(NB Prima versione del manifesto che evidenzia differenti aspetti degli interventi)
La critica al darwinismo come veramente è.
Dopo il 1 Marzo 2015 non sarà più giustificato fare confusione.
Affermazioni come quelle lette sull’articolo pubblicato da Wired il 6 Febbraio scorso e ripreso su Pikaia il 10, sono delle evidenti operazioni di “spin“, cioè delle notizie manipolate al fine di conquistare un consenso che in altro modo non si otterrebbe. Per poter affrontare un impegno del tipo di quello che ci siamo prefissi qui su CS non si deve solo essere preparati tecnicamente sugli argomenti trattati ma si deve fare un passo oltre, si deve intervenire anche sul piano della comunicazione imparando ad essere chiari e soprattutto a misurarsi con una comunicazione di segno contrario che tende ad alterare i termini del confronto, proprio come nel caso del citato articolo apparso su Wired.
Se per fronteggiare un avversario non sono sufficienti gli argomenti ma si deve ricorrere alla distorsione dei fatti il motivo non può che essere nella debolezza delle argomentazioni a sostegno della tesi che si vul sostenere, ecco perché per i sostenitori del darwinismo non è possibile ammettere, contro ogni evidenza, che articoli come quello citato sono delle caricature della realtà.
Ed ecco perché ho personalmente sostenuto la necessità di realizzare un evento pubblico che faccia parlare i critici del darwinismo in prima persona e non tramite affermazioni che li rappresentano sotto forma di caricatura. L’espediente è vecchio, si tratta di una variante delle strategie della retorica definite come attacco “ad personam”, un precoce esempio è costituito dalla caricatura del confronto sulla teoria di Darwin che un anno dopo la pubblicazione de “L’origine delle specie” di Darwin, vide contrapposti T. Huxley, definito il mastino di Darwin, e S. Wilberforce
Wilberforce è rappresentato goffo, con lo sguardo arcigno e le dita intrecciate, contorte a metà tra il gesto di pregare e uno spasmo di nervosismo, Huxley al contrario è di corporatura agile, composto e con lo sguardo professorale. Dal punto di vista verbale l’operazione di spin ante litteram consistette nel far circolare del dibattito solo uno scambio di battute in cui si dice che Wilberforce abbia domandato ad Huxley se discendeva da una scimmia da parte di padre o di madre. La risposta di Huxley sarebbe stata che egli non provava alcuna vergogna a discendere da una scimmia, ma si sarebbe vergognato di discendere da un uomo che usava le sue grandi doti per “oscurare la verità”. Il racconto è diventato un classico dei luoghi comuni ma la verità è che oltre ad ignorare cosa si siano detti oltre tale scambio i due contendenti, non siamo neanche sicuri che quelle parole siano mai state realmente pronunciate, infatti il resoconto è di alcuni anni dopo lo svolgersi dei fatti.
Oggi la tecnica ha fatto dei progressi, l’interlocutore viene ancora sottoposto ad attacchi ad personam ma in più si è aggiunta l’invenzione dell’interlocutore stesso. E qui torniamo al tipo di critica al darwinismo rappresentata nell’articolo di Wired del 6 febbraio, una critica che costruisce un modello di avversario di comodo facendo bene attenzione a non riportare le vere obiezioni e a non confrontarsi mai realmente con le vere persone che rappresentano la critica.
Ed ecco perché sono dei giovani attivi ne campo dell’informazione libera come quelli raccolti intorno alla dinamica realtà dell’Intellettuale Dissidente ad aver accolto la proposta e ad aver organizzato il dibattito nel quale le posizioni critiche al darwinismo si confronteranno mostrando con chiarezza le loro ragioni e, fatto non secondario, le loro differenze.
Saranno i diretti interessati a dire cosa contestano alla teoria neo-darwiniana e cosa rende distinte le rispettive posizioni. Si scoprirà che “Anti Evoluzionismo”, “Anti Darwinismo” e “Critica alla teoria neo-darwiniana”, sono posizioni profondamente diverse e incompatibili, a cominciare dal fatto che la critica alla teoria (quella che facciamo su CS) si colloca nel versante dei sostenitori dell’evoluzionismo (inteso qui come sinonimo di evoluzione), come è subito evidente osservando la locandina.
Appuntamento per Domenica 1 Marzo:
Via Pieve di Cadore 57
Ore 15,00
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77 commenti
2 osservazioni, Enzo.
Secondo me, caratterizzare la linea di CS come “evoluzionismo” è giusto, ma riduttivo e anche suscettibile di confusione. Riduttivo perché siamo sì evoluzionisti, ma lo sono anche i darwinisti. Suscettibile di confusione perché quasi ovunque da noi l’evoluzionismo è confuso con darwinismo, e ciò sì a causa degli spin doctor che si creano i propri straw men come fa Pikaia per es., ma anche a causa della sottomissione degli italiani al mondo anglosassone e del fatto che in quel mondo abbondano i creazionisti e gli ID.
Lo so che il nome non è sintetico, ma io vedrei meglio la dicitura “la terza via dell’evoluzionismo”.
Un’altra cosa che gli spin doctor nostrani vogliono far passare è che gli evoluzionisti della terza via sono 4 gatti, cripto-creazionisti riuniti intorno a CS. Non lo so se lo fanno per ignoranza (dovuta alla loro autoreferenzialità), o per altri motivi. Eccoti allora, per il tuo convegno, una listarella di scienziati e ricercatori di tutto il mondo (che non scrivono su CS e molti dei quali sono agnostici) i quali si sono dichiarati per la terza via dell’evoluzionismo, alternativa al darwinismo e al creazionismo (biblico o ID):
Austin, Robert H.
Baluska, Frantisek
Bauer, Joachim
Baverstock, Keith
Bejan, Adrian
Caetano-Anollés, Gustavo
Caporale, Lynn Helena
Corning, Peter A.
Delafield-Butt, Jonathan T.
Dupré, John
Flores, Ricardo
Fox Keller, Evelyn
Gilbert, Scott F.
Jablonka, Eva
Jaeger, Johannes
Joyner, Michael J.
Koonin, Eugene
Krupovic, Mart
Kull, Kalevi
Lamm, Ehud
Logan, Robert K.
Mae-Wan Ho
Moelling, Karin
Mueller, Gerd B.
Nevo, Eviatar
Newman, Stuart A.
Noble, Denis
Nowacki, Mariusz
Odling-Smee, John
Packard, Andrew
Pookottil, Raju
Ryan, Frank P.
Sapp. Jan
Saunders, Peter
Shapiro, James
Soen, Yoav
Spadafora, Corrado
Talbott, Stephen L.
Torday, John S.
Vane-Wright, Richard Irwin
Walsh, Denis M.
Werner, Andreas
Westling, Louise
Wheeler, Wendy
Witzany, Guenther
Qui i nostri intervistatori, avendo tempo, avrebbero molte interviste da fare!
“La terza via dell’evoluzionismo” non la nega più nessuno, ormai.
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Persino il prof. Pievani scriveva: “Le ricerche empiriche future stabiliranno se è alle porte un probabile darwinismo riveduto, oppure qualcosa di interamente nuovo, o viceversa un restyling superficiale…”. Già, la scienza va avanti e gli anti dovranno anch’essi aggiornarsi…
Lei parli per Sé, ma non può, Cipriani, chiamare darwinista chi non vuole essere chiamato così. Per es. Lei non può parlare per me, né per un qualsiasi scienziato della sopraddetta lista, per il semplice motivo che io e loro non consideriamo il darwinismo, in tutte le sue varianti e aggiornamenti, una spiegazione scientifica dell’evoluzione biologica terrestre. Le è chiaro adesso cosa significa TERZA via? E Le è chiaro che non può cavarSela tirando sempre in ballo la religione?
