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8 commenti
@ Jaque de Molay
Salve Jaque, le rispondo qui perchè mi sono accorto solo oggi della sua risposta nell’altra pagina nella quale sono scaduti i commenti.
Purtroppo per me è un periodo nero, e lunedì potrei ricevere la notizia che non mi rinnovino il contratto di lavoro… quindi faccio molta fatica in questi giorni a seguire CS, perchè ho la mente altrove e sono molto angosciato da questa eventualità…
Da lunedì quindi potrei sparire definitivamente perchè avrò altro a cui pensare…
Detto questo, ecco le mie risposte:
3. Mi perdoni, ma quando le ho parlato di “creatio continua” e mi ha tirato fuori l’evoluzionismo teista non mi pareva che le fosse proprio tutto chiaro
Il concetto che lei in seguito ha spiegato corrispondere al termine “Creatio continua” mi era già noto e chiaro, solo non avevo inizialmente associato il termine “Creatio continua” al concetto stesso perchè non bazzicando molto di discussioni filosofiche e teologiche non sono “smart” con la terminologia specifica.
Non sono un “addetto ai lavori” e quindi qualche termine tecnico può sfuggirmi…
Per questo ho fatto la ricerca.
Qui si sta facendo confusione: lei Tommy ha contestato una conclusione a cui personalmente non sono mai arrivato in ciò che ho scritto precedentemente
Ma io non ho detto che sia una sua conclusione nè che la faccia sua o che la condivida…
Ne ho contestato la validità e la sensatezza. Sono due cose differenti.
Il mio argomento infatti non è sostenere che se il trascendente (che comunque deve essere opportunamente definito) è eterno allora può rendere eterno anche l’immanente, il punto piuttosto è che se anche ponessimo l’immanente come eterno, esso avrebbe nondimeno bisogno di essere “sostenuto” istante dopo istante.
E a me continua a sembrare un’insensatezza… i due argomenti vanno di pari perchè passo l’ipotesi dell’immanente eterno richiederebbe per logica e necessità il sostegno del trascendente, e io ho contestato proprio il fatto che sia anche solo possibile ipotizzare che l’immanente sia sostenuto dall’eternità…
Lo ripeto: anche solo fare una tale ipotesi per me è follia irrazionale.
Nota a margine: questo argomento veniva utilizzato da Tommaso contro i pagani che si “attaccavano” proprio al fatto che l’Universo -secondo loro- fosse eterno, per contrastare la visione teista.
Bene, ne prendo atto. Io nella mia ignoranza e modestia, a quanto pare, sono giunto alla stessa conclusione.
Lei afferma inoltre che se esiste il trascendente è necessariamente questo la causa dell’immanente, ma dal mio punto di vista (che può anche essere errato, per carità) non ne consegue, anche perchè, come dicevo, bisognerebbe “definire” questo trascendente, che ad esempio per Kant è “ciò che va al di là di ogni possibile esperienza”.
Beh, ovvio, bisogna accordarsi sui termini prima… bene facciamolo: io con trascendente intendo un livello esistenziale superiore alla materia(spazio/tempo/energia) non descrivibile nè comprensibile appieno con il nostro linguaggio. Questo livello esistenziale è la “realtà” nella sua pienezza e l’immanente è solo un aspetto di tale realtà e proprio la superiorità ontologica del trascendente lo rende automaticamente causa dell’immanente, il primo perchè infinito ed eterno, il secondo perchè limitato e finito.
Provando a desrivere graficamente il concetto (il che risulta impossibile) si potrebbe provare ad immaginare per l’immanente un’insieme dai contorni ben definiti (diciamo un cerchio) e il trascendente come un “cerchio” più grosso senza un circonferenza definibile, sfumante verso l’infinito. Tale “insieme” “comprenderebbe” il primo ma allo stesso tempo ne sarebbe separato…
Tutto ciò potrebbe apparirebbe assurdo alla mente nostra mente, abituata a percepire l’immanente, infatti non possiamo “descrivere” accuratamente cosa sia il “trascendente” con strumenti immanenti, possiamo solo cercare di farne “intuire” alla mente e allo spirito (nostri o degli altri) il concetto.
Dio ovviamente, in quest’accezione corrisponderebbe al concetto stesso di trascendente nella sua pienezza, essendo Egli stesso la realtà prima nella sua pienezza.
Quindi non necessariamente qualcosa di divino/sovrannaturale:
Non è questa la mia definizione di “trascendente” allora.
Il concetto di “natura” è immanente. Ne consegue che il “sovrannaturale” sia trascendente.
anche gli infiniti “versi” del Multiverso sarebbero trascendenti alla nostra realtà. I quali potrebbero tranquillamente non essere la causa del nostro “verso”.
