Il 18 luglio è stato pubblicato su Scientific American un articolo dal titolo “15 Answers to Creationist Nonsense“, un pezzo che già dal titolo è fuorviante in quanto gli argomenti trattati non sono obiezioni a favore del creazionismo.
Proposizione critica N° e relativa risposta di Le Scienze:
3. L’evoluzione non è scientifica, perché non è verificabile o falsificabile. Fa affermazioni su eventi che non sono stati osservati e che non possono essere ricreati.
Questo rifiuto complessivo dell’evoluzione ignora importanti distinzioni che dividono il campo in almeno due grandi settori: la microevoluzione e la macroevoluzione. La microevoluzione guarda i cambiamenti all’interno delle specie nel corso del tempo, le modifiche che potrebbero preludere alla speciazione, l’origine di nuove specie. La macroevoluzione studia come cambiano i gruppi tassonomici al di sopra del livello della specie. I suoi dati provengono spesso dai confronti fra reperti fossili e DNA per ricostruire come possono essere correlati fra loro i vari organismi.
Oggi anche la maggior parte dei creazionisti riconosce che la microevoluzione è stata confermata da test di laboratorio (come negli studi su cellule, piante e moscerini della frutta) e sul campo (come negli studi di Grant sull’evoluzione delle forme del becco tra i fringuelli delle Galápagos). Nel corso del tempo la selezione naturale e altri meccanismi – come i cambiamenti cromosomici, la simbiosi e l’ibridazione – possono indurre profondi cambiamenti nelle popolazioni.
La natura storica degli studi macroevolutivi comporta l’uso di inferenze a partire da fossili e DNA, e non l’osservazione diretta. Eppure, nelle scienze storiche (che includono l’astronomia, la geologia e l’archeologia, oltre alla biologia evolutiva), è ancora possibile testare le ipotesi per verificare se si accordano con le prove fisiche e se conducono a previsioni verificabili sulle scoperte future. Per esempio, l’evoluzione implica che tra i primi antenati conosciuti degli esseri umani (circa cinque milioni di anni fa) e la comparsa degli esseri umani anatomicamente moderni (circa 100.000 anni fa), dovrebbe esserci una serie di ominidi con caratteristiche sempre meno simili a quelle delle grandi scimmie e sempre più moderne, che è proprio ciò che mostra la documentazione fossile. Inoltre non si dovrebbero trovare – e non si trovano – fossili di umani moderni incastonati negli strati del periodo Giurassico (144 milioni di anni fa). La biologia evoluzionistica fa abitualmente previsioni molto più raffinate e precise di queste, e i ricercatori le controllano in continuazione.
L’evoluzione potrebbe essere confutata anche in altri modi. Se potessimo documentare la generazione spontanea di una sola complessa forma di vita dalla materia inanimata, allora almeno alcune delle creature che vediamo nei reperti fossili potrebbero aver avuto origine in questo modo. Se apparissero degli alieni superintelligenti che si attribuissero il merito di aver creato la vita sulla terra (o anche di alcune particolari specie), la spiegazione puramente evolutiva sarebbe messa in dubbio. Ma nessuno ha ancora prodotto una simile prova.
Va notato che l’idea di falsificabilità come caratteristica definitoria della scienza è stata formulata dal filosofo Karl Popper negli anni trenta del secolo scorso. Elaborazioni più recenti del suo pensiero hanno addolcito l’interpretazione più rigida del suo principio proprio perché eliminerebbe troppi settori di ricerca chiaramente scientifica.
L’obiezione n° 3 riportata su Le Scienze inizia col confermare l’esistenza di una microevoluzione e di una macroevoluzione, fatto da noi sostenuto ma più volte negato da alcuni commentatori intervenuti su CS. Altro punto di rilevo è quello di aver esposto correttamente come sul tema della microevoluzione non esistano sostanziali divergenze di opinione tra sostenitori della teoria neo-darwiniana e i vari oppositori.
Però poi purtroppo si prosegue parlando solo di evoluzionisti e creazionisti che negano la storia evolutiva stessa non dichiarando che opporsi al darwinismo non significa essere “creazionisti”, si evita in questo modo di affrontare le critiche al meccanismo neodarwiniano tendendo a farlo identificare con il termine stesso di “evoluzione”, questo è un vecchio espediente volto a confondere i “creazionisti” con chi affermando la realtà dell’evoluzione contesta solo il meccanismo neodarwiniano.
Ma la parte più interessante di questo terzo punto viene nelle ultime righe, quando finalmente si affronta il tema della scientificità della teoria neodarwiniana anche senza che essa venga mai nominata. Come è noto, secondo il filosofo Karl Popper, una teoria per essere considerata scientifica deve indicare un criterio di falsificabilità, cioè un indicare un fatto che se verificato renda confutata la teoria. La teoria dell’evoluzione un criterio di falsificabilità ce l’ha, è quello formulato da J.B.S. Haldane “trovare un coniglio nel cambriano”, la teoria neodarwiniana (che è una spiegazione di quel fatto che è l’evoluzione) al contrario non ha un criterio di falsificabilità.
Ma soprattutto, non può averlo perché è una teoria basata sulle mutazioni casuali, in nessun modo è possibile dimostrare o smentire in modo sperimentale che una qualsiasi cosa avvenuta nel passato sia accaduta per caso o con un determinato processo non casuale. La teoria neodarwiniana, nelle sue innumerevoli versioni, prevede sempre la comparsa di nuovi caratteri per mezzo delle mutazioni casuali, ma se riguardo al passato non è possibile confutare tale affermazione, sperimentalmente il meccanismo proposto è stato osservato ma ha portato solo a casi di microevoluzione.
La teoria neodarwiniana è quindi valida scientificamente per casi di microevoluzione, ma oltre a non essere stata verificata sperimentalmente per la macroevoluzione, essa non è confutabile nella genesi casuale dei nuovi caratteri, quindi non risponde ai requisiti minimi per essere considerata una teoria scientifica.
Ed infine, con molta onestà, la conclusione a cui si giunge è che se si vuole mantenete il neodarvinismo nell’ambito della scienza si deve modificare la definizione di scienza.
Dobbiamo essere molto grati a questo articolo pubblicato su Le Scienze perché ci conferma due punti che abbiamo fatto nostri da sempre e da sempre contestati da vari interlocutori:
1- esiste una differenza tra microevoluzione e macroevoluzione.
2- la teoria neo-darwininana non rientra nei requisiti di una scienza sperimentale secondo la definizione di K. Popper.
Ecco come si parte dal non senso creazionista e si finisce col non senso darwinista: si chiama eterogenesi dei fini.
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155 commenti
1) Se il tema è il non senso creazionista, mi pare ovvio che si parli di quello.
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2) Che si sia parlato del non senso darwinista mi pare un’idea solo tua, Enzo, non so come si possa chiamare questo: pia speranza, forse?
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3) Dovresti godere come un matto che qualcuno ridicolizzi il creazionismo, invece non ti concedi questa gioia perché devi sempre portare avanti la tua battaglia si smontatore del darwinismo come fanno i bambini che distruggono in un giorno i giochi portati da Babbo Natale e poi si mettono a piangere che non ne hanno di sostitutivi… Tanto valeva tenere quelli, io dico, se erano gli unici disponibili… Altrimenti bisognava pensare di costruirne altri altrettanto validi.
Forse, Cipriani, l’articolo di Scienze doveva anche definire cosa intende per “creazionismo”, prima di dire che è una posizione “senza senso”.
Inoltre il senso e il non senso si riferiscono al significato, non alla verificabilità. Se io dico “L’Italia ha 200 milioni di abitanti” non pronuncio una frase “senza senso”, ma una avente un senso ben preciso, tuttavia “falsa”. E’ un disastro come su riviste che si proclamano scientifiche, scrivano persone senza studio della filosofia, che è prima di tutto logica ed esercizio del corretto ragionamento!
Per concludere, il ragionamento (qui riportato) di Scienze non dimostra il non senso del creazionismo, il cui significato non è neanche spiegato al lettore, ma soltanto l’implausibilità del fissismo.
@Cipriani,
1- il problema è che si identifica l’opposizione al darwinsmo ESCLUSIVAMENTE con il creazionismo e questo è scorretto ma comprensibile se lo chiamiamo col suo nome: propaganda.
2- il non senso darwinista è un mio titolo di risposta che oltretutto questa volta ho cambiato, se proprio non vuoi leggere il contenuto almeno leggi il titolo…
3- l’articolo non ridicolizza il creazionismo (cosa che mi farebbe piacere), come ho detto fino allo sfinimento chiamano creazionismo ogni opposizione, quindi c’è poco da essere contenti, siamo all’ennesimo operazione di marketing volta a confondere le acque per nascondere i difetti e puntellare una teoria che non sta in piedi.
PS quella di Babbo Natale proprio non l’ho capita…
Io credo di averla capita.
Cipriani, forse, pretende che se una teoria non regge e la si scarta non è una buona cosa, dato che altre “valide” non ve ne siano.
Insomma, meglio tenersi l’auto che si accende a colpi di mazza, inquina come un’industria metallurgica, con le ruote senza gomme ecc. ecc., anziché comprarne una più funzionante.
Troppo buono Salvo, l’auto darwinista non è che funziona male, riguardo alla macroevoluzione non funziona per niente, quindi restando nella similitudine, meglio tenersi un’automobile senza motore ma dire “ho la macchina ma non la prendo mai…”, piuttosto che cerare di trovare un motore da metterci sotto il cofano.
Caro Enzo, noi darwinisti con la macchina in panne (senza motore) non chiediamo a voi maestrini il motore, ma almeno lo spinterogeno e magari le candele, tanto per cominciare… Invece, tutti meccanici da bar o da osteria gli antidarwinisti, nessuno che sappia alzare il cofano e trovare soluzioni, solo capaci di dire: ragazzi, qui manca il motore… Direi che in tema di scienza il contributo è altisonante.
Secondo te Cipriani, contribuisce di più chi mette in giro la balla di avere una macchina o chi avverte che non è vero.
Sì, puoi dirlo forte, il nostro contributo non sarà altisonante ma è CERTAMENTE superiore a quello di chi spaccia miti per scienza.
Glielo dica, prof.
Certo che se uno s’è convinto di combattere i miti spacciati per scienza, ha tutte le ragioni del mondo a sentirsi donchisciotte e con lui viva tutti i sanciopanza portaborse.
Bello Don Chisciotte, ma non è il paragone giusto,quello semmai lo lascerei per quando combatto le pale eoliche, per il darwinismo direi che è più adatto Davide.
Veramente sarebbe un fatto storico, Enzo, che una rivista come Scienze ci faccia sapere di distinguere tra microevoluzione e macroevoluzione…, se non fosse che questa posizione è del tutto illogica dal punto di vista darwinista – e i darwinisti fanno bene a contrastarla! Invece, dichiarandosi Scienze darwinista, è solo l’ultima manifestazione di illogicità ed incapacità di ragionare di chi scrive in questa rivista.
Vorrei anche mettere in rilievo una chicca, un’excusatio non petita!, contenuta in chiusura del brano riportato di Scienze: “Va notato che l’idea di falsificabilità come caratteristica definitoria della scienza è stata formulata dal filosofo Karl Popper negli anni trenta del secolo scorso. Elaborazioni più recenti del suo pensiero hanno addolcito l’interpretazione più rigida del suo principio proprio perché eliminerebbe troppi settori di ricerca chiaramente scientifica“. Con queste parole Scienze ci fa capire che forse anche da quelle parti hanno dubbi sulla falsificabilità del darwinismo, ma per fortuna
1) si tratta solo di un criterio stabilito da un “filosofo” (puah!, la filosofia…),
2) per giunta degli “anni trenta del secolo scorso” (puah!, roba vecchia…),
3) che nelle elaborazioni più recenti è stato “addolcito” (da altri filosofi!!),
4) così da salvare settori “chiaramente” scientifici (chiaramente quanto? chi lo stabilisce?)
Ebbene, dobbiamo informare il disinformato e confusionario articolista di Scienze, che invece l’epistemologia successiva a Popper, fino al pensiero contemporaneo (da Kuhn a Feyerabend, da Hanson a Davidson) hanno al contrario inasprito il criterio e, ciò che più conta, sono finalmente ascoltati dai più importanti centri d’investimento pubblici e privati internazionali di ricerca, stufi di buttare i soldi su ricerche non replicabili, farlocche e senza utilità. Di ciò abbiamo parlato in passato e presto ritorneremo…
Permettimi Giorgio di ribadire un tuo passaggio:
“dobbiamo informare il disinformato e confusionario articolista di Scienze, che invece l’epistemologia successiva a Popper, fino al pensiero contemporaneo (da Kuhn a Feyerabend, da Hanson a Davidson) hanno al contrario inasprito il criterio “
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Dunque scopriamo dopo anni di battaglie cruente che avevamo avuto sempre ragione e l’abbiamo ancor di più!
D’ora in poi se i vari Greylines dovessero ancora saltare fuori con la storia che la teoria neodarwiniana è stata confermata come scientifica da Popper, gli appendiamo questo articolo sullo schermo del computer così se lo leggono ogni giorno.
Che l’uso del termine neo-darwinismo per applicarlo alla teoria sintetica dell’evoluzione sia inappropriato basta ricordarsi dell’origine storica del termine quando coniata dal Romanes nel 1895 all’epoca appunto per tener conto della barriera weismanniana e rendere il darwinismo ancora più impermeabile al lamarckismo.
