L’esperimento di Lenski viene portato come prova di evoluzione verificata con meccanismi neodarwiniani, ma da sempre abbiamo detto che non si tratta di evoluzione.
Adesso lo stesso Lenski conferma la correttezza delle nostre conclusioni.
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Nella nostra azione di elaborazione dei dati sull’evoluzione una delle osservazioni che capita più spesso di ascoltare è quella relativa al fatto che i sostenitori delle tesi opposte alle nostre sono più numerosi e titolati e che quindi stupisce che possano cadere negli errori da noi segnalati.
Uno dei casi più significativi in cui questo si è verificato è certamente quello dell’analisi dei risultati dell’esperimento di Lenski analizzato su CS in tre specifici articoli: “Quel che Lenski non ha detto… (storia di una mancata evoluzione)“; “Escherichia Coli: è vera evoluzione? (prima parte)”; “Escherichia Coli: è vera evoluzione? (seconda parte)“. In tali interventi si sostenevano fondamentalmente due punti:
a) la mutazione registrata non ha dato origine ad una nuova specie.
b) la mutazione in questione è un caso di microevoluzione e non di macroevoluzione.
Il punto “b” è implicato da quello “a”, infatti se il cambiamento verificatosi non è stato tale da far parlare di nuova specie ci troviamo al massimo di fronte ad una nuova varietà della stessa specie. Nei commenti agli articoli già pubblicati sostenitori (anche qualificati) della teoria neodarwiniana hanno contestato le conclusioni che escludevano proprio la nascita di una nuova specie.
A dire la sua sull’argomento giunge adesso lo stesso Lenski che dalle pagine del suo blog “Telliamed Revisited” parla del risultato del proprio esperimento e delle prospettive future in un articolo intitolato “Fifty-Thousand Squared” nel quale si parla dei risultati a lungo termine dell’esperimento stesso giunto oggi alla 50.000 generazione e della prospettiva di poterlo estendere per i prossimi 100 anni in modo da studiare i risultati dopo 250.000 generazioni.
Quello che di nuovo si può dire è che i risultati mostrano un continuo miglioramento della fitness delle generazioni coltivate in condizioni stabili, non si sarebbe cioè raggiunto un punto di massimo adattamento oltre il quale ogni cambiamento potrebbe solo peggiorare la fitness stessa. Si tratterebbe di cambiamenti che non mostrano una tendenza asintotica verso un limite ma che potrebbero procedere in modo indefinito secondo una “Power law” che indica due quantità che variano l’una secondo la potenza dell’altra e che graficamente è rappresentabile nel seguente modo:
Secondo questa distribuzione quindi non esiste un limite massimo al quale la fitness tende, ma il miglioramento comunque rallenta sempre più, come riportato anche in un recente articolo su Le Scienze: “L’evoluzione senza fine delle popolazioni di batteri“. In pratica l’esperimento ha mostrato i meccanismi della selezione stabilizzante in azione, il tipo di selezione che aveva proposto Edward Blyth tra il 1835 e il 1837 e che non conduce all’evoluzione.
Ma giunti alla 30.000 generazione di batteri E. coli Lenski trovò una mutazione che consentiva ai batteri di utilizzare il citrato presente nell’ambiente anche in presenza di ossigeno mentre normalmente esso viene utilizzato in condizioni anaerobie, ed è questa mutazione ad essere interpretata da molti come una prova dell’avvenuta evoluzione secondo meccanismi neodarwiniani.
Al riguardo giunge adesso una considerazione di Lenski che mostra come molti sostenitori della teoria neodarwiniana siano più realisti del re, nello stesso articolo sul suo blog infatti Lenski scrive quanto segue:
Zachary Blount (coautore di un articolo sull’esperimento pubblicato su Nature ndr) sta attualmente studiando se il miglioramento di questa nuova funzione stia portando a cambiamenti che potrebbero qualificare gli utilizzatori di citrato come nuove o incipienti specie.
Per Lenski dunque la mutazione nel gene del citrato in E. coli non è da considerare come un evento di speciazione, siamo quindi davanti ad un caso di microevoluzione, proprio come sostenuto su CS nei tre articoli pubblicati. Per Lenski infatti solo un miglioramento della nuova funzione potrebbe portare ad una nuova specie o ad una nuova specie incipiente.
Di questo ha preso atto anche il prof. Formenti dell’Università di Pavia che sul suo sito “ANTI-EVOLUZIONISTI IN ITALIA?!” scrive:
R.Lenski propone di continuare l’esperimento almeno per un altro secolo, in modo da arrivare a 250.000 generazioni, sperando che avvenga un evento come quello avvenuto dopo 30.000 generazioni, cioè l’abilità di usare anche il citrato come seconda fonte di energia, una nuova funzione che però non si configurerebbe come un evento di speciazione o come un suo inizio.
Congratulandoci per l’obiettività del prof. Formenti che al momento è l’unico sul versante neodarwinianao ad aver ammesso questa conclusione sull’esperimemto di Lenski, possiamo dire che finalmente la questione è chiusa: l’esperimento di Lenski non ha prodotto una nuova specie.
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89 commenti
Caro Enzo,
sono fuori tema e me ne scuso, ma sto leggendo il libro di Don Guido Bortoluzzi Genesi biblica (lo puoi trovare qui:
http://www.genesibiblica.eu/index.html )
e se lo conosci vorrei sapere cosa ne pensi.
Ciao.
Buongiorno e benvenuto subhalmaran,
ho letto la tesi di Bortoluzzi, quel che se ne può dire è che ovviamente non c’è alcuno spunto che possa essere sottoposto a verifiche di alcun tipo, anzi prevede un evento di tipo miracoloso che dal punto di vista scientifico non è dunque affrontabile.
Ma personalmente trovo più problematiche le implicazioni dal punto di vista religioso, sembrerebbe infatti essere giustificata la visione gnostica di esseri umani meno umani di altri.
In sintesi la mia impressione è che non risolva gli aspetti scientifici mentre solleva problemi teologici di cui non si sentiva il bisogno.
Grazie per la risposta.