Beh, anche qua dipende sempre da cosa si vuole intendere con “trascendente“… ma a me questa definizione mi pare funzionale solo a stravolgere il concetto corretto per continuare ad illudersi che il re non sia nudo e a guardare altrove… sono solo quisquiglie terminologiche per chi vuole perdersi in inutili ed interminabili discussioni al fine di negare l’evidenza (non mi riferisco a lei)…
Mantenendo l’accezione da me riportata gli altri “versi” sarebbero altre realtà IMMAMENTI spazio/tempo/energia…
La teoria del multiverso a mio giudizio è la quintessenza suprema dell’arte umana dell'”arrampicamento professionistico degli specchi” al fine di eludere l’unica conclusione realmente razionale che però spaventa la maggior parte degli esseri umani che per riconoscerla dovrebbero scendere dal loro comodissimo ed arrogante piedistallo mentendoci su “qualcun’altro” ben più intelligente e degno di loro…
E se anche volessimo supporre che in determinate circostanze un “verso”, tra gli infiniti esistenti, possa dar luogo alla nascita di un altro, come il nostro appunto, ebbene 1. saremmo nel campo delle probabilità, non è detto infatti che sia necessariamente così e 2. la causa sarebbe comunque fisica. In questa prospettiva immagino che la sua idea di “trascendente” venga meno, la mia invece no).
Il multiverso è solo una speculazione (ridicola aggiungerei pure) che non dovrebbe neanche meritare tutta quest’attenzione, ma se le piace tanto arzigogolarsi in speculazioni improbabili le rispondo che nel caso prospettato da tale “teoria” il meccanismo della generazione dei “versi” dovrebbe comunque avere un inizio immanente nel tempo con un “verso” iniziale capostipite degli altri, proprio come sostiene, secondo me a ragione, Craig.
Concludere altro per me rimane solo follia irrazionale dovuta alla non comprensione o al funzionale stravolgimento e/o corruzione del corretto concetto di “trascendente“.
La questione però è mal posta, perchè anzitutto tale identità, una volta dimostrato esistere il trascendente, è ancora da dimostrare (non ci si può limitare ad affermarla)
Cosa intende con “identità“? Se intende come Dio ragioni, come e se giudichi l’uomo, perchè lo giudichi in un modo piuttosto che in un altro, quali siano i Suoi scopi verso l’umanità o la Sua creazione, quali siano le Sue finalità etc. ciò non sarebbe ovviamente mai accessibile al nostro livello esistenziale (e quindi sapienziale) ma dovrebbe per forza venirci “rivelato” da Egli stesso…
Tutto questo però non centra niente con l’avere una prova concreta e ragionevole della Sua esistenza come realtà esistenziale superiore causa prima dell’immanente.
Nel momento in cui l’imamente non è in grado di autoprodursi da sè dovendo per forza avere un inizio temporale, la deduzione dell’esistenza del trascendente è l’unica possibile, deduzione imposta dalla logica e dalla ragione (quando non pervertita)…
Se come “dimostrazione” del trascendente lei poi dovesse intendere una dimostrazione di natura empririca allora starebbe commettendo un errore madornale perchè non si può dimostrare con la scienza empirica l’esistenza del trascendente perchè la scienza empirica può indagare solo l’immamente…
La “dimostrazione” dell’esistenza del trascendente può essere solo di natura logico/filosofica, corroborata semmai indirettamente da una base sperimentale che porti a concludere che non esista, ne possa esistere, una spiegazione immemente per l’origine dell’immanente stesso, il che conduce inevitabilmente a concludere filosoficamente e razionalmente l’esistenza del trascendente e quindi di “Dio” inteso come entità trascendente, intelligente, creatrice, onnipotente ed onniscente.
e, soprattutto, andrebbe dimostrato che si tratti del Dio nell’accezione classica del teismo, poichè se quel “dio” risultasse essere una sorta di demiurgo, o un “creatore di mondi” etc, allora che sia questi la causa del nostro immanente non sarebbe necessariamente vero.
Qua però dovrebbe chiarire però prima bene cosa intende con “demiurgo“.
Come ho già specificato in passato, io non sono un filosofo e non mi diletto in tale materia, ma mi limito ad utilizzare la mia ragione.
Per quanto ne so io da quanto lessi in passato per informarmi almeno superficialmente sulla questione e da quanto continuo ancora a leggere su Wikipedia (che dovrebbe teoricamente riassumere le questione e riportare tutte le varie accezioni del termine) prenderò in considerazione quella che appare essere l’accezione Platonica la quale, provo a supporre, possa essere qualla dal ei utilizzata.
Premesso ciò affermo tranquillamente che il concetto stesso di “demiurgo” è per me un concetto assurdo, irrazionale e contradditorio, scaturito da una mente corrotta o da irrazionalità o da ignoranza materialista, con buona pace del divino Platone, ammesso e non concesso che quanto si legge su Wikipedia sia un’interpretazione attendibile e corripondente al reale pensiero del grande filosofo. A mio giudizio infatti si notano diversi indizi di irrazionalità come lo stesso articolo implicitamente riconosce nel passaggio «La figura del Demiurgo […] non è argomentata razionalmente [da Platone]».