Capisco che fa comodo non andare a fare i calcoli – che Koonin ha fatto bene bene… – per cui è più facile credere ai miracoli. Ma almeno lasciamo in pace la religione, che qui non c’entra assolutamente nulla.
Tiravo in ballo la religione perché nell’incontro di cui qui sopra si parla il creazionismo e l’ID sono ben rappresentati… E l’unico punto di contatto con Pennetta era quello. Ma lasciamo stare.
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Piuttosto, Masiero, concorda sul fatto che la “terza via” non è un concetto puramente antidarwinista?
Ci mancherebbe! Certamente. Una teoria scientifica deve cominciare a fare qualche predizione, non può limitarsi a criticare una speculazione che, per incapacità di farne, si rifugia nella dea Fortuna.
@ Giuseppe Cipriani
Cosa intende con “creazionismo”?
Cosa intende con ID?
Non ha importanza che li definisca io, caro Lutman.
Fiumi di inchiostro sono stati spesi per declinarli, definirli e giudicarli… Alla noia!
E non cerchiamo il pelo nell’uovo.
@ Giuseppe Cipriani
Definire i termini non è questione di ” pelo nell’uovo”.
Se per creazionismo intendiamo una terra con poche migliaia di anni e specie create nella forma attuale, semplificando, questa può essere forse la credenza di qualche fondamentalista protestante americano.
Alcuni teologi nella Chiesa potevano avere questa ipotesi, in passato, ma semplicemente perchè queste erano le convizioni scientifiche del tempo.
Se per creazionismo intendiamo altro va invece specificato.
L’ID è quella posizione filosofica, e non scientifica, perchè il concetto di progetto non è una grandezza quantificabile, e dunque non ricade nelle scienze sperimentali, che vede delle complessità irriducibili presenti in natura e non spiegabili mediante evoluzione graduale.
Anche questa è una corrente prettamente protestante ed in particolare Americana, che non ha molto a che vedere con le posizioni della Chiesa, che ha la caratteristica di voler dimostrare Dio, che non è una grandezza quantificabile, attraverso la presenza di camplessità irriducibili, che sottenderebbero un progetto, categoria non scientifica, utilizzando risultanze scientifiche, che si occupano di grandezze quantificabili.
Insomma è a mio parere un bel pasticcio e niente di più.
Dunque, a chi interessano ID e creazionismo?
Boh
Finchè “quelli della TERZA VIA “non riusciranno a trovare un nome di battesimo adeguato per la loro valente iniziativa nessuno,o quasi,potrà seguirli.Tra evoluzionismo materialista e creazionismo biblico è molto,molto probabile che possa esserci………
Alcuni di quelli inseriti nella losta “thethirdwayefolution.com” hanno, da prima della lista, adottato l’acronimo EES: Extended Evolutionary Synthesis.
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Ti trovi d’accordo sulle loro posizioni?
Se ha letto i commenti, Gvdr, siamo alla ricerca di un nome e di una sigla che ci caratterizzi come evoluzionisti critici del darwinismo, che epistemologicamente consideriamo una non-teoria o un’anti-teoria. Noi apprezziamo ogni ricerca di spiegazioni scientifiche, che siano cioè capaci di predizioni falsificabili, dell’evoluzione biologica. Come la fisica fa per quella cosmologica.
Ogni contributo di nomi e sigle, anche il Suo, sarà bene accetto.
Non devii. Molti di quei ricercatori hanno firmato un libro in comune, Extended Evolutionary Synthesis, e caldeggiano quelle posizioni tutt’oggi. Consoderate la posizione di CS compatibile con quella EES?
Io non devio, Gvdr. Resti lei nel tema dell’articolo. Le ripeto: quella lista rappresenta visioni disomogenee accomunate soltanto dal non essere né darwiniane né creazioniste, ed è stata da me raccolta solo per dimostrare che c’è – forte, qualificata, distribuita in tutto il mondo – una corrente “terza”, rispetto alle interessate semplificazioni di Wired e Pikaia, che sono il tema dell’articolo. O no?
Per il resto, a nessuno di noi interessa fare il tifo all’interno della lista: emergeranno le idee migliori, quelle che si dimostreranno più capaci di predizioni corroborate.
La corrente non è terza. Molte di quei nomi sono all’interno del neo-darwinismo, rivendicano con forza l’eredità culturale di Darwin, Wallace, … , Lewontin, … e via dicendo. Sono assolutamente convinti che il darwinismo sia una valida e ficcante teoria scientifica. Al contempo vorrebbero che la ricerca si concentrasse di più su altri fenomeni (eco-evo-devo, plasticity, …). Ma soprattutto la corrente non è corrente. È dinamica interna. Nella comunità e nelle riviste scientifiche c’è largo spazio per posizioni innovative, fintanto che son rigorose.
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Il che mi porta a chiedervi di nuovo, le posizioni di CS sono, ad esempio, compatibili con quelle di EES? Sono compatibili con Evator Nievo?
Odling-Smee? Cos’è che accomuna la vostra posizione con quella di Odling-Smee? Avrò studiato una cinquantina di articoli e letto e riletto il suo libro con Laland, ma non l’ho mai letto rinnegare una sola volta la scientificità della teoria Darwinista (né abbandonare il buon Charles). Anzi, in modo un po’ smaccato (ed in fondo inutile, perché non è quello il metro di giudizio di una ipotesi), ha sempre ricondotto la Niche Construction ai vermi di terra e ai coralli studiati da Darwin e, con un riferimento più recente, a Lewontin…
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Cosa mi sono perso?
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P.S. Credo, ma se avete evidenze contrarie mi ravvedo, che la lista di thethirdwayofevolution.com sia ad “inserimento coatto”: Odling-Smee (come Müller ed altri) non ha scelto d’essere lì, ma l’hanno inserito Shapiro et al. Erro?
Per dire, nel 2009 la lista comprendeva anche Sean B Carroll… Thidwayista pure lui?
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Comunque, molti degli autori lì presenti sono ottimi ricercatori. Magari meno Shapiro, a mio personale avviso, ma la selezione è di prim’ordine.
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La vostra posizione e quella di Gerd Müller sono compatibili?
Tutti possono cambiare idea a questo mondo, Gvdr. Solo i cretini non lo fanno mai. Quindi anche Odling-Smee può aver cambiato idea rispetto a quella contenuta nei libri che Lei ha letto.
Se invece Shapiro l’ha inserito abusivamente nella lista della Terza Via, Odling-Smee non ha che da smentirlo, non Le pare?, e riaffermare la sua vecchia fede.
In questo caso, anche noi provvederemo a depennarlo dalla lista. Uno in più uno in meno, non è una gara di democrazia, che come si sa vale zero in scienza. Ciò che con la lista io volevo falsificare è solo la diceria che qui in CS noi si sia un covo isolato di cripto-creazionisti, mentre la verità è che ci sono in giro in tutto il mondo fior fiore di scienziati che non sono né darwinisti né creazionisti. Semplice.
Ho letto tutti gli articoli di Odling-Smee dal 2011 in qui, gli ultimi sono 2014. Deve aver cambiato idea sotto Natale…
Quella lista di nomi non è la firma ad un comune manifesto. È l’elenco di alcuni scienziati che secondo Shapiro e gli altri due fondatori hanno scritto lavori “in sintonia” con quella che Shapiro individua come una “terza via”. Nella lista, prima che Shapiro cambiasse idea, c’era anche Sean B Carroll. Per cui è del tutto lecito da parte sua inserire chi vuole, anche Dawkins se credesse. Nessuno può obbligare Shapiro a rimuovere un nome da quella lista perché esprime solo una opinione di Shapiro stesso, non la posizione dei nomi in lista.