@Pennetta
“Zachary Blount (coautore di un articolo sull’esperimento pubblicato su Nature ndr) sta attualmente studiando se il miglioramento di questa nuova funzione stia portando a cambiamenti che potrebbero qualificare gli utilizzatori di citrato come nuove o incipienti specie.”
Di fronte a una frase come questa dico:
1) la possibilità che la speciazione avvenga non viene esclusa
2) se non viene esclusa, significa che l’evoluzione che sta avvenendo sotto controllo di laboratorio viene condotta nell’ottica di ottenere una speciazione?
3) e se viene condotta in quest’ottica, significa che i meccanismi evolutivi sotto osservazione consentono di sperare che la speciazione avvenga?
E CS cosa sostiene in fondo? Che la speciazione non avverrà mai?
Buongiorno 1/10, quello che sostengo è molto circoscritto:
– nell’esperimento di Lenski non vi è stata speciazione (quello che potrà accadere in futuro lo analizzeremo quando accaadrà)
– che l’evoluzione stia avvenendo fa parte di quelle cose a cui verrà data risposta in futuro, per ora dobbiamo attenerci ai fatti
– in un’ottica di scienza sperimentale su CS sosteniamo la tesi che non si avrà con il metodo delle mutazioni casuali la formazione di nuovi organi o funzioni, i neodarwinisti sì.
E’ il bello delle scienze sperimentali.
Il problema è che però, per ovviare alla mancanza di riscontri sperimentali si è adottata una definizione di evoluzione che include anche i “guasti”, e così ogni mutazione può essere definita evoluzione, ma questo è solo giocare con le parole.
Insomma, abbiamo una conferma concreta, che viene dalla fonte più accreditata di tutte (lo stesso Lenski), di quanto scrivemmo nell’articolo “Sulla falsificabilità o corroborabilità del darwinismo” (http://www.enzopennetta.it/2013/08/sulla-falsificabilita-o-corroborabilita-del-darwinismo/):
” Per esempio, gli esperimenti di Lenski sui batteri vengono tipicamente usati per corroborare la Sintesi Moderna, mentre […] il loro effetto epistemologico è più plausibilmente nullo; [infatti] un antidarwinista potrà rigettare la conclusione che gli eventi genetici “random” osservati costituiscano la prova di innovazione genuina, argomentando che essi in realtà comportano perdita di informazione genetica; dunque, potrà legittimamente dedurne che tale ricerca, di fatto, non corrobora efficacemente la Sintesi Moderna. “
Grazie per aver ricordato questo ulteriore intervento sull’esperimento di Lenski, abbiamo dato la giusta interpretazione di quanto accaduto nel corso dell’esperimento e per questo abbiamo dovuto sostenere confronti in cui si sosteneva che ci sbagliavamo.
La cosa triste è che a parte il corretto commento del prof. Formenti, non credo che verrà dato molto risalto a questa conclusione di Lenski e così si continuerà a dire che si tratta di un caso di evoluzione verificata.
Il “caso” è qui la nostra ignoranza (ineludibile) dell’impatto delle condizioni iniziali e ambientali sulle leggi fisiche che regolano per ogni batterio di Lenski la riproduzione del suo Dna. Anche ammettendo
1) che l’evento macroevolutivo interspecifico sperato (con creazione di una nuova funzione) richieda la sostituzione di 1 solo gene
2) che questo gene sia costituito di soli 1.000 nucleotidi,
la sua probabilità è 4^1.000 = 10^602. Quindi che ciò avvenga in un secolo di sperimentazioni con 250.000 = 10^5.4 generazioni ha probabilità minori di 10^(-596). Come dire tiro il dado e faccio 6 per 766 volte consecutive.
Non hanno altre idee per farsi finanziare dal governo per un secolo?
Giorgio, la realtà sul neodarwinismo è chiarissima, bastano davvero pochi calcoli accessibili a tutti per capirlo, eppure stiamo qui a faticare per convincere i sostenitori del neodarwinismo del fatto che “le foglie sono verdi d’estate”, come avrebbe detto Chesterton.
Non tutte, le foglie, caro Pennetta…
Purtroppo faccio ancora fatica a capire perché Masiero sia convinto che in quell’esperimento sia in ballo il caso-caso e si ostini a fare calcoli che non servono a nulla… In realtà, sapendo che alla fine la macroevoluzione accade, è ovvio che accade per meccanismi possibili: se non li sappiamo e li crediamo frutto del caso-caso non significa che la Natura non abbia il suo metodo… Ecco, è qui che stento a seguirvi: contestate l’eventuale possibilità che avvenga una macroevoluzione perché è statisticamente impossibile secondo il caso-caso e accettate che la macroevoluzione sia avvenuta (per meccanismi non noti)…
Per me nessuna differenza con chi la declama per la prima ragione… Finché non lo capiremo per via di scienza.
Caro 1/10,
la differenza tra il fatto che l’evoluzione avvenga per caso nelle mutazioni, per necessità legata alla selezione, e contingenza legata alla storia irripetibile,(tre tipi di caso) o per via di altri meccanismi ancora da scoprire, è la stessa che passa tra l’attribuire i fulmini a Zeus o a fenomeni elettrici.
I fulmini comunque (come la macroevoluzione) si verificano lo stesso, che facciamo allora ci accontentiamo di Giove pluvio?
Capisco, tento di capire… A rigor di logica il fatto, qui, è che l’alternativa (a Caso-Zeus) non è la spiegazione (il fenomeno elettrico), ma il “non sappiamo”… Se poi mi dite che queste ricerche sono solo soldi buttati al vento, allora mi preoccupo un po’, ma non ho alternative… O ce ne sono?
Eppure e’ elementare il ragionamento, 1/10, basta “pensare”, che vuol dire p-e-s-a-r-e i pro e i contro.
1. Perche’ l’esperimento di Lenski si affida al caso? Perche’ punta tutto sul tempo, un secolo, dove aspettare 250.000 generazioni e non FA NIENTE per cercare un meccanismo!
2. I miei calcoli sono inutili? No, perche’ se bastassero in base ai calcoli 10 o 100 anni, si potrebbe anche finanziare l’esperimento. Ma siccome invece servirebbero, secondo i miei calcoli, miliardi di miliardi di… anni, e’ meglio pensare a fare un altro tipo di esperimenti, no? Lei scommetterebbe 100 euro dei Suoi su Lenski?