Ne consegue che l’affermazione da lei riportata risulta per me assurda ed irrazionale e questo sempre perchè a mio avviso fondata su un concetto sbagliato, distorto o strumentalmente corrotto di “trascendente“.
Se infatti con “demiurgo” si intende una sorta di “forza ordinatrice” “divina o semidivina” (prima contraddizione) che “plasma” la materia ma non la crea (non avendo quindi la dignità e la qualifica di “creatore” nell’accezione teistica classica) ma che però allo stesso tempo sarebbe “mediatore” tra il “mondo delle idee” eterne e la “realtà sensibile” (la materia da plasmare) dalla quale però allo stesso tempo sarebbe in qualche modo limitato e vincolato nella sua opera “plasmatrice” (stabilendo quindi una separazione sudditante tra il demiurgo e la materia) allora, per la necessità ontologica già spiegata in precedenza secondo me indiscutibile, una mente illuminata dal corretto concetto di “trascendente” sarebbe costretta ad ipotizzare l’esistenza di un’altra entità “creatrice” (nell’accezione del TC) della nostra realtà immamente o perlomeno della materia plasmata dal cosiddetto “demiurgo” da affiancare al “demiurgo” stesso…
Da notare che l’articolo stesso riconosce che il “mondo sensibile […] è al contrario [del mondo delle idee] generato e corruttibile. Il mondo sensibile, soggetto al divenire e generato, deve necessariamente discendere da un principio, giacché non vi è generazione senza una causa“.
In questo scenario ipotetico, per me delirante, oltre al “demiurgo” che “plasma“, ma non crea, la materia, si necessita l’introduzione della “causa” generatrice del “mondo sensibile“. Queste due entità quindi esisterebbero contemporaneamente svolgendo due opere complementari, ma dovrebbero, sempre per la necessità ontologica spiegata in precedenza e per me imprescindibile, essere ontologicamente differenti… il che quindi rende assurdo formulare l’equiparazione (o la sostituzione) che lei ha operato nell’enunciato che ho citato tra il “demiurgo” e il “Dio nell’accezione classica del teismo“…
Per questo ritengo che il concetto stesso di “demiurgo” sia irrazionale, assurdo e contradditorio…
Ma dato che lei ha sicuramente approfondito più di me il concetto, forse addirittura dalle opere originali, se mi sbaglio a giudicare tale concetto irrazionale e contradditorio, potrebbe spiegarmi per qualo motivo sbaglierei…
ebbene il risultato -lo abbiamo già visto- è che tale stato di cose avrebbe dovuto essere anche infinito tempo fa
Le ripeto che per me tale conclusione è irrazionale e folle a causa della necessità ontologica già spiegata la quale, utilizzando il termine “trascendente” in maniera corretta è imprescindibile.
Comunque, sia chiaro: l’argomento “Kalam”, di cui Craig è probabilmente il miglior difensore contemporaneo, funziona MA non è fondamentale ai “fini” teistici. Ho già detto infatti che se un giorno dovessimo venire a scoprire che le cose stanno diversamente (es. esiste un Multiverso eterno) il “Kalam” cadrebbe
Craig afferma che anche se «una cosa come il multiverso esistesse dovrebbe avrebbe un inizio definito nel tempo» e a mio giudizio ha platealmente ragione e quindi il Kalam non cadrebbe. Per me, come per Craig, non sussiste la possibilità di un multiverso eterno.
Per quanto mi riguarda, lo ripeto ancora: l’eternità della materia auto-generantesi è follia irrazionale.
l’argomento cosmologico “classico” invece no, continuerebbe a funzionare proprio perchè, tra l’altro, fa capo ad un concetto di causa che non è quello che ha in mente lei ossia una catena di cause accidentalmente ordinate, secondo cui è possibile regredire indietro nel tempo all’infinito
No, il concetto di causa che ho in mente io è finito, non infinito.
Per me invece, che Lo considero anzitutto Causa ontologica, continuerebbe ad esistere.
E io le ho risposto che la sua natura ontologicamente differente dall’immanente lo rende necessariamente la causa dell’immanente stesso…
Mi pare che la nostra divergenza nasca dal diverso significato che attribuiamo al termine “trascndente“.
Tommy,
credo (o meglio, spero) di aver capito dove l'”errore” risieda. Prima però, un paio di cose che vorrei sottolineare:
1. Quando parlo di “dimostrazione”, in questo ambito, faccio riferimento solo e soltanto a dimostrazioni di tipo metafisico. Possiamo dire che, in tal senso, “non conosco dimostrazione empirica”;
2. Se e quando faccio riferimento a certi argomenti (es. multiverso e sua presunta eternità, tipi di trascendente, demiurghi-creatori di mondi-intelligenze varie ed eventuali etc) avviene perchè sto prendendo in considerazione delle obiezioni che sono state sollevate alla visione teista. Questo non significa che le consideri valide, ma degne d’attenzione sì. Il fatto di ritenerle irrazionali poi, come afferma lei, ci dice poco se non si parte dallo stabilire su quali basi filosofiche stiamo costruendo la discussione, ma questo a noi ora non interessa.