Mentre, invece, ben vediamo che il lamarckismo ben si applica ai fenomeni micro-evolutivi, i soli per ora dai quali si possono stabilire modelli che siano falsificabili e, quindi, degni oggetti di studio scientifico.
Ma aldilà di questo fatto la fede nella sola selezione naturale in quanto meccanismo sovrano che regolerebbe fenomeni puramente casuali dovrebbe trovarsi invalidata in quanto sono pletore di esperimenti in microevoluzione che, per l’appunto in quanto sperimentali, alle stesse condizioni iniziali fanno seguire ben determinati risultati, per niente casuali, ma ben causati: a ciò si aggiunge che l’idea di una selezione naturale del più atto in quanto tale può essere dimostrato solo nel caso di sistemi termodinamici ( e quindi ecologici) chiusi, mentre in tutti gli altri sono altri altri meccanismi di tipo partecipativo che appaiono vincitori.
Come ben fa notare Enzo è proprio la nozione stessa di casualità che impedisce per principio e intrinsecamente al discorso neo-darwinista di diventare un discorso scientifico proprio: dalla casualità non può costruirsi nessuna informazione, e se quest’ultima appare è perché ce n’era antecedentemente e non è scientifico non voler chinarsi su queste informazioni antecedenti oltre al fatto che, ovviamente, niente è popperianamente falsificabile.
Concordo per dire che l’approccio kuhniano sia ancora più rigoroso che quello popperiano e sono davvero stupefatto che l’articolista di Science sia un tale ignorante: ma probabilmente la cieca obbedienza alla propria fede darwinista gli impedisce, come sempre capita per chi pone la propria fede in ideologie e cerca disperatamente di mantenersi in linea con il pensiero unico soggiogato come un pecorone. Vediamo questa grande e profonda confusione intellettuale e concettuale presso alcuni utenti di questo blog quindi non è che sia una gran sorpresa.
Chissà perché è tanto dura, presso alcuni (e meno male di meno in meno presso gli scientifici capaci di riflessione sulle proprie materie) far capire che la fede nel (neo-)darwinismo non ha nulla a che vedere con un discorso scientifico sull’evoluzione, esattamente come il creazionismo o l’I.D.? Come è possibile che non vedano quanto il loro “caso” e la “selezione naturale” hanno lo stesso valore epistemico che parlare di una creazione ad hoc eppoi di impulsi e spintarelle divine?
Comunque grazie ancora a C.S. di rimettere il buon senso comune scientifico al centro del discorso sull’evoluzionismo: se vogliamo parlare da scienziati usiamo metodi da scienziati e non cerchiamo di re-inventare la nozione di scienza per far passare per vero falsità e contraddizioni.
Lo stesso sembra accadere in fisica teorica dove alcuni, incapaci di proporre falsificazioni delle loro teorie delle stringhe o altri multiversi, vorrebbero cambiare la nozione di verità scientifica per appiopparne una che sia slegata dal reale: che, per mancanza di fondi, accada nei prossimi secoli a quel che accadde al tomismo al XIII-XV secolo? Incapaci per mancanza di tecnologia sufficiente, le belle menti dell’epoca invece di sviluppare il metodo aristotelico dell’osservazione del reale, si slanciarono nella costruzione di teorie sempre più slegate dallo stesso reale: che DIo non voglia che questo capiti anche ai discorsi scientifici come già accade con il (neo-) darwinismo!
Forse il vero problema non è tanto il darwinismo, Simon: negli ambienti medici, genetici e farmaceutici dove si fa vera ricerca biologica, mi dicono che di evoluzione non si parla mai, ma proprio mai, e che l’argomento appartiene ormai solo ai filosofi e alle riviste di divulgazione.
Il vero problema della ricerca scientifica oggi – e tu hai fatto un cenno alla fisica, ma si potrebbe estendere alle altre scienze (chimica esclusa, è doveroso notare, che resta ben ancorata alla realtà!) – è che è al 99 % falsa o banale. Ma ne riparleremo!
Come a dire che solo l’1% della scienza è vera e significativa… Ma le pare?
Che dovremmo dire dei critici scientifici, allora? Che perdono tempo a criticare un 99% che conta un tubo e si perdono quell’1% che vale oro. Cominciate a evidenziare quel che funziona in scienza e vedrete che le percentuali saranno ben diverse…
Le percentuali non me le invento io, Cipriani, ma studiosi che hanno pubblicato i risultati su riviste scientifiche senza essere smentiti. Avremo presto occasione di studiarle insieme!
PS. Se Lei esamina i miei articoli, vedrà che in media uno su due è dedicato alla buona scienza. Se poi qualche grossa scoperta mi è sfuggita, perché non me la segnala?
Se un suo articolo su due è dedicato alla buona scienza, caro prof. Masiero, considerata la mole di articoli che scrive, direi che essendo la buona scienza solo l’1% della totale, lei ha già individuato e descritto tutta la buona scienza… E a me non resta nulla da segnalarle.
Beh, direi che su quindici punti contestargliene (parzialmente) solo uno equivale sostanzialmente a sposare la posizione dell’autore. Aggiungo anche che per dirimere questo genere di controversie bisognerebbe prima stabilire quali siano le reali differenze tra evoluzionismo e neodarwinismo.
Se è lo stesso autore di Scienze – ignorante e illogico – a portare avanti gli altri punti, non mi aspetto niente di meglio, Flavio! Anzi proprio non ci perdo tempo. Cmq, se Enzo vorrà parlarne, vedremo. Perché Lei, intanto, non interloquisce su questo punto, quello dell’articolo, invece di scivolare via?
Quanto alla differenza tra evoluzionismo e neodarwinismo, per i non darwinisti come me è questa:
Evoluzionismo = ipotesi secondo la quale le specie (circa 12 milioni) si sono originate l’una dall’altra a partire da una o poche specie iniziali. Il suo contrario si chiama in scienza fissismo.
Neodarwinismo = ipotesi interna all’evoluzionismo per spiegare l’evoluzione delle specie, fondata principalmente su 1) micromutazioni casuali e 2) la selezione naturale e poi 3) tutti gli altri meccanismi possibili immaginabili che sono stati e verranno scoperti nei secoli dei secoli…
Qui in CS siamo evoluzionisti non darwinisti, perché non crediamo che 1 e 2 siano ipotesi scientifiche. Ne prenda atto, per rispetto dei Suoi interlocutori. Lei vuol essere chiamato neodarwinista? Io La rispetto e la chiamo tale. Io voglio essere chiamato evoluzionista non darwinista: mi tratti come tale, come tanti scienziati il cui elenco può trovare nel sito The third way of evolution.
Concordo con te Giorgio.
A me va bene chiamare Flavio neo-darwinista, ma esigo per quanto mi concerne e in quanto evoluzionista convinto di poter fare scienza in materia senza le contaminazioni a-scientifiche neo- darwinistiche, di NON essere chiamato neo-darwinista per difetto.
Sarei quindi grato ai tipi come Flavio di usare del termine di evoluzionismo scientifico quando si riferiscono alle posizioni scientifiche in materia e di evitare di fare apposta di creare confusione introducendo falsi nozioni.
Alcuni sono peggio che i TdG ma, almeno, questi ultimi non pretendono che il loro discorso sia scientifico (almeno spero LOL)
“Io voglio essere chiamato evoluzionista non darwinista: mi tratti come tale, come tanti scienziati il cui elenco può trovare nel sito The third way of evolution.”
Sicuro che gli scienziati della Third Way, che lei ama tanto citare, siano no-darwinisti, o anti-darwinisti, come voi di CS? No perché un conto è dire che la selezione naturale non basta (cosa che dicono parecchi neodarwinisti) e un conto è essere no-, anti-, contro- o qualsiasi altra sigla vi vada bene.
Bentornato, Greylines!
Io non conosco le sfumature di pensiero di questi scienziati della “Terza via”, io stesso ammetto che possano intervenire nell’evoluzione fattori contingenti (sempre entro scenari plausibili di probabilità compatibile con i tempi di 10^18 secondi): a me basta sapere che ci sono scienziati che non accettano l’equazione evoluzionismo = darwinismo. Esattamente come noi.
Non conosce le loro sfumature di pensiero ma insiste nel dire che la pensano come voi (o meglio, che voi la pensate come loro). Epperò in quelle sfumature c’è l’abisso che separa voi dalla Third Way.
E perché avrebbero deciso, Greylines, di chiamarsi Terza Via, per distinguersi da darwinisti e creazionisti?
Le ripeto, a noi non interessa misurare le distanze di chi ci è più lontano o vicino, ma stabilire l’evidenza che evoluzionismo e darwinismo sono due concetti distinti.
E io le ripeto che gli scienziati della Terza Via contestano il fatto che “some Neo-Darwinists have elevated Natural Selection into a unique creative force that solves all the difficult evolutionary problems without a real empirical basis”, ma non dicono che il neodarwinismo è sbagliato in tronco, nè che è una pseudoscienza tanto quanto creazionismo e ID, come fate voi. Questa a me sembra una sfumatura importante.
Le vostre posizioni c’entrano poco con quelle della Terza Via.
Flavio, come dice il titolo questa è la terza puntata di confutazione dell’articolo, la #1 e la #2 sono state già pubblicate, quindi respingo al mittente la prima parte del tuo intervento.
Le differenze tra evoluzionismo e neodarwinismo le abbiamo dette innumerevoli volte, dovremmo fare un capitolo con le FAQ…
« dovremmo fare un capitolo con le FAQ »
Mi sa che sia necessario…
Buongiorno Enzo, effettivamente il motore di ricerca di CS restituisce un solo rislutato: Search Results: (1) Quindici risposte al non senso creazionista? . In ogni caso poco male, se si toccheranno tutti i punti attendo impaziente quello sulla nostra discendenza dalle scimmie, perchè molto banalmente è un concetto che ho dovuto spiegare a diverse persone anche qui su CS, che sappiamo bene è un sito frequentato da persone con un minimo di studi e preparazione culturale.
A me sembra piuttosto che lei,come un rosario non cristiano,ripeta sempre le stesse cose,le sue “immutabili verità”.
Non ci posso fare niente ,se per lei questo dice la scienza allora è vangelo.Amen.
Fa bene a definirsi con un minimo di studi e preparazione culturale.ps.
In fondo oggi chi comanda siete voi e la Vostra Marcia del Progresso….ieri altre Chiese imponevono i loro dogmi……
Caro Stò, non riesco a seguirla…
Anch’io a volte non riesco a seguirla,ma anche per me lei rimane il caro Flavio.Intanto la scienza avanza.
Per esempio nel 2015 è stata ritrovata,in Kenia,la pietra scheggiata più antica del pianeta.3,3 milioni di anni.
E dal commento del giornalista viene fuori…che batti che ti ribatti alla fine usci appuntita.
Altra grande scoperta 2015 il ritrovamento di 15 homines naledi di 2,5(ancora,direi,da stabilire esattamente)anni.Commento del giornalista…provi ad indovinare….:”dicono che erono un PO’ scimmioni”.Questo è il massimo dell’umorismo disponibile in campo Palentologico.
“la teoria neo-darwininana non rientra nei requisiti di una scienza sperimentale secondo la definizione di K. Popper.”
Strano, a me pareva che Popper avesse riconosciuto la scientificità del neodarwinismo ma evidentemente mi sbaglio. Oppure si sbagliava Popper.
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“Però poi purtroppo si prosegue parlando solo di evoluzionisti e creazionisti che negano la storia evolutiva stessa non dichiarando che opporsi al darwinismo non significa essere “creazionisti”, si evita in questo modo di affrontare le critiche al meccanismo neodarwiniano tendendo a farlo identificare con il termine stesso di “evoluzione”, questo è un vecchio espediente volto a confondere i “creazionisti” con chi affermando la realtà dell’evoluzione contesta solo il meccanismo neodarwiniano.”
L’articolo aveva come bersaglio il creazionismo, come ha già fatto notare Cipriani.
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“negli ambienti medici, genetici e farmaceutici dove si fa vera ricerca biologica, mi dicono che di evoluzione non si parla mai, ma proprio mai, e che l’argomento appartiene ormai solo ai filosofi e alle riviste di divulgazione.”
Spassosa questa. Sa un po’ di “mi ha detto mio cuggino”. La prenderò come una battuta, non certo come un’argomentazione seria.
1. Sul primo punto certamente si è sbagliato Popper, Greylines, o fino a 72 anni quando giudicava il darwinismo una “teoria metafisica”, o dopo i 72 anni quando ha cambiato idea. A questo punto, se condividiamo la definizione popperiana di scienza, non possiamo affidarci al suo pensiero oscillante, ma dobbiamo pensare con la nostra testa: Le pare?
2. Ho già detto il mio pensiero: l’opposto di evoluzionismo è fissismo, e l’opposto di darwinismo è non darwinismo.
3. L’ha detto anche il ricercatore e Nobel Dulbecco, che non era mio cugino ed era darwinista, quando ha spiegato che “si può essere buoni medici senza essere darwinisti”
No vabbè Masiero, qui però mi sta prendendo in giro. Di quella frase di Dulbecco avevamo già parlato tempo fa e alla fine, messo di fronte alle evidenze, aveva ammesso di essersi sbagliato. Ora che fa, ci riprova? A beneficio di chi si fosse perso la precedente discussione, nella frase successiva a quella che Masiero ha riportato, Dulbecco definisce la teoria di Darwin imprescindibile per capire le connessioni fra le specie animali, uomo incluso.
