Un esperimento condotto a Roma 3 mostra un caso di autoaggregazione di 83 molecole.
“La vita sulla Terra non è un colpo di fortuna” commenta Phys.org, smentito Monod?
L’esperimento è stato condotto da Pasquale Stano dell’Università di Roma 3, come riferito su Phys.org nell’articolo “Chemists show life on Earth was not a fluke“. Si è trattato di un esperimento per indagare l’origine della vita nel quale sono state mese insieme 83 molecole (incluso un filamento di DNA) necessarie a produrre la proteina fluorescente “green fluorescent protein (GFP)“. Le molecole possono produrre la proteina solo se agiscono in uno spazio ristretto che le mette in contatto tra loro. Per cercare di creare questo ‘affollamento’, Stano ha messo in soluzione acquosa un composto chimico denominato POPC , un fosfolipide presente in natura nelle membrane degli eucarioti:
Il composto non essendo liposolubile forma degli aggregati chiamati liposomi i quali hanno una struttura che ha delle somiglianze con la membrana cellulare:
Sorprendentemente, in un’altissima percentuale, i liposomi hanno incluso tutte e 83 le molecole necessarie alla sintesi della proteina GFP.
Le conclusioni riportate da Phys.org sono le seguenti:
Indipendentemente dalle limitazioni, l’esperimento di Stano ha dimostrato per la prima volta che l’auto-assemblaggio in cellule semplici può essere un processo fisico inevitabile. Scoprire esattamente come accade questo auto-assemblaggio significa fare un grande passo verso la comprensione di come si è formata la vita.
Secondo Phys.org questo esperimento potrebbe essere la prova che la vita potrebbe essere sorta per via di un meccanismo di auto-assemblaggio, fatto che supererebbe l’ipotesi di J. Monod secondo il quale la biologia è governata dalle leggi del caso e della necessità. Ma si tratta di una conclusione indebita perché le 83 molecole non sono state prese a caso ma sono le costituenti di un preciso e complesso meccanismo molecolare che prevede proprio che esse si uniscano per funzionare. Del resto solo poche righe prima, nello stesso articolo si faceva notare che si trattava proprio di un sistema non casuale ma quantomeno “molto evoluto”:
Stano e i suoi colleghi non hanno ancora capito perché ciò è accaduto. Potrebbe essere un processo casuale che un migliore modello statistico spiegherà. Può essere che queste molecole particolari siano adatte per questo tipo di auto-organizzazione, perché sono già molto evolute. Un importante passo successivo sarà quello di vedere se anche molecole simili, ma meno complesse, sono capaci di questa impresa.
Sarebbe bello che si fosse trovata una legge per l’autoassemblaggio di organismi viventi o di loro parti, ma certamente nel caso dell’esperimento si tratta di molecole già molto evolute e strutturate per agire in modo correlato, e questo rende difficile fare affermazioni sull’origine casuale della vita. Anzi al contrario casi come questo allontanano ancor di più la soluzione, se infatti abbiamo un sistema che per funzionare ha bisogno di assemblare ben 83 componenti altamente specializzate formatesi casualmente, parlare di assemblaggio casuale appare decisamente inadatto.
Nel cammino verso la formazione della prima cellula, per giungere allo stadio proposto nell’esperimento di Roma 3 dovremmo prima ripetere quello di Miller per ottenere gli aminoacidi, poi proseguirlo fino all’ottenimento di 83 proteine (fatte solo dall’isomero L) e tutte e 83 casualmente con la giusta successione di aminoacidi (o basi azotate nel caso del DNA), infine dovremmo ottenere il POPC per i liposomi e il tutto… per ottenere solo una proteina fosforescente.
Le corrette conclusioni dovrebbero portare a considerare questo esperimento come la pietra tombale dell’esperimento di Miller e della teoria di Oparin sul brodo primordiale, un risultato che dovrebbe rendere ancora più lontana la soluzione dell’origine della vita alla luce delle conoscenze attuali, ma viene invece visto come una conferma dell’autoassemblaggio causato dalle leggi del caso e, in definitiva, un’estensione del meccanismo per caso e necessità.
La lontananza della soluzione al problema della vita è mostrata impietosamente anche dall’inadeguatezza della definizione stessa di vita che si trova sul sito Phys.org:
La vita è una caratteristica che distingue gli oggetti che hanno processi biologici autosufficienti (“vivi”, “viventi”), da quelli che non li hanno perché tali funzioni sono cessate (morte), oppure perché tali funzioni mancano e sono classificati come “inanimati”.
Dire che la vita distingue gli oggetti che hanno processi “vitali” (biologici) è ciò che in filosofia viene chiamata “tautolgia”, una non spiegazione che per spiegare un termine fa ricorso al termine da spiegare.
Proprio come l’esperimento in questione, per spiegare l’origine della vita prende i componenti funzionanti di un processo vitale e li mette insieme scoprendo che funzionano.
Una tautologia, appunto.
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138 commenti
L’ingegnere Eiffel, quello della torre di Parigi, fece i soldi per costruirla (la costruì infatti a sue spese, che recuperò in pochi anni dalla vendita dei biglietti ai visitatori) per mezzo di una sua grande scoperta: i grandi ponti di ferro prefabbricabili. Eiffel costruiva tutti i pezzi di un ponte nella sua fabbrica in Francia, e poi inviava via ferrovia o nave i pezzi, INSIEME al libretto delle istruzioni di come montarli ordinatamente, in Portogallo o in Ungheria o in America. Ovunque avessero bisogno di un grande ponte sospeso, esso veniva così “assemblato” anche da semplici operai senza cognizioni di ingegneria o di galleria del vento in 2-3 mesi. C’erano i pezzi già fatti e c’erano le istruzioni per combinarli.
Avete presente un bambino che monta un Lego?
A me l’esperimento di Roma 3 non sorprende per il fatto che 82 molecole evolute + 1 molecola evolutissima di Dna con le istruzioni per fare una proteina siano insieme riuscite a fare la proteina, una volta messe in contatto dentro un liposoma. E’ il mestiere per cui erano state pre-costruite dagli sperimentatori romani!
Ciò che lascia sorpresi e dà grande valore a mio parere all’esperimento è piuttosto: come è potuto accadere che ben il 5 per mille dei liposomi sia riuscito a catturare tutte le 82+1 molecole, quando la probabilità era in pratica zero di catturarli tutti insieme nel piccolo ventricolo?
Questo secondo me è un forte indizio che, quantomeno a livello aggregativo, c’è un meccanismo fisico-chimico all’opera, e non il caso. Un’affinità da investigare.
Bello. Grazie. Chissà che il prof. Pennetta riesca ad intervistare il prof. Stano.
Professor Masiero (chiedo scusa a tutti per l’OT su un post di estremo interesse) mi potrebbe consigliare un buon testo accessibile anche ai non addetti ai lavori sul tema della legge morale naturale/ oggettività della morale? Grazie e scusate ancora tutti per il fuori tema 🙂
Potrebbe cominciare, Marco, con “Persi nel labirinto. Etica e antropologia alla prova del naturalismo” di Luca Grion e “Il principio responsabilita’ ” di Hans Jonas, prima di dedicarsi a dei trattati di livello universitario.
Grazie mille professore! 🙂
Giorgio, concordo con le tue considerazioni, sarebbe davvero interessante poter sapere quali siano le considerazioni di Stano sul risultato dell’esperimento al di là di quelle fatte dalla rivista Phys.org.
L’idea di contattarlo è buona, vediamo cosa si riesce a fare.
@Masiero
“Ciò che lascia sorpresi e dà grande valore a mio parere all’esperimento è piuttosto: come è potuto accadere che ben il 5 per mille dei liposomi sia riuscito a catturare tutte le 82+1 molecole, quando la probabilità era in pratica zero di catturarli tutti insieme nel piccolo ventricolo?
Questo secondo me è un forte indizio che, quantomeno a livello aggregativo, c’è un meccanismo fisico-chimico all’opera, e non il caso. Un’affinità da investigare…”
Vediamo se ci azzecco o la mia è solo sterile polemica…
Strano, ma sembra che a scrivere sia il prof. Telmo Pievani (che ha sempre sostenuto che nei processi evolutivi esistono regolarità che possono dare origine a…) e non il prof. Masiero (che, con i suoi calcoli a tavolino, ha stabilito che a caso, prendendo in considerazione tutte le possibili combinazioni, non può accadere nulla perché manca il tempo: già, a caso…).
Adesso, però, il prof. Masiero comincia a sostenere che “quantomeno a livello aggregativo, c’è un meccanismo fisico-chimico all’opera, e non il caso. Un’affinità da investigare…”. Interessante, direi, molto interessante. Provi a tenerne conto nei suoi calcoli, professore; magari scopre anche che il filosofo Pievani ci vede giusto.
La solita assenza di logica, 1/10!
Io non ho mai sostenuto che la vita e’ impossibile – l’abbiamo sotto gli occhi! -, ma che e’ impossibile che essa sia comparsa per caso, perche’ non c’e’ stato tempo sufficiente ne’ c’e’ energia-materia sufficiente in tutto l’Universo per un tale “colpo di fortuna”. I calcoli matematici li ho fatti in un paio di articoli su TA e nessuno, NESSUNO, li ha mai contestati. Calcoli analoghi sono stati anche pubblicati in un articolo scritto con Forastiere e pubblicati su rivista peer per view, e nessuno, NESSUNO, li ha contestati.
Dunque, dato che la vita c’e’ sulla Terra, non puo’ nemmeno essere stata portata da alieni intelligenti, a loro volta nati per caso, ma deve essere iniziata con qualche meccanismo fisico che ancora non conosciamo.
Invece al caso, se Lei si ricorda, continuano a ricorrere i darwinisti, come per es. il Greylines di qualche giorno fa (che ha dichiarato di non conoscere i calcoli e che, dopo che glieli ho citati, non ha piu’ parlato a riguardo), o anche il Pievani di qualche mese fa che nelle sue lettere a CS parlo’ di “tempi profondi”. Si ricorda, 1/10?
L’esperimento di Roma 3, se confermato, corrobora la convinzione che, non solo a livello di costruzione del DNA e di altre molecole “evolute” e’ necessaria la pre-esistenza di una legge fisica al momento ignota, ma che PERFINO per la sola operazione di assembramento di queste molecole non basta il caso, ma e’ all’opera un meccanismo fisico ignoto!
Ma come fa una persona a rovesciare, cosi’ come fa Lei, le parti? Non sono Darwin, Monod, Crick, Odifreddi (citando a sproposito la MQ, Si ricorda?), Pievani, Greylines, e anche Lei in molti Suoi commenti ad invocare il caso? E non sono sempre stati CS, Pennetta, ecc. ed il sottoscritto, pigliandosi l’accusa di creazionismo mascherato, invece a dire che bisogna cercare un meccanismo fisico?
Veramente, 1/10, Lei esagera con le Sue contraddizioni!
Non ci sto, professore, non ci sto!
Ho scritto: “Strano, ma sembra che a scrivere sia il prof. Telmo Pievani (che ha sempre sostenuto che nei processi evolutivi esistono regolarità che possono dare origine a…) e non il prof. Masiero (che, con i suoi calcoli a tavolino, ha stabilito che a caso, prendendo in considerazione tutte le possibili combinazioni, non può accadere nulla perché manca il tempo: già, a caso…).
Non ho sostenuto quel che in realtà sostiene? Provi a leggere con attenzione, per favore.
Poi ho aggiunto: “Adesso, però, il prof. Masiero comincia a sostenere che…
E badi che a questo punto ci ho messo una citazione/frase sua, scritta di suo pugno:
“quantomeno a livello aggregativo, c’è un meccanismo fisico-chimico all’opera, e non il caso. Un’affinità da investigare…”.