Comoda la Sua interpretazione. Se inserissero il Suo nome, Lei Si affretterebbe a smentire la Sua partecipazione. A me non risulta che nessuno abbia smentito.
Anzi, Gvdr, già che ci siamo ne aggiungo altri 3:
Fodor, Jerry
Nagel, Thomas
Piattelli Palmarini, Massimo.
Lei, che lavora nell’ambiente, ne ha qualcun altro da suggerire?
Ma smentire cosa, di preciso? Che Shapiro, nella sua personale opinione, ritiene i loro lavoro utili a corroborare la sua posizione? Non c’è nessuna “partecipazione”.
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Se fossero firme in calce ad una lettera aperta o ad un manifesto di intenti, si potrebbero smentire. Ma quella è la “gallery” di ricercatori “interessanti” per Shapiro! Nemmeno io avrei avuto il diritto di smentire, se Shapiro fosse stato sciocco abbastanza da aggiungere il mio nome di signor nessun!
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Fodor e Piattelli Palmarini non hanno mai fatto ricerca in evoluzione. Hanno scritto un libro, ampiamento sbagliando mira (tutta la tiritera della intenSionality è una red herring) e per il quale rimando alla carrellata di recensioni che ho fornito in un commento a Enzo poco sopra. http://www.enzopennetta.it/2015/02/critica-al-darwinismo-facciamo-chiarezza/#comment-34298
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Nagel non l’ho mai letto, noto che anche lui si occupa, nella sua ricerca, di tutt’altro. Mi è capitato di leggere delle recensioni, molto critiche, ma tant’è.
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Ma il punto è che la critica di Pigliucci, Müller, Odling-Smee all’Evolutionary Synthesis non ha NIENTE in comune con Fodor, Piattelli Palmarini e Nagel. Sono tanto simili quanto me e te, Giorgio!
@ Gvdr
A me risulta un’altra storia.
Gli scienziati della Terza Via sono delle idee e delle ricerche più disparate, ma condividono tutti – per adesione ad un invito – un manifesto in cui, tra l’altro, dopo aver dichiarato la non scientificità del creazionismo e dell’ID, si dice:
Neo-Darwinism … ignores much contemporary molecular evidence and invokes a set of unsupported assumptions about the accidental nature of hereditary variation. Neo-Darwinism ignores important rapid evolutionary processes such as symbiogenesis, horizontal DNA transfer, action of mobile DNA and epigenetic modifications. Moreover, some Neo-Darwinists have elevated Natural Selection into a unique creative force that solves all the difficult evolutionary problems without a real empirical basis. Many scientists today see the need for a deeper and more complete exploration of all aspects of the evolutionary process.
E poi si prosegue con l’eccesso che il darwinismo assegna al caso.
A me paiono esattamente le posizioni di CS.
Below, you will find a list of researchers and authors who have one way or another expressed their concerns on natural selection’s scope and believes that other mechanisms would better explain evolution processes. Those listed below have consented for themselves and their work to be featured on this website.
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Questo e’ quanto, secondo quanto capisco, ma potrei sbagliare. “Concerns on natural selection’s scope” e “Believes that other mechanisms would better explain evolution processes”. Il “manifesto” che tu giustamente riporti, credo sia solo di Shapiro. Ora son curioso, se riesco a ritagliarmi il tempo, provo a scrivere ad un paio di nomi.
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E la posizione di Odling-Smee, ad esempio, ben si adatta con “concerns” e “other mechanisms”: O.S. per lui l Niche Construction e’ un processo evolutivo al pari (ripeto, al pari, non sostitutivo a) della selezione naturale. Non rinuncia MAI alla scientificita’ del darwinismo. Similmente Mueller affianca alla selezione naturale (in termini di processi fisici esteriori che modificano la fitness informale degli individui di una specie) la compane di sviluppo (evo-devo). Non rinuncia in alcuno dei suoi scritti alla selezione naturale.
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Al contrario, Fodor e Piattelli Palmarini non propongono alcun nuovo meccanismo evolutivo (ne’ individuano alcun processo trascurato), ma vorrebbero far cadere la teoria in un sol blocco con la fuffa attorno all’intenSionality de “selection for” (quando basterebbe aver letto e compreso “Making sense of Evolution” di Pigliucci per non cadere in quell’errore). Similmente Shapiro vorrebbe rigettare tutta la teoria.
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Insomma, sono per me posizioni incociliabili. La prima (EES, ma anche altri) e’ sicuramente scientificamente interessante, e ricevo un sacco di spazio nelle riviste e nelle discussioni accademiche. La seconda e’ una posizione ideologica, a mio avviso, molto meno solida e, sempre a mio avviso, poco interessante.
Il titolo dell’incontro è assolutamente velleitario…
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“Quale alternativa al darwinismo?”
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Beh, vien facile rispondere, visti i relatori,
NESSUNA ALTERNATIVA,
se non sinceri, e legittimi, atti di fede.
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E poi?
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Poi si continuerà a far ricerca seria in tutti i laboratori del mondo, con buona pace degli anti di tutte le parrocchie.
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Il bicchiere mezzo pieno: le posizioni dei diversi orientamenti si incontreranno tenendosi mano nella mano sull’unico punto che li accomuna: Dio o chi per lui esiste. L’atto di fede supremo.
E l’ateo Koonin, solo per fare un nome tra quelli della sopradetta “terza via”, Lei dove lo mette, Cipriani? quale sarebbe “l’atto di fede supremo” di Koonin?
In quel caso vedo il bicchiere mezzo vuoto: manco quel punto d’incontro, ahimé. Solo anti.
Cipriani wins again 😉
Beh “fa un po’ specie” che voi stessi vi siete definiti “anti-darwinisti” una settimana fa, e qui invece dite di avere un approccio incompatibile con gli “anti-darwinisti” (voi siete quelli di “critica alla teoria nei-darwiniana” vero?).
Va bene che è più lungo e noioso da dire, ma altrimenti siete i primi a fare figuracce sui termini perfino definendo voi stessi!
Vede Andrea, nel trovare dei termini che sinteticamente diano l’idea della differenza delle posizioni bisogna comprimere un po’ le informazioni lasciando ad un momento esplicativo la “decompressione”.
Quello che era importante dire è che le nostre posizioni non sono contro l’evoluzione, capisco che dispiaccia al Wired-Pikaia pensiero vedere smontata la loro costruzione, ma è proprio quello che dobbiamo fare.
E’ chiaro che l’anti darwinismo è un tratto comune a tutti i presenti, ma noi dobbiamo spiegare quali sono le differenze, per cui se avessimo scritto sotto tutti e tre “anti darwinista” l’affermazione sarebbe stata vera ma non avremmo spiegato in cosa sono le FONDAMENTALI differenze.
I primi sono anti darwinisti in quanto rifiutano l’evoluzione (e quindi automaticamente la teoria darwinina), i secondi affermano che se la teoria darwiniana è scienza lo è anche l’ID (anti darwiniani in quanto competitori in un atto di fede), e infine noi che contestiamo che la teoria darwiniana sia una teoria scientifica e chiediamo che questo venga riconosciuto per procedere a cercare una vera teoria scientifica.
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Per me non è difficile, però se serve glielo rispiego.
Beh non sono che mi sono offeso per l’articolo di Wired, che era orientato agli anti-darwinisti.