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Non capisco poi che senso abbia il ragionamento sugli opposti, come a dire che o c’è il darwinismo o c’è il non-darwinismo. O di qua o di là. Curiosa questa visione del dibattito scientifico.
Con quella frase di Dulbecco ho solo inteso ricordare che anche per lui il darwinismo non ha applicazioni. Se mi sbaglio, poiché è mio interesse economico cercare applicazioni, me ne faccia conoscere una.
Quanto al resto, è evidente che il contrario di darwinismo non è creazionismo, perché c’è per es. la Terza Via, e anche una Quarta (ID), … Quindi si può essere non darwinisti, senza essere creazionisti. La confusione fa comodo solo ai confusionari.
Giusto… il problema è, semmai, per i “non darwinisti”-“ma evoluzionisti” che vogliono al contempo essere per il partito (solo metafisico, però, eh?) del Creatore.
Cipriani fa il processo alle intenzioni anziché stare sulle obiezioni.
Comodo, fanno così tutti gli intolleranti, basta dire “negazionista”, “oscurantista”, “comunista”, “fascista” ecc… e il problema è risolto, e così noi siamo del “partito del Creatore”.
Il livello è molto sceso.
Bellina davvero direbbe Pieraccioni.
Mancava solo il partito del creatore(forse perchè fa rima con creazionista?).
Astuti.
Masiero, citare quella frase estrapolata dal contesto è un ottimo modo per far dire a Dulbecco quello che vuole lei. Dire che non serve conoscere la teoria di Darwin per fare il medico e dire che la teoria di Darwin non ha applicazioni sono due cose completamente diverse. Non si metta a giocare con le parole come altri frequentatori del sito, non è da lei.
Senza contare che diversi scienziati e medici cominciano a realizzare che anche nella medicina l’approccio evolutivo può essere di grande aiuto, come dimostrano i gruppi (se non addirittura i dipartimenti) di medicina evolutiva sorti negli ultimi anni. Alla faccia di chi sostiene che ” l’argomento appartiene ormai solo ai filosofi e alle riviste di divulgazione”
Lasciamo perdere il discorso sull’ID come Quarta Via, che mi pare ottimo per creare quella stessa confusione di cui si lamenta.
Il fatto, Greylines, è che molto probabilmente i gruppi/dipartimenti da te citati faranno parte, per il prof. Masiero, di quel 99% di cattiva scienza.
La buona scienza non fa di quelle cose lì, eh prof.?
Popper parlava della selezione naturale, quello che non è scientifico nella SM è l’origine casuale dei nuovi caratteri, e su questo Popper non si è espresso.
Ma credo che questa sia la trentesima volta che devo ribadirlo.
E a me, per la trentesima volta, tocca ribadire che invece Popper ha anche parlato di mutazioni, ricombinazioni, nuove varianti genetiche e processi in parte casuali che producono il materiale su cui l’evoluzione lavora.
Sì, dopo i 72 anni. Prima Popper chiamava il darwinismo una teoria metafisica. Quindi in una sua fase di vita si è sbagliato. Giusto?
Perché, prof. Masiero, non diciamo anche che Popper era anche un gran presuntuoso? Di talento, ma presuntuoso. Che ha avuto dei meriti, ma anche grandi limiti. Che ha detto grandi cose, ma anche cose opinabili. Che ha creduto di porsi come un maestro del tutto, ma è stato anche un maestro del niente… E noi siamo ancora qui, oggi, a dividerci su quel che Popper ha detto o non ha detto, ha pensato o non ha pensato… Come se una teoria scientifica come quella neodarwinista avesse, dopo 150 anni, ancora bisogno della benedizione di un Popper qualsiasi. Lo dico anche a Greylines, che cade nella trappola solita di Cs che tende le sue reti abilmente per far confusione, per intorbidire le acque… Diciamolo con forza: quel che Popper pensava del Darwinismo oggi non conta più una acca!
@Giuseppe
In parte sono d’accordo con lei, e in parte no. Il dibattito epistemologico sulla scientificità delle teorie (tutte, non solo quella di Darwin) è stato sicuramente segnato da grandi pensatori, non solo da Popper.
Ciò non toglie che l’opinione di Popper sia comunque importante, specie se c’è chi lo cita a sproposito per dire “ehi, il neodarwinismo non è falsificabile”, salvo scoprire che secondo Popper invece lo era.
Per questo ci tengo a mettere i puntini sulle i. Che si tratti di Popper, o del povero Dulbecco, anch’esso citato a sproposito. O degli scienziati della Terza Via, che a leggere certi commenti sembrerebbero in linea con le posizioni di CS quando invece ne sono ben lontani.
Capisco, e riguardo gli scienziati della terza via stai certo che sulla carta saranno quelli dell’1% di scienza buona, salvo poi relegarli nel 99% di scienza cattiva una volta scoperto che con CS ci azzeccano per lo 0,2% o giù di lì.
E lei Greylines per la trentesima volta si ostina a non voler leggere quello che ha scritto Popper, la frase intera intendo…
“The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising.”
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Popper quando parla di testabilità si riferisce alla selezione naturale!
Quando poi tira in ballo le mutazioni casuali lo fa per dire parlare delle eccezioni alla teoria.
Greylines, vuole gentilmente spiegare a chi segue dov’è che Popper ha affrontato la confutabilità delle mutazioni casuali?
Se non lo ha fatto da nessuna parte smettiamola di dire che questo aspetto è stato riconosciuto come scientifico da Popper.
PS l’autore dell’articolo riportato su Le Scienze sembra proprio pensarla come me, possibile che qualche dubbio non le venga?
1. Nella frase da lei citata, Popper si riferisce esplicitamente ai “random character of the variations” su cui opera la selezione naturale.
2. Nella frase precedente Popper parla di pressione selettiva in relazione al “random genetic drift”.
3. Ma soprattutto, molto prima di arrivare a quella frase, Popper fa una doverosa precisazione, che lei si è ben guardato di riportare: “When speaking here of Darwinism, I shall speak always of today’s theory — that is Darwin’s own theory of natural selection supported by the Mendelian theory of heredity, by the theory of the mutation and recombination of genes in a gene pool, and by the decoded genetic code.”
Quindi, nel resto del testo, Popper si occupa del neodarwinismo, o darwinismo moderno, del quale, poche righe dopo, dice: “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”
Greylines, lei continua a vedere cose che nello scritto di Popper non ci sono.
Infatti non parla mai della falsificabilità del caso come origine dei nuovi caratteri, semplicemente pone questa cosa per data ma non ne affronta la giustificazione epistemologica.
Lei ha detto che “Popper quando parla di testabilità si riferisce alla selezione naturale!” e io le ho fatto notare che invece, nel testo cui lei si riferisce, lui parla della teoria neodarwinista nella sua interezza (cosa che lui esplicita nel testo che ho citato). E la questione dell’origine dei caratteri è parte integrante del neodarwinismo, come lei stesso ha ripetuto più volte.
Capisco che lei deve negare a prescindere, ma spero che i suoi lettori, leggendo i due testi che ho riportato, si rendano conto di quello che Popper ha veramente detto e di quanto sia debole sostenere, come fa lei, che ha dato per scontata l’origine dei caratteri.
Poi si può essere d’accordo o meno con Popper, ma riportare in maniera sbagliata il suo pensiero non è corretto.
Per Greylines che afferma che Popper quando parlava di testabilità non si riferiva solo alla selezione naturale.
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Ecco la frase da lui riportata, adesso non dirà che riporto solo quello che mi pare. Ovviamente dovrei riportare alcune altre pagine, ma questa è sufficiente per capire quale fosse il giudizio di Popper:
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Evidenzio il seguente passaggio che trovo molto interessante:
“The claim that it completely explains evolution is of course a bold claim, and very far from being established. All scientific theories are conjectures, even those that have successfully passed many severe and varied tests. The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.
However, Darwin’s own most important contribution to the theory of evolution, his theory of natural selection, is difficult to test.”
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Popper afferma che le leggi di Mendel e la teoria dell’evoluzione intesa come discendenza da antenati comuni, sono ben testate (quello che diciamo qui su CS), ma quello che è difficile da testare è la selezione naturale!
E prima ancora aveva affermato che la capacità di spiegare completamente l’evoluzione è lungi dall’essere stata dimostrata.
Figuriamoci cosa avrebbe potuto dire se avesse affrontato la non falsificabilità della comparsa per mutazioni casuali dei nuovi caratteri.
L’unica cosa giusta che ha scritto, Pennetta, è che avrebbe dovuto riportare altre pagine. Per esempio, una frase di poco successiva a quelle da lei citate: “Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation.” Frase che, peraltro, smonta il discorso sulla presunta tautologia della seleziona naturale, che qui su CS insistete a considerare un argomento valido. Quindi sì, posso ancora accusarla di riportare solo quello che le pare. Ecco il testo intero, così starà ai lettori valutare chi fa cherry picking e chi no: http://www.informationphilosopher.com/solutions/philosophers/popper/natural_selection_and_the_emergence_of_mind.html
In ogni caso, spero di non doverle spiegare la differenza fra “difficile da testare” (Popper) e “impossibile da testare” (CS).
Detto ciò, il testo che lei ha riportato conferma che Popper, come avevo affermato io, si riferisce alla teoria della selezione naturale nella sua forma odierna (il testo è del 1977), cioè quella che include anche la teoria mendeliana dell’eredità e le moderne teorie genetiche. Cioé il neodarwinismo. E l’origine casuale dei caratteri è parte integrante del neodarwinismo. Quindi, per Popper, il neodarwinismo è falsificabile. Tutto, non solo qualche pezzo qua e là, come insinua lei (su che basi, poi, non è dato saperlo).
Se vuole accusarlo di superficialità o dire che si è sbagliato faccia pure, eh.
Ma ciò non toglie che, per lui, il neodarwinismo è falsificabile.
Infine, che la selezione naturale non spieghi completamente l’evoluzione è un’ovvietà che non vedo come possa portare acqua al suo mulino.
@Greylines,
veramente, come ho già chiarito nell’articolo precedente sui 15 punti, non sostengo che la selezione naturale sia il problema, il fatto che lei mi attribuisca questa posizione mi sembra dunque un tentativo di falsare la discussione.
Così come ho già detto che anche la teoria mendeliana applicata all’evoluzione non è un ostacolo e ci mancherebbe! Quella è davvero una teoria scientifica ben testata, come conferma Popper.
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Ciò precisato, come si evince dal titolo del capitolo di Popper, è proprio la selezione naturale il punto centrale di cui si occupa. Sono le mutazioni casuali che vengono prese per buone senza affrontarne le problematiche.
Su una cosa concordo con lei, che i lettori potranno verificare chi dei due piega e forza il discorso di Popper per volgerlo a proprio favore.
Perfetto, prof.
Ne approfitto per linkarle l’opinione di un utente di youtube (a cui ha dedicato anche un articolo, tempo fa) riguardo la correlazione fra darwinismo/evoluzionismo e ateismo http://youtu.be/P1lV8zZ8nb8
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Il commento è fresco fresco di oggi, in risposta al mio.
Ciò mi conferma sempre più che uno dei fini (se non IL fine) del darwinismo è il materialismo naturalista. E, infatti, qui su CS ne abbiamo degli esempi.
Grazie Salvo per avermi segnalato il video, l’ho trovato spassoso!
Quel tizio è veramente simpatico, tra l’altro vedo che ha seguito il mio consiglio che e ha smesso di fare video in cucina con le pentole sullo sfondo… 😀
Ahahah :’D
Tra l’atro mi pare che faccia un pochino (ma proprio poco 😀 ) di confusione fra i termini LEGGE e TEORIA. Infatti cita la « teoria della gravitá » e io che credevo fosse una legge…
Spassoso vedere questa video: il ragazzo è effettivamente simpatico a causa del suo sovente balbuziare dovuto, con ogni probabilità ad un padre che doveva dargli una sberla ogni volta che tentava di aprire la bocca.
A parte che fa solo attacchi ad personam in vece di argomenti, la sola affermazione comprensibile è che non ha capito niente alle posizioni di C.S. e di Enzo in particolare.
Direi che questa video rappresenta la punta intellettualmente superiore e la crema della crema filosofica e concettuale degli ateisti ed è quindi, da un punto di vista zoologico, un vero testimone della lacerante situazione culturale italiana odierna.
5 minuti di ottime risate, meglio che con Flavio!
😀
Direi, Simon, che in tema di attacchi ad personam non sei secondo a nessuno… Un vero bastardo e maestro in questo senso.
Cosa c’entra la balbuzie del soggetto e la tua considerazione sul di lui padre? Una cattiveria becera che la dice lunga. Ma se l’hai fatto per scuotere, come sei solito dire quando ti rammentano che sei pesante come una balena senz’acqua attorno, allora diciamo che anch’io l’ho fatto per scuoterti, per ricordarti di in buttarti via per così poco.
Macché cattiveria becera! Vedi tutto in negativo per principio: in realtà gli cercavo delle scusanti per la scadente pubblica prestazione.
Se ho parlato del padre è perché ho notato durante la mia vita che coloro che avevano i maggiori problemi con Dio erano spessissimo coloro che non hanno avuto un’immagine positiva del padre genitore per una qualunque ragione.
Se ho parlato di sberla è perché immagino benissimo che tale padre, avente un figlio come questo dicente tali idiozie ad ogni frase, ha dovuto avere la malaugurata abitudine di dargli un ceffone sulla bocca, da dove il problema di balbuzie quando parla in pubblico: certo, non avrei fatto così al posto suo, ma lo avrei mandato svilupparsi fisicamente imparando un mestiere alla altezza delle sue basse capacità intellettuali.
