La biologia evolutiva è ancora ferma al falso caso di evoluzione della Biston betularia, lo ha solo aggiornato inserendo al posto della Rivoluzione industriale gli OGM.
Che a dire il vero sono un po’ elementi a favore del creazionismo…
La riflessione prende spunto da un articolo intitolato “Insect resistance to Bt crops: lessons from the first billion acres” pubblicato su Nature Biotechnology il 10 giugno scorso. Ed è una riflessione che è stata iniziata da Mauro Mandrioli di Pikaia e Francesca Petrera di Oggiscienza e resa pubblica dal primo sulle pagine di Pikaia con un articolo del 6 luglio intitolato “Le regole dell’evoluzione“:
Uno degli aspetti a mio avviso più significativi dei dati pubblicati riguarda quello che accade agli OGM in campo. Infatti, sebbene gli OGM siano delle vere e proprie novità biologiche (poiché mettono assieme geni che naturalmente non si sarebbero mai trovati all’interno di uno stesso genoma), una volta coltivati in campo devono necessariamente adeguarsi non più alle regole dei genetisti, ma a quelle dell’evoluzione.
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Già da queste righe emerge un serio problema di chiarezza sul termine “evoluzione”, l’autore limita infatti l’evoluzione alle dinamiche seguenti l’introduzione di un nuovo carattere, quelle che definisce “novità biologiche”, mentre ciò che viene prima è una questione da genetisti. Non si può fare a meno di notare che si tratta di una atteggiamento da creazionisti, infatti si afferma che le novità vengono progettate dai genetisti mentre l’evoluzione interviene con le sue “regole” solo in un secondo momento. Quindi l’evoluzione con le sue regole non riguarderebbe la comparsa di nuovi caratteri riducendosi alla sola selezione naturale. Potremmo sempre ipotizzare che l’autore non si sia espresso bene e che non era questo ciò che intendeva dire, ma chi lavora nella comunicazione dovrebbe essere al di sopra di questo tipo di errori ed usare un linguaggio a prova di malintesi.
Ma andiamo oltre e vediamo in cosa consistono queste regole dell’evoluzione:
Nel caso specifico, l’evoluzione ci insegna che tutte le volte che viene introdotto un agente di selezione contro una data specie, essa reagirà cercando di evolvere forme di resistenza. L’introduzione di piante che producono tossine Bt non può quindi che comportare la comparsa di insetti resistenti a tali tossine.
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Il caso in questione è quello conseguente all’introduzione nell’ambiente di piante con una mutazione genetica artificiale (OGM) per la quale viene prodotta una tossina (Bt) contro degli insetti parassiti, ma a seguito di questa operazione si constata lo sviluppo di insetti resistenti a tali tossine, per descrivere questo processo l’autore usa la frase “evolvere forme di resistenza“. La situazione è rappresentata nel grafico riportato nell’articolo su Nature:
Siamo di fronte ad un fenomeno già verificato innumerevoli volte e che ha il più frequente riscontro nel caso degli antibiotici il cui sviluppo di resistenza è ben noto. E come già spiegato più volte su queste pagine (vedi ad es.Resistenza agli antibiotici: selezione non evoluzione) si tratta di casi in cui non si è avuta alcuna evoluzione ma hanno agito solo meccanismi di selezione che hanno permesso di riprodursi solo ad organismi che avevano già la capacità di resistere all’antibiotico.
E a ben vedere si tratta della stessa dinamica che era emersa nel caso della Biston betularia, la farfalla delle campagne inglesi che in seguito alle mutate condizioni ambientali causate dall’inquinamento dell’aria seguito alla Rivoluzione industriale con la comparsa della fuliggine, residuo della combustione del carbone, aveva aumentato la percentuale degli individui dal colore grigio scuro rispetto a quelli grigio chiaro. Caso evidentemente di selezione, non di evoluzione.
Ecco che una volta chiarite quali siano queste “regole” dell’evoluzione ci accorgiamo che siamo fermi all’800: alla farfalla e alla fuliggine si sono sostituiti gli insetti parassiti e le piante OGM che hanno spostato la frequenza genica verso i caratteri della resistenza Bt. Quindi nessuna evoluzione.
Infine la soluzione proposta per contrastare lo sviluppo della resistenza è quella di lasciare nelle vicinanze dei campi coltivati ad OGM dei campi tradizionali in cui gli insetti che non hanno la resistenza possano sopravvivere e mantenere un focolaio di diffusione di geni non resistenti che andranno ad interferire con lo sviluppo della resistenza rallentandolo.
L‘articolo si conclude poi così:
La gestione della resistenza alle piante Bt è quindi un ottimo esempio di applicazione pratica della biologia evoluzionistica, come infatti ben riassunto dal gruppo di Tabashnik in una review pubblicata nel 2010 sulla rivista scientifica Evolutionary Applications.
La selezione è una pratica adottata da tempo immemore dagli allevatori (dai quali lo stesso Darwin la riprese), non c’è nulla che già non si sapesse al riguardo prima della teoria darwiniana, e la tecnica impiegata per ritardare la diffusione della resistenza non riguarda l’evoluzione ma semmai i meccanismi che avrebbe spiegato la genetica mendeliana.
Nonostante tutto sembra dunque che la “biologia evoluzionistica” non abbia avuto grande utilità in questo campo, l’unica evoluzione è stata quella degli OGM ottenuti per mezzo di ingegneria genetica, non con la Sintesi Moderna.
Argomenti come questo sembrerebbero andare più a favore dei creazionisti che dei neo-darwinisti.
Si raccomanda quindi a questi ultimi quantomeno più cautela nell’impiegarli.
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68 commenti
In conclusione, Enzo, questi professori e ricercatori del XXI secolo hanno fatto questa scoperta: nel menu di un ristorante (per una scelta intenzionale di uno chef intelligente umano) sia sostituita la carne con la verdura e allora, “per legge dell’evoluzione” ossia per selezione naturale, accade che i tradizionali frequentatori carnivori di quel ristorante scompariranno per lasciar posto solo ai vegetariani.
Da premio Nobel.
… e il sommo sacerdote Pi-ia-ka della religione di stato della città proclamerà che per vie misteriose, ma sempre guidate dalle due divinità Caso e Selezione naturale, si è evoluta una “nuova forma di resistenza” della specie vegetariana…
Ma la divulgazione neodarwinista andrebbe oltre dicendo che la specie umana si è evoluta da onnivora a erbivora…
… portando come esempio la Biston betularia.
Deus orbat quos vult perdere.
Ma non c’è da stupirsi troppo…La divulgazione,il modo in cui vengono presentate le cose e il senso critico medio che è quel che è porta ancora a pensare che una “selezione -per” in cui agisco conoscendo già il risultato finale,unico che darà vantaggio richiesto, ed operando per raggiungerlo sia un buon modello per descrivere una selzione naturale.
Ed in aggiunta non comprendendo che un cambiamento,una variazione all’interno della forma,all’interno del pool di una popolazione non è evoluzione e ha limiti imposti proprio da quella forma,e non fa che selezionare, ovvero ridurre..
Se anche concetti elementari,banalmente logici diventano incomprensibili qualunque cosa può apparire verosimile ed è ciò che avviene.
Cosa si può pretendere di mostrare a chi nega l’evidenza e ignaro di ciò che scrive,dice etc..propone una sequela di considerazioni fra l’illogico e il paradossale o dense di cambi di definizione opportune?
Oggi viene definita evoluzione l’involuzione!Si mescolano finalità e aleatorietà…
Giusto, Leonetto: la babele.
“…una variazione all’interno della forma,all’interno del pool di una popolazione non è evoluzione e ha limiti imposti proprio da quella forma,e non fa che selezionare, ovvero ridurre..
Oggi viene definita evoluzione l’involuzione!”
Esattamente Leonetto… un vero esercizio di neolingua.
salve prof.,
quindi , si puo’ dire che la selezione naturale agisca un po’ come gli allevatori?
riprendendo proprio questo discorso, vuol dire che nel suo codice di informazioni di specie, l’insetto gia aveva, nelle sue caratteristiche,un gene per difendersi dalla tossina?
in caso contrario avrebbe potuto sviluppare una difesa oppure sarebbe morto o si sarebbe cibato di altro? in altre parole il mio dubbio e’ questo: quando si sviluppa una difesa immunitaria, essa porta al cambiamento del codice genetico? e , se si, in questo caso si parla di microevoluzione?
