Rivedere la classificazione di Homo sapiens. Ian Tattaersall: “Siamo diversi da tutti gli altri esseri viventi”.

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By on Evoluzione

 

Ian Tattersall torna a parlare dell’unicità della specie umana.

 

Andando alle logiche conseguenze dobbiamo proporre una revisione tassonomica che istituisca un ordine a se stante per l’Uomo.

 

Dopo aver suscitato ampie polemiche la scorsa estate per le sue affermazioni al Meeting di Rimini, dichiarazioni che fu costretto a ridimensionare sotto il solito trucco di una presunta minaccia “creazionista”, l’antropologo Ian Tattersall è tornato a parlare dell’unicità della specie umana in una Lectio Magistralis al salone del libro di Torino, con l’occasione ha scritto un articolo pubblicato su la Repubblica il 17 maggio scorso e intitolato “HOMO SYMBOLICUS. ECCO IL MOMENTO ESATTO IN CUI SIAMO DIVENTATI UMANI“. Un articolo accompagnato da un sotto titolo che non lascia spazio a dubbi: La diversità rispetto agli altri viventi non è frutto dell’evoluzione, ma di un “evento” improvviso.

 Tattersall non è uno sprovveduto e Repubblica non è Comunione e Liberazione, e a maggior ragione non ha certo simpatie creazioniste, quindi un’affermazione come “La diversità rispetto agli altri viventi non è frutto dell’evoluzione” non può essere fatta passare come se niente fosse. Eppure è andata proprio così. Nei giorni seguenti non una parola al riguardo è stata scritta ad esempio su Pikaia, il “portale dell’evoluzione”, dove hanno trovato spazio “il contagio della risata nei gelada“, la “proterandria nei bivalvi” o “le emozioni contano…“, sembra che in quella sede le dichiarazioni di Tattersall siano state considerate meno importanti di argomenti come quelli citati.

Certamente troppo scomodo Tattersall che su Repubblica scrive cose come le seguenti:

Ma la cosa che veramente ci distingue e ci fa sentire così diversi da tutti gli altri esseri viventi è il modo di elaborare le informazioni nel nostro cervello. Quello che solo noi esseri umani facciamo è disassemblare mentalmente il mondo che ci circonda in un vocabolario sterminato di simboli mentali. Questa capacità unica si palesa in ogni aspetto delle nostre vite.

 E poi ancora:

Per comprendere le caratteristiche di questo nuovo fenomeno è importante ricordarsi che l’Homo sapiens con capacità cognitive moderne non è semplicemente un’estrapolazione di tendenze precedenti. I ritrovamenti archeologici mostrano piuttosto chiaramente che noi non facciamo le stesse cose che facevano i nostri predecessori, solo un po’ meglio: ricreando mentalmente il mondo noi di fatto facciamo, nella nostra testa, qualcosa di completamente nuovo e diverso.

 Nonostante le precedenti polemiche Tattersall proprio non può far finta di vedere quello che i suoi studi mostrano, e cioè l’irriducibile diversità dell’essere umano rispetto a qualsiasi altro essere vivente. L’unica concessione che può fare al dogma neodarwinista è una dichiarazione di accettazione di una via neodarwiniana che spieghi questa irriducibile diversità umana:

…questa innovazione è emersa non come adattamento, ma come exattamento,
cioè un adattamento nato per assolvere a una certa funzione e che poi finisce per assolvere anche o soprattutto un’altra funzione indipendente da quella originaria.

Queste nuove potenzialità, che hanno fornito il sostrato biologico per la cognizione simbolica, sono rimaste «in sonno» fino a quando, sotto l’impulso probabilmente di uno stimolo culturale, non si sono concretizzate. La mia idea è che questo stimolo è stato l’invenzione del linguaggio, cioè l’attività simbolica per eccellenza.

 E così questa discontinuità emersa all’improvviso si spiegherebbe con il meccanismo della “exaptation“, che come spiega lo stesso Tattersall è un adattamento che finisce per assolvere un’altra funzione rispetto a quella originale. Peccato che questo non solo non sia indimostrabile (quale sarebbe poi l’adattamento precedente da cui nascono le capacità simboliche?), ma si risolva in una tautologia: le capacità simboliche sono rimaste “in sonno” fino a quando l’invenzione del linguaggio, che è un’attività simbolica non le ha destate. Quindi le attività simboliche sono state destate da altre attività simboliche che quindi sarebbero comparse prima di se stesse…

E’ impressionante come Tattersall, che fino a quel punto era stato logico e chiaro, per salvare a tutti i costi i meccanismi darwiniani diventi illogico e balbettante.

Quello che avrebbe dovuto dire per coerenza con le premesse è che l’Uomo è talmente diverso da qualsiasi altro essere vivente che l’attuale classificazione risulta largamente insoddisfacente.

Si può discutere se la differenza sia da porre a livello di Sottoregno o di Ordine, ma non è più accettabile che si possano mettere esseri umani e grandi scimmie all’interno della stessa Famiglia. Anche Alfred Russel Wallace ebbe delle aperture in tal senso, come rivela il seguente passo:

Qui dunque vediamo la vera grandezza, la vera dignità, dell’uomo.

Considerando queste sue eccezionali facoltà non si può negare che perfino color che reclamano per lui un posto indipendente, quale un ordine, una classe o un sottoregno, abbiano qualche ragione.

L’uomo è veramente un essere a sé stante…

Federico Focher, L’uomo che gettò nel panico Darwin- Bollati Boringhieri, pag. 170.

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Come testimoniato da Wallace, alla fine dell’800 si discuteva sull’opportunità di classificare in modo a sé stante dell’Uomo tra i viventi, oggi nuove conoscenze ci pongono di fronte alla necessità di riprendere in considerazione la questione.

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Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

123 commenti

  1. Giorgio Masiero on

    L’appartenenza del simbolo solo alla specie umana è un’evidenza che solo il pregiudizio può negare.
    Anche uno dei padri della Sintesi moderna, Jacques Monod, nel suo capolavoro aveva ammesso questa specificità, paragonando il salto della comparsa dell’uomo al salto dell’abiogenesi: “Il destino viene scritto nel momento in cui si compie e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana, la sola specie nell’universo capace di utilizzare un sistema logico di comunicazione simbolica. Altro avvenimento unico, che dovrebbe, proprio per questo, trattenerci da ogni forma di antropocentrismo. Se esso è stato veramente unico, come forse lo è la comparsa della vita stessa, ciò dipende dal fatto che, prima di manifestarsi, le sue possibilità erano quasi nulle. L’universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l’uomo, il nostro numero è uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire l’eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui che ha appena vinto un miliardo?” (“Il caso e la necessità”, 1970).
    L’exaptation è una trovata del senno del poi, infalsificabile, per giunta autocontraddittoria e cmq insufficiente (come tu hai spiegato bene, Enzo: che cosa ha ridestato la latenza?).
    Se ci pensate, l’exaptation è anche il becchino dell’aptation (o fitness), cioè della capacità esplicativa del paradigma darwiniano.

    • Leonetto on

      Homo Symbolicus veniva usato in :
      “Alla ricerca di Dio. La via dell’antropologia religiosa”
      di Julien ries
      Dove fra gli ‘homo’ si inseriva anche l’habilis,taxa squalificato da considerare come una specie di scimmia per massima parte e come resti mal classificati per la restante.
      http://www.enzopennetta.it/2012/10/sullorigine-delluomo/
      http://www.lescienze.it/news/2003/10/27/news/una_scultura_paleolitica-587459/
      Nell’erectus si può osservare anche solo negli strumenti un ‘senso’ che va ben oltre la semplice,immediata e pragmatica funzionalità,troviamo ricerca di materiali e colori,taglio bifronte degli attrezzi etc etc..
      Cose che vanno ben oltre da ciò che potessero fare scimmie come le australopitecine Habilis:
      http://www.repubblica.it/2006/12/gallerie/ambiente/orango-pesca-nuota/1.html
      Come già ricordato il distacco e l’homo symbolicus è quindi già con l’homo’,uomo che non è sinonimo di sapiens o di sapiens sapiens..
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/chi-erano-veramente-i-neanderthal/

      • Sandro on

        Traggo spunto dalla foto di cui Leonetto, che qualcuno a suo tempo definì giustamente “al fulmicotone” per la sua capacità di trovare link e correlazioni, per fare alcune considerazioni sulla foto di quello scimmiotto che compare intento “a pescare”.