3. Che tipo di esperimento? Se Lei avesse assoluto bisogno di fare 6 ai dadi per 766 volte di fila, cosa farebbe 1/10, Si affiderebbe alla fortuna? Penso di no, penso che penserebbe a truccare i dadi, con un pesetto magari sotto la faccia del dado opposta al numero 6. Ecco, analoga cosa fanno i biologi seri nel mondo: “truccano” l’ambiente di cultura dei batteri, provando ad inserire questa o quella sostanza chimica (come hanno fatto a Roma 3, Si ricorda?), ricreando queste o quelle condizioni fisico-chimiche estreme, ecc. ecc. Certo, questo costa piu’ fatica! Ma per me e’ l’unica maniera seria di fare scienza.
Se posso aggiungerei che l’unico modo per fare seriamente l’esperimenti di Lenski sarebbe quello di proseguire cercando di cogliere il momento in cui dovesse davvero accadere qualcosa di rilevante, qualcosa che il caso non può spiegare, e cercare di capirne il meccanismo.
Perché, allora, in questo caso non viene fatta scienza seria? Come dice lei, “truccando i dadi”?
Mi pare che le affermazioni di Lenski siano quelle di uno scienziato serio e affidabile (e come uomo, mi basta guardarlo in faccia per capire che non gioca a prenderci in giro…).
Io ho risposto alle Sue domande, 1/10. E Lei adesso cosa fa? Invece di darmi ragione o di “spiegare” dove ho torto, mi fa nuove domande, e stavolta non di tipo scientifico, o matematico, o logico; no, adesso Lei, entra nella psicologia del personaggio, nella fisionomia, ecc., insomma Si affida alla fiducia umana o alle Sue qualita’ introspettive. Su questi temi io non La seguo, perche’ non ho nulla da dire di razionale.
@Masiero
Ha ragione, l’ho buttata (anche) sul psicologico e mi meraviglia che uno come lei, che basa la sua esistenza su un “razionale assunto di fede”, non abbia nulla da dire di razionale in merito…
Le contestavo, se nota con più attenzione il mio precedente intervento, che non poteva dire (impunemente, e su che basi? quelle dei suoi calcoli?) che in questo caso non venga fatta scienza seria.
1. Potrei dare, 1/10, tante interpretazioni alla testardaggine di Lenski (p.e., anche lui tiene famiglia) o alla Sua di difendere questo tipo di sperimentazioni (p.e., tutti noi umani fatichiamo a cambiare idea), ma in una platea pubblica preferisco attenermi ai fatti.
2. Sostengo “impunemente” che questa non è scienza seria, perché non si può pretendere da ALTRI che finanzino una ricerca PER UN SECOLO, pre-destinata al fallimento secondo i miei calcoli. “Impunemente” vuol dire etimologicamente: “senza essere purificato”. Ma questa non è colpa mia, 1/10, ma tutta Sua (e di eventuali altri miei contestori) che non mi “purificano” mostrando errori nei miei calcoli.
L’errore che non c’è…
Caro Masiero, sospetto fortemente che i suoi calcoli siano esatti, ma è l’assunto sbagliato (ed è qui, a mio avviso, che lei dovrebbe autopurificarsi).
Nonostante le tante volte che ho ribadito il mio concetto, non viene recepito, volutamente con molta probabilità…
Io dico che se imposto il calcolo sull’assunto del caso-caso, rendendo impossibile che capiti quella cosa che voglio non capiti, probabilmente ci azzecco.
Il fatto è che dimostro l’impossibilità di un fatto assumendo che il fatto debba accadere attraverso meccanismi… impossibili.
Siccome però il fatto avviene, la mia dimostrazione non serve a nulla, se non a dimostrare che sono bravo a far di conto, ma è su altro che avrei dovuto concentrare la mia abilità predittiva…
La Natura fa le cose per bene, riesce a far quadrare i conti nei tempi stabiliti: quel che è accaduto è sotto i nostri occhi, perché perdo tempo a dire che è impossibile che sia accaduto per caso-caso se per caso-caso non è accaduto?
Le scorciatoie non sono mai prese in considerazione, e sono quelle che hanno reso possibile un fatto che la statistica pura esclude…
Sì chiama, 1/10, dimostrazione ad absurdum: prendo un’ipotesi, faccio vedere che ne deriva un assurdo, e così si prova che l’ipotesi di partenza è falsa.
Bravo, ha scoperto il mio gioco!
C’è solo una cosa da aggiungere: la mia assunzione di partenza è stata quella di Lenski, ovvero che in 250.000 generazioni avvenga una macroevoluzione per caso.
A questo punto Lei ha tirato la conclusione da solo: l’ipotesi di Lenski è sbagliata. E qui, se permette, chiudo.
Chiuda pure che adesso chiudo anche io… Magari capiterà, per vie impreviste e naturali, quel che calcolatrice alla mano le risulta impossibile.
A lei, credente in una vita senza fine, resterà la soddisfazione di vedere come andrà a finire.
Se avro’, 1/10, la vita eterna, l’avra’ anche Lei, con grande e felice Sua sorpresa.
Buona sera proff. Pennetta , le volevo chiedere cosa ne pensa del l’esperimento di Miller .
Buonasera Emanuele, Miller fece un esperimento che sulle prime parve dimostrare la validità della teoria del brodo primordiale di Oparin, ma poi, proprio per il fatto di non essere riusciti a fare alcun ulteriore passo avanti nei sessant’anni successivi, esso si è invece trasformato in un riferimento scomodo che rende in tutta la loro eloquente evidenza quei lunghissimi sessant’anni di silenzio.
Quel brodo primordiale di aminoacidi, oltretutto composto di isomeri ottici di tipo L e D per cui inutilizzabili, è ormai più utilizzabile come dimostrazione del fallimento dell’abiogenesi secondo la teoria del brodo primordiale di Oparin che come supporto ad essa.
Alle considerazioni del prof. Pennetta, Emanuele, vorrei aggiungerne una di tipo logico che spiega la difficoltà di trovare una soluzione al problema dell’abiogenesi: la CIRCOLARITA’. Se la prima evidenza sperimentale della biologia, quella che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, è che la vita nasce solo dalla vita (principio di Spallanzani-Pasteur), quando parliamo di abiogenesi abbiamo invece davanti una miriade di problemi circolari del tipo se è nato prima l’uovo o la gallina.