Ho dunque confermato quel che sostiene precisandolo con la sua stessa frase. Chiaro?
Poi ho concluso:
“Interessante, direi, molto interessante. Provi a tenerne conto nei suoi calcoli, professore; magari scopre anche che il filosofo Pievani ci vede giusto.”
E qui intendevo: invece di andare a verificare, inutilmente, che a caso non sortisce nulla, provi a fare i calcoli tenendo conto di alcune regolarità supposte e verosimili, le stesse regolarità che evocava chiarissimamente anche Pievani. Eccheccavoli!!!
Non ho capito nulla, 1/10.
Ma puo’ darsi che Lei Si sia spiegato bene, che Pievani abbia spiegato scientificamente (cioe’ non a parole, ma per leggi fisiche) in che cosa consistono queste regolarita’, che si possano quindi rifare i miei calcoli senza piu’ ricorrere al caso darwiniano, che si conosca finalmente qual’ e’ il segreto della vita, che quindi si sia risolto il problema dell’abiogenesi, e anche quello dell’evoluzione interspecifica e anche quello dell’ominazione, e che quindi sappiamo tutto… e che Darwin e Sintesi Moderna e Sintesi Estesa erano sbagliate e che noi qui su CS combattiamo una guerra … gia’ vinta.
Grazie per avermi comunicato una notizia di cui non mi ero accorto.
Ma dove la trova prof Masiero la pazienza x correre dietro alle frasi sconclusionate di Uno?
E tu Uno capisci quello che scrivi?
La panspermia è contraditoria.
Ma certamente se esistesse tale legge fisica lei potrebbe predirre le mutazioni,senza l’ausilio della teorie della probabilità,con certezza e coerenza assoluta o la fasifichiamo direttamente se non può farlo?
Quindi la deriva genetica non è conoscibile con la statistica,lei quindi ha proposto una funzione quindi che elimini le probabilità e riconduca al determinismo anche quindi la deriva genetica?
Me la scrive.
Secondo lei che spesso cita in causa Popper e la flasificabilità le due pagine di questo libro sono falsificabili:
http://books.google.it/books?id=S1AzyTwh5DMC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=l%27aleatoriet%C3%A0+delle+mutazioni&source=bl&ots=y0X-wmuktg&sig=8vIhW660wICWgZqKJS3_TJ3BPXc&hl=it&sa=X&ei=XweGUvaiGMvHswbG3ICYCw&redir_esc=y#v=onepage&q=l%27aleatoriet%C3%A0%20delle%20mutazioni&f=false
Le cuse finali fanno parte dell’epistemologia sceintifica?
Ha non ho spiegato perchè secondo me è contraditoria:
Chiedo di illuminarmi ai presunti fisici teorici su questa mia ironia:
L’autoclave sterilizza un’ impatto di un meteorite no,ovviamente sudetti microrganismi non sopravivono alle autoclavi ma indubitabilmente sopravivono a un’impatto stronomico.
Se cado da venti metri muoio se cado da mille metri invece “volo precipitando” quindi mi salvo.Non solo è più probabile buttarsi da mille metri e sopravivere che cadere da 5 e morire.
Proprio come l’esperimento in questione, per spiegare l’origine della vita prende i componenti funzionanti di un processo vitale e li mette insieme scoprendo che funzionano.
Questa frase dice tutto.Quoto.
Resta tranquillamente aperta sia l’ipotesi di un un “caos deterministico” nel quale esisterebbero tanti processi,tante variabili “autonome” che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi evolutivi,come una visione più Kauffmaniana..
Il problema è infatti a monte e qui si guarda a valle.
Divertente la tautologia impiegata per definire la vita.
Colgo questa tua riflessione per puntualizzare che l’esperimento porta interessanti elementi riguardo l’origne della vita non tanto perché le 83 molecole hanno funzionato, ma perché come sottolinea Masiero si sono assemblate secondo percentuali che non sono casuali.
@Pennetta
Non mi ritrovo nella costruzione di tutto il suo ragionamento/commento…
Prima ci dice che …
“Secondo Phys.org questo esperimento potrebbe essere la prova che la vita potrebbe essere sorta per via di un meccanismo di auto-assemblaggio, fatto che supererebbe l’ipotesi di J. Monod secondo il quale la biologia è governata dalle leggi del caso e della necessità. Ma si tratta di una conclusione indebita perché le 83 molecole non sono state prese a caso…”
E poi che …
“Le corrette conclusioni dovrebbero portare a considerare questo esperimento come… ma viene invece visto come una conferma dell’autoassemblaggio causato dalle leggi del caso e, in definitiva, un’estensione del meccanismo per caso e necessità.
Allora questo Monod viene cassato o salvato?
1/10,
nella prima frase intendo dire che l’auto assemblaggio nell’esperimento avviene fra molecole altamente specializzate ad assemblarsi e che quindi non ha niente a che vedere con una legge naturale sulla comparsa della vita che vada oltre il caso, ma evidentemente non ha niente a che vedere neanche col caso alla Monod.
In definitiva l’esperimento non dice nulla sull’origine della vita ma, come faccio notare, nell’articolo di Phys.org si va oltre e si vuole proprio vedere qualcosa sull’origine della vita.
Spero di essermi spiegato.
No, mi riferivo al fatto che lei attribuisce intenzionalità sperimentali contraddittorie a Phys.org.
PRIMA… secondo Phys.org
… meccanismo di auto-assemblaggio, fatto che supererebbe l’ipotesi di J. Monod.
DOPO… l’esperimento viene visto (secondo Phys.org?)
… come una conferma dell’autoassemblaggio causato dalle leggi del caso e, in definitiva, un’estensione del meccanismo per caso e necessità.
Allora questo Monod viene (da Phys.org) cassato o salvato?
Monod sarebbe confermato nel principio di causa e necessità, che rimane valido, ma al tempo stesso si andrebbe anche oltre estendendolo con leggi di autoaggregazione, che per quel che mi riguarda sarebbero interessantissime.
Del resto questa è la prassi specie col neodarwinismo “non si butta via niente”, tutto viene incorporato.
Il punto è che però nel caso in questione le molecole coinvolte non sono un materiale grezzo e il fatto che si assemblino non rivela una legge di natura ma solo la realizzazione del fine per al quale la loro alta specializzazione le conduce.
Segnalo, a proposito del tema trattato in questo articolo, il seguente breve video in cui vengono prese in considerazione le ultime straordinarie scoperte del Nobel per la Medicina Luc Montagnier, per spiegare l’origine della vita. E’ intitolato : Excerpt from “What is Life? A Non-Particle View
http://www.youtube.com/watch?v=Zjzg8askO4c
No, Andrea. Gli esperimenti e le congetture di Montagnier non “spiegano l’origine della vita”, nemmeno lontanamente, ma riguardano solo la possibilità (uso questo termine prudente, perché ne sono nate polemiche furibonde in ambito scientifico a suo tempo!) che l’acqua conservi una “memoria” di tracce di DNA pre-esistente nella soluzione e poi non più presente perché completamente estratto; una memoria che si creò attraverso onde elettromagnetiche quando il DNA era presente e che esso avrebbe indotto nell’acqua in maniera permanente.
Se questo è vero, certamente apre una nuova luce su che cosa è la vita (ed anche sul ruolo fondamentale dell’acqua per l’esistenza della vita!), ma non spiega minimamente DONDE sia venuto il DNA, per dirne solo una…
A proposito dell’acqua con “memoria”, le chiedo, prof. Masiero, se c’è qualche collegamento con la medicina omeopatica/alternativa che usa la cosiddetta “acqua informata” per “curare” diverse patologie. Ne sa qualcosa?
Assolutamente sì! E’ proprio omeopatia…
Buongiorno Andrea,
ho letto della vicenda del Nobel Montagnier e dei paralleli studi del prof. Del Giudice, purtroppo però non sono riuscito a farmi un’idea precisa perché ho trovato solo repliche aspre allo studio ma non ho trovato nessuno che dica di aver tentato di riprodurre l’esperimento e di aver verificato se i risultati siano confermati o no.
E’ una cosa nota e arcinota 8anche se dimenticata dalla biologia molecolare mainstream) che già un urto triatomico in soluzione cioè in un regime diffusivo vero e proprio è praticamente impossibile, figuriamoci le centinaia di urti ordinati alla base del metabolismo cellulare che devono avvenire senza interferire l’uno con l’altro, roba da primo anno delle materie scientifiche insomma: perchè il metabolismo possa aver luogo è necessaria la compartimentalizzazione della cellula. E’ la cimica dei colloidi, branca un tempo tenuta in grande considerazione in biologia e ora dai biologi in gran parte dimenticata visto che sembra tutto possa avvenire in un iperspazio puramente digitale come se nella stringa del DNA ci fosse un mondo immateriale e autosufficente, fortunatamente qualcuno ogni tanto se ne ricorda come in questo articolo di Science di poco tempo fa:
http://sv.epfl.ch/files/content/sites/svnew2/files/shared/LSS%20Seminars/Pelkmans_Science%20Perspective%20on%20Phase%20transitions.pdf
e, appunto nel lavoro di Stano che ci rammenta dei nostri esami di chimica ll’Università, repetita juvant, ma che tristezza….
“Ma dove la trova prof Masiero la pazienza x correre dietro alle frasi sconclusionate di Uno?
E tu Uno capisci quello che scrivi?”
Wil prova a ragionare con la tua testa, qualche volta; senza farti condizionare. Ti prego.
E poi, che il prof. Masiero abbia tanta pazienza lo vedo da me; non ha bisogno di valletti, io credo. Né di portavoce più o meno proni.
@Masiero
“… quantomeno a livello aggregativo, c’è un meccanismo fisico-chimico all’opera, e non il caso. Un’affinità da investigare…”
Mi basta questo, che gli scienziati lavorino su tali meccanismi, facendo congetture realistiche che portino a delle ipotesi di spiegazioni.
Per una volta siamo d’accordo, 1/10: che la scienza vada avanti!
Carissimi, mi permetto di inserire un commento breve breve solo per farvi i complimenti per le dotte discussioni (a volte faccio fatica a seguirvi, non avendo una preparazione scientifica adeguata).
Volevo chiedere al prof. Masiero a quali calcoli si riferiva poco sopra e dove si possono consultare. Grazie.
In questi giorni, Orson, ho citato diversi calcoli! Mi potrebbe dire quali sono esattamente quelli che Le interessano?
Più sopra Lei ha scritto:
Io non ho mai sostenuto che la vita e’ impossibile – l’abbiamo sotto gli occhi! -, ma che e’ impossibile che essa sia comparsa per caso, perche’ non c’e’ stato tempo sufficiente ne’ c’e’ energia-materia sufficiente in tutto l’Universo per un tale “colpo di fortuna”.
Volevo chiederle se poteva a me, profano, spiegare quali fossero questi calcoli e dove poterli consultare. Grazie.
Orson potrei suggerirle questo sunto pdf?
https://www.dropbox.com/s/h9b6oymhy5x2m8o/Probabilita%26abiogenesi.PDF
Grazie mille! Semplice ed esaustivo!
Anche io ti ringrazio, Leonetto. Lo hai scritto tu?
Incappando nell’esempio delle scimmie che battono a macchina mi è venuto in mente questo esperimnto che però ricorda tanto quello di Dawkins: anche in questo caso avviene infatti un confronto tra l’originale e ciò che è digitato a caso, in caso positivo avviene il “check” e si prosegue (oltre ad aver eliminato spazi e punteggiatura). Mi chiedo se possa avere qualche tipo di valore un esperimento simile, ciononostante l’informatico in questione afferma “E’ la prima volta che un’opera di Shakespeare è stata riprodotta per intero in modo casuale”. Boh.