Detto ciò, veniamo al quid: il problema di fondo è che lei non riesce a capacitarsi di come l’Universo possa essere eterno se il Trascendente esiste, data la differenza sostanziale ed onotologica a cui ha finora accennato. Ora, questa differenza esiste sicuramente e vorrei chiarire almeno un punto che ci torna utile al fine della discussione.
Il Trascendente, per poter essere considerato la spiegazione ultima della Realtà, il suo fondamento, richiede d’esser -per così dire- metafisicamente “definitivo”, ultimo, ossia non deve richiedere ulteriore spiegazione di se stesso. Questo significa che debba necessariamente esser privo di composizione e privo di parti, sia fisiche sia metafisiche. Se così non fosse, quelle “parti” (fisiche o metafisiche) richiederebbero spiegazione a loro volta, necessitando di qualcosa che sia a loro precedente e quindi la loro causa. Non sarebbe pertanto la Causa Prima. (Questo fa si che -come ha notato anche lei- demiurghi, creatori di mondi, intelligenze aliene, dei come Wotan, Ares, Giove etc. non potranno mai essere la “spiegazione definitiva” della Realtà, necessitando anche loro di una Causa.)
L’immanente e quindi tutto ciò che è fisico, per contro, si compone di parti fisiche e metafisiche (es. forma-materia, atto-potenza, essere-esistenza) che non trovano in loro stesse la propria ragion d’essere e che richiedono quindi una spiegazione di ciò che le “costituisce”, qualcosa che sia loro “precedente” (in senso ontologico) che in ultima analisi -non potendo la regressione procedere all’infinito (e questo è un altro discorso)- risulterà essere la Causa Prima di cui s’è appena detto.
Il problema, che rappresenta il nocciolo della questione, da come ho capito, è dato dal fatto che lei ritiene che se l’immanente sia eterno ed infinito, non richieda allora una spiegazione-causa (ad un certo punto lei afferma che la materia sia auto-generata, ma questo non è mai stato sostenuto nè concepito, come vedremo). Invece, considerandolo finito ecco la spiegazione, sempre secondo lei, diventa necessaria e non può esser altro che il Trascendente definito come Causa Prima, diversamente si incorrerebbe in una regressione infinita di cause fisiche che non spiegherebbe nulla. Ma l’errore, a questo punto già dovrebbe essere chiaro, consiste nel fatto che se anche l’Universo (o comunque tutto ciò che è fisico) fosse eterno ed infinito, ciononodimeno necessiterebbe di una causa, proprio per il fatto che è composto di parti fisiche e metafisiche, che non trovano in sè ragione della propria esistenza e che possono trovarla, ad un certo punto della regressione nella serie delle cause, solo e soltanto nell’Agenzia Trascendente, Causa Prima, Atto Puro, Ipsum Esse etc etc. E quindi, come vede, quella causa -NECESSARIA- non potrebbe mai essere nulla di fisico.
Questo mi porta però ad un’altra riflessione, ossia il fatto che considerare un’Agenzia Trascendente eterna ed infinita come causa di un effetto infinito (come potrebbe essere l’Universo o il Multiverso) non sia in alcun modo irrazionale, anzi. Considerato che la causa non può dare all’effetto qualcosa che non sia in essa presente formalmente o eminentemente, ecco che sarebbe irrazionale pensare ad un ente finito esser causa di un effetto infinito, ma non il contrario! Quindi ciò che è infinito può tranquillamente essere causa di un ente finito o infinito senza che ciò comporti assurdi o contraddizioni. E siccome non sono implicate contraddizioni logiche, se avesse voluto, l’Agenzia Trascendente avrebbe potuto tranquillamente realizzare tale condizione. Negare questo equivarrebbe a negarne l’onnipotenza.
Potrebbe apparire tuttavia “strano”, come alcuni ritengono sia, considerare un ente infinito esser causa di un effetto finito. Ci si potrebbe infatti domandare come mai una causa infinita non abbia dato necessariamente origine ad un effetto infinito, dovendo essere l’effetto co-esistente alla causa. Vediamo cosa dice proprio Craig, prendiamo quindi in esame l’argomento “kalam”, che riporto per completezza di informazione:
P. Ogni cosa che inizia ad esistere ha una causa;
p. l’Universo ha iniziato ad esistere;
C. l’Universo ha una causa
(per inciso: contrariamente a quello che ha affermato, questo argomento cadrebbe in maniera ineluttabile nel momento in cui fosse stabilito in maniera certa un Uni/Multiverso eterno e senza un inizio, venendo meno la premessa minore. Quindi perchè non cada, bisogna insistere in tutti i modi sull’inizio dell’Universo)
Sappiamo che, una volta elaborate le premesse e ammettendo che non vi siano errori nel ragionamento, arriviamo alla conclusione che “l’Universo ha una causa”. Sappiamo altresì che, una volta esaminate le varie possibilità e sempre se il ragionamento è corretto, quella causa non possa essere nulla di fisico. La causa è Dio.