        Avevo già visto la foto qualche settimana fa ed avevo rilevato come essa appare chiaramente “progettata” a tavolino (con tanto di scenografia e bastone ben diritto, assolutamente introvabile in natura). Essa ha un potere evocativo fortissimo a livello inconscio, perché ricalca le ricostruzioni di pressoché tutti i libri di “scienza” che illustrano l’evoluzione della nostra specie a partire da chissà quali quadrumani.

        Vi si nota una tendenza a discendere dagli alberi (l’Orango della foto è quasi a livello del suolo), la capacità di usare utensili (cosa che anche le Formiche ed i Polpi sono in grado di fare, ma a questo punto mi sembra francamente eccessivo parlare di “ominazione”), l’ ”esplorazione” di nuove possibilità alla ricerca di nuove predisposizioni, nuovi adattamenti.

        Il messaggio, nemmeno troppo celato, sembra: le (altre) Scimmie si apprestano a fare ciò che noi abbiamo fatto per diventare Uomini.

        Peccato che l’Orango sia una Scimmia quasi completamente vegetariana e non si vede quindi per quale motivo debba provare a catturare animali acquatici non meglio precisati (Anfibi, Rettili o Pesci ?)

        Peccato che, in quell’atteggiamento, la sua intenzione sia palesemente equivoca, non essendo chiaro se esso voglia colpire gli animali acquatici o usare quel bastone come “canna da pesca” (viene infatti ricordato di presso lo stereotipo del pescatore con la lenza in nylon, il sughero ed i piombini sopra l’amo).

        Ma un’azione come quella descritta sopra – che pure la foto sembra faccia di tutto per ricordare – appare chiaramente sproporzionata alle capacità dell’Orango, ed allora eccolo ritratto nel momento in cui percuote l’acqua con la canna, con l’evidente finalità di tramortire qualcosa – che si tratti di Pesci, di Anfibi o di Rettili appare irrilevante -.

        Ma c’è un altro ma: usare un attrezzo non distingue (non più) l’animale dall’essere umano, ed ecco quindi la rettifica dell’articolista nella pagina di cui al link di Leonetto: l’Orango non usa il bastone per colpire le sue prede (troppo facile), bensì per portare via i pesci dalle reti: per l’ignoto articolista di “Repubblica”, infatti:

        <>

        Non è vero, quindi, che l’Orango è un animale vegetariano, ma è vero che, grazie all’osservazione, all’apprendimento ed all’acquisizione di nuovi modelli comportamentali sta riguadagnando al suo essere carnivoro l’alimentazione a base di animali !

        Altre osservazioni riguardano la tecnica impiegata nel realizzare quel fotomontaggio (perché di nient’altro di tratta). Per quanto riguarda la scenografia, mi sbaglierò, ma quella in cui è ambientata la vicenda non mi ricorda la foresta tipica della zona in cui vive l’Orango: mi ricorda di più un bosco di clima temperato, – forse addirittura una foresta europea – più che una foresta pluviale. Quest’ultima risponde a schemi ben precisi: pur con tutta la variabilità che la natura è in grado di manifestare, in quel tipo di foresta esistono infatti tre piani arborei: piante “dominate”, situate sotto la copertura delle piante “dominanti”, che formano il piano superiore delle chiome, e “superdominanti” che si elevano qua e là al di sopra del piano delle chiome. Stando al colore del fogliame ed al portamento degli alberi foresta in foto invece sembrerebbe composta da un paio di specie, non di più: alberi più esigenti in fatto di luce, dalla chioma più chiara che forma lo strato superiore, e piante più tolleranti dell’ombra che crescono al di sotto delle chiome delle prime. La si direbbe una foresta cosiddetta “biplana”, così come descritta nei vecchi manuali di selvicoltura. Non poche perplessità lascia quella radura un po’ più in alto e più a destra della mano dell’Orango: è completamente priva di alberi, sia adulti che di nuovo insediamento ! La cosa è quanto meno inusuale in una foresta pluviale, in cui la velocità di insediamento e di crescita delle specie arboree è notevole….

        Ripeto, sbaglierò, ma, analizzandola un poco, quella mi sembrerebbe una foresta ubicata nel piano basale mediterraneo e gestita dall’uomo.

        E poi, ciliegina sulla torta: guardando meglio la foto, si noterà che l’Orango poggia il “piede” su di un palo !

        • Enzo Pennetta on

          Complimenti Sandro!

          La tua analisi della foto è davvero interessante, sembrerebbe proprio che siamo di fronte ad un “Hoax”.
          Ricordo che Sandro oltre ad essere preparato in biologia è un esperto di foreste.

          Impressiona poi il numero di siti che l’hanno ripresa in tutto il mondo.

          Mi permetto infine di aggiungere una considerazione ulteriore.

          Come fa l’orango a catturare i pesci nelle reti usando un bastone?
          Quest’estate chi vuole può provare a passare un po’ di tempo…

  2. Giuseppe on

    Sarò franco. Al di là del fatto che si capisce chiaramente dove si vuole parare (al famoso salto ontologico di origine…), la strumentalizzazione delle parole di Tattersall (tra l’altro su una traduzione parzialissima di concetti certamente più vasti) è evidente.

    Ma anche a leggere interamente quel che il nostro afferma nell’articolo su Repubblica, se ne ricava limpidamente che l’essere umano (un primate tra i primati) si è evoluto in modo del tutto naturale… senza troppi misteri che non sia possibile alla fine scoprire.
    E non capisco che punti a favore dell’antidarwinismo porterebbe il pensare adesso che, in seguito alle sue “sconvolgenti” affermazioni, occorre rivedere la nostra classificazione.

    Se mi date un senso della cosa ve ne sarò grato.

    • Giorgio Masiero on

      Io non ho letto, Giuseppe, l’articolo su Repubblica; ma ho letto ciò che ha riportato CS, in particolare la frase: “La diversità [dell’uomo] rispetto agli altri viventi non è frutto dell’evoluzione, ma di un “evento” improvviso”.
      Se CS o Repubblica non hanno fatto un falso, e questo è quindi il pensiero di Tattersall,
      1) non è affatto vero quello che Lei dice, ovvero che secondo Tattersall “l’essere umano si è evoluto”, ma sarebbe frutto di un salto;
      2) non solo sarebbe negata la “teoria” esplicativa del darwinismo, ma sarebbe anche negata per l’uomo “l’evoluzione” come fatto.
      Quindi Le chiedo, Giuseppe: Lei ce l’ha con CS (che avrebbe riportato falsamente l’articolo di Repubblica), o con Repubblica (che avrebbe deformato il pensiero di Tattersall) o con Tattersall stesso?

      • Giuseppe on

        Prof., mi spiace ma ha fatto un po’ di confusione. Tattersall (pur nella traduzione parziale, dice una cosa leggermente diversa, che va letta nel contesto).

        Provi a leggersi l’articolo (ben richiamato da Pennetta con un link, occorrono 5 minuti) e poi ne riparliamo. Confido nella sua intelligenza e nella sua onestà intellettuale, capire quel che ho voluto dire non è arduo.

  3. Giuseppe on

    Nella traduzione di Repubblica Tattersall afferma anche:

    “La capacità cognitiva specifica della
    nostra specie, dunque, è un’acquisizione straordinariamente recente, ed è il prodotto immediato di un evento di breve durata e probabilmente casuale, che ha capitalizzato i frutti di centinaia di milioni di anni di evoluzione vertebrata”.

    Ha fatto caso a quel “casuale”?

    • Enzo Pennetta on

      Come ho già detto nell’articolo, Tattersall per non sconfinare dall’ortodossia darwiniana fa delle affermazioni difficilmente sostenibili.

      Come è possibile che “i frutti di centinaia di milioni di anni di evoluzione vertebrata” possano aver preparato una complessità rimasta inattiva e quindi non selezionabile? Il meccanismo non funziona a meno di fare come Dawkins che ha dovuto ammettere un “bersaglio” e quindi un finalismo…

      E come ho già detto, l’exaptation, da quale carattere preesistente sarebbe derivata?

      Confermo la mia analisi, quando si passa alla spiegazione neodarwinista le parole di Tattersall diventano dei balbettii.

      • Giuseppe on

        Mi sembrava, prof. Pennetta, che una spiegazione naturale del tutto fosse accettata anche su CS, pur nelle derive tipiche dei credenti… Adesso non è più plausibile nemmeno quella?

          • Giuseppe on

            Nella foga ho frainteso pro domo mia la sua domanda: “Come è possibile che “i frutti di centinaia di milioni di anni di evoluzione vertebrata” possano aver preparato una complessità rimasta inattiva e quindi non selezionabile?”