Si Jaques l’avevo scritto io per un progetto vecchio..che non si è poi concretizzato,però visto che è lì può far comodo a volte..
Quanto Jesse Anderson ha scoperto l’acqua calda..
A parte che ci possono essere vari modi(algoritmi) per generare input random.Da quelli che può fare uno studente dopo le prime lezioni di programmazione fino a realizzare un sistema con sensori,microprocessori che inserisca nell’algoritmo input provenienti da segnali esterni aleatori.
L’importante è ,come hai giustamente notato,la presenza del “check point”.
Come implementiamo questo check point?
Dawkins(o chi per lui) l’ha fatto proprio brutalmente.Per spiegarlo magari può far comodo pensare a quei calendari meccaniciin cui ci sono rulli con le varie cifre con ultimo a destra quello dei secondiman mano che gira scatteranno tutti gli altri:minuti,ore,giorni,mesi,anni.
Ora ammettiamo che di questi rulli ce ne sia un numero uguale al numero dei caratteri del “Methinks it is like a weasel” quindi 28(con gli spazi)o 23 senza.(Gli spazi per esempio nei vari Codici vangelici non ci sono,nell’abraico antico non c’erano neanche le vocali..ma èquesto è un altro discorso..).
Questi rulli immaginiamo che girino quindi all’impazzata.Non appena che uno dei rulli(o anche più di uno contemporaneamente,dipende dall’algoritmo)arrivino a una lettera nella posizione corretta si ferma(no)e gli altri continuano a girare finché non si fermano tutti e compare la frase(e così anche per l’intera opera di S.)
È ovviamente però un giochetto,non si tiene conto di una moltitudine di fattori che andrebbero valutati e implementati sia per la parte che genera le variabili random sia per il check,sia sul fatto che esso si mantenga nel tempo..
Senza contare che quel meccanismo proposto da Dawkins non assomiglia neanche a quello(quelli) proposto(i) dal neodarwinismo..insomma roba da ridere…
Se l’articolo proposto da Leonetto fosse troppo tecnico, potrebbe, Orson, leggere il mio articolo “I 3 salti dell’Essere”, nella rubrica Tavola Alta di CS, in particolare il paragrafo “Il caso è insufficiente a spiegare il salto dell’abiogenesi, in Terra e nell’Universo”.
Ma allora su quale base gli scienziati evolutivi (e cioè la stragrande maggioranza dei biologi e non solo) accettano che l’abiogenesi sia frutto del caso? Se i calcoli sono corretti ne emerge un quadro evidentemente inverosimile per la generazione spontanea della vita: dove sta il trucco? Le università pullulano di testi che danno per ovvio l’esatto contrario di quanto risulta da queste tutto sommato semplici considerazioni di natura probabilistica, nonché di testi divulgativi alla maniera di Odifreddi o Pievani, e nessuno pare scandalizzarsene. Mentre non credo trovino spazio esposizioni critiche che, alla luce delle argomentazioni illustrate in questa discussione, insinuino la debolezza intrinseca delle teorie attuali. Mi chiedo cosa mi stia sfuggendo, ma dev’essere qualcosa di grosso se per tutti gli altri (tranne gli esigui commentatori di CS) è così lampante.
Come secondo punto vorrei capire quali ipotesi scientifiche potrebbero essere verosimilmente proposte come alternative alla moderna concezione dell’abiogenesi. Giusto come idea.
Da ultimo osservo che, pur preso atto dello scarso rigore delle teorie moderne, se una teoria scientifica è destinata comunque, prima o poi, a spiegare ogni cosa, noi compresi, cosa rimarrà infine della magia della vita? Cosa diremo ai nostri figli? Dove finiranno le impalpabili suggestioni, le emozioni, i sentimenti che rendono così bella la nostra esistenza? Comincio a pensare che sia un errore confortare la propria ricerca della fede con le dimostrazioni sull’impossibilità dell’abiogenesi. Ma dove rivolgersi allora?
Letto anche questo! Di nuovo grazie! vi seguo con molto interesse.
Giorgio P,il tasto “abiogenesi” è molto delicato.
In buona sostanza non è che abbiano grosse difficoltà ad ammettere di non sapere nulla (o quasi nulla)sull’origine della vita neanche i neodarwinisti(fatte alcune eccezioni tipo Odifreddi o D’Arcais..),ma per poi fare professione di fede subito dopo e mostrarsi totalmente fiduciosi che la scienza farà luce sui meccanismi e si svelerà l’arcano.
Non hanno neanche grossi problemi ad ammettere che siano intervenute leggi chimico-fisiche in fase prebiotica perché si formasse la prima cellula,fra errori e “driver” nascosti in un sistema di caos deterministico in cui alcune variabili autonome aleatorie in modo aleatorio siano andate ad interagire “scatenando” processi chimico-fisici fino alla prima cellula..questo per dirla molto brutalmente.
Ad ogni modo sono soliti “sganciare” l’abiogenesi dall’evoluzione neodarwiniana.Facendo dell’abiogenesi un’assioma di partenza,del rresto,dicono,è un fatto che la vita ci sia ,quindi deve essere comparsa.
Questo poi però fa storcere il naso ed Enzo per esempio lo mostra quì:
http://www.enzopennetta.it/2012/10/la-panspermia-il-fallimento-di-una-teoria/
Per mio conto,la cosa che va comunque sotolineata è che il neodarwinismo non funziona anche sganciato dell’abiogenesi,questo è importante perché alcuni vengono portati a credere che amputato dell’inizio poi tutto scotrra e che quindi sia rimasto un mistero da svelare ma come per il opo si farà luce anche lì..
Ma le cose non stanno proprio così..
Grazie Leonetto.
Anche per conto mio il neodarwinismo non sta in piedi pure scorporandolo dall’abiogenesi. Purtroppo però, non essendo in grado di coronare di spessore scientifico la mia sensazione, debbo limitarmi al “per conto mio”.
Riguardo alla spiegazione dell’abiogenesi, mi chiedo quali possano essere delle leggi chimico-fisiche operanti in condizioni non particolarmente proibitive – quelle della terra primordiale – delle quali non ci siamo ancora accorti e che quindi non siamo in grado di riprodurre in laboratorio. Quale sconosciuto principio dovrebbe aver permesso la sintesi spontanea di proteine nelle condizioni primigenie?
Se consideriamo l’origine della vita evento “one shot” e non solo sulla terra ,ma nell’universo ,si comprende come la scienza possa avere difficoltà(anche insormontabili) a spiegarlo.
Masiero ha elencato alcune linee su cui si procede alla ricerca di possibili meccanismi coinvolti, anche non siano completamente esplicativi del fenomeno.
L’intento scientifico di fondo è sempre quello di gestire e prevenire,il conoscere è più un prodotto che una finalità.
Per il momento non si sa e non c’è alcuna ‘spiegazione’, né migliore né peggiore,non c’è proprio,nell’ambito della scienza.
Nell’ambito della storia naturale e della filosofia si possono fare invece considerazioni che tuttavia sono dei “credo” di stampo agnostico,naturalista,cristiano etc etc…
Poi che su testi si parli in un certo modo dell’esperimento di Miller e del brodo primordiale quello è solo esclusivamente fatto per fare dispetto ad Enzo 😀 e per far dire al prof.Formenti che Enzo usa testi neodarwinisti…il che comunque forse consolerà il prof.Pievani…
@ Giorgio P.
Al contrario di Lei, Giorgio P., io non so di nessuno scienziato che oggi faccia affidamento “sul caso” per spiegare l’abiogenesi; e tantomeno so di nessuna persona di educazione media che possa considerarvi il ricorso al caso una spiegazione “scientifica”. Se lo immagina che progressi avrebbe fatto la fisica se, per spiegare le leggi di Keplero, Newton avesse invocato il caso piuttosto della forza di gravità, cui nessuno aveva pensato prima di lui, vedendo le mele cadere per terra?
E’ vero che Monod 40 anni evocò la “roulette di Montecarlo” a proposito della comparsa della vita sulla Terra, ma egli non pensava certo che la sua fosse una spiegazione scientifica; e soprattutto, da allora, la fisica e la cosmologia scientifica hanno dimostrato che anche i serbatoi di tempo e di materia-energia di tutto l’Universo sono assolutamente insufficienti alla bisogna. Cosicché coloro che prima si erano rivolti alla panspermia (tipo Hoyle, o Crick e ultimo Dawkins) hanno rinunciato anche a questo stratagemma.
Quindi Si tranquilizzi, Giorgio P., i calcoli di CS sono abbondantemente condivisi dalla comunità scientifica, e solo gli ideologi cantori del non senso (che contraddittoriamente credono ai parti del loro cervello auto-assemblatosi per caso) dicono il contrario.
E allora dove sta il punto scientifico con l’abiogenesi? Che il problema, su cui lavorano centinaia di scienziati in questo mondo (a fare esperimenti sul tipo di quello descritto in questo articolo ed eseguito a Roma 3 o a congetturare modelli matematici), è talmente difficile (da far dire a Nature nel 2009 che “questa non è la migliore strada per costruirsi una carriera scientifica”) che taluni lo reputano “scientificamente insolubile” (per es., Bohr o Meyr; Lei deve sapere infatti che ci sono anche problemi scientifici irresolubili, come ho ricordato nel mio articolo “I 3 salti dell’Essere”), e che altri invece lo considerano più semplicemente “ancora irrisolto” e meritevole di ulteriori ricerche.
Perché sia irresolubile occorrerebbe dimostrare, come crede di aver fatto l’ID, che il problema è di “complessità irriducibile”. Io non ho però trovato matematicamente convincente la dimostrazione, così come invece ho trovato quella di Cohen sul problema di Cantor. Quindi, come anche ha dichiarato recentemente il più grande biologo evolutivo esistente ad un Congresso CNR sull’abiogenesi, colui che ha speso 40 anni di ricerca sul problema, Stuat Kauffman, “la questione rimane irrisolta”, ma abbiamo “ipotesi scientifiche” (alternative al ridicolo ricorso al caso) che meritano di essere esplorate. Le più promettenti dal mio punto di vista sono 4:
1. RNA and the RNA world.
2. Self-reproducting liposomes.
3. Metabolism first theories.
4. Collectively autocatalytic sets, ACS, of polymers, peptides, RNA, etc.,
sulle quali Lei potrà trovare ampia documentazione anche online.
Da ultimo, Le faccio osservare che non è vero che la scienza sperimentale “è destinata prima o poi a spiegare ogni cosa”, come Lei sembra temere, ma al contrario che essa, nel suo stesso campo limitato di alcuni fenomeni fisici, non spiegherà mai in maniera esaustiva alcunché (mi saprebbe dire una cosa, una sola, che la scienza “sa”?), così come sarà sempre muta di fronte ai più importanti problemi che interessano l’uomo: il senso e il fondamento. Ma su questo tema mi fermo qui, perché sarebbe OT, non senza rinviarla alla discussione in corso in altri articoli.
La ringrazio della risposta. Siamo sicuri che l’irrisolvibilità scientifica a cui lei fa riferimento sia effettivamente tale? Che si tratti cioè di una questione per principio indecidibile? Stiamo parlando della Terra, e in qualsiasi epoca geologica ce la vogliamo figurare avremmo comunque a che fare con un sistema fisico caratterizzato da pressioni, temperature e sostanze chimiche facilmente concepibili e riproducibili. E’ il fatto che non riusciamo proprio a immaginarci come spontaneamente si possa essere verificato un evento “contro natura” che lo rende indecidibile – e in questo caso non si tratterebbe di indecidibilità bensì di mancato riconoscimento dell’impossibilità termodinamica di un evento – oppure entra in gioco un elemento che rende “spontanea” l’abiogenesi il quale elemento possiede in sé una natura indecidibile?
