sono due mondi distanti, e il fatto che su CS, e lei più volte l’ha anche detto, non si mescolino quasi mai è indicativo. Uno scienziato sarebbe ben in difficoltà ad ammettere la sua adesione a certi dogmi, non crede?
“Le ripeto: nessuno al Mendel day ha fatto derivare dalla scienza conseguenze teologiche, ma accanto alla descrizione delle scoperte scientifiche di scienziati cristiani, ne ha illuminato anche la fede e le concezioni etiche che non li hanno rinchiusi unidimensionalmente nei loro laboratori, ma anche fatti intervenire in ospedali, nell’assistenza ai sordomuti, ai malati down, opporsi all’aborto, ecc.;”
Non è andata così… Ma sono perfettamente d’accordo che la fede può essere illuminata dalla scienza, ci mancherebbe. Le chiedo: l’etica (nel vero significato che le appartiene) è appannaggio solo degli scienziati credenti? Per me no.
“invece accade molto spesso ai Darwin day, anzi è il principale scopo per cui sono stati istituiti (non esiste infatti un Einstein day, o un Pasteur day, ecc.), di far derivare dalla scienza conseguenze teologiche, nel senso di a-teologiche.
E non è quello che, in contrapposizione (mamma mia quanto mi ripeto), avete fatto al Mendel day? Non avete tratto dalla scienza conseguenze teologiche? Capisco che per lei non è così, allora probabilmente non parliamo dello stesso avvenimento… Aggiungo in calce i titoli di alcuni stimolanti incontri realizzati nei Darwin day, e giudichi lei se non si tratta per la maggioranza di temi prettamente scientifici. Il fatto che li organizzi l’uaar non mi sorprende più di tanto, ma quel che conta è che sono aperti a tutti (come i Mendel day, del resto), e a ogni genere di discussione.
Darwin Day, alcuni titoli conduttori:
“Exaptation: come l’evoluzione produce organi complessi”
“Dalla descrizione alla sintesi del vivente”
“Ontogenesi e filogenesi”
“Evoluzione biologica, evoluzione culturale” c
“Evoluzione biologica ed evoluzione sociale: modelli a confronto”
“Scimmie, uno scomodo specchio?” i
“Realtà in evoluzione ed evoluzione di una teoria”
“Alle origine delle nostre preferenze musicali”
“La scienza non ha bisogno di Dio” i
“Come i dinosauri spiccarono il volo (l’evoluzione degli uccelli)”
“Il difficile cammino della ragione tra superstizione e scienza”
“Evoluzione dell’etica” con Pocar e Datteri
“Perché l’evoluzione ha creato dio (e non viceversa)”
“Il bosone di Higgs: il trionfo del modello standard o l’alba di una nuova fisica?”
@ Cipriani
Lei dice con ironia, Cipriani, che “delle scienze la teologia è la più perfetta, nel senso che non ammette correzioni”. Presumo che Lei non abbia studiato teologia (mi corregga altrimenti), e quindi interverrò a correggerLa solo su questo punto.
La teologia (razionale, o naturale) non è la più perfetta, ma semmai la più incerta e difficile, e ciò a cagione dell’incommensurabilità del suo Oggetto rispetto alla mente umana che Lo indaga. Io vedo nel cap. 6 del XII libro della Metafisica di Aristotele il vertice delle possibilità della mente umana a riguardo. Ciò che Dio è e vuole da noi resta di fatto quasi interamente sconosciuto alla nostra ragione limitata.
Tommaso d’Aquino, constatandolo, affermò la necessità di una “rivelazione” di Dio nella storia umana: “La verità che la ragione può raggiungere su Dio è di fatto soltanto per un piccolo numero di uomini ed anche per questi dopo molto tempo dedicato e non senza mescolanza di errori. […] è dunque stato necessario insegnare agli uomini la verità divina con una divina rivelazione”. La rivelazione, cioè il manifestarsi di Dio all’uomo, è una cosa molto semplice che non ha nulla di oscuro. Già Agostino aveva constatato che è indubitabile che
1) esistono delle verità. Ad es., se noi diciamo che il mondo ha avuto inizio, possiamo dubitare se davvero abbia avuto inizio o se sia eterno, ma non possiamo dubitare che o il mondo ha avuto inizio o il mondo è eterno: quest’ultima verità è indubitabile;
2) facendo nostra la lezione dell’Accademia platonica, non dobbiamo avere una fiducia illimitata nella ragione umana: la verità assoluta e tutta intera sicuramente esiste, ma l’uomo non è in grado di arrivare ad essa. Con questa affermazione, attinta soltanto per via logica, Agostino anticipò Gödel e Cohen!
3) se dunque la verità esiste, eppure l’uomo non è in grado di giungere alla pienezza di essa, l’aut aut logico che consegue è: o ci rassegniamo all’impossibilità di conoscerla o la Verità dona all’uomo la pienezza di Sé, rivelandoSi.
Certo, a chi ritiene che non sia possibile mostrare con la ragione l’esistenza di Dio, tanto meno potrò io dare prove circa l’attendibilità storica che un Dio personale si sia rivelato agli uomini, in eventi ed incontri con i profeti. Ma chi, come me, ritiene ragionevole – per le argomentazioni che ho spesso sviluppato tutte mantenute sul puro piano logico – che Dio, principio e fine di ogni cosa, può essere riconosciuto con certezza mediante la luce naturale della ragione umana a partire dalle cose create; che “Dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute” (San Paolo); che dalla bellezza e dall’armonia del creato possiamo risalire alla bontà, sapienza, bellezza ed amore del Creatore, perché “Dalla grandezza e bellezza delle creature per analogia si conosce l’autore” (Tommaso ); chi in base a tutte queste ragioni ritiene più razionale risalire ad un’Agenzia trascendente intelligente piuttosto che al caso, riconoscerà intanto che la prima rivelazione di Dio sta nella Natura e nelle sue leggi! E potrà anche dedicarsi allo studio della teologia cristiana, nemmeno questa perfetta, ma sempre in elaborazione ed affinamento, come ogni scienza.