Sì, si può certamente dire che la selezione naturale agisce come gli allevatori, come detto sopra è proprio dagli allevatori, in particolare di piccioni, che Darwin prese l’idea dell’evoluzione per selezione.
E la risposta è sì anche al secondo punto, il gene per la resistenza era già presente, in caso contrario tutti gli insetti esposti sarebbero morti e non si avrebbe avuto alcun problema di resistenza.
L’insorgere di un’immunità con meccanismi neodarwiniani sarebbe poi così lenta da non permettere la sopravvivenza della specie.
In poche parole, ogni volta che si verifica un caso di resistenza è perché tale carattere faceva già parte della variabilità genetica della specie, altrimenti la selezione non può agire perché verrebbero eliminati tutti i soggetti.
grazie prof… chiarezza estrema!
“L’insorgere di un’immunità con meccanismi neodarwiniani sarebbe poi così lenta da non permettere la sopravvivenza della specie.”
Prof Pennetta, pure le mutazioni puntiformi si negano? Pensavo che queste non infastidissero nessuno, in fondo si tratta di microevoluzione.
“La resistenza agli insetticidi dovuta a mutazioni
nella regione codificante l’AChE è stata dimostrata in alcuni insetti come ad esempio in Drosophila
melanogaster (BOUBLIK et al., 2002). I geni sequenziati ed allineati provenienti da ceppi di diverse
parti del mondo, sia sensibili che insensibili agli
insetticidi, ha rivelato la presenza di quattro diffuse mutazioni, I161V, G265A, F330Y e G368A.
Tale confronto dimostra che le mutazioni si trovano sia isolate o in combinazione nella stessa proteina. Gli studi sull’espressione in vitro delle proteine mutate hanno evidenziato che la combinazione di più mutazioni nella stessa proteina ha
come conseguenza un aumentato livello e un
ampio spettro di resistenza.
In Aphis gossypiile sequenze insensibili di AChE
differiscono da quelle suscettibili per la presenza di
una fenilalanina al posto di una serina in posizione
431 (S431F), mentre tre mutazioni (I298, G401,
F466) sono state trovate nella sequenza di Cochliomyia hominivoraxinsensibile agli insetticidi.”
Fonte:
http://www.accademiaentomologia.it/rendiconti/2012/05e%20Talesa.pdf
Non che ci sia un’assoluta chiarezza sui meccanismi di resistenza, ma si parla di fatti che sono riconosciuti addirittura dai creazionisti, infatti non è difficile da immaginare che un enzima casualmente si deformi per non essere più bersagliabile da una tossina.
L’idea sbagliata che si frappone a queste evidenze è che ogni singolo amminoacido di ogni singola molecola del nostro corpo sia in equilibrio perfetto e inseparabile con tutto il resto. Se così fosse, visto che ad ogni generazione si contraggono decine di mutazioni casuali, la nostra salute sarebbe decisamente precaria. Anzi, la vita sarebbe scomparsa da moltissimo tempo.
Mah..
E’ noto che alcune resistenze sono dovute a mtazioni puntiformi..per esempio per il Diazionon e il Malathion da parte dei pidocchi delle pecore che mostrano una mutazione puntiforme in un gene.
Il punto è che si è osservato che pidocchi con quel gene mutato erano una varietà presente nella popolazione prima della somministrazione dell’organofosforato.
Che è precisamente il punto dell’articolo..
La selezione seleziona..so che può risultar difficile,ma è così seleziona qualcosa che già deve esserci ed elimina parte del pool impoverendo.
Magari la frequenza di verti alleli nella popolazione è bassissima,impercettibile ma poi sotto pressione selettiva ovviamente poi la nuova popolazione cresce in fretta.
Nn ha capito l’articolo..
Selezione non è uguale a evoluzione…
Che sia l’introduzione di un OGm,di un pesticida,di un insetticida,di un antibiotico,di un gas venefico..se avviene in unapopolazione un cambiamento della frequenza allelica non avviene evoluzione,è solo un errore se viene definita così genericamente ed impropriamente evoluzione..
Come si formano le variabilità prima di essere selezionate?Come si formano le nuove caratteristiche?Lì c’è evoluzione,non nella selezione di ciò che già c’è..se la caratteristica deriva da una capacità adattativa della specie(per esempio un importante meccanismo attraverso il quale i batteri diventano resistenti è di ottenere uno o più geni di resistenza più specifiche rispetto ad altri batteri. Questo tipo di resistenza può essere ottenuto il trasferimento di un plasmide. già esistente nel pool genico del batterio, che porta un gene per un enzima o distrugge o inattiva sostanze antimicrobiche.Può esserci una coniugazione,una trasposizione,una trasduzione,un fenomeno di borrowed information) o da una caratteristica di una varietà di individui della specie ,magari un tratto genetico esistente altamente variabile,non c’è banalmente evoluzione.
Se al momento della selezione non c’è il selezionabile è la fine,giustamente Enzo fa notare poi che l’insorgere di un’immunità al presentarsi della pressione selettiva con meccanismi neodarwiniani sarebbe poi così lenta da non permettere la sopravvivenza della specie.Anche potesse verificarsi,arriverebbe comunque molto prima l’estinzione.
“Il punto è che si è osservato che pidocchi con quel gene mutato erano una varietà presente nella popolazione prima della somministrazione dell’organofosforato.
Che è precisamente il punto dell’articolo..
La selezione seleziona..so che può risultar difficile,ma è così seleziona qualcosa che già deve esserci ed elimina parte del pool impoverendo”
E’ corretto e non è assolutamente messo in dubbio nel mio commento, anche perché se per esempio sequenziamo il genoma di una formica, è probabile che nel suo formicaio siano presenti tutte le possibili mutazioni casuali puntiformi (non nettamente disfunzionali) rispetto a quel genoma sequenziato, per una questione di pura statistica.
La frase da me criticata è
“L’insorgere di un’immunità con meccanismi neodarwiniani sarebbe poi così lenta da non permettere la sopravvivenza della specie.”
Infatti, se prendessimo un gruppo di moscerini non resistenti ad un pesticida e lo mettessimo in un ecosistema isolato da tutti gli altri, con il passare delle generazioni la mutazione insorgerebbe di nuovo entro un numero di generazioni statisticamente stimabile.
“Se al momento della selezione non c’è il selezionabile è la fine”
Siam d’accordo, se prendessimo un gruppo di moscerini non resistenti (e non fecondati) e li mettessimo in una teca di vetro con una pianta che produce il pesticida, morirebbero tutti. Questo non è neanche da specificare, è ovvio per chiunque credo, ma non vedo cosa c’entri con l’impossibilità della (micro)evoluzione per via darwiniana dal momento che in una popolazione sufficientemente grande con antenato non resistente è assai probabile che nascano individui resistenti.
Mah,se ha capito l’articolo e le son choiari determinati concetti non ci sarebbe stato motivo di scrivere a riguardo..evidentemente invece qualcosa le sfugge..
Il punto chiaro è che non è l’evento che fa si che la popolazione sviluppi poi la resistenza come viene offerto al pubblico dalla divulgazione(come per la betularia,topi,batteri,insetti vari(zanzare,formiche..))ma è il fatto che una popolazione abbia grazie alla sua “forma” una certa variabilità o abbia capacità sempre date dalla sua forma.Ma allora è impossibile parlare di evoluzione.
E i meccanismi neodarwiniani non posson far niente.
Ovvero viene detto spesso e volentieri qualcosa come che da larve di insetti che mantengono sgranocchiando pesticidi o da pidocchi che crescono su bambini che non lavano capelli, i parassiti stanno lentamente sviluppando scudi genetici che consentono loro di sopravvivere ai veleni iniettati dall’uomo.Ma non c’è nessun sviluppo di nuovi scudi genetici(cosa che qualora avvenisse avverrebbe troppo lentamente con mecc.neodarwiniani) ma sta invece avvenendo selezione..
I meccanismi genetici(microevolutivi,quelli che siano) che consentono ai parassiti di sopravvivere alle dosi più forti diventano rapidamente diffusi come la prole di individui resistenti e vengono a dominare la popolazione che si stabilizza su queoi tratti.