😀
Sempre più bastardo. E magari riguardo ai padri di coloro che non hanno un buon rapporto con Dio hai detto l’ennesima cazzata.
La questione del rapporto con il proprio padre e quindi con la fede in Dio è seria e reale.
Beato lei caro Giorgio che indovina così tanto leggendo solo un piccolo pezzo… Riguardo le definizioni che ha formulato, io non ci vedo molta differenza, al massimo capisco che l’evoluzionismo è l’enunciato ed il neodarwinismo l’approccio più accreditato oggi dalla scienza. Siamo al solito punto, se qualcuno conosce teorie migliori, si faccia avanti! E per dirla tutta, penso che sia tempo perso discutere della solidità di una teoria basandosi solo sulla possibile riproducibilità in laboratorio o falsicabilità, in quanto, almeno per me, la scienza è semplicemente la risposta migliore, ovviamente sempre perfettibile e superabile, che si da in un determinato ambito di un determinato fenomeno. Alcune scienze sono molto precise e predisposte a verifiche sperimentali ed altre invece non permettono soluzioni così rapide e di carattere così permanente, ma non per questo vanno declassate a ranghi inferiori, tutt’altro… la capacità d’intuizione e di comprensione dev’essere sicuramente bene allenata proprio in questi casi.
Per Lei, Flavio, “la scienza è semplicemente la risposta migliore, ovviamente sempre perfettibile e superabile, che si dà in un determinato ambito di un determinato fenomeno” [grassetto mio]. Innovativa come definizione filosofica di scienza, veramente impagabile quell’aggettivo “migliore” che sta sospeso per aria, a disposizione di tutti i gusti e senza un criterio di verificabilità/falsificabilità! Proporrò la Sua definizione nelle lezioni di epistemologia, accanto a quella di Popper, o Feynman, o Kuhn, o Feyerabend…, anche se temo che con questa definizione anche l’esistenza di Babbo Natale diventerà una proposizione scientifica – chiedere agli abitanti di Rovaniemi per credere!
PS. Io non leggo un “piccolo pezzo”, sto semplicemente sul pezzo del giorno, senza svicolare. Quando verranno altri pezzi, parlerò su quelli.
Una domanda e poi la chiudo: fa più fatica un ateo a far collimare razionalmente il suo ateismo con la teoria dell’evoluzione, che parte da Darwin e passa per la selezione naturale e tutte le implicazioni legate alle scienze naturali che la suffragano; o un credente nel Dio soprannaturale, creatore del tutto, a sostenere che l’evoluzione è un fatto? Chi è che violenta di più la propria razionalità? Io la mia risposta me la sono data, desidererei ora avere la risposta onesta di coloro che, pur non dichiarandosi creazionisti, sostengono che esiste un creatore… Già, diranno che non si tratta di scienza empirica, ma di metafisica, di teologia, di immaginazione profonda che non ha nulla da spartire con la scienza che loro abbracciano da veri scienziati, speranzosi di trovare la quadra a una creazione che dev’essere per forza frutto di perfetti meccanismi naturali…
Ammesso, Cipriani, che l’evoluzione sia un “fatto” (e non quella che è, cioè un’ipotesi ragionevole e scientifica), perché dovrebbe provocare qualche problema alla teologia?! Se può farmelo capire in 3 parole dove secondo Lei starebbe il problema teologico, che già il card. Newman ai tempi di Darwin, non ora!, dichiarò non esistere…
Forse è più facile, prof. Masiero, che sia lei a indicarmi perché per lei credente e teologo non è un problema. Perché non ci prova in tre righe tre… Magari dopo averci rivelato/confessato se crede che all’origine del tutto (l’ipotesi scientifica ragionevole) ci sia un Ente creatore soprannaturale. Bastano poche parole nette che facciano definitivamente chiarezza tra l’uomo Masiero che crede nel soprannaturale (e quale soprannaturale) e lo scienziato Masiero che crede nell’evoluzione (e quale evoluzione).
Io l’ho spiegato in diversi articoli, in particolare nell’ultimo della serie La vita è fisica e nel primo di quelli dedicati all’abiogenesi.
Lei però Si era dato, ha detto, una risposta su chi esercita una “violenza maggiore”. Ecco, a me sarebbe piaciuto conoscere il ragionamento che L’ha portata a quella risposta. Ma dovrò rinunciare a conoscerlo, sembra…
Cipriani, tu chiedi di metterci nei panni d Dio, cosa ovviamente impossibile, comunque il card Newman ha detto: l’evoluzione sarà casuale per noi, non per Lui.
Più che impossibile, caro Aléudin, a me sembra che sia molto praticato (il mettersi nei panni di Dio)… Sappiamo quasi tutto di Lui, quali sono le sue leggi, quel che è peccato e quel che è virtù… Quanti saggi teologici ci spiegano chi è Dio! Quante questioni sono affidate alla teologia che sa definire esattamente cos’è morale e cosa no facendo risalire il tutto a Lui. Perdonami, perdonatemi questa uscita decisamente OT, ma visto che si parla di creazionismo e che il creazionismo risale a Lui, m’è venuto spontaneo dire questo.
@Cipriani
Dio ha creato il mondo non già bell’e pronto, con tutto già fissato, ma ha fatto una cosa incredibile: Dio ha creato il mondo dotandolo di un futuro, perché alle creature sia permesso di essere se stesse e di fare se stesse.
Questa è la maniera teologica di pensare al mondo che si evolve.
Charles Kingsley (1819-1875)
Poi leggi qua:
http://www.atma-o-jibon.org/italiano9/cs_lewis_uomini_nuovi.htm
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/homilies/2006/documents/hf_ben-xvi_hom_20060415_veglia-pasquale.html
Una risposta secca al quesito di Cipriani:
i creazionisti sono degli stupidi, se volessi una teoria che dimostra l’esistenza di Dio abbraccerei senza esitazione la Sintesi Moderna: solo la presenza di un Dio che “trucca” i dadi potrebbe farla funzionare.
Viceversa quando gli atei sposano la SM come base per il loro materialismo prendono una cantonata pazzesca. E così la faccenda che il darwinismo supporti l’ateismo si regge sulla suoerficialità dei ragionamenti e sull’ignoranza delle fazioni coinvolte: creazionisti e atei, capre, capre capre entrambi!
E poiché a me, contrariamente a loro, interessa occuparmi di scienza questa ipotesi va solo dichiarata per quel che è: insoddisfacente e non scientifica.
In effetti, Enzo, tu ti occupi di vera scienza di giorno e di metafisica di notte… Tutto quadra in fondo. Dovresti anche essere felice come un bambino ad aver scoperto che il darwinismo sostiene il creazionismo e che l’ateismo/agnosticismo sta per essere messo all’angolo dall’unica teoria dell’evoluzione conosciuta da quelle capre che non leggono CS.
Che devo dire Giuseppe, io questa cosa che i darwinisti credono nei miracoli la dico da sempre, ecco un articolo, tra l’altro molto visitato, di tre anni fa:
http://www.enzopennetta.it/2012/06/amici-del-cicap-che-ne-direste-di-insegnare-il-darwinismo-nellora-di-religione/
.
L’ateismo e l’agnosticismo non stanno per essere messi nell’angolo da quello che diciamo qui su CS e dal darwinismo, perché, come sempre sostenuto, nessuna teoria scientifica potrà dimostrare l’esistenza o no di un Dio.
L’errore da parte loro è credere che la teoria darwiniana supporti il loro ateismo, e qui lo confermo, si tratta solo di ignoranza, un’ignoranza volontaria che è quella da cui nasce il detto “non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere”.
Confermo, capre sono e capre vogliono restare.
Sono convinto anch’io che l’uaar sia una brutta palla al piede.
Mi dispiace Enzo, ma non sono d’accordo con quanto dice. Premesso che il fideismo è in agguato in ogni dove e quindi è facile prendere in contropiede chiunque, vi è una differenza qualitativa sostanziale tra il credente e l’agnostico/ateo. Ovviamente non sto parlando per tutti perchè ognuno ha la propria visione personale, ma il caso tipico del credente è che a partire da una dichiarazione di fede: il mondo è stato creato da… cerca di giustificare quanto dice la scienza, mentre il caso tipico dell’ateo/agnostico è che arriva a una constatazione non fideistica: quanto mi hanno raccontato sulla creazione non è certo a partire proprio da quanto dice la scienza. Poi ci possiamo interrogare se l’ateo/agnostico può cadere nell’errore di fare delle sue convinzioni una specie di religione, e questo nessuno lo nega, però è evidente che è meglio commettere un errore a posteriori che a priori. E poi diciamolo chiaro, sull’ateismo/agnosticismo nessuno ci costruisce dei dogmi, nè vi erige chiese, credo quindi che le due posizioni siano, per la maniera di collocarsi di fronte alla realtà, completamente agli antipodi.
Flavio ciao, io constato che quelli dell’uaar hanno fondato un’unione che, in effetti, potrebbe essere vista come una sorta di “chiesa”… Meno male, lo dico da agnostico, che rappresentano solo se stessi e non la grande maggioranza dei non credenti, che non hanno bisogno di ghettizzarsi in unioni cabarettistiche. La loro stessa insistenza su Darwin come emblema è un danno incalcolabile alla scienza e al darwinismo… Enzo, se Darwin non fosse strumentalizzato, avrebbe molto meno da scrivere. E noi darwinisti ci saremmo tolti una bella palla al piede che richiama un mondo di critiche. Lo capisse anche il prof. Pievani, sarebbe cosa buona e giusta.
Completamente d’accordo con lei Cipriani. Se al posto di portare le proprie argomentazioni ci dedichiamo a scovare chi la spara più grossa, credo che il primo a doversi preoccupare seriamente sia il mondo religioso, perchè tra associazioni religiose, i vari Zichichi, padri Livio e compagnia varia, materiale per sminure certe idee non manca… Non mi sembra però che nè io nè lei giochiamo a questo.
E rimane comunque il fatto che l’argomentazione che l’agnosticismo e l’ateismo siano una fede (come è normale leggere in tanti commenti qui su CS) sia un discorso di una fallacia logica che non merita nemmeno di essere commentata.
Flavio è cinquantanni che leggo quello che anche lei scrive:No l’ateismo non è una fede,no l’agnosticismo non è una fede.
Ci vuole prendere in giro?
Per la fede ateista sono stati massacrati milioni di persone,compresi credenti e atei(esempio nella Russia del secolo scorso,200 000 sacedoti uccisi o imprigionati a vita)che non la pensavano esattamente come il credo ateo stabiliva.
Poi qualcuno tira in ballo Russell come se questo signore inglese rappresenti la verità(famoso piuttosto per la sua sacrosanta lotta alla proliferazione atomica….ed per gli insulti ai Boy Scauts)Mentre invece,per esempio,non citate mai il filosofo Kant(non graditissimo ai cattolici).Segno evidente che Russell è “alla portata di mano”di tutti i nemici dei credenti.
Ma dopo tantissime belle parole,tanta bella grammatica,tantissime certezze,tantissima sicumera quando si arriva al dunque la Summa delle Filosofie-Pensiero si restringono in due unici canali(confermando la pochezza-grandezza umana):1)Desidero,Voglio,Mi auguro che la mia “vita”prosegua in eterno(non so dove)accanto ai miei cari.
2)Desidero,Voglio,Mi auguro che la mia “vita”non prosegua in eterno,in un sonno infinito.
Convintissimi di queste certezze! Flavio si legga qualcosa anche di neuroscienze.
Stò, ammesso e non concesso che il non credere o il sospendere il giudizio siano causa di guerre e persecuzioni, mi spiega come potrebbero essere considerate una fede? Suvvia… un minimo di logica!
Lei è libero di pensare quello che vuole.Ma non mi insegni la Logica per favore.
Comunque vedrà che con il tempo capirà le mie parole.
Legga semmai ,come le dicevo,qualcosa riferito alle neuroscienze e capirà che ci si può fissare su “una verita opposta ad un altra verità “.
Se poi dobbiamo discutere sul significato di FEDE,bhè non credo sia il caso.E’ una perdita di tempo.
C’è poco da capire caro Stò, convinzioni politiche, posizioni filosofiche e fede religiosa sono concetti ben distinti e non si possono mettere nel mixer per fare il frappè.
le ho scritto un commento ma lei non vuole discuterlo.
L’uOMO stringi stringi non è poi complicato come lei crede.
Solo che deve “apparire”,mai dire quello che veramente pensa,sempre opporsi per partito preso,stare da una parte contro un altra.Sempre a tirare in ballo filosofi o scienziati di cui si conosce solo quello che internet(sia benedetto internet in ogni caso)afferma.NON SIAMO COSI COMPLICATI COME LEI CREDE.
Ma io discuto con lei più che volentieri caro Stò! Però bisogna almeno mettersi d’accordo sul significato delle parole!
Flavio ok.
Anche a me piace discutere con lei.
Ok dunque sarò più preciso nel significato delle parole.