Un saluto.
“Stiamo parlando della Terra, e in qualsiasi epoca geologica ce la vogliamo figurare avremmo comunque a che fare con un sistema fisico caratterizzato da pressioni, temperature e sostanze chimiche facilmente concepibili e riproducibili. ”
Non è così rosea..
Ma io, Giorgio P., come ho scritto nel mio commento (e ampiamente motivato nel citato articolo, che a questo punto La invito a leggere attentamente) non sono affatto sicuro, come quelli dell’ID, che l’abiogenesi sia una questione scientificamente indecidibile.
Per stabilire l’indecibilità occorre dimostrare l’irriducibilità della complessità, e questo è un problema matematico aperto con l’abiogenesi. Se ne fosse dimostrata domani l’irriducibilità, allora non ci sarebbero condizioni fisiche per quanto eccezionali capaci di ospitare il fenomeno, perché esso sarebbe a priori vietato dalla logica.
Quindi, lasciando ai matematici interessati di sviluppare la linea di ricerca negativa, è legittimo anche lasciare ai matematici e ai biologi-fisici-chimici-cibernetici interessati, di ricercare un possibile modello positivo, al momento lungo le 4 linee che Le ho indicato, e nelle quali rientra l’esperimento di Roma 3.
Scusate, ma mi è sorto un dubbio e ve lo posto: dopo aver letto gli articoli (e i commenti) da voi proposti, ho notato che il prof. Masiero ad un certo punto ammette che “l’evoluzione è un fatto, da distinguere con l’evoluzionismo” (spero di aver capito bene, se ho travisato il pensiero me ne scuso). Ma si può effettivamente affermare che questa benedetta evoluzione sia davvero un “fatto”? Cioè, non è dibattuta la cosa? Io sono rimasto che l’anello mancante non sia mai stato trovato, di nessuna specie, ergo, anche l’evoluzione non può considerarsi un fatto, ma una mera ipotesi. Affascinante, ma ipotesi. Spero di essere stato chiaro.
L’evoluzione, Orson, sarebbe in effetti da intendersi come il fatto che un tempo esistevano specie che oggi non ci sono più e che oggi esistono specie che un tempo non esistevano. Quindi l’evoluzione intesa come il susseguirsi di specie diverse nel tempo, da cui dovrebbe essere inferito -per logica- che le une discendano dalle altre. A meno che non si voglia prendere in considerazione l’ipotesi che appaiano “dal nulla”, ma qui non rientriamo più nell’ambito della scienza.
La Sua domanda è molto intelligente, Orson. Il problema è che la parola “evoluzione” ha almeno due significati diversi.
PRIMO SIGNIFICATO. Evoluzione come registrazione dei fossili, che rivela essere apparse sulla Terra specie sempre più complesse in tempi sempre più recenti a partire da 3,4 miliardi di anni fa (con i primi batteri) e conclusasi qualche centinaia di migliaia di anni fa con l’uomo. In questo significato, di speciazione asincrona di crescente complessità, l’evoluzione è un “fatto” evidenziato dalla paleontologia.
SECONDO SIGNIFICATO. Evoluzione come graduale modificazione per cui una specie si è modificata in un’altra più complessa che si è modificata in un’altra più complessa, e così via, dal primo batterio … all’uomo. Questa è una “congettura”, perché non si è mai assistito alla trasformazione di una specie in un’altra, che fu fatta per la prima volta nel 1809 da Lamarck. E se si vuole spiegare come è potuto accadere il primo tipo di evoluzione, è naturale congetturare il secondo tipo di evoluzione. Per questo si tratta di una “congettura scientifica”, infinitamente preferibile a quella che c’era prima di Lamarck, il “fissismo”, la congettura per la quale tutte le specie sono state create come sono e non cambiano mai.
IL PROBLEMA. I problemi sono così tutti risolti? NO. Rimane da spiegare “come” una specie si possa evolvere in un’altra, quale siano i meccanismi alla base dell’evoluzione (del secondo tipo) che spiega il “fatto” dell’evoluzione (del primo tipo).
Sgrat sgrat…difficile, per la mia povera cervice. Ma come mai una “speciazione asincrona di crescente complessità” è un fatto? Che io sappia, di speciazioni non ne sono mai state nè fatte, nè dimostrate, nè replicate in laboratorio: finchè non ve n’è, scientificamente resta un’ipotesi, o sbaglio?
P.S. Perdonate lignoranza, ma per “asincrona” s’intende…
Se Lei, Orson, scava sotto la citta’ di Roma trovera’ diversi strati di costruzioni precedenti, che si sono accumulate nel tempo. E’ ovvio che i reperti piu’ profondi si riferiscono a epoche piu’ remote.
Lo stesso vale per i fossili, trovati in strati sedimentari di rocce: piu’ sono profondi piu’ sono antichi. Ebbene, si trova che quelli piu’ antichi sono di batteri, piante, ecc. e quelli piu’ recenti sono dei mammiferi e degli uomini per ultimi.
Lo stesso succede per fossili datati con altri strumenti come il Carbonio: piu’ i fossili sono antichi, piu’ le forme viventi sono semplici, piu’ sono recenti piu’ le specie sono complesse.
Questo in scienza e’ un fatto, che rivela che 1) le specie non sono apparse tutte insieme, ma in tempi diversi (asincronia) e 2) che le specie piu’ complesse erano, piu’ tardi sono apparse.
L’ignoranza, pardon, è scappato un apostrofo in tastiera…
“Quindi l’evoluzione intesa come il susseguirsi di specie diverse nel tempo, da cui dovrebbe essere inferito -per logica- che le une discendano dalle altre…”
Come mai quando lo dicevo io, a modo mio, suscitavo ilarità?
A me pare, Decimo, che lei in realtà abbia sostenuto tutt’altro! E se mai avesse suscitato ilarità (non mi pare) non credo questa fosse dovuta all’affermazione in sè (che però, ripeto, nel suo caso è molto diversa), ma forse al modo pervicace e “dogmatico” in cui l’ha esposta.
Io credo che in questo caso un certo dogmatismo lo manifesti anche lei. Mi pare alquanto strano che una mente sensibile, e dal punto di vista metafisico così attenta alle sfumature, non voglia (per quale ragione?) accettare che, pur nel tono che non le è stato gradito, ho detto la medesima cosa.
Ammetto che, espresso da lei, il concetto ha una veste direi molto più persuasiva. Ma il sugo è quello.
No Decimo, credo ci sia una differenza abissale tra la definizione semplicissima di evoluzione che ho fornito nel post precedente (che credo sia condivisibile da tutti qui su CS, anche da lei) e il sostenere, come nel suo caso, che il passaggio da una specie all’altra debba essere avvenuto giocoforza tramite meccanismo neodarwiniano, quindi caso-necessità, gradualismo, etc.
Lasciamo stare il meccanismo neodarwiniano.
Allevo canarini, cardinalini ed estrildidi da 50 anni. Ho nel mio allevamento soggetti che, pur rinsanguati negli anni per limitare i danni della consanguinetà, si portano dietro il patrimonio genetico dei primi soggetti che oltre mezzo secolo fa avevo acquistato: i progenitori dei miei canarini di oggi…
Ebbene, sono testimone vivente che non sarebbe così (non potrei affermare che una linea di sangue ininterrotta li lega) se a un certo punto avessi interrotto le riproduzioni per riprenderle più avanti con altri soggetti… Non so se rendo bene il concetto, nel suo genere semplicissimo da afferrare…
Di padre in figlio, di generazione in generazione, come una vera tribù di esseri viventi (accoppiamenti mirati, altri più casuali, necessità tra le più diverse, avversità di varia natura hanno determinato molti eventi, molte riproduzioni riuscite, altre meno).
Se per voi questa è “solo” una congettura plausibile, per me (rifacendomi al caso concreto) è “anche” un fatto su piccola scala che ricalca la grande scala.
Si però, Decimo, qui il tema è la macro-evoluzione ed il meccanismo che eventualmente la regola. Mi pare diverso, no?
Anche le note in un concerto, 1/10, si susseguono le une dopo le altre, o il tuono dopo il baleno in un fulmine, ma ciò non implica “logicamente” che il susseguente sia l’evoluto dell’antecedente.
Certo, nel caso delle specie, l’evoluzione è la congettura più ragionevole (rispetto al fissismo), ma ciò non toglie che si tratti sempre di un’ipotesi, e non di un “fatto”, che quindi va in qualche modo spiegata.
Perché ci fa ripetere, 1/10, sempre le stesse risposte a domande sempre uguali (appena qualche giorno fa Le aveva risposto Pennetta)? Se è ora l’uno ora l’altro dei 10 a intervenire, non comunicate tra voi?
Prof. un chiarimento per cortesia: presupponendo continuità, come ho fatto io (magari indebitamente, in questo caso) non è “logico” inferire che a B preceda necessariamente A?
Non ho capito la domanda, Jacques.
Intendo questo prof: se suppongo che l’evoluzione preveda una discendenza continua tra vari tipi di specie, non è logico arrivare alla conclusione che la specie V preceda necessariamente alla specie Z? Non mi sto riferendo alle specie in termini qualitativi però, mi spiego: nell’esempio della successione di note, mettiamo il musicista stia improvvisando un fraseggio, nessuna nota implica che la seguente debba essere una nota in particolare (a parte casi specifici), sebbene per avere una frase musicale è necessario che una nota segua l’altra, altrimenti non si potrebbe parlare di fraseggio. E così l’evoluzione, almeno per come me la figuro io. Sbaglio?
Non so se ho capito bene, Jacques. Cmq, provo a rispondere.
Se fosse come dice Lei, Jacques, ci sarebbe una sola specie, l’ultima, che per selezione naturale ha ucciso tutte le altre!
No, l’evoluzionismo prevede che la stessa specie abbia accumulato nei suoi diversi individui micromutazioni genetiche diverse, che di tanto in tanto, si sono accumulate qua e la’ traducendosi in fenotipi diversi, capaci di dar luogo (dalla medesima specie progenitrice) a nuovi fenotipi diversi, che sono sboccati in diverse specie, una o piu’ delle quali hanno sostituito in ogni habitat il progenitore per selezione naturale. Come i rami di un cespuglio, insomma.
Eh eh, non avevo in mente la specie sopravvissuta a tutte le altre, ma in effetti l’esempio delle note da questo punto di vista non è troppo calzante.
Dunque prof. il mio ragionamento è questo:
1. se la vita è generata solo da altra vita (quindi siamo già oltre l’abiogenesi e stiamo escludendo qualsiasi tipo di intervento diretto di Dio), e
2. dato il fatto che oggi esistono specie che milioni di anni fa non esistevano, allora
3. esiste necessariamente una discendeza tra le specie attuali e quelle del passato e pertanto
4. le specie attuali discendono da quelle del passato.
Da questo, ciò che ho scritto in risposta ad Orson: “Quindi l’evoluzione intesa come il susseguirsi di specie diverse nel tempo, da cui dovrebbe essere inferito -per logica- che le une discendano dalle altre”
E poi… è arrivato lei prof. dicendo a 1/10 “ciò non implica “logicamente” che il susseguente sia l’evoluto dell’antecedente” e da lì non ci ho capito più nulla! 🙂
Pertanto immagino ci sia un errore nel mio ragionamento, ma… qual è?!
L’espressione “non implica logicamente”, Jacques, vuol dire che la macroevoluzione resta una congettura (ragionevole), ma non è un fatto. Se l’implicazione fosse logica, cioè cogente, dal fatto della speciazione asincrona conseguirebbe che l’evoluzionismo è un fatto. Nessuno può allo stato delle conoscenze escludere perentoriamente un fissismo asincrono.