Un ratto ,insetti o altri parassiti non sviluppano resistenza nel tempo. Ciò che cambia nel corso del tempo è la predisposizione di una popolazione ad un pesticida.La resistenza può essere presente in una popolazione ancor prima di essere esposto a un nuovo pesticida-ma in numero molto basso,o presenti i meccanismi che grazie all’evento possono essere selezionati o attivati,ma presenti già.Il meccanismo di resistenza potrebbe influenzare negativamente il parassita in determinati modi,ma comunque sia in caso di esposizione a pesticidi, gli individui che hanno la capacità di abbattere una molecola pesticida che uccide la maggior parte di altri individui nella popolazione sopravvivono.
Gli individui che sopravvivono ad una applicazione di pesticidi passano i meccanismi genetici che conferiscono la resistenza a quel particolare pesticida alla prossima generazione. Così i geni resistenti costituiscono una percentuale maggiore del pool genico totale di quanto hanno fatto prima.
Abbiamo un cambio di frequenza.Non evoluzione.
In un primo momento, un agricoltore non potrebbe notare aumentando la resistenza di una popolazione di parassiti di un pesticida. Tuttavia, con il passare delle generazioni, si arriva a un punto in cui l’agricoltore è di fronte a “fallimento del suo sistema di controllo”. Ma la resistenza non è improvvisamente apparsa per meccanismi neodarwiniani,assolutamente,ma piuttosto si è costruita,rafforzata,fissata costantemente dalla prima esposizione al pesticida.
E’ questo…
L’effetto della selezione è inutile in termini evolutivi e non si può parlare di evoluzione in termini neodarwiniani e precisamente questi non potrebbero quindi far apprendere la nuova resistenza in tempi utili,precedentemente all’evento ovvio che può essere insorta anche per qualsiasi processo microevolutivo che ti pare..ma non c’entra un foico secco con quanto si discute nell’articolo..
Viene infatti detto che
“Nel caso specifico, l’evoluzione ci insegna che tutte le volte che viene introdotto un agente di selezione contro una data specie, essa reagirà cercando di evolvere forme di resistenza. L’introduzione di piante che producono tossine Bt non può quindi che comportare la comparsa di insetti resistenti a tali tossine.”
Oh..è chiaro eh…non si scappa.Ebbene questo è falso.
Divertente, la divulgazione scientifica dice 2×2, voi ribattete 2+2, io riporto 2^2 e non ci accorgiamo che siamo tutti d’accordo.
Evoluzione darwiniana significa mutazione e selezione. Nel caso in cui la resistenza sia dovuta ad una mutazione puntiforme, diventa superfluo aggiungere ipotesi per spiegarla se non con il semplice e noto fenomeno dell’errore di trascrizione del DNA. Si tratta di un carattere “imprevisto”, difficile definirla abilità particolare di una specie, se mai è un’abilità particolare della vita, dal codice genetico.
Insomma, come scritto su qualunque testo anche da scuola media inferiore, la selezione darwiniana agisce su caratteri pre-esistenti, che nascono spontaneamente per via degli errori di trascrizione e quindi si trovano lì al momento della selezione. La mosca che ho davanti a me (come altri miliardi di mosche in giro per il mondo) potrebbe avere ottenuto per caso una delle tante mutazioni puntiformi in grado di immunizzarla da uno spray composto da una sostanza che verrà inventata nel 2050, ma la popolazione dei cosiddetti mutanti resistenti ancora non esiste, nascerà dopo il 2050. E’ corretto dire che vi sarà un’evoluzione, per l’evoluzione l’unità base è la popolazione, non l’individuo. La mosca che per effetto del fondatore creerà dopo il 2050 la popolazione mutante potrebbe aver ereditato la mutazione o potrebbe essere sorta al suo concepimento, in ogni caso vi è un momento in cui si passa da un individuo non resistente ad uno resistente.
No Massimo,no Massimo,no Massimo..
Assolutamente falso il fatto che non ci accorgiamo che siamo tutti d’accordo,ci sono possizioni contrastanti e è palesato e spiegato il perché e poi c’è lei che ancora una volta sta sul confuso e nel capire..e così anche il fatto che:
“E’ corretto dire che vi sarà un’evoluzione”
E’ assolutamente falso.E’ tranquillamente rigettabile qualsiasi riferimento ad una evoluzione per una variazione della frequenza allelica in una popolazione per meccanismi microevolutivi,o per un banale evento di selezione.
Ripeto:
““Nel caso specifico, l’evoluzione ci insegna che tutte le volte che viene introdotto un agente di selezione contro una data specie, essa reagirà cercando di evolvere forme di resistenza. L’introduzione di piante che producono tossine Bt non può quindi che comportare la comparsa di insetti resistenti a tali tossine.””
Il senso è chiarissimo.Non c’è spazio ad interpretazioni,ed è un concetto ritrovabile in praticamente ogni sede neodarwiniana.
Attenzione poi:
“Difficile definirla abilità particolare di una specie, se mai è un’abilità particolare della vita, dal codice genetico.”
Con abilità proprie della specie(che ho distinto dagli altri processi comunque microevolutivi) si intendono proprio esattamente le abilità proprie della specie.Tramite cui queste(le specie) riescono a scambiare materiale genetico,riarrangiare il proprio Dna,rispondere a determinati stimoli,adattarsi a determinati cambiamenti etc..
Come per i batteri o nel caso del nyolonase..ma avviene in diverse specie..
Una mutazione non è intenzionale ed è destinta da un cambiamento “volontario”,”programmato”..per così dire.
Non tutti i riarrangiamenti,rotture,delezioni,scambi sono “casuali”,se non lo sono, sono fra le capacità della specie,se lo sono non portano comunque nuova informazione e non si può parlare di evoluzione e la selezione non c’entra un fico secco,selezionando ciò che già c’è e quel periodo in grassetto è tranquillamente rigettabile e fallace.
Esistono e sono invalicabili i limiti legati alla forma..il termine precedente ad evoluzione era trasformismo che indica appunto,più chiaramente,l’uscita dalla forma.
Se non ci si esce come si può parlare di evoluzione..è improprio e falso.
E’ pertanto evidente che poi se la selezione avvenisse in un tempo futuro remoto come è suggerito anche nel suo esempio, questa non c’entra nulla con il ruolo di guida all’evoluzione nè rientra nei meccanismi dell’evoluzione,è marginale.Questo non va quindi ad essere possibile:
““Nel caso specifico, l’evoluzione ci insegna che tutte le volte che viene introdotto un agente di selezione contro una data specie, essa reagirà cercando di evolvere forme di resistenza. L’introduzione di piante che producono tossine Bt non può quindi che comportare la comparsa di insetti resistenti a tali tossine.””
Infatti tutto è lasciato completamente al caso.
Ora,l’evento selettivo può quindi far scattare l’abilità adattativa della specie o selezionare individui già comparsi…il cui tratto quindi è una casualità o una normale varietà della popolazione e non da né inizio né compimento all’evoluzione.
Qui,con quest’articolo viene trattato nuovamente il rapporto fra selezione naturale ed evoluzione e viene mostrato come il ruolo che da lungo tempo,pur in toni diversi,viene riservato alla selezione sia completamente sbagliato.Questo esempio che si ritrova negli OGM è infatti perfettamente duale a quello dela Betularia e la frase di Enzo,una delle cose che non ha capito, si rifersice proprio a ciò di cui parla l’articlo,sempre contestualmente al ruolo della selezione naturale.
Alchè come detto l’evoluzione è tutta in mano al caso ,e la mancanza di Dna spazzatura,organi vestigiali,il fatto della degenerazione disturbano fortemente i vari modelli neutralisti.
Kinura,la teoria della CNE e compagnia bella infatti, proponendo di individuare l’origine di nuovi caratteri nell’accumularsi di mutazioni neutre che ad un certo punto divengono funzionali, si imbatte nell’insormontabile ostacolo della improbabilità statistica (vedi UCCR-L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo di Michele Forastiere e Giorgio Masiero)
http://www.uccronline.it/2012/04/25/linsostenibile-leggerezza-del-neodarwinismo/
E questo è quanto,a chi legge,se già non lo fosse stato ora lo sarà..ma dire che siam tutti a dire la stessa cosa..quello si che era divertente…
Microevoluzione neodarwiniana vuol dire esattamente quello, una mutazione casuale si rivela vantaggiosa in un certo ambiente e quindi genera tramite selezione una nuova popolazione distinguibile per la presenza di un nuovo carattere importante. È chiaro che se poi voi definite il sole “pianeta”, non sarete mai d’accordo con la divulgazione di astronomia, cerchiamo di non inventare definizioni nuove per trovare contraddizioni che non ci sono. La microevoluzione neodareiniana, un fatto innegabile come il sole che sorge ad est, è esattamente questa, e quando si dice che la selezione porta ad una nuova specie anche un bambino possiede le nozioni per capire cosa si intende, senza sofismi vari.