Se usassi un linguaggio non chiaro la prego di correggermi.
difficile rispondere, secondo me. la domanda però andrebbe posta più correttamente. l’ateo sostiene l’evoluzione naturale alimentata dal caso e selezionata dalla selezione naturale. sembra una spiegazione molto realistica. potrebbe essere vera, certo, ma si tratta di credere che un cervello fantasticamente complesso e capace come il nostro sia frutto del caso quando i migliori cervelli da ormai 60 anni non riescono a “riprodurlo”. può essere successo, ma è un esito (esso o un altro imparentato con esso. voglio dire, poteva uscire magari un’intelligenza diversa, forse anche più raffinata) che ex ante non avrebbe meritato neanche 1 centesimo da scommettere, rispetto alle possibilità infinitamente maggiori di nessuna vita o vita semplicemente batterica o simile. atteso che la domanda a monte è una: all’inizio (cosa era poi l’inizio?) c’era Dio o la materia (sotto qualsiasi forma, magari un’energia o un campo energetico)? allora abbiamo da un lato un essere (Dio) che in effetti può sembrare poco plausibile ma che poi “spiegherebbe” tutto, dall’altro abbiamo ciò che già conosciamo (magari sotto altra forma, anzi quasi sicuramente), che quindi di per sé appare più “verosimile”, presentando però due ordini di problemi: 1) come fa la normale materia ad esistere da sempre? anzi, come fa qualcosa da valutare nell’ottica naturalistica ad esistere da sempre (la sola idea è vertiginosa per un ente “naturale”)? 2) non sarà poco plausibile, ma certo è eccezionalmente improbabile che questa materia abbia alla fine generato tutta la vita, in tutte le sue forme, sia pur lentamente e per caso. in realtà, quindi, a voler essere logici, sembra di trovarci di fronte a due spiegazioni improbabili. forse una più dell’altra, ma comunque viaggiano entrambe su percentuali logicamente così basse che una “gara” fra le due mi sembrerebbe francamente ridicola.
E dunque? Dinanzi a tanta ridicolaggine, come risolvi tutto tu, Cristiano? Senza timore, dicci com’è andata, dai!
Un amico mio, credente da paura, mi dice sempre che è andata come doveva andare, nell’unico modo possibile. Ed è pronto a scommettere, come Pascal, dicendomi sempre che sono un perdente nato, un materialista (cattivo e maligno, come si usa dire qui su CS dei materialisti) a cui sarà presentato il conto. Da chi? Prova tu a spiegarmelo.
Mai detto, caro Cipriani, per quanto mi riguarda in quanto su C.S. che i materialisti siano cattivi e maligni: giusto spesso molto ignoranti, con davvero poca intelligenza del reale, raramente capaci di discorso filosofico e epistemologico serio e troppo centrati sul loro ego e le loro idee fideistiche.
😀
Cipriani, bé il tuo amico più che da paura HA paura, non ha capito che Dio non presenta nessun conto, visto che il suo nome è Misericordia. Domani ti linko due robe che dal telefono non riesco, notte.
Cristiano scrive
“come fa la normale materia ad esistere da sempre? anzi, come fa qualcosa da valutare nell’ottica naturalistica ad esistere da sempre (la sola idea è vertiginosa per un ente “naturale”)? ”
Questo è il cuore di tutto, caro Cristiano.
Esiste infatti un problema insormontabile: il regresso all’infinito.
Se, infatti, è dogma pensare ad un atto puro creatore, è dogma anche pensare che ciò che muta esista da sempre.
Il problema io lo avverto già a livello semantico (mutare e sempre), poi, boh, sarò io che sbaglio ad usare la logica classica e comune, ma anche qua, perchè non dovrei usarla?
Se infatti un qualcosa è in continua traformazione deve avere un inizio, sennò arriviamo all’assurdo che qualcosa si trasforma, dunque muta, senza avere un inizio, ma in ciò che muta il mutamento iniziale è proprio l’inizio. Solo ciò che non muta mai teoricamente può non avere inizio, e la materia, e quindi l’universo, non possiede queste caratteristiche.
Sono i materialisti, infatti, col loro dogma che la materia esiste da sempre, a dare a ciò che di suo si trasforma le caratteristiche che può avere solo ciò che non muta, ossia non avere un inizio.
Ma se a a loro sugge un’evidenza logica del genere direi che non c’e altro da dire. È come se a uno sfuggisse che una cosa in nessun modo possa essere e non essere nel medesimo aspetto e sotto il medesimo tempo.
È per questo che il regresso all’infinito, il dire che la materia mutevole esista da sempre, è una vera e propria assurdità. Come infatti insegnava Tommaso D’Aquino
«se nell’ordine delle cause efficienti non vi fosse una prima causa, non vi sarebbe neppure l’ultima, né l’intermedia. Ma procedere all’infinito nelle cause efficienti equivale ad eliminare la prima causa efficiente; e cosí non avremo neppure l’effetto ultimo, né le cause intermedie: ciò che evidentemente è falso. Dunque bisogna ammettere una prima causa efficiente, che tutti chiamano Dio» (Summa Theologiae).
Oggi, dal mio punto di vista, è così facile essere atei perché manca una, in molti casi, anche minima conoscenza della filosofia, anche perché questa prova razionale e filosofica è in assoluto la più cogente di tutte.
Le prove ci sono, quindi, semplicemente tali prove non hanno valore per il materialista, secondo il quale solo la scienza può scoprire la verità.
Quindi, caro Cristiano, chi, per usare le parole di Cipriani, “violenta la propria razionalità” non è certo colui che crede nel Creatore, ma è semmai colui che crede nella materia increata ed eterna, senza bisogno di un Creatore.
Questa è la vera violenza alla propria razionalità ma, per capirlo, bisogna anche fare un ragionamento filosofico e non solo scientifico, emancipandosi dalla folle e balzana idea che la sola sxienza basta a spiegare il reale e sopratutto il perché del reale.
Se qualche materialista vuole farsi avanti e spiegare perché dovremmo ritenere verosimile il regresso all’infinito e l’eternità della materia si faccia avanti.
Insomma, tu sei il corrispondente religioso dell’ateo che usa la scienza per dimostrare che Dio non esiste. Se critichi quello, per coerenza dovresti criticare te stesso, Vincent, chhe per via di ragionamento scientifico arrivi al Creatore. Bel creazionista scientifico insomma!
Pazzesco, Giuseppe, che uno come te confonda un ragionamento filosofico pienamente razionale con un ragionamento scientifico.
Quando ho scritto che la comprensione della realtà viene dall’Unione di filosofia e scienza tu riporti il tutto ad un “ragionamento scientifico”.
Vabbè, pazienza. Pio mi limito a considerare che l’argomento che ho esposto non è mai stato confutato con successo da nessuno con le armi della filosofia, della logica e della scienza.
Pazzesco un corno! Se tu continui a sostenere l’implausibilità della materia sempre esistita i casi sono 2: o lo sostieni per ragionamento razionale che poggia sulla scienza o lo sostieni per ragionamento filosofico. Deciditi! Nel primo caso saresti fuoristrada teologicamente parlando, in quanto intenderesti dimostrare Dio per via di scienza, nel secondo avresti le armi spuntate del filosofo che fa speculazioni indimostrabili. Se, invece, com’è sotto gli occhi di tutti, tieni il piede in due scarpe, sei quel bel tomo del creazionista scientifico. Nè carne e nè pesce, un pastrocchio, insomma. Lo stesso pastrocchio di cui vengono accusati gli atei scientifici. Un po’ di coerenza, perdiana.
Lo sostengo per ragionamento filosofico, ovviamente. L’errore tuo e degli altri scientisti è quello di considerare la scienza come unica via per la verità, nulla di più sbagliato.
La scienza faccia la scienza, ovvero spieghi il come, alla filosofia e alla metafisica il compito di spiegare il perché.
Sono due vie ugualmente importanti e non in contrapposizione, che servono a spiegare la totalità del reale, abbracciando solo una delle due si vede solo la “metà della luna” che ci fa più comodo.
Ti vedo in confusione… Specificami, se ci riesci, per quale ragione reputi verosimile un Creatore. Se tiri in ballo la scienza non vale, naturalmente. E se, per coerenza, tiri in ballo la filosofia vale solo per la filosofia, contrapposta alla filosofia del non credente, che vale uguale. Se invece persegui la doppia via, mezza scienza + mezza filosofia, mi spiace, ma sei respinto.
Diceva Russel che la causa prima si ritorce su se stessa, perchè anche il presunto Creatore dovrebbe sottostarci… Se poi ci si inventa per via metafisica un ragionamento che dimostra che il Creatore non necessita di causa prima, beh, allora si può dire tutto e il contrario di tutto.
La filosofia del non credente non la ritengo fondata e credibile dal punto di vista logico, semplicemente.
E la causa prima non si “ritorce su se stessa”, è semplicemente necessaria per non ammettere il regresso all’infinito, che è semplicemente un’aberrazione per un uomo dotato di intelletto.
Altrimenti spiegami come la materia mutevole possa essere causa di se stessa, visto che in tal caso la mutazione ne precederebbe l’esistenza.
Inoltre, se mi chiedi nello specifico “perché reputi verosimile un Creatore” credo di aver parlato già in altri topics di esperienze che ho avuto, con il lato negativo della spiritualità, e che mi hanno dato delle certezze in tal senso, ma probabilmente per te saranno illusioni. Io che le ho vissute, e non ero il solo, posso garantirti che non si trattava di illusioni.
Noto che per confutarmi fai due affermazioni puramente metafisiche, direi che è un bel passo avanti, Vincent.
Potrei risponderti che la mia causa prima è la materia… La mia metafisica ti dice che quale sia la logica utilizzata per giustificare la necessità di Dio, la stessa logica potrebbe essere applicata altrettanto bene all’universo.
Ti dirò che questo è il classico caso dell’ 1 a 1 e palla al centro, perciò abbandona la saccenza del credente che ritiene di avere l’unica verità in tasca. Rassegnati all’evidenza: l’è solo questione di fede, per quelli come te che l’hanno rivelata e quelli come me no.
Se lo dici tu, Giuseppe. La materia non mi risulta abbia le caratteristiche necessarie per essere increata ed eterna, infatti, te lo ripeto, non si capisce come la sua mutevolezza si concilii con la sua eternità
Se tu ritieni che si possa conciliare non ho nulla da dire, la mia ragione però si ribella.
Questo senza tirare in ballo le mie esperienze personali, che sono state la causa scatenante della mia conversione al cattolicesimo.
In realtà, Vincent, non mi pongo il problema. Numerosi scienziati discutono dell’origine dell’universo da decenni senza ricavarne nulla, se non teorizzare tutto e il contrario di tutto. Quel che volevo significarti era solo l’invito a lasciare la scienza a far la scienza, senza trascinarla per capelli a suffragare teologie… Così come dovrebbe fare ciascuno di noi: nessuna scienza contro Dio e nessuna scienza per Dio. Ci possiamo riuscire, e credo che sarebbe un bel passo avanti, non credi?
Ma infatti qua non sto parlando di scienza. La scienza non potrà M-A-I confutare o comfermare Dio. Mai. Non ne ha gli strumenti e non è il suo compito.
Il punto, qua, è capire se ciò che è mutevole come la materia possa essere incausato, e onestamente non vedo come possa essere sostenuto ciò. Solo ciò che non muta mai può non avere un inizio, essere eterno, e questa è una delle evidenze maggiori che la materia non possa giustificare da se la propria esistenza che per sussistere necessita, appunto, dell’atto puro, quello si eterno e immutabile. Anche perché sono certo che una persona intelligente come te si renda perfettamente conto che il regresso all’infinito è un’aberrazione logica.
Non torniamo all’origine del contendere, ti prego.
E allora che ne deduci? Che Dio esiste per quella ragione scientica lì? Fammi capire una volta per tutte, abbiamo la dimostrazione scientifica che senza un Creatore non saremmo qui discutere?
Oh Gesù, ma è possibile che continui a parlare di “scientifico” quando sto continuando a ripeterti che questo è un discorso filosofico e metafisico? 😀 Razionale, certo. Logico, certo. Ma non scientifico, per il semplice motivo che non è dominio della scienza ciò di cui stiamo discutendo ora, ma della filosofia e della metafisica.
Cerchiamo di chiarirci. Il punto fondamentale è stabilire se un determinato ente abbia in se la ragione della sua sufficienza, e se sia o non sia necessadio ricorrere a una causa diversa che lo spieghi. Infatti, Giuseppe, ciò che non ha in se stesso la sua spiegazione non può averla dal nulla, visto che ex nihilo nihil fit, perciò l’ha da un altro, appunto perché una cosa non può essere e non essere allo stesso tempo.
E attenzione: non basta “un altro” qualunque per spiegare una data perfezione, ma occorre che questo altro sia il “sommo” quanto alla perfezione, che sia causa di tutto l’esistente e ragione di se, altrimenti ci troveremmo, come ti ho già detto, a procedere all’infinito nella serie delle cause seconde, che sarebbe, oltre che un’aberrazione logica, un’evasione che moltiplicherebbe all’infinito il problema senza spiegarlo.
Capito, Giuseppe?
L’atto puro non è un’ipotesi, è una necessità.
Dimmi pure cosa non ti torna.
Io che nell’ambito delle problematiche filosofico-epistemologiche legate alla TdE sto muovendo i primi passi non ho certamente contributi di particolare valore da apportare alla discussione e abbisognerei piuttosto di alcune delucidazioni su quei punti che mi sono poco chiari.