Se mi è permesso Prof.Masiero vorrei dirle che mi ha colpito un pò
quello che scrive:…….teologia cristiana,nemmeno questa perfetta,ma sempre in elaborazione ed affinamento come ogni scienza.
Definizione importante.
Ora, stò cò frati, vediamo Dio “come in uno specchio, in modo confuso: allora [dopo la resurrezione dei corpi] invece Lo vedremo faccia a faccia” (I lettera ai Corinti). Solo allora la nostra “teologia”, o conoscenza di Dio, sarà perfetta.
E’ talmente interessante dialogare con lei!Un fisico che ha il coraggio della propia Fede!Stupendo.Lei scrive che la filosofia cristiana è scienza(…..come ogni scienza).Dunque qual’è la sua definizione di scienza?In questo caso specifico.
pardon avrei dovuto scrivere Teologia Cristiana!
La Sua domanda, stò cò frati, meriterebbe come risposta un intero libro. In poche ed imprecise parole, dirò che scienza è per me ogni mezzo di conoscenza, che aiuta a raggiungere la “verità” (con la v minuscola) intesa come adeguamento del discorso alla realtà.
Le scienze supreme, certe al 100%, sono la logica, la matematica e la metafisica aristotelica. La teologia razionale entra nella metafisica. La teologia cristiana è la congiunzione della teologia razionale con la rivelazione storica. Un esercizio raffinatissimo di logica, metafisica ed esegesi biblica.
Poi viene la filosofia della scienza, che detta il canone alle scienze naturali.
Poi ancora le scienze naturali, con la loro rappresentazione (crescente in termini intensivi ed estensivi, ma mai certa né tantomeno conclusiva) degli aspetti misurabili della realtà fisica (le “affezioni” galileiane). La più avanzata delle scienze naturali è la fisica, la più arretrata la biologia, che non sa ancora definire il suo oggetto: la vita.
Infine le scienze empiriche, fatte di catalogazioni. Qui metto le scienze umane, cosiddette.
La Sua risposta è una minierà d’oro e ci sarebbe da scavare per almeno una settimana(di commenti).
Ma dobbiamo preferire la Sintesi,nel mio caso per non annoiare nessuno.
Il Suo eventuale libro sicuramente avrebbe un grande
interesse culturale,anche per lo scaffale di una biblioteca ideale.
Comunque riferendomi,appunto,alla scienza,le domande(basilari e interiori)che il Comune Essere Umano si pone non sono poi molte,forse dieci o poco più,le risposte che desiderebbe,desidera,desidererà,pur con tutta questa “immensa” scienza(passo dopo passo verso la Conoscenza?)con tutte le sue correnti,conferme e smentite,ma anche parziali certezze,non lo soddisfano in pieno.
@ Prof. Masiero
Ha colto bene, professore… la mia era ironia e pertanto su questo punto sono d’accordissimo e con lei dico che la teologia (mi riferivo a quella cristiana) “non è la più perfetta, ma semmai la più incerta e difficile, e ciò a cagione dell’incommensurabilità del suo Oggetto rispetto alla mente umana che Lo indaga”.
Non ho studiato teologia, ho solo letto molta teologia (avevo in casa tomi di teologia di ogni genere), compreso S. Agostino per le Confessioni, mentre l’Aquinate mi è stato trasmesso a pelle dal papà, ex seminarista-quasi prete, che lo considerava il più grande teologo di tutti i tempi e, lo cito, “mai un teologo più grande di lui ci sarà sulla terra…”. Caro e buon papà, uomo di fede limpida ed esempio di attaccamento al magistero della Chiesa su tutti i punti, anche i più contradditori.
Sono d’accordissimo anche che “ciò che Dio è e vuole da noi resta di fatto quasi interamente sconosciuto alla nostra ragione limitata” e che ci voglia qualcos’altro ad aiutarla. Cosi capisco che la stampella sia “La rivelazione, cioè il manifestarsi di Dio all’uomo” che “è una cosa molto semplice che non ha nulla di oscuro”). Perfetto, tutto quadra “Dio, principio e fine di ogni cosa”, che “può essere riconosciuto con certezza mediante la luce naturale della ragione umana a partire dalle cose create”. E qui si potrebbe aprire un’altra grossa questione che però non intendo affrontare (l’atto creatore di Dio può essere una cosa sola con la sua essenza eterna?), in quanto ho rispetto della sua fede e delle certezze che l’accompagnano.
Mi limito solo a segnalare un link di pochi secondi di un toccante sussurro fatto dal non credente Norberto Bobbio quasi alla fine della sua esistenza. Incarna quel che penso io in modo mirabile, al di là di tanti bei discorsi su fede e ragione, su credere e non credere, in quanto etica, morale e quanto di buono vuol trovare nell’uomo appartengono a tutti gli uomini di buona volontà.
http://www.youtube.com/watch?v=SeXsHCc7si8
Bellissimo “testamento”, Cipriani. La ringrazio di avermi fatto conoscere questa intervista di Bobbio, che ignoravo.