Uno di questi problemi circolari riguarda il ruolo dell’OSSIGENO.
L’ossigeno è un gas che ossida tutti i materiali organici ed inorganici sulla superficie terrestre, e che quindi risulterebbe – se presente – letale alla nascita di nuovi organismi che non abbiano già sviluppato meccanismi di protezione.
INSOMMA, CON L’OSSIGENO PRESENTE NEL BRODO PRIMORDIALE, LA VITA NON PUÒ INIZIARE.
D’altro canto, però, la vita come la conosciamo, a tutti i livelli anche i più elementari, consiste nell’assimilazione di materiali per il suo metabolismo e la sua duplicazione, e questo richiede necessariamente la presenza di ossigeno.
INSOMMA, SENZA OSSIGENO LA VITA NON PUÒ VIVERE.
Ossigeno o non ossigeno: questo è l’amletico problema dell’abiogenesi!
Miller scelse di pre-assumere l’assenza di ossigeno, cosicché non immise gas ossidanti nella sua bolla. Un’assunzione molto audace! Egli da umile cattolico si giustificò: “Queste naturalmente sono congetture, in quanto non sappiamo se veramente la Terra di allora [3-4 miliardi di anni fa] aveva un’atmosfera riducente [= senza ossigeno, ricca d’idrogeno]”.
Tuttavia, l’ignoranza sulle reali condizioni dell’atmosfera primordiale terrestre scomparve pochi anni dopo l’esperimento di Miller, e nel verso opposto alle sue assunzioni. Oggi, in base agli esperimenti di laboratorio e alle ricostruzioni al calcolatore dell’atmosfera, sappiamo che le radiazioni solari ultraviolette, che oggi sono bloccate dallo strato di ozono, avrebbero distrutto le molecole contenenti idrogeno presenti nell’atmosfera. Questo tipo di atmosfera ricca soprattutto di anidride carbonica e azoto non sarebbe stato favorevole alla sintesi di aminoacidi e degli altri precursori delle molecole caratteristiche della materia vivente come immaginata da Miller.
Nonostante questi rilievi, però, ancor oggi possiamo leggere in testi di biologia adottati a scuola la storiella: “Man mano che i gas circolavano nella camera di Miller, le scintille, che rappresentavano i lampi dei fulmini della Terra primordiale, fornivano l’energia per catalizzare le reazioni chimiche. L’esperimento diede origine a composti organici inclusi gli aminoacidi, che sono i mattoni per costruire le proteine” (“Modern Biology”, del più importante editore didattico americano: Holt, Rinehart & Winston).
Povera scienza ammazzata dall’ideologia!
Si era parlato dell’esperimento di Miller,e del “brodo primordiale”, su CS.Se può interessare quindi rimando a :
http://www.enzopennetta.it/2011/09/in-realta-sull%E2%80%99origine-della-vita-siamo-ancora-fermi-all%E2%80%99800/
http://www.enzopennetta.it/2013/02/libero-un-mendel-day-per-celebrare-la-vittoria-sul-caso/#comment-11518
http://www.enzopennetta.it/2013/01/spallanzani-e-mendel-due-grandi-scienziati-non-amati-dagli-scientisti-approfondimento/
http://www.enzopennetta.it/2012/02/creazionisti-su-national-geographic/
http://www.enzopennetta.it/2013/11/esperimento-a-roma-3-la-vita-non-e-stata-un-colpo-di-fortuna/
Masiero non sarà un campione di simpatia ma il suo ragionamento è incorruttibilmente solido. Ed è altrettanto giusto far notare che non si può spostare a piacimento l’asse della discussione dagli aspetti scientifici a quelli di sapore vagamente lombrosiano sulla figura di Lenski. La serietà di un professionista è un aspetto che ha ben poco a vedere con la serietà, o la veridicità, di ciò di cui egli si occupa. Sparare a caso nel mucchio sperando prima o poi di colpire nel segno sarà pure scientifico, ma credo che, dati questi presupposti, potremmo usare meglio le nostre risorse investigative. Perché poi si dovrebbe “sperare”, in accezione positiva, che questi esperimenti diano ragione della vita e dell’uomo mi è decisamente oscuro. Come mai non si vede l’ora di poter mettere il Caso sopra l’altare per adorarlo come nostro Padre? Non è che, inconsciamente, ci sia sotto lo zampino dello scientismo? C’è forse il timore che una spiegazione alternativa al caso permetta all’alito divino di far prepotentemente ingresso nelle teorie scientifiche? Non serve farla troppo complicata: superata la fase del caso genitore, la vita troverà migliore spiegazione in nuovi meccanismi scientifici, che pur sempre scientifici rimarranno. Non mi illuderei, né temerei, che prima o poi la scienza costringa qualcuno a credere in Dio. Ma sarebbe altrettanto saggio che nemmeno gli scientisti si illudessero del contrario.
Sono d’accordo con le Sue considerazioni filosofiche, Giorgio P.
La scienza e’ nata da cristiani (Galilei, Keplero, Newton, ecc.) alla ricerca di leggi della natura, i quali credevano che queste leggi avessero un legislatore. Dio.
Avra’ notato che quando io qualche giorno fa ho chiesto a 1/10 donde secondo lui provenissero le leggi , egli non ha risposto. In effetti nessun ateo ha la risposta scientifica dell’origine delle leggi di natura e questo per il semplice motivo che questa DOMANDA E’ LOGICA, RAZIONALE, MA NON E’ SCIENTIFICA!
E allora che fanno gli atei? Hanno bisogno di distruggere la scienza cambiandone i connotati: la “nuova” scienza non e’ piu’ quella dei padri fondatori Galilei, ecc., che cerca le leggi di natura, ma e’ la spiegazione che… tutto si deve al Caso.
Caro signor G., reputo che Masiero sia invece anche un campione di simpatia, una simpatia talvolta caustica, ma ci sta dati i toni da grande profilo d’intellettuale a 364 gradi.