In questa occasione, inizierei da qui:
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“in nessun modo è possibile dimostrare o smentire in modo sperimentale che una qualsiasi cosa avvenuta nel passato sia accaduta per caso o con un determinato processo non casuale”
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Su due piedi, mi verrebbe da dire piuttosto che a non essere falsificabile è lo stabilire se un processo fisico non osservato sia stato determinato/diretto deliberatamente, di volta in volta, da una intelligenza (di qualsiasi natura essa sia). E del resto tale ipotesi deve essere sistematicamente preclusa alla spiegazione scientifica, perché diversamente verrebbe meno la possibilità della spiegazione stessa, date tutte quelle assunzioni implicite proprie del metodo scientifico e soprattutto dato il paradigma posto a fondamento della conoscenza scentifica moderna (la cui supina accettazione è a mio avviso discutibile, ma questa è altra storia).
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Tuttavia, se la “ipotesi intelligenza” è infalsificabile, non credo che sia lo stesso per la “ipotesi caso” e questo perché al caso non si contrappone solo l’intelligenza, ma anche la “necessità” o leggi di natura.
Certo va detto che “caso” deve essere rettamente inteso come presenza di alcune cause accidentali rispetto alle “cause essenziali” necessarie all’esistenza di un determinato ente. Cause, quelle accidentali, che impedendo l’azione di quelle essenziali all’esistenza di un ente, renderebbero un processo causale impredicibile/inintelligibile: “casuale” per l’appunto.
Dunque “caso” non certo inteso nell’accezione Humeana che lo vuole come “assenza di cause” («Il caso in se stesso non ha alcuna realtà, e propriamente parlando è la negazione di ogni causa», Hume 1777- Trattato sulla natura umana).
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Ora, il meccanismo darwiniano che dà luogo al nuovo carattere consisterebbe fondamentalmente in un errore di trascrizione del DNA, il quale susciterebbe nella progenie un effetto adattativo indipendente dalla mutazione che lo produce, mutazione le cui cause andrebbero rintracciate eventualmente nell’intersecazione contingente di processi fisici indipendenti, ossia delle catene causali – in sé – deterministiche, ma la cui coordinazione non è necessitata dalle catene stesse.
Ed ecco che tali processi sarebbero “casuali” nel senso di cui sopra: processi caratterizzati da un alto grado di complessità, i quali possono essere perfettamente impredicibili in senso logico (=assenza di leggi a priori che li rendano uniformemente prevedibili) e quindi “casuali” e tuttavia perfettamente determinati in senso ontologico (=presenza di cause che li determinano man mano).
[Tra parentesi non posso fare a meno di notare che se per la scienza moderna “spiegare” significa “riportare ad una legge universale” un particolare evento/processo fisico in quanto caratterizzato da certe grandezze misurabili, allora l’impossibilità di fare questo significa non dare spiegazione scientifica.]
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Ebbene, dopo tutta questa premessa (che spero possa risultare utile a qualcuno, sicuramente a me stesso per chiarire le idee mettendole per iscritto) eccomi giungere alla prima domanda di una banalità disarmante (ed è per questo che possa essermi sfuggito qualcosa di fondamentale): sorvolando momentaneamente sulla questione della contingenza dell’intersecazione delle catene causali, l’ipotesi della casualità delle mutazioni dovute al meccanismo darwiniano (uno dei pilastri della teoria) non verrebbe a cadere in seguito alla scoperta che la natura dispone di un qualche mezzo per generare nuova informazione, per tramite di un meccanismo adattivo, man mano che il processo evolutivo avanza e nuove differenziazioni si rendono necessarie?
In questo caso, dato il principio di uniformità delle leggi, si potrebbe dire di aver sperimentalmente smentito che quanto avvenuto in passato (=sorgere dei nuovi caratteri) sia stato totalmente “casuale”, sbaglio?
Possiamo dire, allora, che le stesse non-teorie di CS sono esse stesse la falsificazione vivente del darwinismo?
Ho apprezzato il tuo intervento, Vianegativa, di un’onestà disarmante che respiro a pieni polmoni… Senza pregiudizi di sorta, frutto di sano spirito critico, scevro da ogni sovrastruttura ideologica.
Che dire?
Aspettiamo le risposte degli esperti massimi in tema di antidarwinismo, quelli per intenderci che evocano Popper per dimostrarne l’antiscientificità. Quelli che sotto il cofano non c’è manco il motore, che stiamo qui a discutere di sta carcassa di macchina!
Io non credo, Cipriani, che qui su CS scrivano persone mosse da malafede o ideologia, tutt’altro. Al più si dovrebbe dire che errare è umano, ma al proposito io aspetto che qualcuno mostri il mio errore perché a naso deve essermi sfuggito qualcosa…
Il problema, ViaNegativa, a tirare in ballo la contingenza è, come abbiamo dimostrato più volte ed ho richiamato anche in un commento di oggi, che non ci sono i tempi fisici ( appena qualche mld di mld di sec) nemmeno per la sintesi spontanea di una sola proteina (Dawkins docet)…, a meno di non ricorrere ai tempi infiniti del multiverso (come fa Koonin), ma allora si ricade ancora in un’ipotesi incontrollabile, per definizione.
Insomma, matematicamente, darwinismo e multiverso vanno insieme, simul stabunt aut simul cadent!
Caro prof., le ha risposto in anticipo Vianegativa più sopra quando scrive: “l’ipotesi della casualità delle mutazioni dovute al meccanismo darwiniano (uno dei pilastri della teoria) non verrebbe a cadere in seguito alla scoperta che la natura dispone di un qualche mezzo per generare nuova informazione, per tramite di un meccanismo adattivo, man mano che il processo evolutivo avanza e nuove differenziazioni si rendono necessarie?”
Ma lo conoscete, Lei e Via Negativa, il paradosso di Levinthal? Il problema è proprio quel misterioso meccanismo, che deve supplire una contingenza del tutto insufficiente! Dawkins docet.
E dunque, come la risolve? Col solito “non sappiamo”? Ma se non sapete, non è meglio che tacete? A saper tutto dell’insufficiente contingenza invece siete bravissimi. Altro che libero arbitrio, allora!
È più corretto dire non so, o invece dire di sapere quando non si sa?
Masiero, sì, ma se rilegge più attentamente quanto ho scritto, capirà che questo ora non c’entrra molto…
Fesserie. È chiaro che da meccanismi puramente random è impossibile creare delle proteine. Anche per creare il Carbonio per semplice scontro di atomi di idrogeno nelle stelle ci vorrebbe tutta la vita dell’universo (quando mai capitano 6 idrogeni che si scontrano allo stesso tempo?). Ma esistono meccanismi di sintesi semplici (la combinazione di idrogeni in elio, e poi triplo alfa) che permettono la creazione del Carbonio nelle stelle in maniera graduale. È una grande ingenuità pensare che la gradualità sia sinonimo di invarianza. La gradualità crea i presupposti per l’esistenza di qualcosa di nuovo.
Caro ViaNegativa,
il tuo discorso sulla contingenza e la differenza tra causalità ontologica e impredicibilità è un discorso ben conosciuto, in particolare dai fisici e particolarmente ben descritto da Aristotele (fu Newton a voler, indebitamente, stabilirne una corrispondenza biunivoca).
Se uno prende un sistema fisico anche elementare nella sua fisica ma abbastanza complesso ad esempio a causa del numero degli enti partecipanti, benché sia in teoria possibile seguire la traiettoria di ogni singolo elemento è impossibile risalire al comportamento dell’insieme in quanto tale e da questi discendere al comportamento di ogni specifico elemento: questo avviene ad esempio in sistemi lontani dall’equilibrio termodinamico come già Prigogine delucidò decenni fa.
Il sistema è perfettamente causale benché perfettamente impredicibile a partire dai suoi elementi costituenti in quanto non siamo capaci di integrare le equazioni di moto eppure questi sistemi si comportano tutti nello stesso modo a condizioni iniziali simili in particolare in presenza di situazioni descritte come attrattori. Quindi niente sorpresa da questo punto di vista e accordo generale con le tue riflessioni.
Lì dove, se mi permetti, il tuo ragionamento sembrerebbe peccare è quando affermi ” la natura dispone di un qualche mezzo per generare nuova informazione, per tramite di un meccanismo adattivo”. La natura non dispone di alcun mezzo per generare nuova informazione, ma bensì solo per attuare informazione che era lì solo in potenza precedentemente .
Infatti ben consoci l’adagio Qui potest majus potest et minus ma non il contrario: il meno non ha in potenza il più grande.
Quindi, qualunque sia l’apparire di nuove entità l’informazione che attuano deve essere contenuta, almeno in potenza, nelle entità precedenti e se il loro apparire può essere dipendente da una o più cause accidentali che ne oscurano la predicibilità all’osservatore, la causa essenziale è tutta già contenuta nel sistema precedente. In altre parole anche se è impredicibile con precisione il quando, visto che la causa esiste, l’effetto apparirà appena le cause accidentali spariranno.
E questo mostrano le sperimentazioni in campo della micro-evoluzione: appena si tolgono le cause accidentali la causa essenziale permette al sistema di passare dalla potenza all’atto e l’apparire del nuovo organismo. Che sia possibile, per analogia, trasportare questo meccanismo a livello macro-evolutivo è un passo che rimane puramente speculativo allo stadio attuale delle scienze evoluzionistiche.
È come immaginare un ariete che cerca di aprire una breccia in una porta: la porta esiste e l’ariete esiste, ma finché le cause accidentali come ad esempio una traversa dietro la porta lo impediscono, l’ariete dovrà essere utilizzato dieci, cento, mille volte e quando, finalmente la traversa si spacca, la porta si apre e l’ariete entra nella città. Non c’è nuova informazione generata dal sistema, al limite ce n’è meno visto che la traversa è stata distrutta, ma è stata attuata la nuova situazione della porta finalmente aperta. Possiamo dire che l’agire dell’ariete è casuale e l’apertura della porta? Impredicibile fino ad un certo punto sì (non si sa se ci vorranno 10 o 10’000 colpi di ariete) ma certamente totalmente causale e senza “generare” nuova informazione.
Spero che queste riflessioni ti facciano senso.
E allora, mio buon Simon, si può dire che uno come te, per esempio, era già inscritto, dal big bang, in qualche remota forma di vita? Non si poteva prevedere qundo saresti comparso con le tue belle fattezze e tutto il resto, ma era scontato il bel risultato… Ho semplificato per la casalinga di Voghera tutto il costrutto qui sopra prendendo a modello il buon Simon, ma il ragionamento vale per ciascuno di noi, con buona pace di spermatozoi e ovuli che sono andati a farsi benedire.
Non hai ben letto caro Cipriani: non è possibile prevedere l’individuo preciso. Quindi non ero iscritto da nessuna parte, ma in potenza potevo esistere, come anche, in quanto individuo, avrei potuto mai esistere.
Ma quel che è certo è che l’apparire del fenomeno umano è causato da informazione che esiste dal big-bang.
Cavoli che intuizione. Bisogna dirlo alla casalinga di Voghera che pensava che fossimo iscritti al circolo della bocciofila CS.
Si Simon, hai perfettamente ragione: mi sono espresso male io quando ho scritto “generare nuova infomazione”. Infatti viene attuata informazione che è in potenza e del resto, lo saprai meglio di me, questo è uno di quei nodi teoretici che già Tommaso affrontò (=fondazione dell’essere della novità) e sciolse, proprio perché ancor prima che riguardare la comparsa di nuove specie biologiche (ovviamente ignorava l’attuale tde!), interessa l’irriducibile “novità” che la venuta all’esistenza di qualsiasi ente fisico implica.
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Quindi pardon, colpa mia.
A parte questo dettaglio importante, trovi che il resto di quanto ho scritto stia in piedi?
” l’ipotesi della casualità delle mutazioni dovute al meccanismo darwiniano (uno dei pilastri della teoria) non verrebbe a cadere in seguito alla scoperta che la natura dispone di un qualche mezzo per generare nuova informazione, per tramite di un meccanismo adattivo, man mano che il processo evolutivo avanza e nuove differenziazioni si rendono necessarie?”
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Via Negativa, come si può sostenere quanto affermi sopra?
La scoperta di un mezzo per generare informazione per tramite di un meccanismo adattativo è esattamente il contrario del caso. Un mezzo che opererebbe verso un traguardo è la negazione del “random walking” darwiniano; se scopro che chi è al volante sta seguendo le indicazioni del GPS sono autorizzato a mandare in soffitta l’idea che giri a casaccio finchè non capitiamo all’indirizzo che mi serve o no?
O forse, se fosse vero quanto hai detto, possiamo dire che la scoperta delle leggi di Keplero non esclude che i pianeti si muovono a caso? Credo di no ovviamente.
Concordo.
Scusate ma, non capisco: nella parte evidenziata io ho sostenuto proprio che un meccanismo adattivo di quel genere confuterebbe l’idea del random walking darwiniano, che allora è falsificabile. Dov’è che ho sbagliato?
Tale meccanismo adattativo che genererebbe nuova informazione non può esistere: è un controsenso “fisico”.
Quindi non è la buona via per falsificare il random walking.
Invece, la dimostrazione di un meccanismo adattativo già potenzialmente presente che si attua sempre in precise circostanze, questo sì che falsifica il random walking.
Infatti, tutta la microevoluzione studiata in laboratorio è un continuo falsificare il random walking darwinista, anche se spesso (meno male non sempre) gli attori principali non se rendono neanche conto ma questo è per scarsa formazione e riflessione filosofica ed epistemologica.
Simon,se togliamo “nuova” e diciamo che l’informazione deriva da tale meccanismo adattivo con cui l’organismo ridefinisce in base all’interazione con l’ambiente interno ed esterno le alternatve dello spazio di possibilità iniziale (sulle esigenze che si rendono man mano necessarie) ci troviamo d’accordo?