Tutto quello che riguarda le capacità adattative delle specie c’è anche, e a volte il dibattito è aperto, ma quando si tratta di mutazioni puntiformi non c’è storia, si tratta di semplice caso e selezione, microevoluzione darwiniana, uno dei tantissimi casi osservati e che credevo non si volesse mettere in dubbio su questo sito o si rischia davvero il ridicolo.
Scusate piccolo lapsus:
“quando si dice che la selezione porta ad una nuova specie”
intendevo “nuova popolazione”, “nuovo gruppo”, se si parla di singole mutazioni non si può certo parlare di nuova specie.
ah ah..le definizioni stravolte non so qui dove le veda,che poi son il marchio di fabbrica neodarwinista,fra l’altro e l’abbiamo mostrato più e più volte.
Per il resto l’articolo è chiaro,le considerazioni,i commenti ed i concetti espressi pure.
Nessun sofisma,nessuna speculazione..tutto lì.
Chiunque rileggendoli può tranquillamente comprendere ,valutare e tirare le conclusioni anche lei che vuol tanto scrivere su cose che non sa..
Nessuno poi la accusa di non riconoscere l’ovvietà della selezione,ma questa non è riconosciuta affatto in generale e la divulgazione vi fa sopra estrema confusione.
Concetto del resto ritrovabile anche in enciclopedie generiche come la Treccani:
“La selezione naturale è un meccanismo che in presenza di vincoli ambientali produce evoluzione a patto che gli individui della popolazione possiedano delle differenze che influenzano la loro idoneità riproduttiva e a patto che tali differenze siano ereditabili.In definitiva, c’è evoluzione attraverso selezione solo a carico di caratteri variabili, ereditabili e collegati alla fitness”
Persiste,se lei lo ignora non vuol dire che non esista, una certa ignoranza nel mondo degli evoluzionisti neodarwinisti riguardo al rapporto fra la selezione naturale e l’evoluzione e a quello che credono gli antidarwinisti in generale sulla selezione naturale.
Fu infatti il primo darwinismo a ribaltare il concetto di selezione naturale spingendolo oltre i suoi limiti già delineati dagli altri vari naturalisti fra cui Blyth..
Il punto,per dirla brutalmente è quando in un modo o nell’altro viene fatta l’impossibile uguiaglianza evoluzione=selezione.
Le mutazioni risultano sempre in una perdita di informazione genetica, espressa nel fenotipo come una perdita di funzione che però in alcuni casi potrebbe addirittura offrire un vantaggio e quindi al verificarsi di uno o più eventi selettivi portare ad un adattamento..questa è comunque involuzione..la microevoluzione non è evoluzione,è un meccanismo contrario..
L’evoluzione richiede,sempre per dirla brutalmente, la generazione dalle mutazioni di nuove informazioni genetiche che creano nuove funzioni. La realtà è ben diversa e i dati empirici confermano però che le mutazioni non fanno questo e che la selezione non interviene attivamente come erroneamente spesso e volentieri viene mostrato che faccia…
Di fatto in tutti i casi presentati si assiste ad un impoverimento del patrimonio genetico e rischio di sempre minor capacità adattativa,alias resistenza della specie nonchè presumibilmente della robustezza.
Qui
Endler, John A., Natural Selection in the Wild, Princeton University Press, New Jersey, USA, 1986
Endler sottolinea che :
”La selezione naturale non deve essere equiparata all’evoluzione, anche se sono strettamente collegate.Il termine ‘selezione naturale’ ha un significato diverso per diverse persone, cosa che spesso porta a una confusione nelle pubblicazioni, pertanto la selezione naturale potrebbe influenzare l’ordine dell’origine della combinazione di caratteristiche, nonostante non spieghi il meccanismo delle loro origini”
Errore che non colpisce solo bambini delle scuole medie…
E l’uso del termine microevolutivo,come accennato sopra è esso stesso fuorviante e confusivo,infatti è sconsigliato l’uso di questo termine, perché tende ad insinuare nell’ascoltatore,nel lettore che la microevoluzione sia una versione “mini” dell’evoluzione. Questo non è assolutamente vero, e non è bene neanche dare luogo al sospetto che la selezione naturale possa essere equiparata all’evoluzione o che nel tempo essa possa portare all’evoluzione.
Di fatto come ho scritto nel primo mio commento a questo articolo :
“Oggi viene definita evoluzione l’involuzione”
La selezione naturale è un fatto, riconosciuto anche dai creazionisti ed anche da quelli antecedenti a Darwin…Essa favorisce alcune caratteristiche genetiche pre-esistenti in una popolazione, eliminando dei geni dal patrimonio genetico, aiutando così la popolazione ad adattarsi al suo ambiente.Essa può portare alla formazione di nuove varietà all’interno dei limiti della forma della specie d’origine .
L’articolo e le considerazioni fatte si muovono come debunking laddove vengono falsamente dati ad intendere altri concetti.
P.S.
E’ possibile anche rileggere:
http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/
del prof.M.Forastiere su Tavola Alta
Fra le cui cose si legge:
“Pertanto, nonostante le pressioni provenienti da ogni area della scienza, è perfettamente possibile continuare ad avere fede nella Sintesi Moderna, a patto di riuscire a trovare una spiegazione riduzionistica, una narrazione selezionista darwiniana – una just-so story, insomma – che dia conto dello specifico fenomeno biologico esaminato. Il fatto è che questo è sempre possibile: considerata l’universalità del codice genetico nella biosfera terrestre, si può sempre immaginare che si sia verificata, a un certo punto nel remoto passato, un’opportuna mutazione genetica, seguita da una determinata successione di selezioni e adattamenti micro-evolutivi che hanno prodotto l’effetto osservato.C’è un piccolo particolare, però: ogni nuova just-so story introduce un elemento sempre più pesante di fortuna nella narrazione della storia della vita. In altre parole, nella prospettiva darwiniana le cose devono essere andate “proprio così” nel corso dell’evoluzione, non perché fosse inevitabile che lo facessero, ma perché qualche imponderabile fattore contingente avrebbe tutte le volte impostato, per un puro accidente fortuito, il corso degli eventi in un certo modo. Guarda caso, questo risultava sempre essere il modo più appropriato affinché, in un lontano futuro, potessero comparire organismi di capacità cognitive e complessità crescenti…”
Non ho altro da dire su questa cosa,veramente chiunque può leggere valutare e farsi un’idea.
Interessante sapere che storicamente vi sono stati dibattiti sulla terminologia, ma nelle nostre menti, come nelle menti dei biologi darwinisti, il concetto è sempre stato chiaro: si può dire che la selezione fa emergere nuovi caratteri in una popolazione solo sottintendendo che un fenomeno sottostante e distinto, un tempo postulato e non spiegabile, attualmente ricondotto agli errori nei meccanismi di trascrizione, sia fonte continua di variazione. Similmente si può dire che il rubinetto è fonte d’acqua anche se, spezzando il capello in quattro, può solo regolarne l’afflusso, è in realtà corretto perchè l’acqua di fatto arriva sempre. Chiuso questo discorso, che era già stato concluso in precedenza ragionando sulle rappresentazioni gaussiane, mettendo d’accordo entrambe le parti almeno sulla microevoluzione, si potrebbe riflettere sulla presunta direzionalità dell’evoluzione. Il motivo per cui si assimila “evoluzione” e quella che nel linguaggio comune è “involuzione”, è che questa direzionalità non esiste. L’aumento di complessità della vita è stato un fenomeno collaterale, così come dall’altro lato si è avuta una diminuzione di complessità fino ai retrovirus. La vita pluricellulare è un fenomeno quantitativamente trascurabile rispetto alla vita unicellulare, così come i pluricellulari semplici come le meduse sono i vincitori assoluti tra gli animali, i veri capolavori della logica evolutiva. Sembrerebbe che l’aumento di complessità non sia dovuto ad una legge ma sia l’eccezione che però è probabile che si verifichi visto l’enorme numero di tentativi per passo. E la combinazione delle varie eccezioni alla regola porta fino a noi, come sempre non bisogna commettere l’errore di immaginare una sequenza enorme di partite alla roulette vinte senza considerare l’esorbitante numero delle partite giocate. Il 99% delle specie si estingue, e lo stesso vale al livello delle popolazioni e dei singoli individui poichè l’albero della vita ha struttura frattale.