Le contesto anche la frase “La serietà di un professionista è un aspetto che ha ben poco a vedere con la serietà, o la veridicità, di ciò di cui egli si occupa”. Mi pare improbabile che le cose possano andare così, a meno che lei non sia stato sfortunato e abbia conosciuto solo individui di quel tipo.
Sono infine convinto che i suoi mancati timori finali – da creazionista puro qual s’è palesato – siano frutto di un profondo moto di sincerità. Stenderei invece un velo pietoso sull’assurdo che essere scientista si identifichi con essere ateo.
Grazie, 1/10, in effetti sono considerato generalmente una persona cortese e delicata, perfino dai miei studenti! Non applico mai nei confronti degli amici il tono professorale con cui Lei mi conosce, e questo dimostra che Lei ha una grandissima sensibilita’. Perche’ mi comporto cosi’ in classe o in CS?
Perche’ questo e’ il metodo didattico che considero il migliore e che ho appreso dalla lettura dei dialoghi di Platone.
Ringrazio Pennetta, Masiero e leonetto. Un dubbio però mi è rimasto, ovvero : Perche mai agli evoluzionisti continuano a fare dell’ esperimento di Miller il cavallo di battaglia a favore delle loro ipotesi ? Io no credo che siano tutti estremisti, scellerati portatori di cattive informazione. Scusatemi , non voglio fare l’ avvocato del diavolo, ma cerco solo delle risposte e credo che solo su C S le potrò trovare.
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Ciao Emanuele,
non credo neanche io che siano in malafede, anzi il contrario.
La forza di un paradigma scientifico è una cosa che ho sperimentato personalmente, infatti la mia esperienza personale è quella di aver sostenuto per molti anni la sostanziale correttezza del darwinismo e dell’esperimento di Miller.
Ovviamente posso testimoniare che ero in perfetta buona fede, il punto è che essendomi formato su libri e lezioni in cui si sosteneva che le cose erano andate in un certo modo, ed essendo il racconto verosimile, non mi veniva in mente di andare a verificare se ci fossero punti deboli.
Questo atteggiamento chiamiamolo conformismo se vuoi, ma di fatto per la maggioranza credo che le cose vadano avanti così.
Ecco perché è importante offrire spunti sui punti vulnerabili, come facciamo qui, per suscitare analisi critiche tra i conformisti.
Ciao Enzo, io credo che si creino addirittura dei ” legami affettivi” tra lo scienziato e il paradigma, sono convinto che tu possa confermarmi questo e che questo legame sia l’ostacolo principale da rimuovere se si vuole fare una sana scienza. Ecco perchè anche io credo che molti siano in buona fede.
Della serie non generalizziamo…
Sono soprattutto gli scienziati atei e materialisti e, nello specifico, neodarwinisti… Ne vedi in ogni canto, di questi scienziati innamorati del loro bel paradigma metafisico abbracciato come si abbraccia un’ideologia… Naturalmente sono in buona fede, anche se di fede che conta ne hanno ben poca. Povera scienza, come sei caduta in basso…
A mio parere, sono interventi come questi che screditano CS.
1/10, il passaggio riportato non è presente in questa discussione, immagino che provenga da qualche discussione chiusa, ma non sarebbe stato meglio rispondere su quello che è stato effettivamente detto in questo post?
Prof.Pennetta, non mi sono spiegato, evidentemente… Colpa mia!
Era farina del mio sacco, fresca di giornata… Commentavo ironicamente, ma sono stato preso sul serio, il commento di Emanuele che parlava di “legami affettivi” tra lo scienziato e il suo paradigma (mi riferivo al commento di Emanuele, dunque, con le conclusioni sul discredito)… Ingigantivo, per paradosso, quel che vi leggevo tra le righe, il solito attacco a chi sappiamo… Tutto qui, ma ho fatto solo del casino.
Scuse al prof. Pennetta per avergli fatto perdere tempo.
@1/10, nessuna perdita di tempo, solo non mi sembra che Emanuele stesse esprimendo concetti del tipo che hai estrapolato.
I paradigmi esistono e se ci pensiamo bene fanno parte dell’essere umano, un’idea bellissima ce la dà Pirandello con la sua “lanterninosofia” espressa dal “maledetto sia Copernico!”.
Che poi attualmente esista un paradigma neodarwiniano fortissimo è un dato di fatto, che esso venga rafforzato per motivi non sempre scientifici (vedi i Darwin day organizzati prevalentemente dall’UAAR) è facilmente verificabile.
Tutto qui.
Ciao Emanuele, nella teoria dei paradigmi di Kuhn il legame tra gli scienziati e i paradigmi è molto forte, certamente tutti noi ci formiamo e ci leghiamo a dei paradigmi che sono dei veri e propri modi di vedere il mondo e finiscono per diventare un elemento di identificazione personale.
Ecco perché una rivoluzione scientifica la fanno le nuove generazioni e finché non si è verificato un ricambio generazionale la rivoluzione non è completa.
Per innescarla servono dati che mettono in crisi il vecchi paradigma, ma essi verranno all’inizio interpretati come “rompicapo” che non invalidano la teoria.
Credo che con il neodarwinismo siamo cristallizzati sulla fase dei rompicapo, si pensa che prima o poi saranno risolti, magari con i 100 anni di esperimento proposti da Lenski.
Speriamo di non dover aspettare la fine dell’esperimento centenario di Lenski per vedere riconosciuta la crisi del neodarwinismo.
Direi fra l’altro Enzo che con l’intenzione di portare avanti l’esperimento di Lenski e l’ammissione della qualità dei risultati ottenuti sia qualcosa si va un po’ a legare al neo-nato concetto di evolvibilità…
Certamente Leonetto, l’idea di un esperimento secolare mostra che non si è ottenuto un risultato conclusivo, ce lo vedi Foucault che propone di far penzolare il pendolo nel Pantheon di Parigi per 100 anni per vedere se succede qualcosa? 😯
Che poi,detta un po’ brutalmente,se in fondo l’evoluzione c’è quando c’è e non c’è quando non c’è,qualsiasi esperimento è un po’ in fondo un terno al lotto.
Cosa che non era un rischio giustamente per Foucault.