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PS. Comunque il mio discorso verteva, in ultima analisi, proprio sulla possibilità di falsificazione del ND, che – come mi confermi tu – si dà, anzi… è già falsificato in pratica!
Quindi se estraggo il 18 al lotto di Natale e zio Antonio fa cinquina, non è il caso, ma è la cartella dello zio Antonio che in potenza poteva esprimere la cinquina e quindi la vittoria di un bel salame. Questo falsifica la casualità. La zia Luisa dice che è un caso ma evidentemente lo dice a causa della scarsa formazione e riflessione filosofica ed epistemologica.
E se tuo zio Antonio fa cinquina, Cipolla, dieci volte di fila ogni sera che gioca a tombola con tua nonna e le sue amiche, che dici? Sarà ancora il caso, o qualche “meccanismo” sotto sotto?
L’esempio è ilare in effetti, però non è molto calzante anzitutto perché nel gioco della tombola qualcuno è destinato a far cinquina (ma pure tombola, terno etc) quindi è solo questione di tempo, ma alla fine un fortunato ci sarà. Il problema più grave però è che se la natura usa un meccanismo simile per “costituire” passo passo nuove alternative negli organismi, beh anche in questo caso è questione di tempo… che manca.
Certo ViaNegativa concordo con te.
Ma avrei lo stesso un’osservazione da fare: ammettiamo di giocare alla roulette, ma con una variante e cioè che ogni volta che si gioca una partita e che un numero esce i due numeri adiacenti spariscono (cioè ad esempio se gioco 13, il 14 ed il 15 quindi spariscono nella partita successiva) allora le probabilità di giocare i numeri rimanenti (cioè non 14 e non 15) aumentano di altrettanto: più si avanzerà nel gioco più certi numeri avranno una più grande probabilità di apparire e molto più presto si raggiungerà una situazione finale con un solo numero.
Il processo di aumento di complessità distrugge l’informazione dell’ambiente e le complessità messe in atto hanno in realtà meno possibilità di far apparire altre realtà che non siano in potenza nel loro esistere: quindi, il processo di complessificazione si inoltra come in un imbuto le possibilità diminuendo con il tempo e non aumentando (!) il che accelera l’apparire di nuove strutture già in potenza, distruggendo sempre più informazione in potenza per permettere l’emergenza di informazione in atto.
Tutti questi calcoli statistici dovrebbero essere fatti in quest’ottica: non so se questo sia stato il caso.
Giusta osservazione la tua, Simon. Tuttavia a me pare (e se sbaglio ditemelo) che, anche data la situazione che descrivi, ci sia un altro problema ancor più grave che il ND deve affrontare nel momento in cui vuole fare affidamento su un meccanismo evolutivo che si affidi al caso per “costituire” nuove possibilità: quel meccanismo infatti non attua nuova informazione, bensì deve operare entro uno spazio di alternative possibili che sono già tutte belle che date, già tutte predefinite, Immagina cosa possa significare questo a livello del singolo organismo: quale assurda quantità di informazione dovrebbe essere contenuta nel codice genetico? Tanto dovrebbe bastare per poterlo escludere, no?
Non è di per sé assurda in quanto più un sistema è complesso più “spreca” energia ( e aumenta l’entropia nel suo ambiente) e più spreca energia più “piace” alla secondo principio della termodinamica e più il suo apparire e riproduzione sarà favoreggiato.
In realtà il caso non esiste: la soluzione finale è perfettamente definita dalla scelta del cammino il più rapido per sprecare il più energia possibile, ma, e il ma è qui molto importante, non è perché è perfettamente determinato che è prevedibile….
😉
Provo a rendere meglio quel che volevo dire: già per un albero biforcativo a 4 scelte, sono necessarie 2^3 UI (=8 bit). Per quante differenziazioni successive passa la cellula germinale iniziale per arrivare all’organismo adulto composto da miliardi di cellule? Se consideriamo il DNA come un software che prevede tutte le possibilità (comprese tutte le possibili variazioni ambientali che l’organismo potrebbe incontrare nel corso dello sviluppo) quanta informazione dovrebbe contenere per guidare questi processi? Troppa. Ecco che allora deve esistere per forza un meccanismo adattivo finalistico che attua informazione, ma questo è proprio agli antipodi rispetto al ND…
* a 4 passi/8 scelte, pardon.
@Giorgio, ho parlato di “risposta migliore” perchè so che per lei le scienze esatte sono tutto, mentre quelle dove invece i limiti di dubbio sono più ampi rappresentano un qualcosa che si può discutere a piacere e si possono tranquillamente etichettare come “favolette”. Ed immagino che fu per questo motivo che solo un paio di giorni fa lei disse di “non credere” ad un esperimento che mostrava come nella crescita di un vegetale avvenivano dei processi fino ad allora sconosciuti per quel regno, tali da essere ritenuti al pari di alcuni processi sensoriali del mondo animale. Lei è liberissimo di credere o non credere ad un esperimento scientifico, ma dato che l’esperimento in questione è molto semplice, non le dovrebbe esser difficile formulare una risposta migliore. Ed infatti ci ha provato, parlando di normale movimento della pianta verso la luce o verso l’ombra, ma tale ipotesi è stata appunto scartata dall’esperimento stesso e comunque non ne spiega la seconda parte, quando si osserva l’auto-annichilamento della pianta a favore di una che ha raggiunto il sostegno per la crescita poco tempo prima.
Badi bene che anch’io non do mai nulla per definitivo e certo, però mi sforzo affinchè nessun fideismo ideologico, religioso o di altro tipo, mi faccia affermare di “credere” o “non credere” in ambiti ove solo la razionalità dovrebbe guidarci. Sappiamo infatti tutti che lei è convinto che le differenze tra vegetali, animali e tra questi e gli uomini rappresentino una frontiera invalicabile, ma purtroppo constato che per tanti esempi che le possa portare, lei li rifiuterà comunque. Temo infatti che anche se mi presentassi con un organismo per metà vegetale e metà animale, non so… un “gatto-edera” lei, pur avendolo davanti a lei, direbbe che tale cosa è solo una “favoletta”.
Lei cambia ancora argomento, Flavio!
Che la “sensibilità” a stimoli esterni non sia prova di “sensitività”, Le ha già risposto egregiamente ViaNegativa. Nessuno nega i fenomeni da Lei segnalati, so bene che i girasoli si volgono al sole, le calamite attraggono il ferro, le cellule fotoelettriche chiudono le porte, e certi fagioli ecc., ecc. Ma la sensitività è altro ed è supportata soltanto da un sistema nervoso: questa è scienza (oltre che filosofia e buon senso).
Tornando al criterio di scienza a Lei ingenuamente scappato, perché non riconosce semplicemente di aver sbagliato con “risposta migliore”, che è una banalità ?
Caro Giorgio, è sicuramente una semplificazione, ma proprio per far capire che nemmeno la definizione di Popper è scienza esatta, infatti egli considerava la psicologia una metafisca, mentre vi è tuttora consenso nel considerarla una scienza. In ogni caso per risposta migliore s’intende anche la teoria migliore del momento e questo significa che ogni teoria, anche quella ritenuta perfettamente valida e falsificabile, può venire facilmente rimpiazzata da una nuova. Ma lei queste cose le sa meglio di me…
Sensibilità e sensitività si possono poi intendere come perfetti sinonimi, quindi non capisco dove vuole andare a parare. Vuole forse dire che è una “favoletta” il trasferimento orrizzontale dei geni, tale da eludere ogni dubbio riguardo la continuità o non-continuità tra le diverse specie o i diversi regni? Neanche un “gatto-edera” può convincerla?
Con la tua definizione di scienza, caro Flavio, ci sarebbe una scienza creazionista (perché per i creazionisti la “risposta migliore” è quella della Bibbia letterale), una scienza ID (perché per Behe la soluzione migliore è un’altra ancora), una scienza darwiniana, una scienza per ogni gusto.
Invece la scienza è una sola e non guarda in faccia a nessuno , come alCern dove io mi trovo, insieme a migliaia di colleghi, di tutti i continenti, religioni e concezioni.
Buongiorno Nadia, non conosco una scienza creazionista ma solo una filosofia creazionista, quindi al limite il creazionismo può rappresentare la migliore risposta in quell’ambito.
Ma non hai detto, Flavio, che scienza è ciò che da la migliore risposta? Prova chiedere a Behe qualche è la miglior risposta all’origine delle specie e, per lui, scienza sarà l’ID. Mi meraviglia che non comprenda che miglior risposta non significa nulla, se non si concorda a monte un criterio oggettivo per stabilire cosa vuol dire migliore.
Non conoscendo Behe sono andato su Wiki; è abbastanza frustrante notare come la sua scheda sia strutturata in modo da screditare la sua posizione rispetto all’evoluzione (magari è una mia impressione) invece di trattare oggettivamente il curriculum e la biografia. Confrontando la pagina wiki di Behe con quella di Dawkins, ad esempio, la disparità di trattamento si fà evidente. Voglio dire che nel caso di Behe si dà spazio alle opinioni contrarie alla sua teoria, non alle sue di lui affermazioni, viceversa nelle pagine di Dawkins o altri. Sono io che sono prevenuto o e così?
Credo ci sia un malinteso Nadia, la mia frase esatta era: per me la scienza è semplicemente la risposta migliore […] che si da in un determinato ambito di un determinato fenomeno. Non dico quindi che la scienza offra risposte migliori degli altri metodi conoscitivi (anche se probabilmente offre risposte più contundenti ) o che ci siano scienze migliori di altre, perchè come ho appunto scritto, ognuna fa la propria parte nel proprio ambito, con il maggior o minor grado di precisione che gli consente la tecnica a cui ricorre.
Quello che invece voglio sottolineare è che è poco produttivo esigere la falsificabilità quando torna utile e dimenticarsene quando non serve. Un esempio pratico lo abbiamo avuto quando si è affermato su queste stesse pagine che le differenze tra alcune specie (ad es. tra i primati) sono nette ed insuperabili, mentre sappiamo che la stessa tassonomia (che non è una scienza esatta ma è pur sempre una scienza) spesso non riesce ad esprimersi in maniera univoca nella collocazione di una nuova specie. Quando si assumono posizioni di questo tipo, io credo si faccia una mediocre scienza ed un’altrettanto mediocre metafisica.
Ragazzi, cosa volete che vi dica, forse sono io che non ho capito nulla, ma dal mio punto di vista queste discussioni, sul piano esistenziale/filosofico, sono del tutto inutili (sono invece molto importanti per quanto riguarda l’ambito scientifico).
In nessun modo l’ipotetica corroborazione del neodarwinismo falsificherebbe Dio, infatti, , anche se ammettessimo la totale contingenza del l’ordine dell’Universo dal big bang ad oggi e dell’evoluzione dal primo antenato comune ad oggi, non potremmo comunque negare che il passare da uno stato all’altro è sintomatico di una potenzialità intrinseca della materia, potenzialità che può essere attualizzata solo da qualcosa che è già in atto.
Ora però, la serie di ciò che è mosso e di ciò che muove non può retrocedere all’infinito, come ho spiegato sopra all’utente “Cristiano” in questi commenti http://www.enzopennetta.it/2015/12/quindici-risposte-al-non-senso-darwinista-3/#comment-45157 http://www.enzopennetta.it/2015/12/quindici-risposte-al-non-senso-darwinista-3/#comment-45159
ergo,da capo, iindipendentemente dal fatto che l’ordine sia contingente o meno, la serie deve terminare in un primo elemento che muove senza essere mosso, che sia quindi privo di qualsiasi potenzialità passiva: l’Atto puro appunto, vale a dire Dio.
L’incarnazione di Dio Figlio è un’altra questione che ora non c’entra, ma il fatto che l’esistenza dell’atto puro sia necessaria logicamente è una questione ineludibile, che un ateo/materialista farebbe bene a prendere seriamente se davvero vuole essere coerente col suo ateismo e non sfociare nel fideismo.
Te ne fai poco di tutta la scienza del mondo, senza la filosofia. Forse è per questo che, come dicevo, oggi è così facile essere atei, per l’ignoranza di basilari presupposti logici e filosofici che stanno alla base del tutto.
Quel che mi fa ridere in tutto ciò è vedere come i vari Flavii, Cipriani e diversi Greylines hanno “paura” di guardare all’evoluzionismo con uno sguardo puramente scientifico, cioè ben ripulito dalle scorie dei non necessari (in quanto antiscientifici) postulati darwinisti.
Chissà perché per costoro un discorso puramente scientifico per quanto riguarda il fenomeno evolutivo li disturba tanto, post dopo post, intervento dopo intervento?
😀
Esatto, non lo capisco nemmeno io. Tanto, come visto, anche un’ipotetica (molto ipotetica, al momento) corroborazione totale del neodarwinismo non confuterebbe in nessuno modo la NECESSITÀ dell’atto puro, che a rigor di logica rimane una necessità ineludibile (e lo rimarrà fino a quando qualcuno non spiegherà come la materia mutevole giustifichi se stessa), pertanto non capisco, davvero, questo continuo alludere al neodarwinismo come se neodarwinismo e cristianesimo fossero mutualmente esclusivi. È davvero una stupidaggine. Se (ed è un se molto grosso) il neodarwinismo venisse corroborato semplicemente potremmo dire “sappiamo come si è evoluta la creazione” ma in nessun modo questo confuterebbe nè renderebbe implausibile il Creatore, anche perché l’alternativa è il regresso all’infinito delle cause, che è un’aberrazione logica e filosofica talmente grande che chiunque abbia un Q.I over 80 non può accettarla. 😀
Pertanto, dal mio punto di vista ben vengano le discussioni scientifiche sulla plausibilità o meno della SM, ma cercare, continuamente, di trarre conclusione esistenzialiste/teologiche da tali dissertazioni come fa Cipriani, che si chiede “chi fa più violenza alla propria razionalità accettando l’evoluzionismo, il materialista o il credente?” è semplicemente ridicolo, dal momento che gli unici che fanno autenticamente violenza alla propria razionalità sono coloro che non riconoscono che in nessun modo la materia mutevole possa essere eterna.