Interessante sapere che storicamente vi sono stati dibattiti sulla terminologia, ma nelle nostre menti, come nelle menti dei biologi darwinisti, il concetto è sempre stato chiaro: si può dire che la selezione fa emergere nuovi caratteri in una popolazione solo sottintendendo che un fenomeno sottostante e distinto, un tempo postulato e non spiegabile, attualmente ricondotto agli errori nei meccanismi di trascrizione, sia fonte continua di variazione. Similmente si può dire che il rubinetto è fonte d’acqua anche se, spezzando il capello in quattro, può solo regolarne l’afflusso, è in realtà corretto perchè l’acqua di fatto arriva sempre. Chiuso questo discorso, che era già stato concluso in precedenza ragionando sulle rappresentazioni gaussiane, mettendo d’accordo entrambe le parti almeno sulla microevoluzione, si potrebbe riflettere sulla presunta direzionalità dell’evoluzione. Il motivo per cui si assimila “evoluzione” e quella che nel linguaggio comune è “involuzione”, è che questa direzionalità non esiste. L’aumento di complessità della vita è stato un fenomeno collaterale, così come dall’altro lato si è avuta una diminuzione di complessità fino ai retrovirus. La vita pluricellulare è un fenomeno quantitativamente trascurabile rispetto alla vita unicellulare, così come i pluricellulari semplici come le meduse sono i vincitori assoluti tra gli animali, i veri capolavori della logica evolutiva. Sembrerebbe che l’aumento di complessità non sia dovuto ad una legge ma sia l’eccezione che però è probabile che si verifichi visto l’enorme numero di tentativi per passo. E la combinazione delle varie eccezioni alla regola porta fino a noi, come sempre non bisogna commettere l’errore di immaginare una sequenza enorme di partite alla roulette vinte senza considerare l’esorbitante numero delle partite giocate. Il 99% delle specie si estingue, e lo stesso vale al livello delle popolazioni e dei singoli individui poichè l’albero della vita ha struttura frattale.
Questa parte, a differenza del discorso sulla selezione, è opinabile. C’è chi immagina che l’aumento di complessità sia legato ad una qualche legge ignota, ma a me sembra che si aggiungano ipotesi inutilmente. Ognuno si faccia la propria idea.
Buonasera Massimo, innanzitutto le chiedo di modificare il suo account aggiungendo magari una parola per non fare confusione con latri massimo che sono qui presenti.
Per il resto le do una risposta parziale sull’ultima parte dove afferma “E la combinazione delle varie eccezioni alla regola porta fino a noi, come sempre non bisogna commettere l’errore di immaginare una sequenza enorme di partite alla roulette vinte senza considerare l’esorbitante numero delle partite giocate”
Riguardo al supposto “enorme numero delle partite giocate” la rimando all’ormai “storico” articolo del prof. Masiero “I 3 salti dell’essere“.
Dopo averlo letto possiamo riparlarne.
La direzionalità è una cosa,che in questo caso fra l’altro non c’entra un fico secco,è uno dei banali clichès su cui molti,fra cui lei,cascano.
Clichès dei quali non se fa mancare uno che uno…
Banalmente non è il fatto di dare nomi diversi a due aspetti di un’unico grande processo,ma per il fatto evidente che un processo sia “ontologicamente”,”matematicamente”,”scientificamente”distinto dall’altro per il fatto che abbia un elemento caratterizzante ed esclusivo rispetto all’altro che permette di definirlo così.
L’inverso dell’involuzione riporterebbe alla popolazione archetipo non porta ad un’evoluzione..un ripristino.
Quanto al resto che ha scritto,credo che in fondo le abbia risposto bene il prof.Masiero,dicendole che “questo è bla bla”.
Masiero che anche l’aveva invitata alla lettura,se non erro, de “I 3 salti dell’essere“ in Tavola Alta..
Cosa che evidentemente non ha fatto o c’ha capito poco poco come dagli altri articoli linkati e commenti fatti, e dopo tutto quanto scritto,argoemntato etc..ri-esce,sempre per usare le parole di Masiero,come un disco rotto in questo modo :
“E la combinazione delle varie eccezioni alla regola porta fino a noi, come sempre non bisogna commettere l’errore di immaginare una sequenza enorme di partite alla roulette vinte senza considerare l’esorbitante numero delle partite giocate”
Mah..una cosa se non altro corretta l’ha detta:
“Ognuno si faccia la propria idea.”
“L’inverso dell’involuzione riporterebbe alla popolazione archetipo non porta ad un’evoluzione..un ripristino”
Questo da intendersi che un processo,l’involuzione,opera entro limiti che per suo stesso essere ,per i suoi meccanismi non può valicare,e che qualora fossero possibili incroci ,rimescolamenti etc l’involuzione potrebbe anche essere “invertita”.Delinea la degenerazione e la variabilità intra-specie (che include l’apparizione di nuove varietà o sotto-specie).Ma più in generale comprende tutti i fenomeni che implicano la specializzazione o la perdita di funzioni attraverso piccole variazioni ereditabili.
E questo non può essere evoluzione.Non si può definire tale perché è un processo diverso..
Non è questione di definizioni mentali..che poi che significa?
E’ questione che dall’osservazione scientifica dei fatti,da idati empirici si possono indviduare due processi distinti con le loro peculiarità,uno è quello che talvolta si chiama “microevoluzione” l’altro è quello ipotizzato e (non) speigato solo in termini neodarwiniani dell’evoluzione.
L’evoluzione che invece indica un processo dove si generano nuove funzioni,nuovi organi,nuove specie, si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici e non è invertibile anche volendo.
C’è poco da dire poi sul fatto che siano due processi distinti e non due “situazioni” di un unico processo:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437111006789
P.S.
L’articolo di Masiero va collegato al già citaqto sopra articolo di Forastiere:
http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/
“I 3 salti dell’essere” è la prima cosa che ho letto su questo sito. E del sano “bla bla bla” (il discorso del fine tuning) c’è anche lì, com’è giusto che sia, perché la divulgazione, l’interesse scientifico dell’uomo verte anche su questo e non vedo perché non si possa disquisirne.
E’ normale che devo ripetermi come un disco rotto se mi si propinano sempre le stesse argomentazioni infondate come la presunta impossibilità matematica a priori dell’evoluzione di un nuovo tratto oppure sulla fissità ontologica delle specie che in qualche modo deve essere superata da un fenomeno ignoto.
Basta ripetere, ci sono quintali di libri per chi fosse interessato a chi si spiega da vero divulgatore e vero conoscitore della materia.
Saluti.
(proporre ipotesi va bene, ma voler far passare le proprie come le uniche sensate è come sempre sputare sul lavoro di tantissimi illustri scienziati che non starebbero certo ad arzigogolare se vi fosse un semplice calcolo o cose del genere per dimostrare l’impossibilità degli assunti di base)
E’ un po’ ingenuo Massimo…
Ad ogni modo Se lei ,fin da principio ha scritto delle cose e le è stato rsisposto e lei non ha ribattuto a quelle risposte ma ha ripreso il suo punto iniziale o ha dirotttato l’argomento marginalmente per poi tornare sul punto iniziale non può tanto fare apologie del suo essere disco rotto.
Lei poi che proponeva di raggiungere passando da un punto ad un altro all’interno di un insieme punti all’esterno dell’insieme o lei che proponeva un sistema in cui 4-5 risultanti erano neutre e tutte le altre positive e favorevoli più una massima e proponeva di ergerlo a modello per verificare sue raffigurazioni di possibili scenari..e altri calcoli sensibilmente sballati,come le accennò invano Masiero.