Se voi non siete anti-darwinisti, anzi “siete incompatibili” con essi, che vi offendete a fare?
Io mica mi offenderei se fanno un articolo in cui ne dicono di cotte e di crude sui giansenisti…
Offeso? 😯
Qui deve esserci un malinteso, non si tratta di essere offesi ma di segnalare un goffo tentativo di confondere le ragioni dei critici della teoria darwiniana.
E la confusione è funzionale anche a nascondere le critiche di chi, come noi, è profondamente diverso da chi esce dai limiti della scienza sperimentale.
Non si può dargli torto di confonderele acque francamente.
In un post intitolato “facciamo chiarezza” si scrive:
“Si scoprirà che “Anti Evoluzionismo”, “Anti Darwinismo” e “Critica alla teoria neo-darwiniana”, sono posizioni profondamente diverse e incompatibili”
E la locandina in cui tu comparivi come “Evoluzionista” (Quindi “critico alla teoria neo-darwiniana”, posizione in cui ragionevolmente posso collocarvii), ora compari come “Anti-Darwinista” (posizione in cui non posso collocarvi). Anche se utilizzato come “shorthand” di neo-darwinismo, in quanto, lo dici tu stesso “incompatibile” la “Critica alla teoria neo-darwiniana” con “Anti Darwinismo”, mi sembra uno shorthand alquanto povero, che non aiuta chi vuole fare dei distinguo.
Quindi è ovvio che un articolo in cui si parlava di anti-darwinisti (e solo anti-darwinisti, quindi includendo creazionisti ma includendo “critici alla teoria neo-darwiniana”) ci fossero critiche che non si applicano ai “critici alla teoria neo-darwiniana”.
Se poi voi, in primis, in un articolo intitolato “facciamo chiarezza”, non siete chiari, mi chiedo come possano esserlo gli altri!
Giuseppe lei sa cosa significa velleitario?
Evidentemente no se ritiene velleitaria una domanda (ha notato il punto interrogativo?).
Ed evidentemente non ha capito che il primo degli atti di fede lo fanno i darwinisti con l’affidamento all’onnipotenza del caso.
E certamente la ricerca continuerà in tutti i laboratori del mondo, e più continua e più dimostra che il neodarwinismo funziona solo nella testa di chi lo propone.
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E se poi pensa che io possa in quell’occasione fare affidamento sull’intervento divino allora sono anni che legge quello che scriviamo ma non lo comprende. Pazienza.
Velleitario per me è porsi la domanda sua QUALE alternativa, dando per scontato che ci sia. E lei sa meglio di me che oggi non c’è. Chiaro perché ho usato il termine? Altrimenti cerco di spiegarmi meglio.
Meno velleitario sarebbe stato porsi la domanda “esiste un’alternativa?”, ma non poteva farlo perché deve fare scoop anche lei, colpire l’immaginario. Già, appunto, l’immaginario… Illudere che un’alternativa ci sia, basta sceglierla nel mazzo: creazionismo? ID? scienza naturale con meccanismi solo naturali? qualcos’altro?
“Ed evidentemente non ha capito che il primo degli atti di fede lo fanno i darwinisti con l’affidamento all’onnipotenza del caso.”
Potrei risponderle: cosa c’entra il CASO, possibile che sia sempre questo CASO a fare la differenza? Non è che avete, come noi con la religione, anche voi la vostra fissa, la vostra fisima? E questo nonostante le tante volte che s’è cercato di declinare il vero significato del caso… Anche a me a questo punto viene il dubbio che nonostante siano anni che lo spieghiamo ancora non lo ha compreso. Pazienza.
@ Giuseppe Cipriani
“E questo nonostante le tante volte che s’è cercato di declinare il vero significato del caso”
Qual è?
Ma l’hai letto o no il libro di Pievani “La vita inaspettata”? Non farmi fare il segretario, non sono bravo a rimandare link ad hoc, ma ne abbiamo discusso a lungo anche qui riguardo alla contingenza. Il caso è stato definito in tutte le sue salse: quello che intendono i detrattori che lo vedono come l’unico fattore considerato dal darwinismo (al pari della selezione naturale) e quello che intendono i neodarwinisti e la sintesi estesa… Dai su, evitiamo le pantomime da sapientino in incognito!
@ Giuseppe Cipriani
Giuseppe cipriani, ho letto il libro e ne abbiamo già parlato.
A mio modo di vedere il problema è questo:
Come ho già detto il libro di cui lei parla definisce “caso” il fatto che due linee causali, quella dei mutamenti ambientali e quella delle variazioni genetiche, si incrocino.
Il fatto è che entrambe hanno come causa nelle loro evoluzioni, le leggi della fisica.
Purtroppo, semplificando, vi è la tendenza nella biologia, a considerare i problemi a compartimenti stagni.
Pievani definisce questo “caso” perchè a lui piace pensarla così.
Se fosse realmente “caso” non sarebbe nemmeno scientificamente indagabile.
Mi sembra che la domanda non significhi che l’alternativa sia già necessariamente emersa tra le tre posizioni che verranno espresse, significa che si discuterà su tali posizioni che tra l’altro si negano l’un l’altra la qualifica di alternativa. Ma al tempo stesso non mi sembra che esistano altre possibili posizioni rispetto al problema, quindi è chiaro che SE un’alternativa al darwinismo emergerà non sarà una quarta possibilità che qui non è stata rappresentata (se ritiene di sì, quale?).
Sia un po’ meno sulla difensiva e non sia come quelli che quando indichi la luna guardano il dito.
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Il caso è molto più che la selezione l’elemento fondamentale dei darwinismi a partire dal neo darwinismo della SM (quello originale credeva nell’uso, disuso e trasmissione dei caratteri acquisiti).
Ancora oggi non c’è una sola teoria che non pong al’assoluta casualità delle mutazioni al centro della spiegazione dell’evoluzione.
Ma se non ho capito io me lo spieghi lei Giuseppe: come avvengono le mutazioni sul DNA che poi la selezione passerà al vaglio?
Resto in attesa.
Non si tratta di stare sulla difensiva… Ma di cercare/trovare un certo equilibrio.
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Mi pare che qui, al momento, ci sia solo il dito… Dov’è la luna? Se una luna c’è, me la indichi, ma sarà difficile considerando che non sa ancora se l’alternativa emergerà tra le posizioni prese in esame… Come a dire: intanto lanciamo il sasso, poi vediamo quel che succede.
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Cosa si aspetta da me, una risposta da biologo che non sono? Ha sbagliato bersaglio. E poi cosa c’entra con quanto stavamo discutendo? Nulla. La accusavo semplicemente di essere fissato col CASO tutto fare, un caso feticcio che non esiste, chiaro che ve la state prendendo con qualcosa (un concetto, una spiegazione) che non esiste, che non è tale, qualcosa che non è definito da nessuno come dite voi. Utile solo a creare il nemico da colpire. Punto.
Assolutamente non sono d’accordo, il caso è il generatore di novità genetiche.
Se può smentire questa affermazione ha ragione lei se no ho ragione io.
Se non può dare una risposta da biologo allora lasciamo perdere e parliamo d’altro.
@ Giuseppe Cipriani
Non capisco perchè lei tira in ballo Dio.
la critica al darwnismo, ovviamente, può prescidere dalle proprie convinzioni religiose.
Come ho già scritto qui, l’utilizzo della teoria darwiniana contro la fede religiosa viene usata spesso e volentieri, pensi ad un Dawkins per considerare un caso limite, ma pure in un Pievani, se considera il libro di cui ho trattato ” La vita inaspettata”.