            Allora mi confermo, e ne sono contento, che per lei la complessità umana nel suo insieme può avere una spiegazione naturale, che non è quella immaginata da Tattersall.

          • Giorgio Masiero on

            @ Giuseppe
            Che cosa immagini Tattersall non e’ dato di capire, perche’ parla ” probabilmente” di caso, senza
            1. dirci qual e’ questa probabilita’. 51%? 67%? 98%? 99,9%?
            2. senza dirci quali sono le altre possibilita’: una causa fisica? gli alieni? Dio? il multiverso?

    • Giorgio Masiero on

      Ho letto, Giuseppe, e Tattersall dice:
      1. l’uomo non si e’ evoluto
      2. l’evento e’ stato improvviso
      3. di breve durata
      4. solo gli uomini hanno il simbolo
      5. gli uomini non fanno le cose degli animali un po’ meglio, ma fanno cose del tutto diverse.
      Cio’ mi basta.
      Che poi questo evento improvviso sia accaduto
      1. per caso fortunato o
      2. per una causa naturale che ignoriamo o
      3. per intervento del Creatore
      nessuno puo’ dirlo.

      • Giuseppe on

        Prof. Masiero, non posso che ribadire: “La capacità cognitiva specifica della nostra specie, dunque, è un’acquisizione straordinariamente recente, ed è il prodotto immediato di un evento di breve durata e probabilmente casuale, che ha capitalizzato i frutti di centinaia di milioni di anni di evoluzione vertebrata”.

        E stavolta la prego di porre attenzione su “che ha capitalizzato i frutti di centinaia di milioni di anni di evoluzione vertebrata”.

        Le sue conclusioni mi stupiscono molto.
        “Che poi questo evento improvviso sia accaduto
        1. per caso fortunato o
        2. per una causa naturale che ignoriamo o
        3. per intervento del Creatore
        nessuno puo’ dirlo.”
        Mi pare che lei, invece, abbia ormai escluso sia il caso fortunato che la causa naturale… Altrimenti non capisco più nulla di tutti i suoi articoli tesi a dimostrare l’impossibilità di caso e fortuna.
        Alla fine, dunque, per lei non può che rimanere il punto 3.

        • Giorgio Masiero on

          Lei ignora, Giuseppe, le frasi che non Le piacciono! Giusto?
          La frase che Lei cita di Tattersall, Giuseppe, dice che l’uomo
          1. e’ la specie piu’ recente. Chi l’ha mai messo in dubbio?
          2. e’ stato un prodotto immediato, di breve durata. Questo in scienza si chiama DISCONTINUITA’.
          3. l’evento e’ stato “probabilmente” casuale. Quindi forse non casuale, anche. Qui Tattersall, che non ha fatto nessun calcolo delle probabilita’ (scommettiamo, Giuseppe?), sta parlando a ruota libera, con frasi generiche, per non disturbare troppo i darwinisti, cui ha gia’ fatto inghiottire un paio di rospi (la discontinuita’ e le cose diverse per qualita’ che riguardano l’uomo, non solo per quantita’).
          4. capitalizzando i frutti ecc. Altra metafora, se si considera insieme alle altre frasi sulla discontinuita’ e la qualita’ (quelle che a Lei non piacciono).

          Quanto alle mie conclusioni finali, esse erano, Giuseppe, di ordine logico, se accettiamo cio’ che dice Tattersall. Poiche’ infatti egli parla “probabilmente” di caso, e non “certamente” di caso, e poiche’ Tattersall non ci dice quanto vale quel “probabilmente”, possiamo secondo lui credere anche ad una causa naturale o soprannaturale, no? Ma il mio pensiero, come Lei sa, e’ molto diverso da quello di Tattersall…

          • Giuseppe on

            Immagino che Tattersall non abbia rospi amari da far inghiottire a chicchessia… Anche qui c’è la solita deformazione che vi vede continuamente in trincea.

          • Giorgio Masiero on

            Lei, Giuseppe, i 2 rospetti (discontinuità e qualità) non li ha neanche visti …

  4. Giorgio Masiero on

    @ Enzo
    E’ un bel tipo questo Tattersall, Enzo. Sta demolendo i dogmi darwinisti fingendo di essere dalla loro parte… Mi ricorda quella ragazza che confesso’ alla mamma di essere si’ incinta, ma solo un po’…

    • Enzo Pennetta on

      Con le sue affermazioni Tattersall sta veramente creando grossi problemi al versante darwinista.

      Ho aspettato a scrivere questo articolo per vedere le reazioni da parte darwinsta, ma come ho detto nell’articolo hanno scelto la tattica del silenzio.

      Ma ormai è da un po’ di tempo che Tattersall ribadisce questi concetti, e nonostante le “toppe” che cerca di mettere è difficile farli stare nel neodarwinismo.

      Sono convinto che se passano le sue posizioni per la specie umana bisognerà davvero rivedere la classificazione.
      E questo significherebbe la crisi profonda del darwinismo inteso come visione antropologica.

      Una posta in palio altissima.

  5. Giuseppe on

    “Lei, Giuseppe, i 2 rospetti (discontinuità e qualità) non li ha neanche visti …”

    Proprio perché sono rospetti…

    • Giuseppe on

      Aggiungo che, vedendola dall’esterno, è la solita solfa, se permettete… Voler vedere falle nel neodarwinismo è la classica situazione di mira il dito e non la luna.

      • Enzo Pennetta on

        Giuseppe, i silenzi di Pikaia e di tutti i siti darwinisti fanno pensare che, vista dall’interno, cioè da loro, non è la “solita solfa”.

        • Greylines on

          Forse non ne parlano perchè non c’è nulla da aggiungere. Forse non ne parlano perchè Tattersall dice cose note da tempo. Forse non ne parlano perchè Tattersall non nega l’evoluzione dell’uomo ma dice che l’emergere del simbolismo è stato un caso di exaptation (tanto caro a quel Gould che qui amate citare) invece che di adaptation.
          E forse non ne parlano perchè l’abiura di Tattersall, come avevo già sottolineato in passato, è una vostra interpretazione che voi, in maniera un po’ scorretta, date per scontata pur non avendo alcuna prova a riguardo.

          • Enzo Pennetta on

            Greylines,
            se dovessero non parlare di qualche autore ogni volta che non c’è niente da aggiungere non dovrebbero parlare praticamente di nessuno, a partire da Darwin!

            E non dovrebbero esserci i numerosi riferimenti all’attività di Tattersall (tranne quello a cui si riferisce questo articolo) che è possibile invece leggere sul sito di Formenti, “amico” di Pikaia.

            Riguardo alla “abiura” chiamatela come volete, di fatto Tattersall ha dovuto dire che quello che sostiene va bene ed è confermato, ma solo finché le stesse cose non vengono riprese da sospetti “creazionisti”, in tal caso viene ritrattato.

            Riguardo all’exaptation, come ho scritto nell’articolo è un’altra componente non dimostrabile e non falsificabile che viene aggiunta alla teoria, una spiegazione che allontana ulteriormente la teoria neodarwiniana dall’ambito delle scienze sperimentali.
            Contenti voi…

            Che l’abbia proposta Gould non vuol dire niente, ricordiamo che ha anche detto che l’evoluzione negli equilibri punteggiati è graduale, cosa che contesto decisamente.
            Non utilizziamo nessun “ipse dixit”.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            E cioè l’ intervista(l’ultima su Repubblica)può essere interpretata a seconda del “colore”della passione?E lei(o altri)stabilisce quello che il Prof.Tattersall avrebbe voluto dire?E tira in ballo l’abiura offendendo tutti gli altri lettori.Siamo tutti incapaci di leggere un articolo su un quotidiano?

    • Giorgio Masiero on

      Saranno rospi “piccoli” per Lei, Giuseppe, che non conosce (come ci ha detto piu’ volte) il darwinismo pur credendoci, ma non per il piu’ noto darwinista d’Italia che ha irriso al mio aver chiamato discontinuita’ la comparsa dell’uomo nell’articolo I 3 salti dell’Essere, ne’ per Darwin che ha dichiarato essere la differenza tra l’uomo e gli animali di quantita’ non di qualita’.
      E’ giusto cosi’: la Sua non e’ scienza, ma fede, e niente e nessuno puo’ scalfirla.

        • Giorgio Masiero on

          Mi dica, Giuseppe, una sola cosa che Lei può “toccare” e che io non credo!
          La Sua fede riguarda cose che Lei non ha mai toccato in vita Sua e che nemmeno ha studiato.