Bene, deriviamo allora -in breve- gli attributi che seguono nel momento in cui poniamo tale Causa come ciò che ha dato origine, ex nihilo et in tempore, all’Universo:
– essendo la Causa del Tempo e dello Spazio, deve necessariamente trascenderli e quindi possiamo definirla a-temporale e a-spaziale;
– essendo a-temporale deve necessariamente essere immutabile ed immateriale: infatti l’atemporalità ne implica l’immutabilità la quale, a sua volta, implica l’immaterialità;
– deve essere necessariamente incausata e senza un inzio, poichè non può esistere una regressione infinita di cause (questo lo si evince dagli argomenti filosofici in difesa della premessa minore);
– deve essere necessariamente potente oltre ogni immaginazione, dato che è stata in grado di portare all’essere, dal nulla, l’Universo, senza una causa materiale;
Manca ancora una cosa, ma fermiamoci un attimo. Osservi Tommy come, fino a questo punto, dati gli attributi fino ad ora elencati, si rientri tranquillamente nel “trascendente” come da lei descritto. Bene, bisogna pertanto chiedersi adesso come mai a questa causa eterna, senza un inizio e a-temporale sia seguito un effetto con un inizio, temporale e finito. Se infatti considerassimo tale causa impersonale, ebbene la riposta sarebbe: la cosa non ha alcun senso. L’effetto avrebbe dovuto, razionalmente, manifestarsi infinito tempo fa poichè dati gli attributi derivati l’unica cosa razionale sarebbe il pensare ad un effetto co-esistente alla causa, non essendoci nessuna buona ragione per immaginare diversamente (data l’impersonalità e quindi l’assenza di volontà ed intenzionalità). Senza dilungarmi troppo, concludo dicendo che per risolvere la questione l’unica cosa possibile sia considerare la causa “personale”, che abbia quindi scelto liberamente di dare inizio all’Universo nel tempo. Come già detto precedentemente però, sarebbe altrettanto logico pensare che la Causa possa aver liberamente scelto di dare origine ad un effetto eterno ed infinito, non implicando la cosa contraddizioni. L’unica cosa che concedo è la difficoltà estrema, per la mente umana, di “immaginare” (nel senso di crearsi un immagine mentale) la cosa, ma infatti ritengo che sia il caso di evitare di ricorrere all’immaginazione e cercare di afferrare il concetto tramite astrazione.
Ora sì, Tommy, che può “accusarmi” -se vuole- di sostenere che un Trascendente eterno possa dar luogo ad un immanente eterno. Credo però di aver fornito ragioni a sufficienza, ma non pretendo che siano la Verità, quindi mi farebbe piacere avere dei riscontri anche da parte di altri lettori (ammesso che qualcuno abbia letto!), oltre che ai suoi.
Vorrei segnalare ai lettori di CS questo ineccepibile commento di purissima metafisica. Non so quanti blog in giro per il web meritino un tale privilegio.
Venendo al problema metafisico della creazione spiegato da De Molay, ovvero
1) che la creazione della teologia cattolica è molto più di un “evento” di inizio del mondo, ma consiste in una “relazione continua” tra Dio e le cose, che Egli evoca sì dal non essere all’essere, ma anche conserva costantemente nell’essere e
2) questo concetto di creazione non esclude la possibilità di creature “eterne”,
vorrei aggiungere solo un paio di riflessioni metafisiche e di cosmologia.
Certamente questo Universo contiene il tempo, e come tale anche il tempo è stato creato da Dio insieme a tutte le altre cose. Per la fisica che cos’è il tempo? E’ un parametro continuo per rendere la descrizione matematica del moto la più semplice possibile. Tutto qua. Senza moto il tempo non esisterebbe, nemmeno in presenza di materia. Questa è relatività generale, oltre che metafisica tomistica. Pertanto un teorico “mondo” del multiverso, anche dotato di “massa”, ma senza moto, sarebbe “senza tempo”, cioè eterno.
Occorre distinguere tra “trascendente” e “eterno”. I due concetti non sono sinonimi. L’eternità è una condizione necessaria per la trascendenza, ma non sufficiente. I mondi del multiverso non sono trascendenti. La trascendenza è l’attributo del Primum Esse, l’Essere necessario incausato creatore di tutte le cose visibili ed invisibili, compresi tutti i multiversi dei diversi tipi matematici di Tegmark (se esistono), aventi leggi fisiche diverse, ma soprattutto aventi dimensioni diverse, alcuni dei quali senza tempo (cioè eterni, se esistono). Il ruolo del Dio cristiano nella creazione non è fissare le condizioni al contorno, né mettere in moto l’orologio del tempo (eccetto che per il nostro Universo, che contiene il tempo). La teologia afferma che tutto (compresi gli angeli o l’eventuale multiverso contenente il nostro Universo) ha origine da Dio mediante un atto trascendente.