Quindi semmai è una posizione presente sia fra i credenti che gli atei.
Direi maggiormente fra gli atei, che ritengono in tal modo di provare la ragionevolezza delle proprie posizioni filosofiche.
A qualunque persona di buon senso, dovrebbe tuttavia risultare evidente che un credente, diciamo pure un cristiano, ( penso avrà notato che gli autori atei che utilizzano il darwnismo per criticare la ragionevolezza della fede, sono piuttosto inclini ad occuparsi della religione cristiana, ed in particolare cattolica), crede per la risurrezione di Cristo come fatto storico, che non c’entra nulla con la validità o meno del darwinismo come interpretazione dell’evoluzione.
Lei scopre l’acqua calda, caro Lutman… Devo ribadire perché ho tirato in ballo la religione? Perché il confronto tra gli anti qui sopra evocati presuppone per 2 su 3 Dio. E il terzo anti, CS, non incarna l’antidarwinista ateo, ma l’antidarwinista credente che vorrebbe trovare un’alternativa naturale alla teoria dell’evoluzione oggi in voga, ma non sa (ancora trovarla). Ero ottimista nel voler vedere il bicchiere mezzo pieno, poi il prof. Masiero mi ha tirato le orecchie e allora ho modificato il tiro. Spero di non dover più tornare sull’argomento per spiegare l’ovvio.
Caro Giuseppe ora ti rivelo un retroscena : i miei compagni di merende di CS mi perdoneranno perché è a fin di bene.
Allora in una bella merenda comune di qualche mese fa un membro del comitato di redazione di CS chiedeva accorato ‘ma non avete qualche ateo dichiarato da inserire nel gruppo ? Almeno perderemmo molto meno a tempo a convincere sulla separazione tra fede e critica !’ Ecco l’ho detto.
Bè, ne approfitto per fare un appello: antidarwinisti atei, è libero un posto nella redazione di CS… 🙂
Potremmo proporre come esempio Massimo Piattelli Palmarini ad esempio, ne ha mai sentito parlare Giuseppe?
Si è mai letto l’accorata dichiarazione di ateismo che si trova nelle prima pagina del suo libro scritto con J. Fodor?
E poi di T. Nagel, che ne dice?
Ma ce ne sono di atei che contestano la teoria, solo che fa comodo fare finta che non ci siano, se vuole continui pure ma sa che è un argomento falso.
“Far finta che non ci siano”. Ma proprio davvero. Li si ignora talmente tanto che si trovano recensioni in abbondanza. Le recensioni sono molto spesso negative, ma non e’ colpa dei recensori se il libro e’ tanto debole.
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Una bibliografia incompleta:
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Ruse -> http://www.boston.com/ae/books/articles/2010/02/14/new_critique_intends_to_rebut_darwins_ideas/
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Pigliucci -> http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7287/full/464353a.html
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Futuyma -> http://www.sciencemag.org/content/328/5979/692.1.full
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Coyne -> http://www.thenation.com/article/improbability-pump
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Godfrey-Smith -> http://www.lrb.co.uk/v32/n13/peter-godfrey-smith/it-got-eaten
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Block & Kitcher -> http://new.bostonreview.net/BR35.2/block_kitcher.php
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Devo veramente continuare?
Mi basta aver letto la recensione di Nature, roba da far cadere le braccia, ma cosa hanno contestato al libro?
Quello che faceva loro comodo.
Devo continuare?
Ognuna delle recensioni si concentra su aspetti diversi del libro di Fodor e Piattelli Palmarini. Contestano al libro cio’ che rientra nelle expertise dei recensori. Fatto sta che non lo ignorano affatto, come le diceva.
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Poi, certo, se sono critiche negative non continui, e’ inutile leggere cose che non sono d’accordo con lei. Sono sbagliate in partenza. Giusto?
Che ne pensate di “evoluzionisti critici”, “evoluzionisti non ideologici”, “evoluzionisti non-darwiniani” ?
L’obiettivo a livello di comunicazione sarebbe quello di diventare presto una sigla conosciuta tipo EC, ENI (?), END, che ovviamente, avendo la questione respiro internazionale diverrebbe CE, NIE, NDE (questo presenta il rischio di confusione con le “Near Death Experience”). Si vuole aggiungere un pizzico in più di provocazione ? Allora si potrebbe emulare il termine di discreto successo dell'”Ambientalismo Scettico” con “Evoluzionismo Scettico”: ES, SE in inglese.
Ottimo suggerimento, Muggeridge! Ti propongo. Enzo, di chiedere ai nostri esperti di comunicazione un nome ed una sigla, così nessuno potrà più fare confusione.
Professore lei è un uomo di parola.
Trovare un nome e una sigla(confacente a tutte le correnti di pensiero e d’azione del variegato mondo scientifico “dei critici”)è una necessità,propio per amalgamare l’opera di tanti ricercatori e appassionati.
Ai nostri esperti di comunicazione che ci leggono, mi associo alla richiesta di Giorgio, fateci sapere cosa ne pensate.
La definizione più chiara e luminosa del darwinismo si deve al premio Nobel per la fisica del 1998 Robert Laughlin e si può leggere nel bellissimo libro ‘Un Universo Diverso’ ( Codice editore). Il darwinismo è secondo Laughlin un’ antiteoria.
Un’antiteoria è il contrario di una teoria: se una teoria aiuta a ordinare e a ricavare quindi conoscenza da una serie di dati sperimentali, un’antiteoria ostacola questo processo. Leonardo paragonava una teoria a un portolano: quelle mappe nautiche che servono ai marinai per arrivare nei porti evitando di incagliarsi, un’antiteoria invece ti fa incagliare quasi subito.
Come fanno alcune proteine a essere ‘natively unfolded’ cioè a non avere una struttura 3D di equilibrio in soluzione e invece assumere forme molto diverse a seconda dei partner molecolari e del microambiente chimico fisico in cui si trovano ?
Ecco la risposta dell’antiteoria : ‘Perchè così facendo la cellula può risparmiarsi di produrre differenti molecole proteiche e usare la stessa con diverse funzioni a seconda della bisogna. Quindi è evolutivamente conveniente che ci siano proteine così’
Inutile chiedere allora come mai solo alcune proteine abbiano questo comportamento, come fa una molecola che non è un essere senziente a capire chi ha attorno, il giulivo evoluzionista ti dirà che se tutte le proteine facessero così ci sarebbe un problema di aggregazone proteica troppo grave e quanto alla seconda domanda ti guarderebbe come si guarda un povero pazzo: ma perchè ti vuoi arrabbattare con campi elettromagnetici e distribuzioni di carica cose astruse, semplicemente le proteine si ‘riconoscono’ se non si riconoscessero sarebbe stato evolutivamente un disastro….
Chiaramente non provi neanche a dire che i meccansimi con cui le proteine assumono forme differenti sono alla base di malattie importanti come l’Alzheimer, che un signore chiamato Stanley Prusiner ha preso un Nobel per la dimostrazione che i prioni funzionano proprio così…non lo fai essenzialmente per paura che l’evoluzionista ti dica che se queste brutte malattie esistono sicuramente andrebbe indagato il loro ruolo evolutivo. Tu non vuoi saltargli alla gola e desisti. Questo mondo di pazzi si ispira al disgraziatissimo motto del religiosissimo (la dove si vede l’assoluta compatibilità fra teoria dell’evoluzione e fede) Dobzhansky ‘..nulla ha senso in biologia se non nel quadro dell’evoluzione..’.