Qui ci son calcoli,non sballati, non legati alla sola abiogenesi:
http://www.uccronline.it/2012/04/25/linsostenibile-leggerezza-del-neodarwinismo/
In cui si dimostra che “la comparsa di una singola proteina, è da considerarsi un evento impossibile, se inquadrato esclusivamente nell’ambito del neodarwinismo”.
La fissità delle specie deriva dall’osservabilità dei fatti e si riferisce solo esclusivamente a constatare che con meccanismi neodarwiniani non si può uscire da certi limiti.Questo è osservabile,infatti non esiste corroborazione del contrario né spiegazione di come potrebbe essere possibile che ciò avvenga.
Tutti i meccanismoi osservati,tutte le scoperte della biologia e della genetica hanno sempre mosso contro il paradigma neodarwiniano le cui ricostruzioni e considerazioni(es. dna spazzatura,organi vestigiali,ricostruzione Celacanto,Archeopterix..)si sono rivelate quanto è stato possibile averne riscontro fallaci..
Oltre al fatto che il neodarwinismo non è palesemente teoria scientifica.
Alla fine non sapendo più che pesci prendere è dovuto anche nascondersi dietro il “la maggior parte della comunità scientifica dice così allora è così”..
Un salluto anche a lei..
P.S.
Ah,ovviamente,è già stato detto più volte,ma lo preciso comunque,che principalmente il lavoro fatto riguardo al neodarwinismo,è si di debunking relativamente alle varie notizie,divulgazioni etc..ma di Pars destruens.
Mostrando quindi che e perché il paradigma sia fallato,non funzionante e inefficace a spiegare ciò che pretende di spiegare ed avendono riprove anche nelle varie notizie.
Per il fatto del pensiero unico,e del paradigma accettato dalla maggioranza della c.scientifica è possibile anche fare un’analogia(pur con differenze) con il modello tolemaico(modello che comunque a differenza del neodarwinismo consentiva predizioni per esempio ed era scientifico).
Invece gli “oracoli” neodarwiniani non sono né falsificabili (essi si adattano ad ogni evidenza come all’opposta), né utili (ricadute tecnologiche zero)olte a non avere neanche una delle corroborazioni necessarie.
E questi sono fatti.
La scienza non è democratica e ,come hanno mostrato Fodor e Palamrini nel loro libro,relativamente al neodarwinismo,oggi,l’onere della prova ricade sui neodarwinisti.
Leonetto, il paragone col sistema tolemaico è utilissimo, come giustamente hai evidenziato esso permetteva delle previsioni che seppur con determinati errori erano generalmente affidabili.
Oggi i nuovi tolemaici sono i darwinisti, con l’aggravante che la loro teoria non consente di prevedere niente.
Cari amici, dal punto di vista scientifico, non c’è nessuna differenza in termini di veridicità e di capacità predittiva tra il sistema tolemaico e quello copernicano. La loro differenza è solo “geometrica”, perfettamente intercambiabile, e riguarda il punto spaziale di osservazione in cui ci si mette a guardare (la Terra, o il Sole).
Nulla di fisico cambia, come insegna la relatività del moto (che ascende ancora a Galileo). Si potrebbe scegliere, con “identico” valore scientifico anche di mettersi dalla Luna (e costruire un sistema “selenico”).
Firmato: un tolemaico contemporaneo (per i motivi spiegati qui: http://www.uccronline.it/2013/05/12/meditazioni-metafisiche-di-un-tolemaico-contemporaneo/ )
Professor Masiero,
Accantonando la biologia evolutiva, materia che non riprenderò, vorrei porle una riflessione riguardo alla fisica
Per semplicità, assumiamo il sistema solare come totalmente isolato e con risultante delle forze esterne nulla. Possiamo quindi dire che il centro di massa del sistema non può subìre accelerazioni.
Se ora, per esempio, si sceglie un sistema geocentrico, le predizioni sui moti dei corpi celesti sono identiche, ma qualcosa di fisico cambia: il centro di massa subìsce un’accelerazione centripeta, che implica una forza esterna, cioè quella necessaria a “tener ferma” la Terra, come se fosse solidale a una qualche struttura fissa rispetto ai corpi del sistema solare, la quale richiederebbe di essere indagata.
Pertanto, sembra che questo sistema geocentrico non abbia la stessa veridicità di quello fisso nel centro di massa, non abbia un identico valore scientifico. Che ne dice?
@ Massimo
Ciò che Lei ci ha ricordato è un teorema della meccanica, quello del centro di massa, che vale per tutti i sistemi isolati.
Però il sistema solare 1) non è isolato e, se anche fosse isolato, 2) il suo centro di massa non coincide col centro di massa del Sole.
Il “sistema copernicano” che si insegna a scuola, diffondendo ignoranza ed ideologia, non è il sistema di riferimento del centro di massa del sistema solare, ma una concezione filosofica in 2 punti:
1) il Sole è il “centro” del sistema solare, dove la parola “centro” non ha nessun significato fisico esplicito, ma solo quello sottinteso platonico, che Copernico ha esplicitamente cantato nel suo De revolutionibus. Ha letto, Massimo, il libro di Copernico e perché Copernico ha scelto il Sole?!
2) I pianeti girano intorno al Sole, dove però si fa il piccolo errore d’ignorare la relatività del moto.
Le chiedo, Massimo:
a) il sistema copernicano è in grado di fare una, una sola predizione, che non può fare il sistema tolemaico?
b) il sistema tolemaico fa una, una sola predizione falsificata dall’esperienza?
Quella di Copernico è stata una rivoluzione filosofica, non scientifica. Il primo progresso scientifico in campo astronomivco, dopo Tolomeo, è stato fatto solo con Keplero e, più tardi, grandissimo, con Newton.
D’accordo che il sistema solare non è isolato (ho fatto questa assunzione solo per poter semplificare la terminologia), ma di sicuro tra le forze esterne non vi è un ente che vincola la Terra (o il sole) a una struttura molto più grande che si possa ritenere fissa. Insomma, c’è comunque una differenza “ontologica” tra sistema di riferimento del centro di massa e sistema di riferimento del centro della Terra. Anche se nel secondo sistema di riferimento le previsioni sono le stesse (seppure con calcoli più sconvenienti), la forza centipeta esercitata sul centro di massa è comunque considerata una “forza apparente”, non una “forza vera”. I due sistemi non sono del tutto equivalenti per semplicità e numero di assunzioni (se volessimo parlare di “forza vera” dovremmo assumere l’esistenza di un vincolo esterno che trattiene un pianeta). Per quanto riguarda il sistema eliocentrico, si tratta di una rivoluzione filosofica, per l’appunto, ma si può ragionevolmente sostenere che è più aderente al reale in quanto il centro di massa del sistema solare è contenuto nel nucleo del sole. Per quanto riguarda ciò che insegnano a scuola, questa approssimazione che vede il sole fisso nel sistema solare viene abbandonata già al primo anno di Liceo, quando si spiega il concetto di centro di massa.
“Sì, si può certamente dire che la selezione naturale agisce come gli allevatori”
Beh..non si è neanche fatto in tempo a dirlo..che subito..
Forse sarebbe bene dire che gli allevatori possono agire un po’ come la selezione naturale,ma possono fare anche altro..ovvero una selezione banale sul momento,in cui faccio una cernita per seleezionare alcuni elementi del gruppo perchè mi interessano quelli è simile alla selezione naturale ,se invece inizio un processo selettivo con l’intento di raggiungere in n certo tempo un risultato non c’è similitudine con la selezione naturale,opero infatti una “selezione -per” c’è finalità,c’è un obiettivo che raggiungerò..della serie la differenza non è solo sempre se il seleziopnatore è l’ambiente o l’uomo.
La selezione artificiale ha permesso a numerose razze canine e non(e tipi di ortaggi e frutta)diverse di nascere in pochi secoli, mentre migliaia di anni di selezione naturale non hanno sviluppato fino questi livelli la variabilità anche se il patrimonio genetico iniziale c’era.
Perchè?perchè appunto da un lato può avvenire anche la “selezione-per”.In cui faccio in buona sostanza quello che si osserva nel Weasel program di Dawkins..
E’ possibile “virtualmente” anche selezionare mutazioni che non danno vantaggio nella selezione artificiale con l’idea che poi attraverso incroci e selezioni future portino a un dato risultato.