          • Giuseppe on

            Rispondo a lei, prof., e anche al prof. Pennetta.

            Ci avevo visto giusto: niente di nuovo sotto il sole. Su Tattersall è stata tirata fuori una cosa vecchia, risaputa, un suo pensiero per niente antidarwiniano, se non agli occhi di chi vorrebbe seminare zizzania nell’orto del neodarwinismo, come fate metodicamente, e direi che è una cosa che non vi riesce.
            Siete bravi invece a trovare sempre nuovi spunti, nuovi punti di vista delle stesse cose, insomma la solfa è sempre quella, alla modalità di quei giornali di gossip che riciclano vecchie foto per nuovi scandali…
            Noi esterni siamo qui che aspettiamo di leggere finalmente una novità, uno spunto che dia impulso alla ricerca in questo campo affascinante; le promesse sono mirabolanti, ma al di là di qualche articolo che non viene ripreso da nessuno che conta, non troviamo molto. Giusto lo stato dell’arte e può anche andar bene farselo bastare… Ma alla fine, come dicevo in poesia non troppo fine qualche dì fa, il cane si morsica la coda e, aggiungo, gira su se stesso fino a ubriacarsi.

        • Aurelio on

          Buonasera, Signor Giuseppe, mi scusi se mi permetto di contestare quello che scrive, se pur io non sono un Biologo, non mi risulta che la Sintesi moderna sia una legge scientifica , credo sia ancora una teoria scientifica peraltro con evidenti lacune , che gli stessi addetti hai lavori ammettono , non mi risulta neanche l´ esistenza di prove concrete sull´Abiogenesi o Macroevoluzione , se si prende come esempio l´esperimento Lensky , credo che lo stesso Lensky non afferma che sia una prova di macroevoluzione. Quindi da lettore non si capisce cosa lei possa toccare cocretamente , dove sarebbe la differenza tra lei ed un religioso? credo oltresi che la sua ostentata sicurezza su una spiegazione naturale della vita le serva per rassicurare se stesso, forse le converrebbe accettare che non esiste una risposta esaustiva sul come sia nata la vita sul nostro pianeta.CORDIALI SALUTI

          • Giuseppe on

            La sua finta cordialità è tutto quel che noto di quanto scrive… In ogni caso sono d’accordo con quanto scrivono gli addetti HAI lavori.

          • Aurelio on

            Signor Giuseppe la mia cordialita´ direi ( non finta) ma formale tra persone che non si conoscono, mi scusi poi per l´errore grammaticale , sa sono nato in Germania me lo perdoni, resta il fatto che da lettore non si capisce il senso della sua affermazione ( Se è fede, è almeno riposta su qualcosa che posso toccare…)

  6. stò cò frati e zappo l'orto on

    A questo punto la tua reputazione contro quella dei Professori Pennetta e Masiero.
    Se le loro risposte confermeranno un Tattersall….diciamo non PERFETTAMENTE linea con il neodarwinismo….si aprirà(almeno per parte di lettori di CS)il gravissimo sospetto che siamo sotto una ferrea dittatura culturale.Tenendo anche conto che la tua opinione scientifica vale solo a livello di profano.

    • Giuseppe on

      Non è questione di reputazione, è questione di realtà dei fatti.

      Su Tattersall, lo sa bene il prof. Pennetta, non basterebbe nemmeno che il medesimo spieghi cosa intenda esattamente… Si parlerebbe in ogni caso di ritrattazione o non so che… E il prof. Masiero strizzerebbe l’occhio e direbbe che è una farsa…

      Già nella corta traduzione di Repubblica tutto è chiaro, e il libro da cui la parte è stata tratta è conosciuto dagli addetti ai lavori da tempo…

      • Giorgio Masiero on

        Lei, Giuseppe, ha scritto: “Rispondo a lei”, ma… non mi ha risposto! Lei ha letto la mia domanda?!

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        E’ questione di reputazione!
        Praticamente,a ruota libera,li accusi di deformare una notizia su un conosciutissimo quotidiano,a loro vantaggio e di chi contesta la solidalità scientifica del Neodarwinismo.
        Ricordiamoci che ci sono lettori del sito “neutrali”in attesa di “capire”le parole di Tattersal.

    • Giorgio Masiero on

      Lei, Giuseppe, ha scritto: la mia fede è riposta su ciò che posso toccare.
      Io Le ho chiesto di dirmi una, una sola, cosa tra queste che “tocca” e su cui ripone la Sua fede.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          La tua mi ricorda la strategia del mio Maestro Von Clausewitz(da cui Mao Tse Tung ha imparato l’arte della guerra):Colpire e fuggire!

          • Leonetto on

            “Semplicemente esprimo opinioni.”

            Un certo modo di opinàre va bene per salotti alla Barbara d’Urso,alla Venier,va bene su forum qualunquisti di intrattenimento,va bene in chiacchere da bar o dal barbiere,va bene per yahoo answers,fessbuk..ma sai bene che non è non é quanto normalmente Enzo invita a fare e chiede per il suo Blog.Qualche commentino di un certo tipo ci può anche stare,ma se lo sono tutti e con una certa frequenza,con un certo modus operandi se qualche lettore fa delle proteste,domande,osservazioni a riguardo è il meno che ci si possa aspettare che avvenga e non c’è da stupirsi di questo…
            Non è la prima volta che lettori ,volendo essere anche un po’ eufemistici,si interrogano sul tuo agire e su quanto scrivi e te lo fanno presente.
            E tu puntualmente svii continuando col medesimo modus operandi…

        • Giorgio Masiero on

          Domanda ultima delle 8.02.
          Ciò mi conferma che Lei non ha letto la mia domanda ultima.

          • Giorgio Masiero on

            Giuseppe, se le mie sono domande insensate, o se invece sono domande sensate cui Lei non vuole o non sa rispondere, giudicheranno i lettori. Per me il dialogo con Lei si ferma qui.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Che tristezza lasciare in sospeso un dibattito,con tutta probabilità(potenzialmente)interessantissimo!

        • Giuseppe on

          Non essere triste, stò, per così poco.

          Se mi sarà consentito posterò qualcosa su Gould e quanto sostiene o, meglio, sosteneva (adesso che ho qualche migliaio di pagine redatte da lui fino a poco prima di morire) nella sua visione del neodarwinismo, che egli ha contribuito a far crescere, così come Tattersall, che ha definito l’unico unico ma pur anche un primate frutto di un’evoluzione partita da lontano.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Non sono triste,ma il Prof.Masiero ti dava la possibilità di un confronto!Bon sang de bonsoir! E come scrive Wil:Cosa è se no questa cosa che tu tocchi?
            Entri in temi complicatissimi,debbo dire con un coraggio notevole,ma non puoi lasciare “le cose a mezzo”.
            Perchè non ti leggi anche il libro(Garzanti Libri)”IL Cammino dell’uomo.Perchè siamo diversi dagli altri animali?Tattersal autore?
            Sono 222 pagine,un lettore come te in pochi giorni arriva all’ultima pagina..ma aspetta anche me perchè lo devo ordinare alla mia libreria.

          • Wil on

            ahi, Giuseppe! Tattersall ha detto che l’uomo e’ “frutto di un’evoluzione partita da lontano”, ma ha aggiunto che “la sua diversita’ NON E’ FRUTTO DELL’EVOLUZIONE, ma di un evento improvviso”, quasi a dire che “qualcosa” ha preso da parte un primate e, con un intervento istantaneo, gli ha dato il linguaggio simbolico. Cioe’, per Tattersall, l’uomo ha una parte animale che e’ frutto dell’evoluzione, e una parte speciale, unica (il linguaggio simbolico) che e’ comparsa improvvisamente, non per evoluzione.
            Perche’ leggi solo quello che ti fa comodo? non sei un po’ prevenuto?

          • Jacques de Molay on

            Magari tranquilliziamo Giuseppe dicendo che quel “qualcosa che ha preso in disparte i primati” rendendoli uomini è qualcosa di perfettamente spiegabile in maniera “naturale”…

  8. Wil on

    Se posso dire la mia, Giuseppe, la domanda del prof e’ molto semplice e tu non sai rispondere, perche’ hai bluffato. Cosa e’ se no questa cosa che tu tocchi?

  9. Giuseppe on

    “beh.. se eventualmente riuscissi a capirlo, quindi in effetti chi ti ha letto qui sa che non l’avresti capito comunque a meno di non avere qualcuno capace di spiegarti passo passo”

    Quanta cattiveria d’animo è insita, magari in modo non percepito, in frasi come questa qui sopra.