L’antiteoria perfetta insomma: che indaghi a fare le cause di un fenomeno ? Se la cosa avviene così vuol dire che conviene che sia così perchè è stata selezionata in questo modo.
E sembra che PNAS non trovi paradossale (ho citato questo articolo in un mio precedente post) che un gruppo di allegri biochimici scrivano ‘Abbiamo un modello per spiegare i tempi di folding delle proteine fino a 200 aminoacidi, oltre il modello non funziona, vuol dire che le proteine con più di 200 aminoacidi sono state scelte dalla selezione naturale in maniera che si ripieghino in tempi ragionevoli’. E’ un quadro da Monthy Python: ‘Venga pure avanti cara, lei ha più di 300 aminaocidi vedo, ma che meraviglia lei vive nel magico mondo della biologia dove tutto avviene in un certo modo perchè è stato selezionato così..avanti un altrra..mmmh un vero peccato signorina solo 178 aminoacidi, pochini, lei deve rimanere nel campo della chimica, mondo di proletari roba da manoccia, veda di trovare la sua configurazione e alla svelta usando i suoi poveri mezzi di molecola..avanti un’altra’.
Questo mondo di pazzi è L’ESATTO CONTRARIO DELLA SCIENZA il cui scopo precipuo è andare a fondo nel mistero e nell’ignoto non tacitare tutto con una spiegazione a posteriori.
Le antiteorie più perniciose sono quelle, come l’evoluzionismo, che incorporano ‘le ultime scoperte della scienza’ come dicono gli scienziati neodarwinisti più illuminati : più campi incorporano più campi avvelenano. Non solo ma le peggiori antiteorie sono le più realistiche e al limite (a questo punto non dovrebbe sembrare troppo paradossale) quelle SICURAMENTE VERE. Non a caso la buonanima di Wolfang Pauli per definire la cosa più disdicevola in scienza diceva ‘..e non è neanche falsa’ intendendo proprio indicare l’effetto mefitico di una mappa che ti ferma prima di entrare nell’esplorazione in quanto ti convince ragionevolmente a pensare che non c’è nulla da capire.
Amici miei, gli scienziati pratici della teoria dell’evoluzione, per il 99% se ne impipano altamente e vanno avanti per il loro lavoro, il problema grave è l’ideologia che è molto funzionale a un mondo come quello di oggi che della scienza vera non sa più che farsene.
Insomma se gran parte dei soldi vengono da altri soldi (la chiamano finanza) se curare molte persone è un guaio per il welfare (lo chiamano debito pubblico) se è invece molto meglio illudere dei vecchi danarosi che possono rimanere giovani per sempre con cure costosissime (la dovrebbero chaimare truffa ma preferiscono chiamarla transumanesimo) allora cosa c’è di meglio di una ideologia oppressiva e volta al consenso (tutto va come deve andare, è l’evoluzione baby) travestita da scienza (ma mica te lo dico perchè sono cattivo, è che è proprio così, è scienza cavoli..)…cosa c’è d meglio del neodarwinismo ? E’ pure ragionevole e si evolve a sua volta incorporando epigenetica, complessità, teoria dello sviluppo…ma voi siete proprio malevoli insomma…
Mah non sono affatto d’accordo.
Vedi Alessandro
“Come fanno alcune proteine a essere ‘natively unfolded’ cioè a non avere una struttura 3D di equilibrio in soluzione e invece assumere forme molto diverse a seconda dei partner molecolari e del microambiente chimico fisico in cui si trovano ?
Ecco la risposta dell’antiteoria : ‘Perchè così facendo la cellula può risparmiarsi di produrre differenti molecole proteiche e usare la stessa con diverse funzioni a seconda della bisogna. Quindi è evolutivamente conveniente che ci siano proteine così’”
Quella non è la risposta dell’ “antiteoria”, quella è la risposta dell’ “antiteorico”, ovvero di quello che desidera utilizzare una teoria al di fuori dei limiti di applicabilità e competenza della teoria stessa.
Allo stesso modo in cui si è inventato, per restare sul tema Darwinismo, il Darwinismo sociale, o allo stesso modo in cui il buon Masiero ogni tanto ci delizia con le scorribande su come sia tutto Fisica Quantistica.
Perfino la Fisica Quantistica, la teoria per eccellenza, può diventare “antiteoria” se uno vuole applicarla ai sistemi sbagliati (leggasi le varie pseudoscienze sulla “mente/anima”).
Quindi è ovvio che il Darwinismo non risponda alla domanda sul come una proteina si dispieghi, non è il regime di applicabilità del Darwinismo, sarebbe stupido cercare di applicare QUALUNQUE teoria evolutiva (Anche la famosa “Sintesi Pennetta”) allo studio del protein folding dove non può dare informazioni, tanto quanto sarebbe sciocco cercare di applicare la QCD per andare dal grado di libertà dei quark fino ai 300 amminoacidi di ripiegamento + mezzo di acqua per calcolare il ripiegamento.
Ogni teoria ha il suo regime di applicabilità, il vantaggio di una delle versioni della “sintesi moderna” è che si incastra con la biochimica, e quindi include il protein folding (il darwinismo, di nuovo, in quanto scienza 800centesca non sa neppure cosa sono le proteine, ergo…) e un buon evoluzionista prenderà tutta quella parte di scienza come pezzo di un puzzle, allo stesso modo in cui un buon biochimico prenderà la parte di quantum many-body problem per le interazioni efficaci fra gli amminoacidi e l’acqua le userà come pezzo del suo puzzle…etc…
Quindi in sostanza:
“Come fanno alcune proteine a essere ‘natively unfolded’ cioè a non avere una struttura 3D di equilibrio in soluzione e invece assumere forme molto diverse a seconda dei partner molecolari e del microambiente chimico fisico in cui si trovano ?
Ecco la risposta dell’antiteorico : ‘Perchè così facendo la cellula può risparmiarsi di produrre differenti molecole proteiche e usare la stessa con diverse funzioni a seconda della bisogna. Quindi è evolutivamente conveniente che ci siano proteine così’”
Ecco la risposta di un buon teorico: “Dimmelo tu che sei biochimico COME ripiega, io poi ti dico che evolutivamente PERCHE’ e cresciamo un po’ entrambi e se troviamo un Fisico facciamo festa”
Vero peccato che è esattamente quello che si trova scritto nella letteratura scientifica e il modo con cui la biologia evolutiva si approccia ai temi biologici rilevanti. Che poi a dar retta a Dobzhansky sarebbe LA BIOLOGIA IN TOTO. insomma caro Andrea non mi sembra di vedere un grande aiuto in qualcuno che mi porta una narrativa delle origini dentro qualsiasi cosa. Le similitudini fra sequenze (grande cavallo di battaglia della evoluzione) le calcolo con algoritmi statistici che prescindono dalla evoluzione e se servono servono per ipotizzare interazioni tra proteine che mi interessano in quanto tali..insomma come dicevo prima la vulgata evoluzionista è una sorta di pigrizia. Ritagliarsi il ruolo di chi ti dice perché uns cosa avviene mi sembra abbastanza presuntuoso e fondamentalmente tautologico gli esempi più terrificanti però sono in psicologia evolutiva.
Mah non mi risulta.
L’esistenza stessa del tuo campo di ricerca, campo enorme e che sembra in perenne espansione fra l’altro, è dimostrazione del fatto che a nessuno bastano le “spiegazioni” evoluzioniste, che spiegazioni non sono IN QUEL CAMPO. Ma non perchè l’evoluzionismo è cacca e non spiega NIENTE.