Ah, ecco! Allora devo prendere nota di ben due errori che fino ad oggi ho commesso:
1. ritenere la macro-evoluzione un fatto, sebbene non spiegabile tramite meccanismo darwininano e
2. ritenere il fissismo una posizione definitivamente superata e da quel che mi dice non è così.
Bene, mi ritiro nell’angolo della vergogna…
Sì Jaques,comunque dipende da cosa si intende con macroevoluzione:
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/#comment-20121
in un senso è un fatto(da Dawkins a Answeringenesis),nell’altro è la congettura di cui parla Masiero che ben spiega qua sopra :
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/#comment-20126
Vorrei manifestare una perplessità su quanto affermato qualche dì fa da qualcuno, non ricordo bene chi, forse Jacques (in ogni caso è come se l’avessero sottoscritto in molti qui, dal momento che nessuno l’ha contestato), ovvero che Dio agisce per cause seconde…
Ripensandoci, pur nella considerazione che non si tratta di un concetto nuovo, ho l’impressione che, se così fosse, equivarrebbe a vedere il Creatore seduto in poltrona che si gode il suo bel creato, come si trattasse di un gioco virtuale pieno di ingranaggi in cui agiscono i personaggi che vi si trovano invischiati (deformazione da ornitologo)…
So che è un’immaginazione che darà fastidio a molti credenti qui assisi, ma la esterno in completa buona fede, ritenendola pur’anche assurda, così com’è assurdo, a mio avviso modestissimo, che ci sia un Ente Trascendente fuori del tempo e della materia che abbia deciso di agire nel tempo per cause seconde.
Ahi, ritorna il Vecchio con la barba…
😀
Eh è un cult..
Comunque credo che l’errore 1/10 sia anche qui alla base.
Per esempio,seppur sia un po’ OT questa discussione,sai definire “cause seconde” in senso generale?
No, prof. Masiero, non ritornano vecchi con la barba…
Io, questo genere, l’avrà capito ormai, lo boccio in pieno, come lei del resto. Rimane il fatto che non io, ma qualcuno di voi, ha scritto questa cosa di un Essere che agisce per cause seconde… Perciò rispedisco al mittente la sua non troppo velata accusa di tirar fuori strampalate idee da bambinetto…
Leonetto, per cause seconde intendo tutte le leggi dell’universo che, innescate dal vecchio con la barba, vanno avanti. E se non sono precisamente queste, poco ci manca, e senza troppi sofismi il succo rimane quello.
Non mi tocchi, 1/10, le cause seconde.
L’origine delle leggi scientifiche non e’ un problema scientifico, evidentemente, e riguarda il Fondamento. Cioe’ la metafisica. La risposta di Tommaso, e di tutti noi cristiani, sono le cause seconde.
Lei, per criticarle, dovrebbe 1) sapere che cosa “significano” (se lo sa, passiamo al punto 2)), e 2) proporre la Sua soluzione metafisica alternativa.
Che posso risponderle, mi attrezzerò… Qua, è anche un continuo aggiornarsi a cose da fare in futuro… Ma il futuro esiste?
Grazie, 1/10. Aspetto con fiducia. Sappia che Lei Si è assegnato un compito immenso.Non conosco infatti nessuna soluzione al problema dell’origine delle leggi scientifiche, alternativa alle cause seconde di Tommaso. E son passati 700 anni da allora…
Un paio di parole a riguardo anche da parte mia: per cause seconde, Decimo, potremmo intenedere anche le cause naturali, ma quello che va notato è che tali “cause” devono essere considerate “seconde” in senso ontologico, non temporale. Quindi non esiste una causa seconda, terza quarta ecc. in successione, che venga dopo la Prima. Sono in un certo senso tutte “seconde”, ma nel senso che sono strumentali ed in quanto tali non avrebbero di per sè il potere di causare alcunchè, se non fossero mosse da qualcosa che non è mosso da altro. Questo fa si che alla fine il Creatore sia uno e uno solo, che crea tramite tali cause ma non tramite “intermediari”.
Questo ci dice inoltre che anche il considerare, come ha fatto lei, queste cause “innescate” e poi “lasciate andare avanti” non è corretto (parleremmo allora di deismo). Il classico esempio, in questo caso sarebbe quello della catena dei pezzi del domino che cadono uno dopo l’altro. L’esempio con cui ci si può meglio figurare la cosa, invece, è quello della musica che c’è fintanto che il musicista è intento a suonare, e che nell’istante in cui dovesse smettere, non ci sarebbe più. Potremmo allora immaginare un musicista intento a suonare una polifonia grandiosa a più e più voci che ripete con regolarità, libero però di improvvisare quando e come voglia, dando anche origine eventualmente a motivi del tutto nuovi. (Ovviamente è solo un esempio per rendere meglio l’idea.)
Un’immagine che a me piace molto, a tal riguardo, ci viene offerta da Tolkien nell’introduzione de “Il Silmarillion” a cui la inviterei a dare un’occhiata, nel caso in cui non l’avesse mai letto.
La ringrazio per le belle similitudini, faccio però fatica a non restare del mio parere… Noi Homo siamo bravi a creare suggestioni, più bravi delle bestie, che non sono brave affatto. Ne creo molte anch’io, di suggestioni, insieme con i miei ragazzi, tante che potremmo, io e loro, stupire il mondo, e accarezzarlo con le nostre parole in libertà che ci danno, al fine, un breve senso di onnipotenza, che poi scema in melanconica e struggente fame di vita, sotto una luna che par guardarci sorniona…
Alla fine che rimane? Le nostre belle speculazioni metafisiche che lasciano il tempo che trovano e che giusto danno il senso di un bello che dura il tempo di un respiro, se pur profondo… Dio, per me, agisca come vuole, sempre attraverso i nostri pensieri agisce, ché non è lui ad aver creato noi ma siamo noi ad aver creato Lui… creatura nostra che par superarci in grandezza, almeno finché morte non ci dà scampo dalla… vita, la stessa di cui più sopra avevamo gran fame.
C’è una differenza però: le “suggestioni” che le ho fornito io sono una “rappresentazione” (più o meno riuscita) basata su ragionamenti che, se corretti, portano a delle verità necessarie, proprio come il risultato di un difficile calcolo matematico: se il procedimento è giusto, ciò che ne risulta non può non seguire. Il fatto che l’analisi sia metafisica non rende il risultato “meno vero”, anzi. Non ricordo se ne parlavo con lei, ma facevo notare, qualche tempo fa, che la stessa ricerca scientifica si basa su assunti metafisici scientificamente indimostrabili, cioè che vengono assunti come veri per fornire una base alla Scienza, senza la quale questa risulterebbe impossibile. Ora, chi vuole sostenere che la sola Scienza sia il metro di tutto, negando quindi valore ad altri metodi di conoscenza (filosofia/metafisica, ad esempio) non può non incorrere in una contraddizione e/o in un ragionamento circolare perchè dovrebbe negare il valore di questi assunti usando appunto un discorso filosofico/metafisico, non potendo – per ovvie ragioni – far ricorso alla scienza stessa. Ed è questo il problema di fondo dello scientismo, la contraddittorietà.
Non ho capito molto:
Newton con la sua equazione ha spiegato che è rigorasamente l’uomo che fa cadere le mele piuttosto che il vento,e che quindi esiste un’equazione che ti farà conoscere con certezza causale (non casuale) che ogni mela che vedi in terra è caduta perchè un’uomo ha urtato la pianta.O forse l’equazione di Newton può spiegare gli eventi che fanno cadere la mela?
Esiste l’equazione di Newton che spiega chi fa cadere le mele?Causalmente o casualmente sarebbe l’uomo piuttosto che il vento.E lo sanno alla perfezione,cosa intendo dire,anche se esiste una legge che ti spiega la gravità, non implica necessariamente che non esista il caso.
No, non e’ l’uomo che fa cadere le mele. Anche quando le coglie, staccandole dal ramo, se apre la mano, esse cadono sempre verso il basso (e mai obliquamente o verso l’alto), e cadono verticalmente con moto accelerato. L’agente per Newton e’ la forza di gravita’.
E il bello dell’equazione di Newton e’ che essa spiega PERFETTAMENTE
– la caduta dei gravi,
– le traiettorie paraboliche della balistica,
– il moto periodico delle maree,
– le traiettorie elittiche dei pianeti,
– le traiettorie iperboliche delle comete,
– le precessioni (con piccoli errori)
– e infiniti altri fenomeni…
TUTTO IN UNA SOLA EQUAZIONE.
Le pare poco, No e Si’? Questa e’ scienza nel suo massimo splendore!
Cosicche’, per es., io posso calcolare esattamente come angolare un cannone e calibrare la sua carica per colpire un bersaglio a 100 km.
Scusi l’intrusione, prof. Masiero. A volte ho l’impressione che questo tipo di scienza “predittiva” lo pretenda anche dalla teoria dell’evoluzione secondo i canoni neodarwinisti… Non le sembra di pretendere la luna?
Ha ragione, 1/10: non possiamo pretendere per tutte le scienze la potenza predittiva. Altrimenti, per es., non si potrebbe parlare di scienza neanche per la sismologia, o l’econometria finanziaria (della quale peraltro mi avvalgo molto nel mio lavoro!). Su questa esigenza ho esagerato in passato.
Pero’, allo stesso tempo, dobbiamo riconoscere che non tutte le scienze danno lo stesso livello di certezza ed affidabilita’.
La ringrazio, 1/10, di questo rilievo, su cui sto da tempo meditando, anche in seguito ai nostri dialoghi! Prima o poi scrivero’ qualcosa da sottopporre anche alla Sua valutazione…
In efetti concludo che spiega
– la caduta dei gravi,
– le traiettorie paraboliche della balistica,
– il moto periodico delle maree,
– le traiettorie elittiche dei pianeti,
– le traiettorie iperboliche delle comete,
– le precessioni (con piccoli errori)
– e infiniti altri fenomeni…
E quindi si
Ma in efetti non concludo:
Che qualcosa causi la caduta dei gravi
Che qualcosa causi le traittori iperboliche
Che qualcosa causi il moto perriodico delle maree
Che qualcosa causi le traittori iperboliche delle comete
Che qualcosa causile traiettorie elittiche dei pianeti
Che qualcosa causile precessioni (con piccoli errori)
Che qualcosa causi infiniti altri fenomeni…
E quindi no.
“Spiegare”, No e Si, vuol dire ridurre un numero grande N di fenomeni ad un numero M piccolo di assunzioni. Cosi’ funziona la scienza. Da zero non si ricava nulla.
Lei ha qualche suggerimento migliorativo?
Non c’è un quindi.
“Spiegare”vuol dire ridurre un numero grande N di fenomeni ad un numero M piccolo di assunzioni.
Ma non verificare piuttosto che falsificare, anche la panseprmia “spiega”(disvela) benissmo se questo è riducibile alla parola,peccato che è una delle teorie che “disvela velando.”Con un aforisma ironico:
Svela che un uomo messo in autoclave muoia vela che se subisce un’impatto astronomico sopravive.
Giustamente se io sono un microganismo,se salto in un fuoco certamente muoio se mi butto a capofito nella lava ovviamente non solo sopravivo,produco nuove specie.Ancora se salto da 5 metri potrei morire ,se mi butto da 1000 sopravivo alla faccia di Newton.
Non ho compreso, No e Sì, la Sua proposta alternativa di scienza, che Le dia – come fa questa povera fisica anche newtoniana – il privilegio di comunicare comodamente tutti i Suoi pensieri così come Le sgorgano dalla mente in tempo reale a tutti gli uomini del mondo, potenzialmente.