Tutto ciò è stato spiegato molto bene 7 secoli fa da Tommaso: “La creazione determina un’entità nella cosa creata soltanto secondo la categoria della relazione; poiché ciò che è creato non viene prodotto per mezzo di un moto o di una mutazione (…) la creazione nelle creature non è altro che una certa relazione verso il Creatore, causa del loro essere”.
Vorrei concludere ricordando che, come ha spiegato bene Simon de Cyrène nel suo articolo, non bisogna confondere l’inizio dell’Universo (quello nostro, certamente esistente!) con la sua origine. Il primo è un problema della fisica, il secondo appartiene alla metafisica. E, per quanto riguarda la fisica, quando si dice che l’Universo “osservabile” ha l’età di 14 miliardi di anni, come ho spiegato nel mio articolo “I misuratori dell’Universo”, s’intende solo dire che il PEZZO di universo visibile con i telescopi ha un raggio di 14 miliardi di anni luce, MA NON che l’Universo è sorto 14 miliardi di anni fa. LA FISICA NON SA NULLA SULL’ETA’ DELL’UNIVERSO, NE’ SE QUESTO SIA ETERNO, O ABBIA PIUTTOSTO 100.000 miliardi di anni: 1) perché all’attuale velocità di espansione non possiamo andare oltre la profondità di 14 miliardi di anni luce e soprattutto 2) perché in prossimità di una singolarità gravitazionale tutte le funzioni della fisica vengono meno, cosicché non sappiamo per es. la velocità di espansione nei momenti iniziali. L’inizio potrebbe essere stato asintotico (età infinita), come potrebbe essere stato chiuso, ma molto più arretrato del numero ottenuto per estrapolazione del valore attuale dell’Hubble. Un po’ come per l’età di una persona: diciamo che ha 50 anni per dire che è nato 50 anni fa, poi aggiungiamo 9 mesi d’incubazione nell’utero materno a partire dalla concezione dell’embrione. Ma quanto è durata l’incubazione dell’Universo? 10^(-50) secondi? O 1 trilione di anni? O infinito? Lo stesso teorema BGV di chiusura dell’Universo nel tempo passato si poggia su assunzioni che sono sempre falsificabili in futuro, come ogni predizione scientifica.
Quindi lasciamo stare ogni teologia basata sulla fisica, la quale non può fondare nulla di metafisico. Accade piuttosto l’inverso: è la metafisica che fonda la fisica, perché questa si occupa dell’essere “dato”, e solo la metafisica giustifica l’esistenza dei fenomeni osservati dalla fisica.
Io ringrazio Lei, professore, per questa chiosa che arricchisce, come sempre del resto, la discussione.
Non avendo nulla ad aggiungere alle Sue “postille scientifiche”, approffitto solo dell’assist che mi offre quando afferma “Quindi lasciamo stare ogni teologia basata sulla fisica” per linkare -per quanti fossero interessati all’argomento –questo VIDEO (in inglese, purtroppo per chi non capisce la lingua) intitolato “Natural Theology must be grounded in the Philosophy of Nature, not Natural Science” (la Teologia Naturale deve essere fondata sulla Filosofia della Natura, non sulla Scienza Naturale). Un’ora ben spesa!
Vorrei segnalare ai lettori di CS questo ineccepibile commento di purissima metafisica. Non so quanti blog in giro per il web meritino un tale privilegio.
Basta guardarsi i video di Craig.
Tutto quello che ha riportato de Molay è parte delle argomentazioni di Craig.
Si guardi per esempio questo:
http://www.youtube.com/watch?v=7Tup-dA88aw&feature=c4-overview-vl&list=PLK6pQ9Eg7OWAmKUgQNUnLJhZUg9KyiUaZ
Beh, la parte del Kalam è ovviamente tratta da Craig, l’ho pure scritto ed ho usato quello perchè sapevo che, conoscendo l’autore in questione, le sarebbe stato familiare. Fosse stato per me, l’avrei evitato, dato che è un argomento che, oltre a mostrare al massimo l’esistenza del dio del deismo, s’eclissa del tutto davanti a quelli di Tommaso, che lei -da quel che vedo- critica senza aver compreso.
Il resto di quello che ho discusso invece, è parte dell’insegnamento della Scolastica, quindi ci andrei piano con l’attribuire a Craig certe cose…
Comunque Tommy, avendo letto il suo commento e le motivazioni che porta, permetterà che a questo punto tanto vale io le dica che “date le mie conoscenze attuali, ritengo A PRIORI errate le sue considerazioni”. Del resto lei non ha spiegato nulla, continua solo a ripetere che esista una differenza ontologica che esclude a priori tutto ciò che dico, e che a questo punto dà invece aprioristicamente ragione a lei.
Buon pro le faccia.
PS. Non ho fatto riferimento a nessuna teoria pseudo-scientifica che sostenga l’eternità dell’universo. L’ho pure scritto all’inizio…
Comunque si legga bene anche il commento del prof. Masiero a proposito delle teorie scientifiche ed il loro utilizzo a scopo teologico.