Semplicemente perchè è un limite della teoria, sarebbe come cercare di spiegare il protein folding con la QCD (beninteso: non con metodi commutati dalla QCD, proprio a partire dai gradi di libertà di quark e gluoni), una follia.
Questo non significa che nè la teoria dell’evoluzione nè la teoria della QCD spieghino NULLA, spiegano QUALCOSA, che non è il protein folding.
Poi si incontrano gli imbecilli che han voglia di ricondurre tutto al proprio, non in quanto sintesi di campi diversi (i sistemi biologici sono una sintesi perfetta di sistemi fisici e chimici ad esempio, e mi risulta che in realtà Dobzhansky abbia fatto questo. Ma non sono un esperto, e di nuovo è un autore vecchissimo, decisamente precedente a ogni concezione genetica moderna) ma credendo che il proprio pezzetto possa spiegare tutto… Ecco, questi imbecilli restano.
Non sono gli imbecilli che mi preoccupano un pochino imbecilli lo siamo un po tutti.No è lo sfondo di un sistema di pensiero che si basa su una ‘spiegazione buona per tutto’ che è devastante. Questo sfondo fa si che al mio amico Cristoph Cremers l’inventore dell’ultramicroscopio vengano negati i fondi di ricerca perché ‘TANTO BASTA Sapere che proteine sono coinvolte non come si dispongono nello spazio’ questo sfondo continua a far sprecare soldi nella medicina personalizzata basata sul sequenziamento del DNA (tanto è tutto da li che parte essendo la base della varietà genetica e quindi fenotipica come ci insegna l’evoluzione. ..
Vedi Andrea qualsiasi teoria che si propone come ‘motivo ultimo’ ha effetti disastrosi..
Ah d’accordissimo, ma non è colpa della teoria, ma del teorico.
E mi dispiace per il tuo collega, tuttavia on the bright side i fondi stanziati per il protein folding sono ingentissimi rispetto a tante altre discipline (almeno dal mio punto di vista: noi siamo quelli che si accontentano delle briciole dei biofisici che sono quelli che si accontentano delle briciole dei biochimici…vedi un po’…), anche se bisogna andare dove i soldi ci sono (BigPharma! uhhhh! :P).
Non è indice di nessun complottazzo o che la scienza sia trascurata, solo che i soldi non sono mai abbastanza. 😉
Alessandro, non so che dire, il tuo commento è migliore dell’articolo sotto il quale appare, quasi quasi tolgo il mio testo e ci metto il tuo!
Grazie prof. Giuliani. Ascoltare le sue parole e’ come fare una gita in Montagna a respirare una boccata di aria fresca. Ti accorgi che l’aria puo’ avere un profumo diverso solo quando riesci a sollevarti abbastanza in alto da uscire dai miasmi della citta’.
Amedeo, Lei non poteva dire meglio. Io trovo i commenti di Giuliani di un’immensa cultura (mai lo trovi impreparato!), sempre accompagnata da grande capacità divulgativa. E non siamo abituati ad una scienza come la sua, che mai si stacca dal buon senso, pur restando rigorosa.
Ti dico anch’io “grazie”, Alessandro, perché mi hai portato un raggio di sole in una brumosa serata padana.
PS. Mi vado a comprare anche questo libro di Laughlin!
Grazie Giorgio il libro di Laughlin ti piacerà
Grazie a lei caro Amedeo so che posso risultare sprezzante ma spesso il problema è che si ha una immagine della scienza poco realistica. Io che ci lavoro so che è un’attività artigianale piuttosto che una filosofia e in una bottega avere qualcuno che si aggira dicendo ‘perché va fatto questo o quello’ senza sognarsi di provare a costruire o aggiustare nulla non e benvisto dagli altri lavoratori sia che abbia torto sia che abbia ragione.
“EE: evoluzionismo empirico”
🙂
Vi leggo silenziosa per pura ignoranza sull’argomento.
Ma molto curiosa.
Ma non era meglio stare alla “vecchia” locandinda di Fratus? Con Pennetta “anti-darwinista” e Bertolini “creazionista”? Ora, Bertolini mi diventa “anti-darwinista” (s’e’ scambiato opinione con Pennetta? vabbeh che, come dice Masiero, solo i cretini non cambiano idea, ma addirittura lo scambismo mi sembra fuori luogo) e Pennetta si definisce “evoluzionista”. Cos’e’ il prossimo giro? Fratus lo chiamiamo “neo-evoluzionista” e Pennetta “anti-creazionista”? Poi dite che Wired/Pikaia/Pievani/GigRobotD’acciaio fanno confusione, ma voi non aiutate! 😉
[img src=”https://antidarwin.files.wordpress.com/2015/02/locandina-roma.jpg” alt=”La Locandina secondo Fratus”]
uops, vediamo di caricare st’immagine, che comunque trovate sul blog degli anti-darwinisti https://antidarwin.wordpress.com/2015/02/13/antidarwinismo-o-antievoluzinismo-e-il-creazionismo/
Ha ragione, il pasticcio l’ho fatto io, ho messo una versione precedente della locandina!
A me però quella che ho riportato non dispiace per i motivo che ho spiegato sopra, confermo che comunque le due diciture non sono in contraddizione ma pongono l’attenzione su aspetti diversi delle rispettive posizioni.
Comunque adesso per completezza riporto anche quella definitiva:
Bè, GVDR, stavolta mi complimento con il suo umorismo, mi ha fatto davvero sorridere 🙂
Concordo che sarà il caso di cogliere l’occasione per darci delle definizioni definitive, e mi scuso per la cacofonia.
Caro gvdr ma non si accorge che tutto questo impegno nel trovare le parole è un segno di fiducia nella ragionevolezza delle persone ? Qui abbiamo una teoria scientifica (e aggiungo neanche troppo utile e tutto sommato ormai abbastanza emarginata dai temi caldi della scienza) su cui si danno patenti di purezza ideologica che neanche al PCUS (io ho letto tutti i suoi lavori e testimonio che non ha mai deflesso dalla linea..) oppure disprezzo per i nemici (ma non state la a spaccare il capello in quattro sempre nemici di san Charles siete.).
Ma ci rendiamo conto di come questa storia dell’evoluzionismo stia facendo entrare nella scienza ciò che è bene ne stia lontano mille miglia ? Allora sforziamoci in tutti i modi di chiarirci meglio e non comportiamoci come delle tifoserie. Ottimo questo convegno per distinguere scienza e ideologia !
A rose is a rose is a rose, caro Alessandro. Per me potete chiamarvi come volete. Pure neo-gouldiani-post-selezionisti-faith-friendly. Per il resto, non sono d’accordo affatto su quelle che lei rietene essere le dinamiche nella ricerca scientifica sull’evoluzione oggi.
@Pennetta
“Comunque adesso per completezza riporto anche quella definitiva”
Se la locandina definitiva è quella in cui lei, giustamente, si definisce antidarwinista, forse sarebbe il caso di inserirla nel post, e non in uno degli ultimi commenti. Per evitare confusione in chi magari legge solo il post.
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@Masiero
Io sto ancora aspettando la sua risposta alla giusta domanda di GVDR: lei considera le posizioni di CS compatibili con quelle della Extended Evolutionary Synthesis?
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“Un’altra cosa che gli spin doctor nostrani vogliono far passare è che gli evoluzionisti della terza via sono 4 gatti, cripto-creazionisti riuniti intorno a CS.”
No, Masiero. Pikaia ha riportato poco tempo fa un articolo di Ferraguti in cui si parla dell’acceso dibattito in corso nella comunità scientifica sullo studio dell’evoluzione, riportando le diverse posizioni che si scontrano. Una delle quali comprende alcune delle persone che compaiono nella sua lista, come Muller o Jablonka, che lei cita come se la pensassero come voi.