‘Razza’ che infatti poi venne associato anche alle popolazioni ed etnie umane(chissà da cosa derivò l’associazione?:P)va infatti ad intendere un gruppo di animali selezionati dall’uomo affinché possiedano un aspetto uniforme, ereditabile e tale da distinguere quel gruppo di animali da altri all’interno della stessa specie.Un termine di uso zootecnico.
E razza è proprio un terine contenuto nel titolo dell’opera di Darwin,il quale infatti prese spunto da studi sulla selezione artificiale per sviluppare le sue idee sulla selezione naturale ove prese cantonate..
E qui bisogna soffermarsi s uDarwin..Darwin non dice che succeda qualche cosa di simile con le razze domestiche e le specie naturali,ma egli afferma che succede esattamente la stessa cosa anche se non pianificata e su un tempo più lungo…
Non può però avere quel ruolo di guida,di allevatore,di progettista che gli fu attribuito,perchè può solo eliminare,stabilizzare etc..ciò che già c’è.
Se da un lato possono avvenire selezioni con lo scopo di raggiungere un certo risultato nell’altro questo è impossibile e c’è solo una risposta ad una necessità per cui quello che si trova ad essere più adatto sopravvive.E chi è che sopravvive ?Il più adatto…come si fa a sapere che è il più adatto?perchè sopravvive.la s.naturale è il risultato di fattori naturali, che favoriscono alcune varianti,varietà espresse in natura di una data specie,si verifica quando una particolare caratteristica conferisce un organismo di sopravvivenza o di accoppiamento vantaggio(collo lungo vs collo corto,bianco vs nero,resistente non resistente..)
Fra le due esiste quindi un’analogia,che va pesata se si effettuano paragoni o si fanno simulazioni.
Può essere una questione di tempistiche e dell’agente della selezione solo se il processo non avviene per raggiungere un risultato futuro.
Progetto che non è esprimibile con una catena di pressioni selettive
Esempio stupido.Se ci sono giraffe col collo corto e più lungo la differenza deve essere tale per cui solo gli individui con un tratto siano favoriti altrimenti è inutile e ci sarà sempre varianza di dimensioni di collo.
Se invece voglio avere giraffe col collo più lungo e seleziono quelle col collo più lungo man mano arrivo al risultato,anche se la caratteristica non aveva i requisiti per poter ipotizzare una selezione naturale.
L’analogia sussite nella misura in cui il comportamento umano emula il verificarsi di una necessità che può portare a selezionare un gruppo di individui che devono già differenziarsi in una certa misura.Condizione non necessaria per al selezione artificiale.
Inoltre la s.naturale è cieca.Se ci fossero(es.di Palamrini e Fodor)rane che catturano mosche e rane che catturano oggetti volanti e gli oggetti volanti sono praticamente tutte mosche non viene fatta distinzione fra le due rane.
La selezione artificiale volendo può farla.
E’ proprio progetto vs necessità.
Concludendo però ,in ogni caso, ,pur essendo la s.naturale meno ‘potente’ e tendenzialmente più lenta ,viene effettuata in entrambi i casi di s. una selezione,una scelta,una eliminazione,una riduzione e quindi ci deve già essere la materia prima da selezionare..altrimenti non selezioneei nulla.
che controsenso: l’uomo e’ un animale ma guai a parlare di razze!
Il concetto di razza si usa in zootecnica, quindi se si definisce una razza umana si sottintende l’obiettivo selezionarla artificialmente, fu il caso della razza ariana. http://it.m.wikipedia.org/wiki/Razza
Ma non è lei che sostiene che la selezione selezione artificiale è assimilabile a quella naturale?
http://www.enzopennetta.it/2013/07/pikaia-ne-e-la-conferma-il-darwin-ismo-e-strumentale-allateismo/#comment-16492
In questa prospettiva avrebbe senso parlare di razze anche riferendosi all’uomo, risultando essere la natura il Grande Allevatore…
Solo una boutade, s’intenda! 🙂
Sì, volendo si può parlare anche di “razze naturali”, tuttavia i biologi sostengono che non ci sia un criterio oggettivo per definire “razze naturali” tra i popoli umani, in quanto le distanze genetiche intra-popolazione sono alla stregua di quelle inter-popolazione. In poche parole due persone bianche possono essere geneticamente più diverse che una persona bianca e una di colore.
Il che tradotto vuol dire: sappiamo tutti che da due genitori negri nascerà un negro, da due bianch finalndesi un biano, da due cinesi un cinese, ma i geni non ci spiegano come mai e quindi il fatto non esiste.
E’ semplicemente folle, i geni non spiegano un sacco di altra roba che non è che per questo non esista, poi il fatto che in Kenya è pieno di gente scura e in Finlandia è pieno di biondi e che una coppia di kenyoti emigrata ad Oslo gnererà un figlio scuro come se fosse rimasta a Nairobi(un fatto) non ha nulla a che vedere con giudizi di valore (scuri meglio o peggio per qualcosa rispetto ai chiari). Ma questo dovrebbe essere ovvio , è solo la cattiva coscienza dell’ideologia darwinista (se c’è una diferenza signifca che qualcuno è peggio o meglio per qualcosa e questo non si può dire) che spinge a negare l’evidenza (tratti somatici differenti ed ereditabili)perchè non se ne trova traccia nelle distanze genetiche.
Non ho capito il commento.
Se per esempio scegliamo come tratto specifico il colore della pelle per definire le razze (tralasciando che è gradualmente diversificato), abbiamo una classificazione che non regge, perché tra i diversi colori di pelle (chiamati nera, biaca, gialla) si ha una variabilità genetica troppo elevata. Tra due bianchi nasce un bianco, ma questo bianco può essere completamente diverso da un altro bianco, e addirittura geneticamente più vicino ad una persona di pelle nera.
Immagino ci sia stato un periodo storico (o meglio preistorico) in cui le popolazioni erano più nettamente separate e si poteva pertanto discernere agevolmente razze naturali, ma nel corso della storia ci sono stati troppi rimescolamenti da allora.
Rocco,diciamo che il termine come avevo spiegato anche nel mio commento precedente e come ha ricordato Massimo è legato all’ambito zootecnico,pur tuttavia in particolarità dal termine anglofono race (un po’ più generico del termine vero e proprio di razza nelle altre lingue)e dall’opera di quello il cui scopo primario sarebbe stato antiabolizionista,di diffondere messaggio di uguaglianza e fratellanza di tutti gli uomini si è finito(e sia hanno ricadute tutt’oggi)a considerare le etnie,le popolazioni come una sorta di specie diverse o varietà biologiche fortemente diverse tanto da trovarne di più e meno evolute,trovando in questa cosa un valido ed insindacabile supporto scientifico,questo credo si concluse ufficialmente nel 1950 e con l’avvento della genetica moderna.
Ovviamente per l’uomo è quindi inapplicabile uno perchè è appunto proprio dell’allevamento(che fra l’altro per defnizione è un operato dell’uomo..)e due perché è legato ad una visione storica inaccettabile delle popolazioni umane.
leonetto e massimo intanto grazie per le precisazioni, la mia voleva essere una battuta polemica ma non con voi o gli altri del blog, ma solo verso un certo tipo di cultura , ma non sono stato puntuale!
in altri termini quindi Leonetto, potrei dire che se si parla di razza parliamo di una selezione operata dall’uomo, mentre se si parla di specie parliamo di una selezione operata dalla natura?
perdonate le continue domande , ma voglio capire bene per evitare nuove “figuracce”! purtroppo ho il vizio di cercare di ridurre tutto ai minimi termini ….ma a volte non si puo’.
il caso del lupo e del coyote o del dingo: in che maniera sono legati questi canidi? derivano tutti dal lupo? cioe’ lupo e coyote hanno un diverso patrimonio genetico ? e un jack russel terrier ha lo stesso patrimonio genetico di un pastore tedesco? oppure ci sono , mutatis mutandis, le stesse differenze se ci sono, che passano tra coyote e lupo?
Per Massimo: il mio commento è semplice: non si ereditano solo i geni (eredità epigenetica), il fatto che non si riesca a trovare una maggiore dissimiglianza genetica TRA razze che ENTRO razze non implica che le razze non esistano nè tanto meno che non sia un tratto ereditabile (come in effetti risulta ovviamente essere).
Lo stesso capita per molte malattie (alcuni tumori, malattie psichiatriche e metaboliche..) dove la familiarità osservata non si associa a differenze nelle sequenze del DNA.