E se con il darwinismo e con la Sintesi moderna si poteva fare e dire qualcosa in quel senso con la S.Estesa è “impossibile”.
Per lo meno vedo che in alcuni sunti per gli studenti:
http://ebook.scuola.zanichelli.it/sadavabiologia/che-cosa-sono-le-mutazioni/le-mutazioni-sono-la-materia-prima-dell-evoluzione
compaiono un po’ di condizionali.Che del resto abbondano,come abbiamo visto diverse volte,nelle conclusioni di alcune peer review in materia..
Dove questi condizionali però,mi si consenta,non rappresentano il fatto che dietro vi sia una certa probabilità quantificabile,come magari qualcuno potrebbe pensare,ma sono più vicini a delle sorta di “speranze”.
Dall’unione dell’epigenetica con l’evolvibilità viene fuori uno scenario che fa molto “mutazioni da fumetti”,ma che appunto senza la benché minima corrborazione è qualcosa che non c’è motivo di supporre possa avvenire o sia potuto avvenire…
P.S:
Ah,poi ,senza contare che eventuali riscontri positivi in determinati lassi temporali da esperimenti su batteri potrebbero non essere applicabili nel caso di organismi differenti e “superiori”:
http://www.enzopennetta.it/2012/11/neodarwinismo-la-montagna-non-partorisce-neanche-un-topolino/
Solo una domanda, caro Pennetta.
Cosa sono 100 anni di potenziale/possibile/valutabile evoluzione? Con i nostri parametri umani è un secolo ma in realtà è ben poca cosa e a me, da profano, che un esperimento come questo vada avanti, interessa parecchio… Come la mettiamo?
E qui si sbaglia di grosso, caro 1/10, perche’ proprio i miei calcoli mostrano che, in termini di probabilita’, 100 anni sono come 100 miliardi di anni o come 100 secondi [vedi sopra]. Quindi Lei, per interloquire con me o con Pennetta su questo particolare punto, ha solo 2 strade: o contestare i calcoli o tacere.
Ma non eravamo gia’ d’accordo in questo senso?
Beh, Emanuele diciamo che come hai visto nel mio altro commento le parole di Darwin valgiono ancora oggi.Mi riferisco a :
“Chiunque propende ad ammettere un peso maggiore
alle difficoltà non spiegate, che alla dimostrazione di un certo numero di fatti, respingerà senza dubbio la mia teoria.”
Il problema è che dopo 2 “morti” delal teoria,oggi,alla terza ciò che è dimostrato è ormai “esterno” al paradigma,che invece appare in tutta la sua debolezza e fallacia,e questo pezzo dopo pezzo lo mostriamo anche su CS…
E quindi,per alcuni vale così,però,giustamente,per altri c’è qualcosa che non è poi così lontano da quelli che hai definito “legami affettivi”.
Nel senso che ci sono quelli che mantengono quell’impegno di cui Fabrizio(fratus) ricorda spesso con queste parole di R.Lewontin:
“Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni e la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie… perché abbiamo un impegno materialista aprioristico… Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obbligano ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali… Questo materialismo è assoluto, perché non possiamo permettere l’accesso a Dio.”
e di M.Ruse:
“L’evoluzione viene promossa dai suoi praticanti come più che solo scienza. L’evoluzione viene promulgata come una ideologia, una religione secolare – una completa alternativa al cristianesimo, con significato e moralità. Sono un evoluzionista fervente ed ex-cristiano, ma devo ammettere … che chi si attiene alla lettera ha assolutamente ragione. L’evoluzione è una religione”
E poi ci son quelli per cui comunque il neodarwinismo rappresenta un punto di riferimento forte,infatti la teoria neodarwiniana viene presentata agli adulti ed ai più piccoli come fosse più che un fatto certo,scontato ,totalmente dimostrato e pertanto metterla in discussione appare qualcosa di inutle,ma non solo proprio ridicolo ..
Ma io ,come Enzo,ero un fervente neodarwinista..com’è normale..
Oppure Emanuele ti puoi leggere e riflettere sulla conclusione di A.Garret(fisico):
“È possibile distinguere solo due motivi per cui le persone possano voler credere nell’evoluzione:
o si è dediti in modo religioso all’idea dell’evoluzione,oppure non si è a conoscenza dell’evidenza scientifica.La maggior parte delle persone che aderiscono all’evoluzionismo ricadono nella seconda categoria. Quelli che lo insegnano e lo promuovono, nella prima categoria.”
Buonasera Emanuele,
intanto grazie a te,poi,precisiamo subito(così non ci pensiamo più)che l’abiogenesi non proprio considerata da molti darwinisti come qualcosa proprio oggetto della teoria,ma bensì una sorta di assima di partenza.
Della serie noi siamo quì,la vita esiste quindi deve avere avuto inizio.Pertano ci si occupa di come poi si è sviluppata..Le problematiche di questa assunzione,ed i come e perché va rigettata sono stati trattati da Enzo e non solo anche su CS.
Comunque,per quanti sostengono che ‘esperimento di Miller-Urey(che poveraccio non compare mai,peggio di Wallace..) in relazione a quanto chiedi,si può osservare qua:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esperimento_Miller-Urey_bis_55_anni_dopo.aspx
E poi,diaciamo che alcuni “superano” i dubbi che sono stati mostrati, ed in parte riassunti da Masiero, ipotizzando,con anche alcuni dati alla mano,che in particolari zone,considerate abbaondanti,comuni in epoca primitiva,in delle sorta di “pennacchi vulcanici”,la reazione avrebbe anche potuto avere luogo.
Rimangono alcuni problemi ma è un po’,se vogliamo,tutto riconducibile a quanto Darwin scriveva:
“Chiunque propende ad ammettere un peso maggiore
alle difficoltà non spiegate, che alla dimostrazione di un certo numero di fatti, respingerà senza
dubbio la mia teoria.”
Che per essere compreso appieno in relazione a questo fatto deve tenere conto delal concezione neodarwinista che lega micro e macro evoluzione:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
Ciao leonetto, i link che hai postato gli ho letti e mi sembrano davvero di bassa qualità scientifica. Detto questo, vorrei aggiungere che, navigando sul web, si trovano tante di quelle prove, pro o contro l’evoluzionismo, che alla fine , se si vuole fare un rendiconto non è possibile, ognuno dice la sua. La cosa interessante si trova sui siti pro evoluzione, dove continuano a “vendere” teorie oramai screditate,in modo convincente.Ma questa si può definire scienza?