NON. E’. VERO.
Io ho studiato sui libri di Scott Gilbert, ho letto gli articoli di Stuart Newmann, ho passato una giornata intera a parlare con Gerd Muller. Tanto per citarne qualcuno. Non negano la scientificità del (neo)darwinismo, non la pensano come Nagel, Piattelli Palmarini e Fodor e quando lei dice “io e loro non consideriamo il darwinismo, in tutte le sue varianti e aggiornamenti, una spiegazione scientifica dell’evoluzione biologica terrestre”, sta dicendo una cosa falsa.
Il problema è sempre lo stesso, Greylines: d’intendersi sulle parole.
Che cosa significa scienza naturale? Io e Lei diamo due definizioni diverse, Lei comprende le retrodizioni, io no. Quando abbiamo preso atto di questo, abbiamo finito di litigare per il 50%.
Che cosa significa darwinismo, o neodarwinismo? Io e Lei diamo definizioni diverse. Se prendiamo atto anche di questo, forse finiremo di discutere anche dell’altro 50%.
PS. Alla domanda specifica sull’EES, può rispondere Pennetta meglio di me, in quanto amministratore del sito. A me non risulta che CS abbia una posizione scientifica ufficiale su checchessia, su una teoria o una congettura piuttosto che su un’altra. Ci accomuna soltanto una comune epistemologia: quella di considerare scientifico solo se è capace di predizioni corroborate e falsificabili. E, nel campo della biologia, di considerare l’evoluzione l’unica ipotesi ragionevole.
PS2. Pertanto, quando ho fatto quella prima lista (ma è in progress!), non intendevo portare un elenco di persone “che la pensano come noi”, ma solo un elenco di persone che, seppur con sfumature diverse, sono critiche del darwinismo, tanto da voler essere classificate in una “terza via”. Poi il contributo che il darwinismo ha dato all’evoluzionismo nessuno di noi lo mette in discussione, neanche in CS, solo che ci pare che abbia fatto il suo tempo e che oggi sia più d’intralcio che di stimolo ad un avanzamento che per realizzarsi deve cercare nuove strade.
“non intendevo portare un elenco di persone “che la pensano come noi””
Lei ha usato quella lista per sostenere che non è vero che i critici del darwinismo sono 4 gatti criptocreazionisti come sostengono gli spin doctor nostrani. Quindi sta mettendo sulla stessa barca le persone di quella lista, CS, Fodor, Nagel e Piattelli Palmarini. Il che rientra nel “fare di tutta l’erba un fascio”. Pikaia, che qui considerate uno dei siti manipolatori dell’informazione, ha tranquillamente parlato delle critiche al darwinismo, fintanto che esse rientravano nell’ambito scientifico (vedi i membri di quella lista). Nessuna manipolazione, nessun occultamento della verità, nessun complotto. Tolti i membri di quella lista, in effetti, rimangono 4 gatti, scientificamente parlando.
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“seppur con sfumature diverse, sono critiche del darwinismo”
Sono critiche di alcuni aspetti, per esempio il ruolo eccessivo attribuito da alcuni (e non necessariamente da Darwin stesso) alla selezione naturale. Le ricordo che lei ha scritto “io e loro non consideriamo il darwinismo, in tutte le sue varianti e aggiornamenti, una spiegazione scientifica dell’evoluzione biologica terrestre”, il che è palesemente falso.
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“il contributo che il darwinismo ha dato all’evoluzionismo nessuno di noi lo mette in discussione”
Quando ne negate la scientificità lo mettete in discussione, eccome.
@ Greylines
Mi scusi se mi intrometto.
Mi spiega bene, scientificamente, il concetto di contingenza.
Ma dai, Greylines! Ma quale esperimento ha fatto Darwin per provare a dimostrare quello che diceva? Quale formula ha scoperto che potesse minimamente descrivere quello che le sue congetture lo portavano a dire?
Grandi idee, grandi intuizioni. E poi?
“Se ne negate la scientificità, lo mettete in discussione, eccome”
Ma daaaaii, cosa ha fatto di scientifico? Ha interpretato dei dati.
Benissimo, aspettiamo da 150 anni delle conferme. E qualcuno, chi più intelligente e chi meno, si è stufato di applaudire ad una promessa.
Pare che tu abbia trovato persone più materialiste di te, qui. Aspettiamo fatti. E non congetture, come onestamente aveva detto Darwin.
“Se negate la scientificità…” Ma daaaaaaiiiiii. Ho la pancia in mano dalle risate. Ritorno a fare i miei 500 km , ma pieno di buonumore. Grazie.
Senza avere la capacita’ di capire il (neo, post, trans)darwinismo, capisco pero’ bene il tuo punto Max, e lo condivido: vogliamo per favore separare l’oggettivita’ scientifica dei dati dalla logicita’ delle congetture, dal buon senso delle conclusioni? Mi pare che molti qui continuano a supportare la “scientificita’” di cio’ che non replicabile, la scientificita’ di un “pensiero”. Da non credere! E si guardano bene dal chiamarla logica (che sarebbe il suo nome) e invece si abbarbicano alla scientificita’.
Perche’ SANNO che la “scienza” e’ il vestito che fa il monaco “oggettivo”. Ma allora non capisco come mai, sempre qui dentro, ci siano delle polemiche su alcuni aspetti dello scibile umano che si BASANO proprio sul confondere la replicabilita’ oggettiva con il “buon senso, la logica”. A me pare infatti che da una parte si criticano certe teorie, ma dall’altra si usino gli stessi mezzi che hanno messo “sul piedistallo” certe teorie in effetti criticabilissime, cioe’ elevare a scienza delle congetture senza dati SCIENTIFICI. L’avevo gia’ scritto, avevo aggiunto “chi e’ causa del suo mal”, ma vedo che si continua a portare legna alla propria pira. Per poi lamentarsene! Mah? Ridiamoci sopra! 😉
Ma daaaaaiiii! Si stava parlando di tutt’altro ma in effetti ha ragione Max, ci sta sempre bene una battuta per alleggerire i toni, specie quando eravate rimasti a corto di argomenti e c’era bisogno di sviare. Ora può tornare a correre.
—
“cosa ha fatto di scientifico?”
Provi a chiederlo a Karl Popper (ha presente? Quello della falsificabilità delle teorie scientifiche): “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”
—
“aspettiamo da 150 anni delle conferme”
Certo che se a ogni conferma che arriva (spoiler: in 150 anni ne sono arrivate diverse) voi dite sempre e comunque “eh no, quella non va bene”, mi sa che aspetterete a lungo. Ma indubbiamente avete ragione voi, e tutti gli scienziati che ogni giorno studiano sul campo e in laboratorio l’evoluzione si sbagliano.
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“E qualcuno, chi più intelligente e chi meno, si è stufato di applaudire ad una promessa.”
Quindi tutti quelli ai quali il darwinismo va bene, al netto delle revisioni più o meno necessarie da fare, non hanno capito nulla? O sono dei pecoroni? O sono corrotti dalla loro ideologia?
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Che poi, onestamente, non ho neanche capito da cosa derivasse il suo buonumore. Masero ha detto che nessuno qui mette in discussione il contributo che il darwinismo ha dato all’evoluzionismo (al quale, a quanto pare, appartenete anche voi… lo sapeva?) e io gli ho fatto notare che non è vero, che lo mettete in discussione da sempre.
Ma si sa, noi darwinisti, oltre a non capire nulla di scienza, siamo anche privi di senso dell’umorismo 😉
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