Qualche suggerimento migliorativo per la scienza?Nessuno se non di continuare il marketing con panspermie,multiversi ecc.Di equazioni inconoscibili ma che contemporaneamente lo sono.Questa scienza non è che schiava,poco cambia se obbedisci a una religione o obbedisci a un’azienda.Infondo,Non c’è più nessun stupore,nessun interesse se essa avesse un’anima quella di cercare una verità,essa li è stata strappata dal petto.
Comanda l’economia,l’informazione,e il potere lo scienziato sembra quasi un’accessorio e relativo.
E’ un giudizio totalmente negativo il Suo, No e Sì, uguale e contrario a quello di altri lettori del sito, che vedono invece nella scienza il Sole Radioso dell’Avvenire dell’Umanità.
Io, sommessamente, esprimo un giudizio “sì e no”, nel senso che, come ogni “farmaco” (in greco: veleno), anche ogni “tecnica” (in greco: strumento) scientifica risponde all’uomo, può essere utile o dannosa, e mai ci deresponsabilizza dalle scelte etiche. Su cui la scienza è muta.
PS. Sul multiverso e la panspermia forse Lei ha sbagliato indirizzo, perché qui su CS non s’è mai fatto marketing di esse, ma piuttosto se ne è smascherata più volte la falsità.
Comprendo.
Non ho mai capito,se il farmaco venga prima o dopo l’etica.Non è dal farmaco che si abduce l’etica,ma l’etica che deduce il farmaco.
Ma tentare di confutare una religione come un’antireligione non so perchè non mi ha mai convinto,nè se a farlo sono i non credenti nè se a farlo sono i credenti.
Bè dipende se non escludiamo la psicologia (e sarebbe da escludere) non sarebbe poi così tanto muta.
“Si però, Decimo, qui il tema è la macro-evoluzione ed il meccanismo che eventualmente la regola. Mi pare diverso, no?”
Capisco, ma la prego di considerare che il mio esempio in piccola scala presupponeva una scala più ampia con la macroevoluzione che funziona allo stesso modo.
Se però per voi è un’eresia qui ci affossiamo… Non ho il tempo materiale per eseguire col mio ceppo di uccellini tante riproduzioni nei prossimi milioni di anni da ottenere la prova di quel che cercate…
Se Lei permette, 1/10, vorrei riprendere il nostro discorso sospeso l’altro giorno, sui canarini.
Non ho capito che cosa i Suoi incroci dimostrino, ne’
1) in termini di evoluzione tra specie, ne’
2) in termini di selezione naturale.
Quando Lei ha incrociato il maschio passeraceo con la canarina (perdoni la mia approssimazione, non so niente della materia, e sinceramente ho tutto da imparare da Lei), ha ottenuto una specie NUOVA?
E cosa c’entra la selezione naturale in questo caso?
No, nessuna specie nuova. Quello che volevo significare era che per selezione artificiale – che assimilavo a quella naturale nell’ipotesi che la cosa fosse capitata in seguito a un uragano che avesse lasciato in vita su un’isola una sola canarina femmina – dall’incrocio delle 2 specie in questione (nella fattispecie canarina femmina e cardinalino maschio) si ottengono ibridi maschi che in questo caso risultano in buona percentuale fertili. Questi, riaccoppiati con la madre, producono prole fertile che porta il gene del fattore rosso (che nei canarini ancestrali non esisteva).
In sostanza questa selezione artificiale dimostra come si possa arricchire (e non solo impoverire) il patrimonio genetico di una specie. Adesso esistono anche i canarini rossi che prima non esistevano.
Capisco che non abbiamo prodotto un fenotipo diverso e che sempre di canarino si tratta, ma la selezione ha arricchito il patrimonio genetico della specie canarino per l’intrusione genetica di una specie diversa… Tutto lì.
Non mi sento di escludere che il riaccoppiamento degli ibridi di seconda generazione tra loro non possa determinare alla lunga il nascere di una specie diversa… Ma agli allevatori non interessa, a noi basta aver introdotto il rosso nei canarini.
Ok. Gia’ molto prima che Darwin scoprisse la selezione naturale, si sapeva che incrociando, gli allevatori inglesi (di pecore o di cani) potevano ottenere molte razze della stessa specie. Pensi, 1/10, alle diverse centinaia di razze di cani che, a guardarli, sembrano specie diversissime!
Il vero problema resta sempre lo stesso: la macroevoluzione, il cambio di specie.
E cio’ che non riesce a fare la selezione artificiale intelligente in tempi brevi, perche’ dovrebbe riuscire alla selezione “naturale”, cioe’ alla lotta per il cibo e la femmina, in tempi lunghi? Mah.
Mi bastava intanto dimostrare semplicemente che selezione (naturale) non significa solo sottrazione genetica, impoverimento, filtraggio per far passare solo certi geni… Oggi esistono ANCHE canarini rossi, oltre a tutti quelli che esistevano prima. Nel genotipo dei canarini c’è quel rosso in più…
Per il resto, dicevo in un altro intervento, sono convinto che noi pretendiamo troppo, nei nostri poveri tempi. Che cosa vuole ottenere in una vita, in un secolo, in due, o anche in mille anni?
Che la macroevoluzione sia avvenuta, lo accetta anche lei. Le mancano le spiegazioni soddisfacenti, ci mancano i meccanismi che la spiegano, ma è avvenuta e non dobbiamo arrenderci…
M’ha colpito quel che ha scritto qualche intervento fa a qualcuno: “No, l’evoluzionismo prevede che la stessa specie abbia accumulato nei suoi diversi individui micromutazioni genetiche diverse, che di tanto in tanto, si sono accumulate qua e la’ traducendosi in fenotipi diversi, capaci di dar luogo (dalla medesima specie progenitrice) a nuovi fenotipi diversi, che sono sboccati in diverse specie, una o piu’ delle quali hanno sostituito in ogni habitat il progenitore PER SELEZIONE NATURALE…”.
Vede che anche lei ammette in fondo che la selezione naturale ha arricchito e non solo sottratto? Altrimenti come sarebbe possibile ottenere più specie da una sola di partenza?
Ma no 1/10 tu ottieni moltitudine di varietà da una stessa specie e la selezione ha sempre selezionato ,come detto sopra,e selezionare vuol dire proprio “filtrare”.
Che la macroevoluzione sia avvenuta, lo accetta anche lei. Le mancano le spiegazioni soddisfacenti, ci mancano i meccanismi che la spiegano, ma è avvenuta e non dobbiamo arrenderci…
Tornaimo a precisare che:
http://www.enzopennetta.it/2013/08/il-darwinismo-una-superstizione-ottocentesca/#comment-17453
http://www.enzopennetta.it/2013/08/il-darwinismo-una-superstizione-ottocentesca/#comment-17462
Eh no, 1/10, io ho scritto che la selezione naturale e’ servita a eliminare il progenitore da parte di una specie filiata, no che le specie filiate sono state prodotte dalla selezione naturale! Che cosa aveva prodotto invece le micromutazioni diverse che si erano andate accumulando nel tempo e sono sboccate nelle specie filiate?
Qui nascono i problemi. Per me e’ buio, e invocare il caso o la contingenza sono (per me) parole per nascondere il buio. Oggi come 154 anni fa, quando Darwin pubblico’ il suo capolavoro.
Mi potrei anche rassegnare al “caso”, cioe’ all’ignoranza, se ci fosse stato abbastanza tempo, come Lei sottintende. Chi puo’ immaginarsi che cosa possono fare 3-4 miliardi di anni?
E invece io me lo sono immaginato, anzi ho fatto tutti i calcoli, ed ho trovato che i tempi non bastano a fare per caso una sola proteina di 300 aminoacidi! Ecco perche’ IO SO che c’e’ sotto un meccanismo che dobbiamo trovare.
“Capisco che non abbiamo prodotto un fenotipo diverso e che sempre di canarino si tratta, ma la selezione ha arricchito il patrimonio genetico della specie canarino per l’intrusione genetica di una specie diversa… Tutto lì.”
Questa frase è completamente sbagliata,ma fra i vari errori,al limite l’ibridazione ha arricchito il pool,non la selezione che l’ha selezionato.
Almeno questo…
È qualcosa di analgo a quello che avviene con questa farfalla:
http://www.enzopennetta.it/2012/06/il-cicap-e-la-presa-per-il-cuneo/
Non serve essere molto arguti per capire che non possa essere un meccanismo evolutivo quello.
Poi quelle son specie biologiche, ma sono in realtà la stessa specie visto che si incrociano.
Mi sembra che non sia la novità dell’ultim’ora che di questa visione:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
è stata mostrata la fallacia anche su CS…
Cani,lupi,sciacalli,coyote,dingo si incrovciano e provengono dalla stessa popolazione di lupi,sono tutti lupi.Tutta una specie.
Proprio di canarini poi :
http://www.enzopennetta.it/2013/01/adattamenti-evolutivi-in-diretta-ovvero-la-selezione-naturale-non-e-evoluzione/
Non è mai stato detto che ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento e molti altri… portino a adattamenti,a microevoluzioni ma non portino a nessuna comparsa di nuove caratteristiche?
Mi pare sia stato detto e mostrato..
Possibile che allora si sia ancora a questi livelli?
Ti avevo bannato per molto meno. Adesso questo:
“Non serve essere molto arguti per capire che non possa essere un meccanismo evolutivo quello.”
Molto arguto non lo devi essere nemmeno tu se perseveri nell’atteggiamento ignorante dell’uomo che offende.
E dirai che non si tratta di offesa e blablabla… Bannatura doppia questa volta.
Commento intelligentissimo,educatissimo e maturo.Complimenti.:D
È un fatto che non serve essere molto arguti per osservare quella cosa.Basta porci il pensiero sopra per qualche secondo,tanto più poi se ci sono state spiegate diverse cose..
Non è un offesa,è una constatazione.È logica elementare..
Chiunque abbia mai avuto a che fare con piantine ,orti o campi sa che si ottengono varietà da incroci e,grazie a cani e gatti e uccellini lo si osserva anche con gli animali..ma son cose risapute da millenni..
Non si può sentir dire che la selezione ha arricchito il pool della specie.
È offendere l’intelligenza di quelli che leggono scrivere una cosa del genere,è prendere in giro.
… Canarino e cardinalino (del Venezuela) sono la stessa specie… (liberamente tratto da una congettura di Leonetto)
Di fronte a questa (grandissima) ignoranza mi limito a sorridere pietoso.
Dipende dal significato di specie..Sono entrambi della famiglia dei Fringillidae,all’interno della cui famiglia sono possibili moltissime ibridazioni che danno prole fertile.Ci sono ibridi di questo tipo che si ottengono fra organismi appartenenti a specie “biologiche” diverse,a generi diversi e a famiglie diverse.
Se una buona caratteristica per discriminare organismi che possono appartenere a una stessa specie(ovvero provenire dalla medesima popolazione di provenienza dalla quale si sono differenziati per soli processi mmicroevolutivi) è la capacità di produrre prole fertile…si conclude tranquillamente quanto di cui sopra.
Cose sempre già dette…
Non tutti i biologi, però, concordano che sia una buona caratteristica per “discriminare” (?) le specie…
Sarebbe interessante capire come possano provenire dalla medesima popolazione per microevoluzione specie di origini così diverse: il canarino dalle Baleari e il cardinalino dall’America meridionale…
In zoologia è il discriminante più convenuto.È la prima caratteristica che viene menzionata neleldefinzioni in manuali ,testi,dizionari e che compare prima e dopo le moderne scoperte della genetica.
Il resto non è un gran problema,specialmente per volatili..fra l’altro il cardellino non è solo nelle Baleari,sottospecie sono largamente diffuse in gran parte del globo..
Quante ne spari? Cosa ci entra adesso il cardellino? Sottospecie di che? in gran parte del globo? … Mah
Io non sparo nulla.