    • Leonetto on

      Mah che cattiveria Cipriani, ancora ritorni con questo scialbo vittimismo?
      Come fai a capire Tattersall,Gould ed altri se,in virtù di quanto hai largamente dimostrato,quindi non per illazioni o congetture,ma proprio basandosi su ciò di cui hai dato ampio sfoggio,manchi di molte cose alla base per poter comprendere lacuni concetti,discorsi,riferimenti etc etc?
      Ti serve al limite qualcuno che sia capace di spiegarteli passo passo.
      Ma anche ce ne fosse uno se tu ti ponessi nei suoi confronti nel modo in cui ti poni per esempio al prof.masiero sarebbe inutile qualsiasi aiuto anche in uqesto senso..
      Perciò ma che cattiveria..non è cattiveria..
      Si provi a leggere chessò Severino,che è molto dotto nello scrivere senza avere neanche basi di filosofia..ma anche semplicemente a comprendere molte delle cose affrontate in Gli errori di Darwin di Palmarini e Fodor o anche molte cose di La quarta dimensione di R.Rucker..
      Non si tratta di leggere un romanzo Harmony..capisci che non c’è cattiveria?
      Una difficoltà a conoscere cose su cui non sia ha una preparazione la possiamo avere e l’abbiamo tutti ma se poi uno si pone con il tuo modus diventa impossibile farlo.
      E poi si vedono i risultati..
      Io ti ripeto Cipriani che mi baso su quanto tu di te e delle tue capacità fai vedere..non potrei fare diversamente.
      Quindi non ritornare sempre con quei commentini e con quel vittimismo..

  10. Giuseppe on

    Giusto, tanquillizziamo Giuseppe… Altrimenti avremmo potuto uno scoop…

    Tattersall apre ai creazionisti, il Genesi aveva ragione! Il grande scienziato ha affermato che “la capacità cognitiva specifica della
    nostra specie è un’acquisizione
    straordinariamente recente, ed è il prodotto
    immediato (di certo intendeva dire istantaneo, parola di Wil) di un evento di breve durata e probabilmente casuale (di certo voleva dire causale, cioè prodotto da un’entità esterna, soprannaturale?), che ha capitalizzato i frutti di centinaia di milioni di anni di evoluzione vertebrata”.

    • Jacques de Molay on

      Giuseppe, è evidente che Lei sia in malafede. A parte l’ironia (?) sul Tattersall-pensiero, Lei continua a tirare in ballo queste famigerate “cause naturali”, senza nemmeno rendersi conto del fatto che:

      1. nessuno ha avanzato cause “innaturali” o “sovrannaturali”, ma semplicemente che quelle proposte dal ND evidentemente non sono adeguate per spiegare la questione in termini prettamente scientifici;

      2. un Dio creatore può tranquillamente agire secondo cause natuali.

      E’ dal suo commento 1 che continua con questa tiritera, utilizzando anche modi sconvenienti a mio avviso. Sarebbe ora di smetterla.

      • Giuseppe on

        Certo un Dio creatore può tranquillamente agire secondo cause naturali ma anche, con la stessa tranquillità, agire secondo cause non naturali… E allora?

        • Giuseppe on

          Quel che contesto è la creazione in termini teologici…
          Tutto starebbe evolvendo da 14 miliardi di anni in vista della comparsa dell’Homo, avvenuta qualche istante fa, quando l’intero universo avrebbe acquistato senso… Certo,è una bella storia, gratificante per certi versi, un incubo per altri…

          • enrico on

            @ Giuseppe

            Un incubo per altri… Perchè?
            La creazione ha un inizio, ovvero nella teologia cattolica Dio chiama all’esistenza dal nulla il creato, ed è continua ovvero in ogni istante, nel momento presente Dio chiama all’esistenza e mantiene nell’esistenza il creato.
            Quale tempo non l’avrebbe sbalordita? 12,5 miliardi di anni, 7, due secondi fa?

          • enrico on

            @ Giuseppe

            Le pongo io qualche domanda, più semplice.

            1 Qual è secondo lei il fatto per il quale i cristiani si definiscono tali e in cosa credono e perchè?

            2 Il concetto stesso di logos nel vangelo di Giovanni rimanda ad una creazione logica e razionale dunque studiabile. Proprio il concetto di Cristo come monogens e non di universo come monogens dà il contributo decisivo per far sorgere il metodo scientifico. ( la creazione è separata dal creatore e non ha atti di volizione, dunque è studiabile e indagabile attraverso modelli)
            Che cosa le fa credere che per un cristiano il meccanismo dell’evoluzione non sia indagabile con il metodo scientifico?

            3 la creazione invece è un concetto metafisico e non indagabile con il metodo scientifico. Poichè sfortunatamente lei non può uscire dal sistema in cui si trova.
            Evoluzione e origine sono due cose diverse.
            Non le pare che tirare in ballo il “creazionismo” in contrapposizione con la teoria dell’evoluzione (come fa ad esempio il cicap nell’articolo) sia o una forma di ignoranza epistemologica o un fraintendimento in mala fede?

            4 Non ritiene che qualunque modello evolutivo possibile si occupi della descrizione di un meccanismo e non del suo eventuale perchè, che è un’interpretazione della storia naturale, dunque un giudizio metafisico e non una evidenza
            scientifica?

            5 Non le pare che il Genesi proponga nel capitolo I e nel capitolo II due descrizioni diverse nei modi e tempi della creazione e dunque non dia una descrizione scientifica dei fatti?

            6 Non le sembra che definita la comparsa di tale caratteristica tipica solo dell’uomo a quanto sembra, sia piuttosto inutile perdersi su “causale” o “casuale” fintanto che non si abbia almeno uno straccio di evidenza di come questo avvenga.
            Ci si chiami Tattersal Giuseppe o Enrico.

          • Jacques de Molay on

            Guardi che a me sta benissimo che Lei contesti la “creazione teologica”, che però non è materia scientifica. Quindi Le chiedo: si rende conto che sono settimane che contesta questa cosa nel blog sbagliato? Certo è ovvio che se fa certe affermazioni poi ci sarà chi, come il prof. Masiero, si sentirà in dovere di contestarLa, però io non ho mai letto in nessun articolo di CS riferimenti all’aspetto teologico della creazione, cosa che Lei invece, che è in malafede, da per sottointesi. E dico che è in malafede perchè mi rifiuto di credere che non abbia ancora capito quanto le viene costantemente ripetuto da settimane.

            Certo poi che un Dio creatore può creare come pare a Lui, però a me sembra che sia Lei, Giuseppe, che voglia a tutti i costi che i credenti optino solo e soltanto per l’opzione “sovrannaturale” (parola usata pure a sproposito, se vogliamo dirla tutta). Non è così.

            Mi fermo qua, perchè non ho nessuna intenzione di alimentare ulteriormente diatribe completamente OT.

            Au revoir.

  11. Greylines on

    Signori, Tattersall dice chiaramente che il linguaggio non è spiegabile con la sola selezione naturale. Non è un adattamento ma è un exattamento. Exattamento che, come Tattersall ricorda, “è un evento assolutamente ordinario in termini evolutivi”.
    Tattersall non dice che l’uomo non si è evoluto.
    E poi, in quale modo la discontinuità metterebbe in crisi quel che sappiamo ora sull’evoluzione? Che l’evoluzione non sia graduale lo abbiamo scoperto da tempo. Che esistano salti lo abbiamo scoperto da tempo.
    Per finire, ripeto quel che ho scritto poco più su: che Tattersall sia stato costretto a ritrattare certe sue frasi è un’interpretazione, peraltro piuttosto fantasiosa, che non è supportata da alcuna prova. Voi però la presentate come un fatto certo, e questo è scorretto.

    • Enzo Pennetta on

      “Tattersall dice chiaramente che il linguaggio non è spiegabile con la sola selezione naturale”

      Se l’evoluzione non opera attraverso la selezione naturale, cosa resta allora della teoria neo-darwiniana?
      Sarebbe come chiamare tolemaico il sistema copernicano.

      La discontinuità che lei riconosce come reale implica che l’evoluzione per selezione naturale non è possibile, lo diceva lo stesso Darwin.
      E se la selezione naturale non è implicata nell’evoluzione ci troviamo di fronte allo stesso problema che incontrò Dawkins nella “scalata al monte improbabile”: introdurre una sequenza “bersaglio”!