Consiglierei a questa gente di continuare sul discorso scientifico, invece che trarre conclusioni filosofiche che non hanno le basi per trarre.
Dovrebbero aver capito che l’evoluzionismo mette in difficoltà solo evangelici e Testimoni di Geova, non certo i cattolici.
Si questo argomento è chiaro se uno ragiona sulle cause “ontologiche” che guardano al passaggio dalla potenza all’atto.
Ma se qualcuno ragiona sulle cause accidentali può benissimo interpolare e andare all’infinito.
Quando tu parli a tizi come i nostri Flavio & Co e usi il termine “causa” costoro capiscono solo le cause accidentali lungo il tempo e, quindi possono, legittimamente, immaginare serie infinite: da dove la loro angoscia quando si vuol togliere loro la stampella mentale del darwinismo.
In altre parole loro capiscono benissimo che la causa della mia presenza in questo mondo sia mio padre e prima di lui mio nonno e prima di lui il mio antenato e prima di lui la prima batteria e prima di essa una supernova e prima di essa una nuvola di gas e così via di seguito: hanno ragione a non voler porsi un limite indietro nel tempo che non sia il risultato di una dimostrazione prettamente scientifica (che esiste, by the way, per ogni universo in espansione come il nostro).
Quello che non capiscono, ma questo perché non hanno la finezza e l’abitudine al ragionamento sull’essere, è che se io esisto adesso non è causato da mio padre, il quale adesso non esiste più in quanto decesso, pace alla sua anima. Quel che fa che io esista è perché le cellule che mi compongono mi fanno passare dalla potenza all’atto di esistere, ma cosa fa passare le cellule dalla potenza di essere all’atto di esistere sono ad esempio i protoni ed i neutroni che compongono le loro molecole e che passano anche essi dalla potenza all’atto, e così via di seguito fino a che ci sia per forza un primo elemento che già in atto e senza bisogno esso di essere messo in atto fa passare dalla potenza all’atto i quark ed i gluoni e gli altri campi e far passare all’atto tutta la catena e tutto ciò in questo stesso istante che è il solo che esiste.
Quindi certo, non ce ne può importare meno delle fumosità darwiniste in quanto esse vogliono essere una favola che spiega il presente via una lettura fantasticata del passato, mentre a noi, credenti, importa spiegare il presente con quel che è in atto, cioè esiste hic et nunc, e non con quel che non è più o non sarà mai.
Appunto, Simon, è quel che ho scritto anche io, perciò ho detto che la scienza è importante, anzi fondamentale, ma altrettanto lo è la filosofia.
Nessuno riesce a togliermi dalla testa che la “facilità” con la quale oggi si è atei dipenda in gran parte dalla mancanza di insegnamento adeguato della filosofia.
Questo ragionamento
“Quello che non capiscono, ma questo perché non hanno la finezza e l’abitudine al ragionamento sull’essere, è che se io esisto adesso non è causato da mio padre, il quale adesso non esiste più in quanto decesso, pace alla sua anima. Quel che fa che io esista è perché le cellule che mi compongono mi fanno passare dalla potenza all’atto di esistere, ma cosa fa passare le cellule dalla potenza di essere all’atto di esistere sono ad esempio i protoni ed i neutroni che compongono le loro molecole e che passano anche essi dalla potenza all’atto, e così via di seguito fino a che ci sia per forza un primo elemento che già in atto e senza bisogno esso di essere messo in atto fa passare dalla potenza all’atto i quark ed i gluoni e gli altri campi e far passare all’atto tutta la catena e tutto ciò in questo stesso istante che è il solo che esiste.”
È inappuntabile e logicamente stringente, l’atto puro appunto.
@Simon
Dove la veda questa mia paura proprio non lo capisco, ma se la fa ridere buon per lei e per il suo buonumore.
Io cerco di non dare per scontato nulla, mi baso sui dati e le osservazioni raccolte da chi è più competente di me (cosa che lei non fa, visto che considera solo i dati e le opinioni che confermano la sua visione del problema) e cerco di capire come stanno le cose. Mi entusiasmo quando la scienza critica e mette in crisi i suoi stessi postulati, per esempio il gradualismo, o quando rivela la grande complessità di un tema come l’evoluzione, ben diverso dalla caricatura che spesso viene proposta (per poi essere più facilmente criticata) qui su CS.
Lei invece mi sembra radicato in una sua certezza quasi fideistica (il darwinismo è antiscientifico) sulla quale costruisce le sue idee e argomentazioni. Il suo presupposto è che i biologi evolutivi sbagliano. A prescindere. Non esattamente quello che definirei uno “sguardo puramente scientifico”.
Non pretendo di essere io il detentore di questo “sguardo puramente scientifico”, ma ho studiato l’argomento per anni, ho fatto ricerca in più di un laboratorio, ho visto da vicino cosa significa “testare” e ne ho discusso con scienziati di grosso calibro. Incluso qualcuno di quelli della Terza Via che tanto piace a Masiero, benché non abbia nulla a che fare con CS.
Sono anche uno che non sfrutta il darwinismo per giustificare il mio essere non credente e anche su questo sito ho più volte criticato chi lo fa. Non sopporto Dawkins, considero non scientifiche le sue dimostrazioni dell’inesistenza di dio e le sue sparate antireligiose.
Tutto questo per dire che la paura e il disturbo li vede soltanto lei.
Non preoccuparti troppo, Greylines. Simon è un sensitivo della rete, mette le mani sulla tastiera, fissa il monitor del Pc e capisce tutto dell’interlocutore di turno. Conosce padri, madri, familiari, paure, vizi e virtu del malcapitato che osa contraddirlo. E con una grazia tutta sua, lo insulta pesantemente, salvo poi l’affermare che l’ha fatto per il suo bene, per scuoterlo dal torpore e dal non senso dell’esistenza in cui il malcapitato era precipitato… Insomma, dovremmo addirittura ringraziarlo, in quanto ci sta mettendo tutti generosamente sulla retta via. Ormai le vittime delle sue modalità sono innumerevoli e le colpe principali che addebita sono quelle di non essere credenti o troppo materialisti, ma anche darwinisti… o pro gender.
Qui su CS mi pare che i dibattiti siano in media di livello abbastanza elevato anche grazie alla presenza di chi sa di filosofia e non solo di scienza (combinazione non così comune). Il dibattito sul creazionismo vs. darwinismo è importato da oltreoceano e presenta spesso dei livelli non elevati di argomentazione da entrambe le parti che contendono. Il creazionismo è per me un termine usurpato, infatti se non si definissero già così i creazionisti, si dovrebbe usare “creazionista” per chi crede in un Creatore, indipendentemente da come Questi crei l’universo (con evoluzione o senza, una volta per tutte o di continuo…). Il creazionismo è figlio del protestantesimo e della “Sola scriptura” e ha preso la Bibbia (anche) per un trattato scientifico, cosa che il cattolicesimo non ha mai fatto. Tuttavia la risposta scientifica al creazionismo è spesso altrettanto becera e non rispettosa di chi critica scientificamente la SM. La critica scientifica è quindi benemerita perché mette al vaglio le teorie scientifiche e le smaschera quando si trasformano in ideologie o di queste ultime ne divengono lo strumento più o meno inconsapevole (come il darwinismo lo è diventato dell’ateismo e dell’agnosticismo).
Chi si è convertito più che credere e sperare in Dio, lo ha in un certo senso scorto (per non dire visto) e magari toccato e quindi ha una fede un po’ alla maniera di S. Tommaso, ossia piuttosto solida, quindi per lui è del tutto secondario il “come” e il “quando” Dio abbia creato il tutto, essendo più importante il “perché”.
Il “perché” è la Carità, ossia l’Amore, che è gratuito (“E’ stato detto che non esistono pasti gratuiti, ebbene l’universo è un enorme pasto gratuito” Alan Guth, fisico e cosmologo; “Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date”, Matteo 10:8 )
Caro Muggeridge, spero che qui tutti sappiano distinguere il creazionismo del cattolicesimo moderno dal creazionismo di qualche decennio addietro o dal creazionismo biblico rifiorito negli Usa o quello dell’islam radicale. Non si può quindi dire che il creazionismo sia una questione dei protestanti, anche perchè non si capirebbe perchè il Papa avrebbe dovuto affermare che la teoria dell’evoluzione ha basi più che solide e non abbia fatto dovuto fare lo stesso ragionamento con la fisica quantistica o altro.
La verità è che Darwin è sempre stato mal digerito, spesso sbeffeggiato e spesso osteggiato. In Italia, solo una decina d’anni fa, la ministra dell’educazione Letizia Moratti eliminò ogni riferimento alla teoria dell’evoluzione dai programmi delle scuole medie e non si trattò di una svista perchè quando la cosa fu denunciata dalla comunità scientifica, la Moratti istituì una commissione ministeriale (integrata anche da un sacerdote) il cui lavoro fu sostanzialmente tenuto segreto. Alla fine, il tentativo di far spiegare le origini dell’uomo nell’ora di religione non andò a buion fine.
La scienza che tratta l’evoluzione io la chiamo evoluzionismo, c’è chi la chiama darwinismo, chi neo-darwinismo o chi sintesi moderna, ma credo che al di là delle etichette la teoria sia una sola e le contrapposizioni sono più che altro su singole questioni o tra chi cerca d’incorporare nuove conoscenze e nuovi metodi alla ricerca.
Flavio, il cattolicesimo è dai tempi di Sant’Agostino che insegna la lettura non letterale della Genesi. So che a voi fa comodo sempre gettare letame sulla Chiesa, ma di fatto il problema dell’evoluzionismo è tutto di protestanti, Tdg e affini, non nostro.
Mi dispiace per lei, davvero, ma è cosi.
Diciamo che anche in prospettiva storica (vedi il sopracitato card. Newman che è ottocentesco) l’approccio del cattolicesimo all’evoluzionismo è sempre stato molto “soft”. Poi è ovvio, come dico sempre, che se si usano le teorie scientifiche come una clava, come minimo ci si deve aspettare che dall’altra parte si alzi almeno uno scudo di difesa per contrastare gli aggressori. La Moratti è stata “più realista del re”, ma ha reagito proprio a questo uso ideologico delle teorie scientifiche, del resto chi conosce la scuola pubblica sa come a volte vengono trattate queste cose, ossia in modo ideologico e militante (mica tutti i prof sono Pennetta, purtroppo “il nostro” è un’eccezione…)
Non ci crede nessuno… la Moratti ha semplicemente dovuto ripristinare quanto s’insegna nelle scuole dei paesi moderni e domocratici. Il torto lì era tutto da una parte, credo quindi sia inutile prestarsi a difese d’ufficio.
Per quanto ne so, la commissione istituita dalla Moratti stese i programmi basandosi sul principio di non nominare esplicitamente alcuna teoria, ma di enunciare soltanto problematiche, nell’ambito delle quali ogni docente avrebbe liberamente potuto esporre le teorie principali.
Il riferimento esplicito alla teoria dell’evoluzione non c’era come non c’era, per dire, quello alla teoria della relatività.
Chissà perché, solo su questo singolo punto si scatenò il putiferio.
Preciso che so quello che dico, perché feci parte, per un ambito disciplinare del tutto diverso, di una commissione ministeriale precedente (progetto Brocca) che seguiva gli stessi principi e con gli stessi coordinatori. La prima indicazione che ci fu data, all’inizio dei lavori, fu quella di evitare, nell’elenco dei contenuti, qualsiasi riferimento esplicito a qualsiasi teoria specifica o a qualsiasi testo od opera singola.
Evidentemente, solo per la Teoria dell’evoluzione e non, che so io, per la teoria del Restauro di Brandi nell’ambito dei Beni culturali, o per la Teoria della percezione della Gestalt nell’ambito delle comunicazioni visive (per parlare di settori che conosco meglio), ciò fu ritenuto inaccettabile.
N.B. Questo è un fatto che posso attestare personalmente e non una difesa d’ufficio. Ognuno può trarne le considerazioni che preferisce.
Non sapevo si studiasse la teoria della relatività alle scuole medie… Polemiche a parte, quella fu una questione molto torbida che avrebbe lasciato la libertà, a chi lo volesse, di parlare delle origini dell’uomo solo nell’ora di religione. Infatti fu quel momento, con il creazionismo religioso o pseudo-scientifico molto vivo anche in Italia (ricordiamoci di Sermonti), che il Papa dovette spendere quelle parole a favore della teoria dell’evoluzione.
Davvero interessante questa tua testimonianza Klaus, che ne diresti di raccontare più estesamente come andarono le cose in un articolo qui su CS?
Ho trovato scritto, ma non vi dico, per ora, la fonte:
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“Date le leggi della fisica,… l’esistenza di un universo senza una causa prima esterna non è in contrasto con le leggi della fisica… Date le leggi, l’esistenza dell’universo non è in sé miracolosa”.
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Come la leggete? Secondo voi si intende prima o dopo il big bang?