Facciamo più per gradi.
incardellato è il nome dell’ibrido nato dall’accoppiamento tra un cardellino maschio (Carduelis carduelis) e una canarina femmina (Serinus canaria)(anche con parenali invertiti).
Le sotto-specie di cardellino sono largamente diffuse,così come quelle di canarino del resto per tutto il globo.
Ma il canarino del venezuela (che appartiene alla famiglia dei cardellini)viene classificato come Spinus(segregato da Carduelis(cardellini))che hanno anch’essi uan certa diffusione.
@Jacques&Masiero
“… 2. ritenere il fissismo una posizione definitivamente superata e da quel che mi dice non è così.”
Se il fissismo non è superato, mi spiegate come appare una specie che prima non c’era? All’improvviso, per un tocco di magia celeste?
Non so, Decimo, quali risposte la scienza possa offrire per spiegare il fissismo (nel senso che proprio le ignoro), ammesso che ne abbia. Però, dovrà ammettere che se tale posizione fosse scientificamente dimostrata, il “problema” non sarebbe mio, se intende ciò che voglio dire…
Sì, immagino che dovremmo rivedere per bene le misure che doveva avere l’arca di Noe.
Beh, non sarebbe nemmeno questo un mio problema, dato che se ne dovrebbe occupare qualche ingegnere navale!
Per la verità, 1/10, di “magia” parlano altri, per es. Monod e, oggi, Kauffman, sia per l’abiogenesi, sia per l’evoluzione, sia per l’ominizzazione. Lei l’ha studiato, 1/10, l’interattoma? perché non Si legge il “The re-enchantment of Humanity” di Kauffman?
Cmq, io non penso alla magia, io ho parlato con De Molay in senso tecnico, epistemologico: finché non si avrà una spiegazione scientifica della macroevuluzione, questa resta una congettura, certamente molto, molto più ragionevole della sua congettura rivale (il fissismo), ma resta una congettura. E in scienza finché A resta una congettura, resta sul tavolo anche la congettura opposta not(A). Tutto qua.
Adesso (fonte Leonetto) la macroevoluzione è sia un fatto che una congettura… “Tutto dipende, da che dipende” recitava una canzoncina di qualche anno fa.
Spieghiamo bene: in base al nome/significato che le attribuiamo se la cosa viene solo immaginata, pur essendo ragionevole è solo congettura; se invece si ha la botta di c*** di incappare in un macroevoluto in carne e ossa (o anche solo in ossa) diventa un fatto…
Ma non vi rendete conto che qui non si fa più scienza ma metafisica della scienza?
No 1/10.
Come ho scritto (correttamente)con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi(http://www.vectorsite.net/taevo_17.html) e gruppi tassonomici. Per esempio, l’evoluzione dell’occhio e la comparsa dei cordati, dei tetrapodi (i vertebrati terrestri) e degli euteri (i mammiferi placentati) costituiscono tutti casi di macro-evoluzione
E quindi è un fatto.Come si può constatare.E lo è per tutti,dagli antidarwinisti,ai fautori dell’ID ai fautori della creation science ai neodarwinisti ai neolamarckiani..
Se poi si vogliono aggiungere parentele e meccanismi di trasformazione e si vuole usare lo stesso termine,allora bisogna precisare a cosa ci si riferisca.
Si chiama explicatio terminorum,base del dibattito scientifico.
Vedi che, se ti impegni un pochetto, riesci ad esplicitare il tuo pensiero senza denigrare? Addirittura con un tocco di classe sul finale. Dai che ce la fai! Faccio il tifo per te.
Notte.
Il modus dei miei commenti è sempre il medesimo,se a te pare che in qualche occasione denigri qualcuno non li capisci o li leggi con pregiudizio o qualcosa di simile.
Non ho mai offeso,denigtrato,rivolto ingiurie,offese e volgarità verso altri nè alimentato flames e ho motivato sempre quello che sono andato scrivendo,cose che ,ahimé, non si possono dire di te 1/10.
Ma non è neanche che sia io a dirla questa cosa,è già stata osservata da altri utenti.
Comunque,precisato che non faccia certe cose nei miei commenti,sono “contento”
edit
“Ma il canarino del venezuela (che appartiene alla famiglia dei cardellini)viene classificato come Spinus(segregato da Carduelis(cardellini))che hanno anch’essi uan certa diffusione.”
La confusione, in questo caso, caro Leonetto, regna sovrana, direi. Riassumiamo a beneficio di chi di uccelli non se ne intende una mazza e parla per grossolane approssimazioni.
Canarino=Serinus canaria, originario delle Canarie
Cardinalino del Venezuela=Spinus cucullata, originario dell’America meridionale
Cardellino=Carduelis carduelis, originario dell’Europa, diffuso in diverse sottospecie SOLO in Europa
Gli incardellati sono gli esiti riproduttivi di canarinoXCARDELLINO e sono notoriamente sterili, ne dedurrei che, in base al tuo assunto che sono specie differenti
Gli ibridi maschi nati dall’incrocio di canarina e CARDINALINO sono in buona parte fertili (le femmine sono sempre sterili, come la mettiamo?).
Fine della lezioncina di ornitologia applicata all’allevamento.
Adesso, dimmi, cosa ci entrava il cardellino? E mi auguro che le stesse approssimazioni non vengano da te applicate anche agli Homo che sembri conoscere così bene… 😉
No 1/10 continui a non capire.
Allora intanto facciamo un passo indietro al ragionamento che proponevi ,che esula da questo.
Da due popolazioni tiri fuori una popolazione ,che come nel caso della farfalla:
http://www.enzopennetta.it/2012/06/il-cicap-e-la-presa-per-il-cuneo/
potrai facilmente constatare che sia un meccanismo a perdere.
se per fare una nuova specie ne servono due,per ciascuna di queste due ne servono altre 2,cioè 4 in totale e così via..cioè bisognerebbe partire da tantissimissime specie per arrivare ad un numero più esiguo..mah…
Inoltre non si tratta di nuova specie,ma di una al più nuova varietà.
Nell’ornitologia come in altre branche specifiche ci sono classificazion che servono a fare ordine a fini pratici.
Ora qui il discorso è però un po’ diverso..
La filogenesi e la classificazione aviaria è qualcosa di assai più frastagliato che non quella di altri organismi,hanno riportato ordine proprio quest’anno dove hanno “snellito” un po’ di “generi” e “specie”.Ma quello ha una valenza operativa e poi si parla con specie di specie biologica che è un concetto a sé,e corrisponde alla “varietà” di cui parlavo.Si usa molto operativamente la classificazione linneiana(che comunaque è rodata e funziona,pur con rivisitazioni mentre la cladistica spesso non viene preferita)
Allora per non fare confusione cancelliamo il termine “incardellato” visto che probabilmente usando quello ho fatto confusione e parliamo di ibridi e basta.Infatti incardellato è usato specificatamente per indicare l’ibrido intergenerico tra un canarino (Serinus canaria) e un cardellino (Carduelis carduelis, magellanica o yarrellii).Io l’avevo usato con un accezione più generica.Ma va bene anche così,parliamo di ibridi e basta.
Allora, con cardellino intendo il Carduelis, e non solo il Carduelis carduelis, e chiamiamo canarino il serinus.
Entrambi sono fringillidi.E lo spinus(lucherino) è un genere “segregato” dal cardellino.PSi può parlare di sottogenere anche..
Inoltre tutte queste popolazioni di organismi nel tempo hanno visto estinguersi dierse loro sottopopolazioni che erano molto più diffuse.Infatti se non sono tanti gli ibridi che in questi anni si sono rivelati fertili,la letteratura riporta di diverse specie che in passato lo sono state.
È ovvio che processi microevolutivi come speciazioni etc..favoriscono il fatto che popolazioni perdano la loro interfecondità,pur provenendo dalla stessa popolazione originaria.Questo è documentato.Può perdersi come ridursi drasticamente,nel caso dell'”Incardellato” inteso come sopra nell’accezione specifica sono riportate percentuali minime di fecondità.
Sono state identificate poi componenti come carenza di alcune vitamine e età per la riproduzione,oltre che scelta dei sessi delle due varietà da incrociare(questo a volte anche per motivi prettamente legati all’accppiamento deltipo analogo a quello di un chihuahua con un doberman).Se tenute di conto ecco che si raggiungeva la fertilità.
In “Evolution, biogeography, and patterns of diversification in passerine birds” sono stati esposti diversi “errori” di classificazione non solo di “specie biologiche” ma anche di “genere” e di “famiglia”si sono scoperti con l utilizzo del DNA.
Infatti io ho più volte proposto in passato questa definizione di “specie”:
“comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda”
Ovvero l’interfecondità se non c’è fra due popolazioni non vuol dire automaticamente che le due non siano una medesima specie,se c’è è un buon predittore che sia invece così.
Inoltre come detto sopra i processi che portano alla formazione delle tante varietà producono riduzione o annullamento dell’interfecondità,appunto per la riduzione del pool genico originario, con le altre varietà della stessa popolazione.
Quindi nessuna cosa inesatta.
Se prima parti con un discorso generico sull’evoluzione e l’acquisizione di nuove caratteristiche e poi parli di specie biologiche non è colpa mia 1/10..è ovvio che poi le cose non tornino.
Evoluzione… Per riassumere brevissimamente.
I reperti fossili testimoniano l’evoluzione come fatto, da ciò ricaviamo due congetture molto differenti:
1) che ci sia stata “evoluzione” da organismi più semplici a organismi più complessi
2) che non ci sia stata “evoluzione”, ma che ogni specie sia apparsa all’improvviso.
La prima congettura, ha affermato il prof. Masiero, è preferibile, ma la seconda non va ancora esclusa.
Jacques è rimasto molto colpito da questa cosa e ne ha preso atto molto diligentemente.
Io, che non ho i muscoli dello scienziato, mi affido al buonsenso. Chiamiamola pure congettura, e aspettiamo pure a definirla fatto, ma che l’evoluzione sia stata quella del primo tipo non ci piove. Dai ragazzi, diamoci almeno questo punto di partenza condiviso! Della serie non complichiamoci la vita…
Le ho risposto sopra, 1/10. Si chiama epistemologia: finché una congettura A, per quanto ragionevole, non è spiegata, restano sul tavolo tutte le ipotesi, anche le più bizzarre. Ha presente la precessione di Mercurio, per esempio? Ma chi se lo sarebbe aspettato che la spiegazione fosse quella, assolutamente inimmaginabile e apparentemente assurda, trovata da Einstein nel 1916?!
Se la scienza si affidasse al “buon senso”, non sarebbe mai nata. Le pare “buon senso” l’azione istantanea a distanza nel vuoto della gravitazione? la relatività del tempo? l’entanglement in MQ?
Anzi la scienza progredisce attraverso il superamento di ciò che consideriamo “buon senso” (tipo quello del contadino: le mele DEVONO cadere all’ingiù, ovvio, da sempre è stato così! Ma che cosa passa per la testa a quel pazzo di Newton?!), e che invece non è altro che la nostra inveterata pigrizia e abitudine.
Inoltre Masiero,ancora una volta si potrebbe dire che il termine “evoluzione” sia problematico in sé per sé.
Infatti le maggiori responsabilità che hanno portato alla moderna concezione di evoluzione in biologia(per lo meno quella intesa volgarmente dalle persone)sono da attribuire a un articolo di T.Huxley (oltre alla paternità del termine con una certa accezione di Spencer, come più volte ricordato) sull’ Enciclopedia Britannica, che identifica esplicitamente evoluzionismo e darwinismo. Fino a quel momento “evoluzione” era nella maggior parte dei casi usato nel senso contrario a “svolgimento dell’inviluppato”,concetto che faceva riferimento al fatto che l’embrione fosse già miniaturizzato e completo nel seme e che poi si ingrandisse(detta brutalmente).