      La teoria neodarwinina è stretta in un vicolo cieco: impossibilitata ad andare avanti e incapace di tornare sui propri passi e ammettere i propri errori.

      Continuando così si fa solo del male alle scienze biologiche.

      • Greylines on

        “Se l’evoluzione non opera attraverso la selezione naturale, cosa resta allora della teoria neo-darwiniana?”
        Intanto Tattersall non dice che l’evoluzione in generale non funziona tramite selezione. Dice che l’evoluzione di un tratto come il simbolismo nell’uomo non è probabilmente avvenuta tramite selezione. Il che è ben diverso.
        Detto questo, che esistano dei tratti che si sono evoluti non tramite selezione naturale ma con altri meccanismi è cosa nota e riconosciuta da tempo nel neodarwinismo.

        “La discontinuità che lei riconosce come reale implica che l’evoluzione per selezione naturale non è possibile, lo diceva lo stesso Darwin.”
        E da quando la discontinuità implica che l’evoluzione per selezione naturale non è possibile? Mi sta dicendo che Gould ha detto un sacco di baggianate? Proprio lei che lo cita di continuo?
        E comunque, non è una gran rivelazione il fatto che Darwin si sia sbagliato sul gradualismo.

        • Enzo Pennetta on

          Intendiamoci sui termini: una discontinuità deve essere intesa come un cambiamento di più parti del genoma che concorrono a fare una novità.

          Ora, come potrebbero dei cambiamenti multipli essere sottoposti a selezione prima di esplicare la funzione coordinandosi tra loro?

          Questo è stato sostenuto recentemente con la Constructive Neutral Evolution e ancor prima da Motoo Kimura.
          Il costo di tali meccanismi dal punto di vista dell’improbabilità statistica è insostenibile e implicherebbe la presenza di una grande quantità di DNA non codificante.
          E come ben sa questo sembra che non esista.

          • Greylines on

            Mi scusi ma non ho capito la sua definizione di discontinuità, che mi pare un po’ confusa.
            Poi, Kimura ha detto che ci può essere evoluzione senza selezione ma non ha detto che è SEMPRE così.

          • Enzo Pennetta on

            Se per gradualismo si intende il cambiamento per mezzo di una mutazione alla volta, la discontinuità è il cambiamento per mezzo di più mutazioni indipendenti. Spero di essere stato chiaro.

            Stoltzfus ha ripreso Kimura ed è andato oltre, fino alle logiche conseguenze dicendo che la macroevoluzione non è riconducibile alla microevoluzione.

            Per chi fosse interessato ecco lo studio di Stoltzfus:
            http://www.biology-direct.com/content/pdf/1745-6150-7-35.pdf

          • Greylines on

            Mi scusi, ma io la parte in cui Stoltzfus dice che la macroevoluzione non è riconducibile alla microevoluzione proprio me la sono persa.
            La CNE e il neutralismo di Kimura hanno sicuramente scosso le basi del neodarwinismo ma non l’hanno reso inutile. Insieme ad altri filoni di ricerca, primo fra tutti l’evo-devo, hanno se mai sottolineato la sua necessità di una revisione. Che non significa sbarazzarsi di Darwin, nè del concetto di selezione.

          • Enzo Pennetta on

            “In Darwin’s original theory, and in the later Fisherian view, individual differences are properly a raw material,like the sand used to make a sand-castle: each individual grain of sand may be unique in size and shape, but its individual nature hardly matters, because it is infinitesimal in relation to the whole that is built by selection.
            By contrast, if an episode of evolution reflects the individual nature of a significant mutation— a developmental macromutation, a gene or genome duplication, an event of lateral transfer or endosymbiogenesis, etc.—, then the infinitesimal assumption no longer applies, and the verbal theory fails: when variation supplies form (not just substance), it is no longer properly a raw material, and selection is no longer the creator that shapes raw materials into products.

    • Giorgio Masiero on

      Come mai, Greylines, per molti biologi e paleontologi darwinisti americani Tattersall è un “cripto-creationist”? siamo solo noi a capir male?
      In secondo luogo, che cosa vuol dire secondo Lei, Tattersall quando attribuisce “probabilmente al caso” l’evento antropico? secondo Lei, sì tratta di un’opinione come si fa in una conversazione o, data la lectio magistralis, ha fatto un calcolo di probabilità di diverse possibili cause naturali?

      • Greylines on

        “per molti biologi e paleontologi darwinisti americani Tattersall è un “cripto-creationist”?”
        Non capisco, questa polemica sarebbe la prova dell’abiura? Direi proprio di no. E’ prova del fatto che fra i biologi evolutivi ci sono diverse linee di pensiero, alcune delle quali secondo me un po’ troppo radicali, ma non certo rappresentative di tutti.
        Per quanto riguarda la sua domanda sul calcolo di probabilità, non credo che ne abbia fatto uno, anche perchè trovo irreale, e anche un tantino fuorviante, fare un conto probabilistico sull’insorgenza dell’evento antropico.
        Così come, in generale, diffido di certe riduzioni matematiche di problemi biologici estremamente complessi come questi.

        • Giorgio Masiero on

          @ Greylines
          Concordo con Lei sull’estensione del darwinismo, che va dai cripto-creazionisti alla Tattersall agli assolutisti del caso inglesi. Mi par di capire che per Lei questo ecumenismo e’ un pregio della teoria, mentre per me e’ un difetto.
          Prendiamo per es. il secondo punto, quello della “probabilita’ della casualita’ “, secondo T., dell’evento antropico. Sono qui ancora d’accordo con Lei che T. non ha fatto nessun calcolo. Ma allora, mi chiedo, come fa in una lectio magistralis a dire “probabilmente casuale”?! In base a cosa? S’immagina, Greylines, se un fisico o un chimico o un economista usasse una simile espressione per spiegare un evento, senza aver prima almeno costruito un modello (e sono per la terza volta d’accordo con Lei che si tratterebbe di un calcolo complesso…)?
          Ecco, Greylines, e’ questo ecumenismo da un lato che assorbe tutto e il contrario di tutto, e dall’altro il continuo uso di espressioni e metafore, insieme alla totale assenza di predittivita’ e di applicazioni tecnologiche, che mi fa vedere il darwinismo solo come una filosofia, piuttosto che una spiegazione scientifica dell’evoluzione.

        • Giuseppe on

          Greylines si consoli… Anche tra gli antidarwinisti, del resto, la casistica è variabilissima: si va dagli atei dichiarati “alla Palmarini” ai “creazionisti puri dei 6 giorni” alla qualche evangelico ortodosso, ai creazionisti scientifici “alla salvini”.

          • Wil on

            Ma nessuno di essi dichiara che il proprio antidarwinismo è una teoria scientifica. Quanta confusione fai, povero Giuseppe…

          • Nadia on

            Che fai, Giuseppe? Dopo l’assistente di Tattaersall fai ora quello di Greylines? Guarda che Greylines non ha alcun bisogno di portaborse…
            Quando ci dirai qualcosa di veramente tuo, originale e uscito
            dalla TUA testa?
            Se no fai come me: leggi, pensa e taci.

          • Leonetto on

            “si va dagli atei dichiarati “alla Palmarini” ai “creazionisti puri dei 6 giorni” alla qualche evangelico ortodosso, ai creazionisti scientifici “alla salvini”

            Che elenco confuso e viziato da ignoranza sull’argomento oltre al fatto che non c’entra niente,puro spam..

    • Giuseppe on

      Tattersall ci è abituato e se ne fa un baffo… Mi sa che sorride sornione quando sente gente parlargli di caso come se fosse puro caso…

      • Wil on

        Come fai, Giuseppe, a conoscere cosi’ bene i sentimenti di Tattersall? “ci e’ abituato, se ne fa un baffo, sorride sornione…”, sei per “caso” il suo segretario?

        • Greylines on

          A dir la verità, chi presuppone di conoscere Tattersall e le sue motivazioni è chi continua a sostenere la tesi dell’abiura.

          • Enzo Pennetta on

            Ripeto: la chiami come le pare, resta il fatto che Tattersall ha dovuto rinnegare quel che pensa:

            “Sono molto dispiaciuto che le mie parole siano state travisate a sostegno della falsa credenza che ci sia una “rottura” tra gli esseri umani e gli altri organismi…”

            E invece in questo articolo su Repubblica afferma:

            ” noi non facciamo le stesse cose che facevano i nostri predecessori, solo un po’ meglio: ricreando mentalmente il mondo noi di fatto facciamo, nella nostra testa, qualcosa di completamente nuovo e diverso”

            Le cose sono due: o Tattersall non conosce il significato delle parole, o la prima frase, pronunciata in seguito alla vicenda di Rimini, contraddice il suo pensiero.