Poi chiaramente ci sono (e sempre ci sono stati e sempre ci saranno) i figli di due genitori provenienti da due razze diverse che daranno vita a prole variamente intermedia…
E in base a cosa si possono definire queste razze? A malapena si riesce a parlare di etnie. Quando ci si riferisce ad un solo tratto, la variabilità genetica di tutti gli altri è immensa. Cos’altro propone?
@ Massimo
L’unico punto reale del sistema solare (e, allo stato, dell’Universo) da cui si eseguono tutte le osservazioni astronomiche è la Terra. Qui, solo qui, da sempre sono gli occhi umani che osservano e, da qualche secolo, i telescopi: questa evidenza sperimentale costituisce il mio tolemaismo.
Se poi, nello studio del moto di 2 palle da biliardo o di n corpi celesti, per semplificare le equazioni differenziali (riducendo di un’unità il numero n dei corpi) si utilizza il centro di massa (un’astrazione matematica, non un corpo reale) come origine O, non si fa nessuna rivoluzione scientifica. Le pare?
Alla domanda “E’ il Sole che gira intorno alla Terra, o la Terra intorno al Sole?”, il geocentrico risponde in un modo, il copernicano nel modo opposto (e fanaticamente toglie il titolo a miss Russia). La fisica risponde: “La domanda non ha senso, perché il moto è relativo”.
Elementare, Watson. Ma per Lei, che pure è una persona istruita, tutto deve sempre complicarsi…
Per quanto ne so io, il centro di massa di un sistema di corpi non può in alcun modo variare il suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme finché non interviene una forza esterna. Almeno il momento delle forze esterne al sistema solare si può considerare ragionevolmente nullo, quindi il centro di massa non può girare intorno a nulla. A me non sembra di complicare.
Correzione: non si tratta di momento ma di forza centrale, ovvero affinché il centro di massa di un corpo o sistema di corpi isolato compia delle orbite deve esserci una forza centrale (e una velocità iniziale). Mi corregga se ricordo male. In ogni caso, fisicamente non c’è questa forza esterna centrale.
Sempre se ricordo bene, la relatività galileiana riguarda sistemi inerziali, cioè in moto relativo non accelerato. In quel caso sì che la domanda non avrebbe senso.
Lei, Massimo, e’ fermo di qualche secolo: In RG il problema non ha MAI senso.
Relatività generale? Non stiamo parlando di corpi con velocità molto inferiore a quella della luce?
Massimo, che cosa dice?! Io sto parlando di RG, non di RS… Ma forse Lei, a ingegneria, ha fatto un po’ di RS a Fisica 2, mentre non ha mai studiato la RG.
Potrebbe venirmi incontro e non usare sigle criptiche, almeno i nomi per esteso se non una breve spiegazione.
RG = relatività generale (Einstein, 1915
RS = relatività speciale (Einstein, 1905)
Grazie. Ma quando si parla di moto riguardante corpi con velocità molto inferiori a quelli della luce possiamo trascurarle entrambe, o sbaglio?
No, Massimo, ciò vale solo x la RS.
Ah giusto, la teoria della relatività generale si occupa dell’interazione gravitazionale anche a basse velocità, ora rimembro. Di questa teoria ricordo bene l’immagine della curvatura dello spazio-tempo provocata dai corpi massivi, a cui è dovuta l’apparente forza di attrazione.
Tuttavia non vedo cosa possa cambiare:
la Terra risente della curvatura solare molto più di quanto ne risenta il sole, e quindi di nuovo non avrebbe senso pensare che sia il sole a compiere il moto più ampio.
Qui non posso che esprimermi in termini puramente intuitivi, mi dica lei per l’esattezza perché invece potremmo sostenere che il centro di massa subìsca un’accelerazione.
Correzione: la Terra risente della curvatura solare molto più di quanto il sole risenta di quella della Terra
ehm…dr pennetta,fisico….prima di laurearsi ha mai sentito parlare del pendolo di foucault?
e,a margine,che razza di speculazione e’ mai questa? ma che cerca di dimostrare? cos’e’ questo tono di costante derisione e di insulto verso scienziati seri?
quali pubblicazioni puo’ vantare su riviste scientifiche, dr pennetta?
Non ho capito, Leonardo, il Suo riferimento al pendolo di Foucault: potrebbe essere piu’ esplicito?
Ciao Giorgio, come potrai leggere qui di seguito l’intervent di Leonardo faceva parte di tre dei quali era il più moderato.
Non si possono ospitare interventi di chi offende e invita a non frequentare il sito.
Cosa intendesse con il riferimento al pendolo di Focault è un mistero.
Senza contare che ha parlato senza neanche informarsi definendomi un fisico mentre la mia biografia parla di altro.
Leonardo, purtroppo il suo è un altro di quegli interventi pubblicati per dare una risposta ma seguiti da contestuale blocco dell’account.
La decisione non è seguita tanto a questo pubblicato ma ad altri due in cui definiva alcune persone come razzisti ed altre che sembrano “squilibrate”.
A parte questi aspetti il suo è un intervento che non entra mai nello specifico: quale delle affermazioni che ha letto è errata e perché?
Questo non lo dice, si rimette all’autorità degli “scienziati seri” collocandosi di diritto nel parco buoi che rinuncia a ragionare con la propria testa.
Per questo tipo di interventi qui non c’è posto.
Saluti
ep
Se ben ricordo, il pendolo di Focault è l’esperimento che dimostra che la Terra non è un sistema inerziale in quanto ruota su sé stessa. Qui non si parlava di moto di rotazione ma di rivoluzione, che comunque può essere misurato con un sistema analogo. Invece, non esiste un esperimento fisico per dimostrare che un corpo sia in quiete o in moto rettilineo uniforme, in quanto queste nozioni sono del tutto relative.
Ringrazio Leonardo, che evidentemente è più fresco di me, per avermi fatto notare che il mio discorso era superfluo. La Terra si muove intorno al centro di massa di moto accelerato, e lo possiamo dimostrare misurando la forza apparente di inerzia che tenderebbe a far procedere un corpo per la tangente.
Giorgio Masiero, ho consultato il mio vecchio libro di fisica e ora sono del tutto sicuro. Per quanto riguarda la RG ho trovato un discorso simile al mio, che giustifica lo scarso moto di rivoluzione del sole rispetto a quello più ampio dei pianeti per via della differente curvatura spazio-temporale.
In nome di una corretta informazione scientifica, La esorto a rettificare.
Correzione: la Terra si muove attorno al centro di massa [del sistema solare]
Perché per quanto riguarda il suo CM, non era questo il discorso.
e prima di pretendere risposte,dr pennetta,veda di rimuovere quell’immagine di darwin ritratto in guisa di scimmia,a suggello delle sciocchezze contenute piu’ oltre.
sappia che i medici da cui corre a gambe levate non appena lei,o qualcuno dei suoi cari,ne ha necessita’, sono gli stessi medici che si sono formati sugli ineguaglaiti testi che stanno alla base della neurologia moderna (mi riferisco alle descrizioni di Darwin),della psichiatria,della maieutica moderna.
se pretende rispetto cominci lei a mostrarne verso chi ha dedicato la sua vita alla scienza,o cominci pure a vergognarsi.
e con questo ovviamente concludo. e la saluto con profonda disistima.
Mi spiace Leonardo, continuano persistere i motivi per i quali un confronto non è possibile.
A parte il fatto che il ritratto di Darwin che ho posto sulla copertina del mio libro è originale dell’epoca e se quindi lei ritiene che sia somigliante ad una scimmia vuol dire che a suo parere l’autore dell’Origine delle specie era somigliante ad una scimmia. Va bene…
Che io sappia niente della medicina è dovuto alla teoria darwiniana, non so poi cosa c’entri la maieutica.
Lei poi mi accusa di mancare di rispetto agli scienziati, ma si sbaglia ancora, non c’è un solo punto in cui manco di rispetto, a meno che per rispetto non si intenda il divieto di critica.
Mi spiace infine per il fatto che lei sia giunto qui prevenuto emettendo giudizi al limite dell’insulto e accuse che non ammettevano dubbi.
Resta così racchiuso in una gabbia intellettuale che blocca a priori e tiene lontano ogni possibile confronto.
Le auguro buona fortuna.