L’evoluzione è invece quella che ben conosciamo oggi in cui dalla prima cellula poi si sviluppa l’embrione fino alla nascita.
Ed è soprattutto per questo che Darwin non usò quel termine:
http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/#comment-12671
In verità trasformismo tout court e evoluzione non potrebbero mai combaciare.
Ma evoluzione farebbe invece più capo ad una visione fissista.Fa riferimento fin dall’etimologia appunto allo sviluppo,come avessi un gomitolo pieno di nodi e iniziassi a scioglierli..
Poi,partendo da considerazioni fislosofiche,si è associato questo termine alla trasformazione progressiva con aumento della complessità largamente inteso,di uso comune nell’evoluzione tecnologica.
Campo progettistico.Quindi un termine che fa riferimento al fissismo e al progettismo viene applicato a un qualcosa che è diametralmente opposto.
E questo è uno dei tanti assurdi che si sono visti e che creano tanta confusione…
D’accordo su tutto il fronte, caro prof. Masiero. Ma rimaniamo nel caso specifico, quello del “tipo” di evoluzione: A esclude B e B esclude A (o è vera l’una o è vera l’altra).
Lei che mastica scienza da tavola alta, se dovesse scommetterele quattro lire frutto dei sacrifici di una vita, senza paura di sbilanciarsi troppo, per cosa scommetterebbe?
Io, senza paura, punto per l’evoluzione classica; se poi questa non è scienza, la chiami pure congettura o come vuole.
Anch’io, 1/10, se dovessi scommettere. Ma resta sempre una scommessa, su una congettura che oggi ci appare probabilissima, piuttosto che sulla sua opposta alquanto bizzarra.
Ma le rivoluzioni (3 in un secolo) della fisica mi fanno essere filosoficamente prudente.
Tanto per fantasticare: noi non parliamo mai, Darwin non ne parla quasi mai, delle piante. E se un domani venissero fuori 2 genealogie diverse, con meccanismi abiogenetici ed evolutivi distinti x le piante e x gli animali? E se ciò accadesse anche per diversi phyla animali?
Non mettiamo limiti alla ricerca dei prossimi millenni! La scienza è appena nata e non vogliamo che ridano di noi tra 1.000 anni, giusto?
Le piante e la loro evoluzione… Pensi, caro prof. Masiero, che sono appassionato del genere Lithops, che colleziono.
Sono piante di origine australiana straordinarie: sempre nuove (rinnovano interamente i loro corpi ogni anno), resistono fino a 3 anni senza acqua (e nonostante questo si rinnovano, magari solo diminuendo le loro dimensioni), sopportano il gran caldo e il freddo (se all’asciutto), e si mimetizzano quasi perfettamente nell’ambiente. Sono alte fuori terra solo 1-2 cm, fioriscono una sola volta all’anno con fiori quasi più grandi di loro, portano i due sessi su corpi separati (sono piante dioche), e i loro minuscoli semi rimangono vitali quasi all’infinito…
Sono un vero vanto per la Natura, veri organismi evoluti… Che dire di più, se non invitare gli interessati a vedere in rete come sono fatte?
Io non ho mai capito cosa fa la “selezione naturale” di Darwin con le piante. Perche’ il Lithops dovrebbe evolvere?! Non e’ gia’ la pianta piu’ forte di tutte secondo quanto apprendiamo da 1/10?
“A esclude B e B esclude A (o è vera l’una o è vera l’altra).”
Beh, non sarebbe necessariamente vera nanche questa cosa.
Misterioso Leonetto… Il condizionale è usato a proposito? O volevi dire che non è vera questa cosa…
Sarebbe il caso, direi, che aggiungessi qualche cosa in più.
Non passare da volte che posti chilometri di parole a volte che posti striminziti telegrammi che non dicono e non spiegano nulla…
Decimo, potrebbero essere -in principio- false tutte e due. Al chè ci sarebbe allora da capire se si tratti di proposizioni contrarie o contraddittorie.
La lunghezza del commento è funzionale al commento stesso e a come ritengo che sia opportuno.
Basta chiedere comunque…
Il condizionale vuol dire che può essere così e che può anche non essere così.
Intanto banalmente(e non vuol dire che sia un’osservazione banale) per quanto riporta correttamente Jaques:
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/#comment-20173
In secondol uogo può esistere una combinazione dei 2.
In terzo luogo bisogna fare un passo indietro.
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/#comment-20152
Perché suppongo(non lo hai mai chiarito) che tu intenda quello per evoluzione di cui parli al punto 1)
Per semplificarti le cose, possiamo dire che se tu parli di trasformismo e di conservazionismo allora sono contrari per definizione
A quel punto però quella trasformazione graduale di cui qua:
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/#comment-20152
Non è che una forma di trasformismo.Quindi potrebbero essere a quel punto possibili tutte le varianti di trasformismo o di conservazionismo nonché eventuali combinazioni.
Amesso poi che anche questo riesca a coprire l’intero panorama,infatti per esempio il saltazionismo tout court potrebbe una terza categoria come quelle 2 citate e che a sua volta racchiude diverse sue varianti.
Che piaccia o meno la scienza ad oggi a determinate risposte non può che rispondere con la risposta che è l’anima del procedere scientifico,il “non lo so ancora”,perché la scienza deve rispondere “ancora” poi scienziati,come Bohr possono ipotizzare anche che non lo sapremo mai.
“ma che l’evoluzione sia stata quella del primo tipo non ci piove”
Quoto Masiero,ma cosa si intende con evoluzione?
Si ritorna qui:
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/#comment-20138
Se si intende con evoluzione il processo incessante che consiste nel passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse attraverso quindi un progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici beh allora è ovvio che l’evoluzione è quella del punto 1 ,ma non è un fatto.
Brutalmente,il fatto è la comparsa,il come nessuno lo sa.
Mi piace questa conclusione, riassume l’attitudine che vorrei avere anch’io. Se un giorno ci riuscirò vorrà dire che questo sito ha fatto il suo effetto.
“Decimo, potrebbero essere -in principio- false tutte e due. Al chè ci sarebbe allora da capire se si tratti di proposizioni contrarie o contraddittorie.”
Il triangolo no, non l’avevo considerato… Scherzi a parte se le specie non sono apparse all’improvviso fisse e immutabili (fino a scomparsa) e non sono manco evolute da organismi preesistenti… vorrei capire da dove sono venute e, soprattutto, ma di cosa stiamo parlando allora? Ah, già, qui sta l’arcano: (ancora) non lo sappiamo!
“Ed è questo il problema di fondo dello scientismo, la contraddittorietà.”
… Mi dica se ho capito bene, o solo se ho capito quel che voglio capire.
Contraddire la metafisica pensando per assunti presunti scientifici è esso stesso metafisica… Allora è la stessa metafisica che può contraddire sé stessa. E in fondo, se allora io contraddico la metafisica solo con altra metafisica, che ho ottenuto? La solita guerra tra filosofi…
Ma siamo d’accordo che non si può far troppo riduzionismo o speculare all’infinito in questo campo. La scienza, ha ragione caro Jacques, va avanti anche con la fantasia degli scienziati.
E sa che lei è davvero una bella persona?
Certamente un ragionamento metafisico può essere mostrato errato, individuando -ad esempio- un qualche tipo di errore in un dato passaggio, e questa confutazione non può ovviamente avvenire tramite metodo scientifico (lo stesso però, se ci pensa, vale anche per la matematica, ad esempio: si immagina un esperimento di laboratorio in grado di confutare le proprietà delle operazioni di base?!) Quindi, nel momento in cui una data concezione filosofica venissa attaccate alle sue fondamenta e dimostrata falsa, potrebbe venir meno una determinata visione della realtà. Se ad esempio il materialismo fosse dimostrato vero, immagino possa capire cosa questo implicherebbe, no? Allora quella “guerra” tra filosofi diventa purtroppo necessaria (ma per come la vedo io è una guerra impari).
Per tornare alla Scienza, il fatto è che è proprio in principio impossibile utilizzare il metodo scientifico sperimentale e positivo per dimostrare false delle assunzioni metafisiche. Un esempio banale: il fatto che esista davvero un mondo fisico al di fuori delle nostre menti e che i nostri sensi siano, almeno parzialmente, affidabili come “fonti” di informazione, sono alcuni degli assunti che la scienza deve “prendere per buoni”. Il concetto importante da capire è che questi sono assunti a priori (affinchè la cosa funzioni) e così facendo la scienza “ci prende” in ciò che le compete. Però vuol dire altresì che non è l’unica fonte di conoscenza attendibile, allora…
PS. La ringrazio molto per l’apprezzamento, ma sicuramente non me lo merito!
Grazie a te per gli spunti di meditazione.
“Grazie, 1/10. Aspetto con fiducia. Sappia che Lei Si è assegnato un compito immenso. Non conosco infatti nessuna soluzione al problema dell’origine delle leggi scientifiche, alternativa alle cause seconde di Tommaso. E son passati 700 anni da allora…”
Prof. Masiero, sulle cause seconde ho contattato un amico sacerdote di lungo corso… Al telefono, sospirando come in una preghiera, la prima cosa che mi dice: “Le cause seconde siamo noi stessi, non cercarle fuori di te…”.
…
La telefonata s’è conclusa con: “San Tommaso è il più grande teologo di tutti i tempi, fidati di lui. E io ti benedico”.
Se è vero, 1/10, quel sacerdote L’ha presa in giro. Non occorre studiare Tommaso x capire che non siamo noi a muovere il Sole.
No, caro Masiero, nessuna presa in giro; siamo amici dall’asilo e ci conosciamo troppo bene… Lui la vive così la sua religione, vede la mano di Dio che si muove attraverso l’uomo. Per lui le cause seconde è l’uomo stesso che fa andare avanti il mondo secondo i piani del creatore… Ma questo è catechismo per i semplici, a lei probabilmente serve qualcosa di più dotto, e profondo, anche nei gesti più comuni e solidali bisogna arrivarci per i massimi sistemi… Ormai è preso nella rete.
Poesia. O etica.
In scienza naturale le cause seconde sono le leggi naturali, e noi uomini non le inventiamo, ma le scopriamo. Con difficoltà.
Torniamo alla scienza, per piacere, e non svicoli. Lei ateo Si è impegnato con me a dirmi donde secondo Lei, che irride alla metafisica tomistica, originano le Leggi Scientifiche.
PS. Le scrivo con iniziali maiuscole per rispetto al grandissimo rispetto che Lei porta alla Scienza. A domani.
“Che piaccia o meno la scienza ad oggi a determinate risposte non può che rispondere con la risposta che è l’anima del procedere scientifico,il “non lo so ancora”,perché la scienza deve rispondere “ancora” poi scienziati,come Bohr possono ipotizzare anche che non lo sapremo mai.”
Grazie anche a te, Leonetto. Queste conclusioni le sottoscrivo. Se qualche volta ti sono sembrato vuoto di contenuti, in parte ci hai azzeccato, qualche altra volta non ti sei impegnato molto a capire quel che volevo dire tra le righe. Dirai che potevo dirlo sulle righe, ma da te, che sei sveglio, ci si aspetterebbe, qualche volta, anche uno sforzo un più. Ma non ha importanza ora, mi pare che cominciamo piano piano a intenderci…
Mi assenterò dal forum per una decina di giorni, starò lontano dal computer anche la sera, nelle uniche ore che mi concedo di riposo.
Ci risentiamo, comunque ai primi di dicembre.
Un abbraccio a tutti: Pennetta, Masiero, Jacques, stò e gli altri che non cito per non dimenticarne alcuno.
Buona notte e a presto.