          • Leonetto on

            Greylines,Greylines,Greylines..si è ben specificato cosa intendesse Enzo(e chi ha usato il termine)parlando di abiura.
            http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-cicap-e-l-abiura-di-tattersall/
            tattersall teme chiaramente che sue parole siano state strumentalizzate,basta sentir parlare di ‘creazionisti ‘ e sia ttiva in autmatico una modalità difensiva aprioristica:
            “Mi dispiace molto di aver involontariamente alimentato le tesi creazioniste e vorrei che fosse chiaro che le mie parole sono state estrapolate dal contesto e completamente travisate”
            Le parole dette precedentemente da Tattersall e anche ultimamente ,quindi in più occasioni vengono prese per quello che sono,per quanto dicono come si prenderebbero se le avesse dette chiunque altro.
            Tanto più che,nel 2009 (anno denso di accadimenti vista la ricorrenza in quell’anno dei 150 anni dell’origine delle specie) Tattersall su Micromega scriveva che l’origine della coscienza simbolica nell’uomo sembra dunque implicare un processo di emergenza, più che una selezione naturale…ribadendo quello che era il suo pensiero.
            Ripetutamente e in modo choiaro viene affermato ,in più punti, che l’Uomo si differenzia dagli altri esseri viventi per una qualità diversa e non per un “grado”, e che questa caratteristica è comparsa in modo praticamente improvviso.
            Cose mai rinnegate da Tattersall,ovviamente..che portano a ripegare su una delle ‘chimere’ neodarwiniane,quella dell’exaptation.
            Con equilibri punteggiati,degenerazione che altera equilbrio robustezza-evolvibiltà favorendo l’evoluzione,exaptation,teorie neutraliste non solo non viene fatta maggior chiarezza o si mostrano una delle corroborazioni mancanti(non ce n’è neanche una in verità),ma si scivola ancor più in situazioni difficili da districare,in situazioni in cui diventa maggiormente difficoltoso fare ordine,e in visioni che fanno proprio fede al pensiero espresso da palmarini Fodor che Francexsco riporta:
            http://www.enzopennetta.it/2013/06/rivedere-la-classificazione-di-homo-sapiens-ian-tattaersall-siamo-diversi-da-tutti-gli-altri-esseri-viventi/#comment-15544

            un conto è fare osservazioni,critica su affermazioni fatte da Tattersalle da suoi scritti,un conto è esprimere pensieri a caso,senza motivo,in maniera puerile sulla persona di Tattersall,che non solo è inutile ma sarebbe proprio da non fare..
            Non diciamo sciocchezze..

          • Greylines on

            @Enzo
            Le parole che lei cita non dimostrano che Tattersall HA DOVUTO rinnegare, bensì che si è dispiaciuto per come i creazionisti hanno citato a sproposito le sue affermazioni.
            La differenza qualitativa, e non solo di grado, di cui Tattersall parla nella seconda frase non è la stessa cosa della “rottura” di cui parla nella prima.
            Nella prima frase, “falsa credenza” e “rottura” sono riferimenti a quel salto ontologico che i creazionisti vorrebbero veder riconosciuto dalla scienza.
            Nella seconda, si sta invece parlando dell’origine del simbolismo.
            Ora, a meno che voi non crediate che l’origine del simbolismo sia una prova del salto ontologico (nel qual caso state uscendo dall’ambito scientifico, ma di sicuro lo sapete bene), mi pare chiaro che si sta parlando di due cose diverse. Tattersall parla di una caratteristica esclusiva dell’uomo e non vuole che qualcuno, citando a sproposito le sue frasi, prenda questa caratteristica come una prova del salto ontologico.
            In tutto ciò, lo ripeto per l’ennesima volta, non c’è alcun segno di ritrattazione, nè tantomeno alcuna prova di abiura.

            @Leonetto
            Ah, Leonetto, con quell’esordio che sa tanto di maestro paziente che spiega all’alunno che si ostina a non capire. 😉
            L’alunno in questione è confuso: prima dite che Tattersall ha rinnegato, poi che Tattersall non ha rinnegato ma ha ripiegato sulla “chimera” neodarwiniana dell’exaptation.
            Tattersall ha parlato dell’emergenza del simbolismo. Certa gente (non voi, visto che non siete creazionisti) ha frainteso (in mala fede, direi) questa emergenza come una prova del salto ontologico. Tattersall ha chiarito la sua posizione.
            Poi, perchè l’exaptation sarebbe una “chimera”? Sta forse dicendo che è una forzatura per giustificare il darwinismo? Ma come, allora anche Gould è uno che inventa storie per giustificare Darwin? Anche lui schiavo del pensiero unico? O costretto a ritrattare?

            “un conto è fare osservazioni,critica su affermazioni fatte da Tattersalle da suoi scritti,un conto è esprimere pensieri a caso,senza motivo,in maniera puerile sulla persona di Tattersall,che non solo è inutile ma sarebbe proprio da non fare..
            Non diciamo sciocchezze..”
            Qui a chi si sta riferendo, scusi?

          • Leonetto on

            L’inizio in quel modo è perchè sembrav che,come si dice,’ce stesse a provà..”

            Nell’ultimo periodo invece mi riferisco al suo bizzarro accostamento di un’osservazione su scritti e parole di Tattersall con commenti fatti da uno spammer-troller circa le reazioni umane di Tattersall..un accostamento che non ha senso.

            Quanto a Gould mi sembra glielo avessi già manifestato che lo consideri tranquillamente uno che ha “salvato” il neodarwinismo ponendo il paradigma ben lontano dall’osservazione diretta,ma andando a creare però tutta una serie di complicazioni e similaria..vedo che non rammenta..
            Dal primo Gould all”ultimo’ Gould io vedo un salto abissale,una,volendo usare termini forti,professione di fede..infatti da un pensiero abbastanza rivoluzionario lui ,come anche Eldredge è approdato poi a ben più miti visioni,e qui si può pensare che ciò sia avvenuto:

            -Per l’aver legato l’idea di evoluzione alla teoria di Darwin

            -Per l’avere almeno qualche possibilità di non essere emarginato e poter comunque avere qualche possibilità di vedere riconosciute le loro idee (I neodarwinisti ‘ortodossi'(esempio Dawkins dissero che la t.d.e.p. fosse di un certo peso per la biologia e che essa andasse semplicemente modificando il neo-Darwinismo in un modo che era assolutamente compatibile con ciò che era già noto da prima).

            -Per entrambe le cose

            Ciò non vuol dire losche trame,complotti,ricatti o chissà cosa di misterioso cose che avvengono ora ed avvenivano prima,ma l’importante è che i fatti comunque son quelli e Gould come altri di fatto ‘hanno messo toppe’,per dirla un po’ brutalmente,ma rende la praticità di ciò che è avvenuto..io almeno vedo questo osservando ciò che è possibile leggere.
            Le specie, come faceva notare notare Gould, compaiono in tempi brevi (50.000 anni circa) e restano stabili per milioni di anni.
            Volerci vedere un processo neodarwiniano per fattori casuali(biologici interni,esterni e non biologici)e pressione selettiva è una forzatura.
            Vediamo anche:
            http://www.stephenjaygould.org/library/gould_hopeful-monsters.html
            e
            “L’assenza di una prova fossile per i passaggi intermedi è un persistente e nagging(=fastidiosamente persistente) problema per l’evoluzione”
            -Gould-

            Per il resto Enzo gliel’ha sottolineato bene e brevemente:
            http://www.enzopennetta.it/2013/06/rivedere-la-classificazione-di-homo-sapiens-ian-tattaersall-siamo-diversi-da-tutti-gli-altri-esseri-viventi/#comment-15560
            quoto.

            Il punto è esattamente,a mio avviso,quello che provano a denunciare palmarini e Fodor ossia che pur di salvarlo ,il neodarwinismo viene ad inglobare un po’ di tutto,viene caricato fino a portarlo a scoppiare..

        • Enzo Pennetta on

          Greylines, la frase che deve prendere in considerazione non è “falsa credenza” ma “qualcosa di completamente nuovo e diverso”

          Tutto qui, e allora vedrà che è come dico io.