Io ho indicato la Luna, Tommy, e Lei ha fatto un’osservazione sul dito.
Comunque, nel mio invito iniziale, non mi sono riferito a tutte le risorse presenti nel web, come video, dibattiti, papers, documenti storici, ecc. (perché in questo caso è ovvio che la parte, CS, è minore del tutto, il web), ma ai “blog”, in particolare a quelli simili a CS, cioè italiani che trattano di divulgazione scientifica e di epistemologia.
Detto ciò, veniamo al quid: il problema di fondo è che lei non riesce a capacitarsi di come l’Universo possa essere eterno se il Trascendente esiste
No… non ho mai deetto questo.
Ho affermato bensì che per me l’immanente non può essere eterno e quindi il Trascendente esiste per forza.
Il Trascendente, per poter essere considerato la spiegazione ultima della Realtà, il suo fondamento, richiede d’esser -per così dire- metafisicamente “definitivo”, ultimo, ossia non deve richiedere ulteriore spiegazione di se stesso. Questo significa che debba necessariamente esser privo di composizione e privo di parti, sia fisiche sia metafisiche.
E quindi la mia definizione è corretta perchè raggiunge l’obbiettivo.
Se così non fosse, quelle “parti” (fisiche o metafisiche) richiederebbero spiegazione a loro volta, necessitando di qualcosa che sia a loro precedente e quindi la loro causa. Non sarebbe pertanto la Causa Prima.
Esatto.
L’immanente e quindi tutto ciò che è fisico, per contro, si compone di parti fisiche e metafisiche (es. forma-materia, atto-potenza, essere-esistenza) che non trovano in loro stesse la propria ragion d’essere e che richiedono quindi una spiegazione di ciò che le “costituisce”, qualcosa che sia loro “precedente” (in senso ontologico) che in ultima analisi -non potendo la regressione procedere all’infinito (e questo è un altro discorso)- risulterà essere la Causa Prima di cui s’è appena detto.
Esatto.
Il problema, che rappresenta il nocciolo della questione, da come ho capito, è dato dal fatto che lei ritiene che se l’immanente sia eterno ed infinito, non richieda allora una spiegazione-causa
Io escludo a priori la possibilità che l’immanente possa essere eterno ed infinito.
Tale ipotesi è per me solo una speculazione folle ed irrazionale e la eswcludo a priori, non la tengo proprio in considerazione.
ad un certo punto lei afferma che la materia sia auto-generata, ma questo non è mai stato sostenuto nè concepito, come vedremo
Non è che lo sostengo io, lo voglionno far credere alcune terorie psudo-scientifiche che cercano di sostenere ciò per eliminare il Trascendente.
E per me tali “teorie” sono solo follie.
Invece, considerandolo finito ecco la spiegazione, sempre secondo lei, diventa necessaria e non può esser altro che il Trascendente definito come Causa Prima, diversamente si incorrerebbe in una regressione infinita di cause fisiche che non spiegherebbe nulla.
Non è che “non spiegherebbe nulla“, semplicemente non è possibile perchè l’immanente non può essere eterno.
Ma l’errore, a questo punto già dovrebbe essere chiaro, consiste nel fatto che se anche l’Universo (o comunque tutto ciò che è fisico) fosse eterno ed infinito, ciononodimeno necessiterebbe di una causa, proprio per il fatto che è composto di parti fisiche e metafisiche, che non trovano in sè ragione della propria esistenza e che possono trovarla, ad un certo punto della regressione nella serie delle cause, solo e soltanto nell’Agenzia Trascendente, Causa Prima, Atto Puro, Ipsum Esse etc etc. E quindi, come vede, quella causa -NECESSARIA- non potrebbe mai essere nulla di fisico.
Non ci stiamo capendo…
Non è che io non capisca quanto lei ha affermato, e cioè che se l’Universo forse eterno allora un’eventuale Causa Prima Trascendente lo “sosterrebbe” dall’eternità.
Mi è chiaro il concetto. Non è questo il punto però.
Io semplicemente ESCLUDO A PRIORI la condizione “se l’Universo forse eterno” perchè la mia ragione, che dipende dalle mie conoscenze attuali, mi dice che proprio la sua natura ontologica lo esclude.
Se lei sta tenendo in considerazione l’ipotesi è perchè ritiene credibili certe “teorie” pseudo-scientiche che vorrebbero conferire alla materia potenzialità che secondo me non ha.
Io tali teorie nemmeno le considero.
È questo che ci divide, non un mio errore logico. Semmai, ammesso che io sbagli, a dividerci sarebbe la mia eventuale ignoranza su qualche aspetto che mi sfugge di teorie pseudo-scientifiche come il Multiverso. Non però un errore di ragionamento.
Questo mi porta però ad un’altra riflessione, ossia il fatto che considerare un’Agenzia Trascendente eterna ed infinita come causa di un effetto infinito (come potrebbe essere l’Universo o il Multiverso) non sia in alcun modo irrazionale, anzi.