“i link che hai postato gli ho letti e mi sembrano davvero di bassa qualità scientifica”
Non mi esprimo..ma saran contenti in quel di Pikaia ^_^
Beh,diciamo che “navigando nel web” come andando leggere vari testi di riferimento,libri,review,media di divulgazione vari(riviste,documentari,video,conferenze..)..ovviamente si possono ritrovare le varie posizioni,quella neodarwinista e quelle antidarwiniste( fra queste poi,come si è visto esistono varie correnti,ma diciamo che limitandosi a quella che si definisce “pars destruens” del neodarwinismo”, è possibile grossomodo unificarle,ce n’è una che può portare a confndersi perchè avviene un po’ una fusione impropria fra la destruens e la costruens,ma stando attenti si può prendere quanto serve..)
Sta poi a chi vuole informarsi sulla cosa a quel punto ad andare a valutare i dati e con pensiero critico guardare chi abbia ragione e chi no..
Perché come avrai certamente ormai compreso(eventualmente ti invito a valutarlo)il neodarwinismo 3.0(Sintesi Estesa)non è falsificabile.
Alché il fatto che fallisca non lo si può valutare attraverso un criterio di falsificabilità ma facendo una serie di considerazioni.
Direi che comunque il fatto che vengan proposte in lungo ed in largo diverse “just so stories” nonché la “fandonia degli embrioni di Haeckel” possan fare pensare che ,come minimo,una sistematina andrebbe data..
Fra l’altro Emanuele dici una cosa veramente importantissima quando scrivi:
“in modo convincente”
Il fornire scenari verosimili mettendo la polvere sotto il tappeto e cercando di nascondere gli elefanti nel soggiorno è tipico delle varie peudoscienze(si è visto anche di recente).
Ed è proprio cecando di scoprire quelli, che si può valutare se siano non scientifiche ,fallaci etc..o se invece abbian solo cose ancora da chiarire o punti che non sono spiegati al 100%, ma che la spiegazione di fondo regge ed è la migliore come vorrebbero far credere..
Direi che non ho più niente da chiedere in merito, vi ringrazio. Enzo e Leonetto , siete stati perfetti nelle risposte. Di seguito incollo un link, andrebbe stampato il contenuto e messo in fondo ad ogni libro che parla di evoluzionismo, giusto per par condicio. Buona serata
http://expianetadidio.blogspot.it/2010/05/la-falsa-teoria-del-darwinismo.html?m=1
“… ha solo 2 strade: o contestare i calcoli o tacere.”
Prof. Masiero, i suoi calcoli li ho già contestati contestandole che sono calcoli paradossali su un’ipotesi limite impraticabile dalla Natura; in pratica lei con quelli non ha dimostrato nulla perché, lo ripeto per un’ennesima volta, quel che sostiene che non potrebbe mai avvenire in realtà è avvenuto. Dunque la sua ipotesi è sconfessata in partenza, i suoi calcoli la Natura li rispedisce al mittente con una sonora risata, sussurrando riprova per altra via, sarai più fortunato.
Dunque: i suoi calcoli sono esatti, sa far di conto. Ma ha calcolato per niente ciò che in fondo, per quella via, avrebbe potuto produrre solo quel risultato. Le è chiaro questa volta?
Decimo, i calcoli del professore, se esatti, dimostrano che ciò che è avvenuto non può essere opera del Caso e non che ciò che di fatto è avvenuto non possa in alcun modo avvenire. C’é una differenza enorme, direi. No?
Forse l’errore sta nel voler contrapporre, direttamente, al caso una Intelligenza tout-court, senza considerare la terza possibilità. Che ne dice?
Queste cose il prof. me le ha già chiarite, il fatto è che il caso-caso (come mi piace chiamarlo) non esiste. Mi spiace non averle reso bene l’idea, ma sostengo le stesse cose che sostiene lei. E al prof. contestavo l’assunto… Ma adesso basta, non posso ribadire in continuazione una cosa chiarissima.
Bene allora, devo essermi perso questi chiarimenti. Però mi sono perso anche cosa intenda di preciso lei con caso (c minuscola). Potrebbe cortesemente esplicitare o anche solo likarmi il commento in cui lo spiega, nel caso in cui l’abbia già fatto?
No, Jacques, Lei non Si e’ perso nulla, eccetto i tentativi di qualcuno di arrampicarsi sugli specchi per difendere un esperimento indifendibile.
E’ che davvero non riesco a capire cosa intenda 1/10 con “caso”: se parliamo di contingenza, così come intesa dal ND, beh… non riesco ad immaginare qualcosa di più vicino al Caso di quella! Lo aveva anche esplicitato chiaramente Leonetto in un commento che ora non sarei più in grado di trovare. Se invece vogliamo intederlo come ciò che aveva in mente Arouet (“ciò che chiamiamo caso non è e non può essere altro che la causa ignota di un effetto noto”) ecco che non posso non pensare ad una legge di natura sconociuta. Rimane dell’altro che non ho considerato?
Mah..diciamo che in verità si dovrebbe dire che l’esperimento di Lenski ha avuto un esito positivo,senza però risultati extra(quelli sperati dai neodarwnisti).
In quelle circostanze,con quel campione sottoposto al test si poteva supporre che sarebbe avvenuto un adattamento in quel senso(che poteva anche non avvenire).
L’esperimento aveva principalmente 2 obiettivi :
-indagare le dinamiche del cambiamento evolutivo
-esaminare la riproducibilità dei risultati
E quindi quanto è avvenuto e quanto a cui si è assistito,come in altri casi di adattamento, è quello che si è già osservato molte volte ormai e che non stò a ripetere..
[continua]
[…]Ora,Lenski ha tranquoillamente spiegato le Le dinamiche di “evoluzione” fenotipica e genomica durante l’ esperimento di 50.000 generazione con E. coli per poi a conclusione parlare di possibili “intuizioni” su come la macroevoluzone potrebbe avvenire attraverso determinati meccanismi.
meccanismi che ,assieme per esempio a quelli osservati da Nasval et al(come riportato anche su CS),si vanno ad aggiungere alla lunga lista di meccanismi microevolutivi per i quali il paradigma neodarwiniano è ininfluente e con i quali non si può pensare a nessuna macroevoluzione neodarwinina in nessun lasso temporale.