          • Giuseppe on

            Non mi sembra difficile…

            Tattersall dice: “È certamente vero che il nostro modo insolito di elaborazione delle informazioni sembra essere stato acquisito recentemente, ma questo evento…

            (cioè “qualcosa di completamente nuovo e diverso”)

            … è chiaramente un’espressione perfetta del processo evolutivo che ha prodotto il grande albero della vita in cui noi esseri umani siamo completamente integrati.”

            Dov’è stanno i problemi per il neodarwinismo?

          • Wil on

            Te li ha spiegati Masiero, i darwinisti americani sono insorti chiamando Tattersal un cripto-creazionista, ma in Italia si preferisce mettere la testa sotto la sabbia e leggere solo cio’ che fa comodo. Piu’ fede di questa…

          • Leonetto on

            Cipriani in quel pezzo di periodo di Tattersall che riporti si va in buona sostanza parlando di exaptation,a riguardo della cui cosa è già stato detto,prima di postare leggi articolo e commenti,non postare a caso..

  12. Francesco on

    «Il neo-darwinismo è assunto come un assioma: non viene mai, letteralmente, messo in questione. Una concezione che sembri contraddirlo, direttamente o per implicazione, è ipso facto rifiutata, per quanto plausibile possa sembrare. Interi dipartimenti, riviste e centri di ricerca operano secondo questo principio».

    Massimo Piattelli Palmarini e Jerry Fodor. Gli errori di Darwin. Feltrinelli Editore 2010

  13. Giuseppe on

    “Il punto è esattamente,a mio avviso,quello che provano a denunciare palmarini e Fodor ossia che pur di salvarlo ,il neodarwinismo viene ad inglobare un po’ di tutto,viene caricato fino a portarlo a scoppiare..”

    E secondo te, Leonetto, per salvarlo lo faranno scoppiare?

    Sono dunque degli imbecilli che per salvare il “morente” lo ammazzano di botte? Bizzarra e poco realista come teoria.

    Piuttosto, se scoppierà, magari cambierà nome, diventerà una teoria scientifica poco o molto diversa come sta avvenendo da decenni e decenni, senza tanti problemi…

    Ragazzi, mi ripeterò alla nausea, ma è così che funziona la scienza.

    • Leonetto on

      E’ più che evidente,per ognuno che sia in grado di capire ciò che legge,che (spiegando l’osservazione di Palamarini)chi lo fa ingrossare non ha l’intento di farlo scoppiare,anzi neanche la vede lontanamente quella realtà, ma è convinto di salvarlo e perfezionarlo(quando in verità è fallato alla base)..confondi conseguenze con finalità..I tuoi soliti erroracci…niente di cui stupirsi.
      Figurarsi se con queste basi e con tutto quanto ciò che hai largamente dimostrato, tu possa venire a dire come funziona o no la scienza..non fare affermazioni su cose delle quali non hai la minima idea, faresti solo meno brutte figure..
      Non sono io Cipriani che non capisco il senso di una qualche cosa,come facilmente ognuno può constatare rileggendosi i passaggi,ma come hai dato prova ancora una volta di fare,sei tu che non comprendi un discorso(come quelli che vengono fatti qua)dall’inizio alla fine,e ti lasci in commenti su cose già dette,su cose che non c’entrano e via così..
      Se non ci arrivi a comprendere che il tuo commento, non solo non c’entra con il punto del discorso su cui Enzo era arrivato,ma è qualcosa di già ben spiegato precedentemente,rimani pure nelle tue illusorie convinzioni(anche se faresti bene a rileggerti un po’ e sforzarti di capirci qualcosa una volta tanto),ma il fatto è semplicemente che ancora una volta fai solo confusione e intasi discussioni con osservazioni inutili e superflue senza corpo.
      Se vai a vedere ,anche prima che chiunque venisse a commentare qua,anche qualora non avessi letto gli altri articoli e commenti su Tattersall precedenti,vedrai che già Enzo nell’articolo scrive:

      “E così questa discontinuità emersa all’improvviso si spiegherebbe con il meccanismo della “exaptation“, che come spiega lo stesso Tattersall è un adattamento che finisce per assolvere un’altra funzione rispetto a quella originale. Peccato che questo non solo non sia indimostrabile (quale sarebbe poi l’adattamento precedente da cui nascono le capacità simboliche?), ma si risolva in una tautologia: le capacità simboliche sono rimaste “in sonno” fino a quando l’invenzione del linguaggio, che è un’attività simbolica non le ha destate. Quindi le attività simboliche sono state destate da altre attività simboliche che quindi sarebbero comparse prima di se stesse…”

      • Giuseppe on

        Insomma, Tattersall è un povero sprovveduto… che dice cose senza senso… L’ha affermato CS!

  14. Giuseppe on

    “Cipriani in quel pezzo di periodo di Tattersall che riporti si va in buona sostanza parlando di exaptation,a riguardo della cui cosa è già stato detto,prima di postare leggi articolo e commenti,non postare a caso..”

    Se non vuoi capire il senso non è un problema mio.

  15. Giuseppe on

    “i darwinisti americani sono insorti chiamando Tattersal un cripto-creazionista”

    Mi piacerebbe vederli e leggerli questi insorti…

        • Wil on

          Guarda, Giuseppe, che l’unico a cadere sorpreso sei tu (e quindi stai facendo ironia su te stesso e la tua ignoranza da neofita) perché gli studiosi sono perfettamente al corrente di come stanno le cose.

          • Giuseppe on

            Tra l’affermazione che i darwinisti americani insorgono e qualche darwinista insorge ce ne corre…

            Volevo solo evidenziare questa esagerazione senza senso.

          • Wil on

            Ma lo vuoi capire che ci sono 100 tipi diversi di darwinisti e neanche si capiscono tra loro?

      • Leonetto on

        Quella recensione Will va confermando alcune delle cose che sono state dette qui,come è ovvio che sia..

  16. stò cò frati e zappo l'orto on

    Bel lavoro Wil ! che ottima ricerca che hai fatto !

  17. Giuseppe on

    “Ma nessuno di essi dichiara che il proprio antidarwinismo è una teoria scientifica. Quanta confusione fai, povero Giuseppe…”

    Della serie siamo tutti filosofi! Direi che è un passo avanti decisivo…

    • Wil on

      Perche’ tu, Giuseppe, non stai filosofando? Anzi, non sono stati finora tutti i tuoi interventi solo filosofici? o ne hai fatto anche uno di scientifico che mi e’ sfuggito?

  19. Giuseppe on

    “Ma lo vuoi capire che ci sono 100 tipi diversi di darwinisti e neanche si capiscono tra loro?”

    Pensavo solo 99.

    • Leonetto on

      “Pensavo solo 99.”
      “Agli ordine, DUCE!”
      “In effetti è troppo difficile per te trovare un nesso…”

      Continuo a provare pena per chi crede di essere ironico,pungente,simpatico,intelligente,di dire cose sensate finendo solo però a produrre sempre più spam,sempre più parole buttate là,senza contenuto,finendo con l’essere sempre più infantile nei commenti …
      Comunque quanto al commento conclusivo :

      “ADIOS GENTE, mesi che sono qui, carico di aspettative, ma non ci si esce. Il cane continua a morsicarsi la cosa, senza costrutto.FINE DEFINITIVO DELLE TRASMISSIONI!”

      Enzo è stato ben chiaro in proposito.
      http://www.enzopennetta.it/2013/05/la-forza-del-paradigma-i-negazionisti/#comment-15404

      “La prossima volta che qualcuno dirà di “chiudere” la sua partecipazione verrà preso sul serio ed escluso con il blocco dell’account[…]Ultimamente ci sono stati diversi casi (tra cui il suo) di utenti che annunciano per i più disparati motivi di abbandonare la discussione e poi ritornano sui lor passi. Questo non va bene, non è serio e fa somigliare questo posto ad una di quelle soap in cui i protagonisti escono di scena “definitivamente” innumerevoli volte per poi fare altrettanti rientri.[…]dico solo che non intendo più accettare il ripetersi di queste dinamiche.

      • Enzo Pennetta on

        Leonetto,
        evidentemente questa è la decisione di Giuseppe.
        E lo rispetto dando seguito a quanto recentemente stabilito e giustamente da te ricordato.

  20. Giuseppe on

    “Che elenco confuso e viziato da ignoranza sull’argomento oltre al fatto che non c’entra niente,puro spam..”

    In effetti è troppo difficile per te trovare un nesso…

    • Giuseppe on

      ADIOS GENTE, mesi che sono qui, carico di aspettative, ma non ci si esce. Il cane continua a morsicarsi la cosa, senza costrutto.

      FINE DEFINITIVO DELLE TRASMISSIONI!

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