Considerato che la causa non può dare all’effetto qualcosa che non sia in essa presente formalmente o eminentemente, ecco che sarebbe irrazionale pensare ad un ente finito esser causa di un effetto infinito, ma non il contrario!
Quindi ciò che è infinito può tranquillamente essere causa di un ente finito o infinito senza che ciò comporti assurdi o contraddizioni.
E siccome non sono implicate contraddizioni logiche, se avesse voluto, l’Agenzia Trascendente avrebbe potuto tranquillamente realizzare tale condizione. Negare questo equivarrebbe a negarne l’onnipotenza.
Tutta la sua argomentazione deriva dal fatto che non ha compreso la mia argomentazione e il suo fondamento.
La mia denuncia di irrazionalità si basa sulla differenza ontologica tra i due piani esistenziali, non sulla loro durata cronologica come ha compreso lei.
Stiamo parlando di due aspetti differenti: lei si focalizza sulla durata, io sull’essenza.
Per me, dato che l’ESSENZA dell’immanente esclude A PRIORI l’eternità, il ragionamento che lei ritiene possibile non si può nemmeno fare.
Se vuole quindi criticare il mio punto di vista non deve farlo argomentando sull’eternità e l’infinità, ma bensì sulla differenza ontologica e cioè se ho ragione o no a sostenere che l’immamente non possa essere eterno.
Su questo punto lei infatti, al contrario mio, sembra convintissimo che ciò sia possibile perchè evidentemente influenzato dalla “teoria” del Multiverso pensando che tale teoria sostenga che la materia sia eterna mentre invece non è così, o perlomeno Craig così afferma dicendo che se anche esistesse i multiversi dovrebbero avere comunque un inizio definito nel tempo.
Per questo le chiedo: ma su cosa si basa tutta questa sua sicurezza che l’immamente possa essere eterno???
Quale l’argomentazione pseudo-scientifica (perchè non può essere che tale) che la convince tanto???
Potrebbe apparire tuttavia “strano”, come alcuni ritengono sia, considerare un ente infinito esser causa di un effetto finito.
Ma non è questo il mio caso…
Ci si potrebbe infatti domandare come mai una causa infinita non abbia dato necessariamente origine ad un effetto infinito, dovendo essere l’effetto co-esistente alla causa.
No, non sarebbe necessario chiederselo. Perlomeno io non mi porrei il problema.
per inciso: contrariamente a quello che ha affermato, questo argomento cadrebbe in maniera ineluttabile nel momento in cui fosse stabilito in maniera certa un Uni/Multiverso eterno e senza un inizio, venendo meno la premessa minore. Quindi perchè non cada, bisogna insistere in tutti i modi sull’inizio dell’Universo
Io ho affermato che dato che l’immanente non può essere eterno il Kalam non può cadere.
Lo ripeto: non ha compreso il fondamento del mio ragionamento e la sua sequnzaialità logica.
Non ho detto che se l’universo fosse eterno il Kalam non cadrebbe, ho detto bensì che dato che l’universo NON PUÓ essere eterno il Kalam non può cadere.
Rilegga con più attenzione quello che ho scritto.
«Craig afferma che anche se “una cosa come il multiverso esistesse dovrebbe avrebbe un inizio definito nel tempo” e a mio giudizio ha platealmente ragione e quindi il Kalam non cadrebbe.»
Ciò che sia io che Craig affermiamo è che la condizione “l’universo è eterno” non è vera e non può esserlo.
Bene, bisogna pertanto chiedersi adesso come mai a questa causa eterna, senza un inizio e a-temporale sia seguito un effetto con un inizio, temporale e finito. Se infatti considerassimo tale causa impersonale, ebbene la riposta sarebbe: la cosa non ha alcun senso. L’effetto avrebbe dovuto, razionalmente, manifestarsi infinito tempo fa poichè dati gli attributi derivati l’unica cosa razionale sarebbe il pensare ad un effetto co-esistente alla causa, non essendoci nessuna buona ragione per immaginare diversamente (data l’impersonalità e quindi l’assenza di volontà ed intenzionalità).
Certo, conosco l’argomento avendo ascoltato innumerevoli volte Craig. Ma io non ho tirato in ballo la personalità dell’Agenzia Trascendente per effettuare la mia denuncia di irrazionalità, ma bensì l’essenza ontologica dell’immanente.
Senza dilungarmi troppo, concludo dicendo che per risolvere la questione l’unica cosa possibile sia considerare la causa “personale” che abbia quindi scelto liberamente di dare inizio all’Universo nel tempo
Sì, ma quella che ha spiegato è un’argomentazione ulteriore a quella da me portata, complementare potremmo dire.
Come già detto precedentemente però, sarebbe altrettanto logico pensare che la Causa possa aver liberamente scelto di dare origine ad un effetto eterno ed infinito
Certo, ma in questo modo non potrebbemmo essere certi della personalità della Causa.
Ma comunque, lo ripeto, non è questo il mio argomento.