Oltre al fatto,già ricordato,che poi,in questo caso , si è di fronte a meccanismi che non varrebbero per organismi superiori.
Ora,avendo quel campione come oggetto e quelle condizioni stabili di laboratorio,considerando che si è già assistito a quell’adattamento è pensabile che possano veridficarsi cose di poco conto e comunque di livello minore a ciò che è già avvenuto.
Non c’è nessun indizio,nessuna aspettativa,nessun nuovo dato che induca a pensare di vedere invece qualcosa di significativo nel prolungarlo per altri 100,1000,5000 anni essendo l’esperimento finito.
È possibile che si verifichi una macro-evoluzione neodarwiniana,che emerga una nuova funzione come potrebbe esserlo in mille altri casi,in cui non resta che affidarsi al calcolo delle probabilità(perchè nello studio di fenomeni aleatori è possibile effettuare calcoli,che possono variare a seconda del contesto,e che nel caso specifico possono rifarsi a quanto detto da Masiero..).Ma ciò che ne risulta è qualcosa di non molto allettante.
Che il caso-caso non esista in scienza è scoprire l’acqua calda.E su CS è stato sempre considerato e specificato il modello aleatorio supposto dal neodarwiniamo.
Sì Jaques dici bene,l’avevo scritto “riassumendolo” diverse volte,se ti riferisci come credo a :
Un caos deterministico secondo il quale esisterebbero tanti processi, tante variabili “autonome” che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi evolutivi.
Modello che per quanto già detto è molto limitato in questo caso specifico e nel quale ci si può affidare solo all'”errore”.
Non è pensabile individuare neanche altri meccanismi extra-darwiniani.
L’esperimento è finito.Punto.È finito positivamente come ho detto,ora la cosa che si potrebbe fare è indagare meglio il meccanismo scoperto per vederne applicazioni possibili,ipetibilità con altri ceppi e contesti etc etc..quello sì,ed anche in questo caso il tutto senza scomodare il neodarwinismo che non serve a una cippa.
[…]ciò che aveva in mente Arouet “ciò che chiamiamo caso non è e non può essere altro che la causa ignota di un effetto noto”
In buona sostanza è una definizione che vale in senso generale sia nel senso “neodarwiniano” del termine che per altri(ovviamente nel campo della scienza).Infatti va bene sia per fenomeni aleatori che deterministici “tout court” che,per “ignoranza”,si definiscono casuali.
Il “caso-caso” fra l’altro è usato più da alcuni neodarwinistoi o dell’ID ,pur con scopi opposti, e comunque ,ancor più spesso, è usato come cortina fumogena per far sembrare che chi contesti il neodarwinismo non sappia di cosa stia parlando,che non conosca la teoria ma una “macchietta” di essa etc etc..
Infatti va bene sia per fenomeni aleatori che deterministici “tout court” che,per “ignoranza”,si definiscono casuali.
In effetti sì: personalmente l’ho interpretata come ignoranza di fenomeni deterministici, ma la si può adattare tranquillamente ad entrambe le situazioni.
Scrive Leonetto: “Che il caso-caso non esista in scienza è scoprire l’acqua calda.”
Come facciamo a farlo capire anche al prof. Masiero?
Lei soffre di confusione, 1/10, e anche di poca memoria. Io ho sempre negato l’esistenza del Caso in scienza, e la sua presenza solo in filosofia. E l’ho contestato di recente al Suo maestro Odifreddi, che invece lo citava a sproposito in MQ per giusticare il neodarwinismo.
Anche Lei quindi pensa come noi che l’evoluzione si deve ESCLUSIVAMENTE a meccanismi fisici ancora da scoprire?!
Il prof.Masiero lo sa bene.E l’ha mostrato più volte.
Non è colpa mia,né tantomeno di Masiero se tu 1/10 vuoi lanciarti a disquisire su cose che non capisci e di cui neanche ti prendi il disturbo di informarti(questo non lo dico io l’han notato più utenti ed è facilmente constatabile), almeno nelle basi..anzi Masiero si impegna moltissimo,ti sta dietro e tutto quanto..
Va bene il nullius in verba,però, tanto più se si pretende di andare a discorrere con un professore di Fisica o un Biologo nel caso di Enzo, sarà il “caso” di preoccuparsi di approfondire prima alcune cosette, invece di lanciarsi a capofitto stile “kamikaze”?
Per me sì,poi ognuno è liberissimo di dire quello che vuole.
Il caso…
“… E su CS è stato sempre considerato e specificato il modello aleatorio supposto dal neodarwiniamo.”
Su questo ho molti dubbi, moltissimissimi dubbi.
Diciamo piuttosto, onestamente, che fa comodo sostenere questo.
Poca memoria, 1/10. Si rilegga Odifreddi.
L’ho specificato più volte e ho corretto più volte dove qualche utente magari faceva delle considerazioni che non erano corrette in tal senso.
Non trovo neanche nessun errore in tal senso su CS.
Quindi ,se vuoi giustificare il tuo dubbio, argomentalo , riportando ciò che dimostra che sia così.
Altrimenti sono solo le solite illazioni per fare quella futile polemica che stanca i lettori, che ogni tanto,stufi, si palesano facendotelo notare.
Perché ho l’impressione, delle volte, che qui su CS si osservi così attentamente e puntigliosamente il dito e non la Luna?
Mi rendo anche conto che sono come un pesce nel deserto. O, meglio, l’unico ateo in circolazione per questi lidi. Vita dura.
Addio, 1/10.
Addio anche a lei, Masiero.
Boh,Masiero ti ha già dato dello “psicotico”,ti ha detto che “soffri di confusione”.Sarà per quello.
Boh, sarà per quello.
Buonasera a tutti, personalmente fatico a vedere i problemi.
L’esperimento di Lenski é un piccolo contributo sperimentale a favore dell’evoluzione per via darwiniana, nella fattispecie mostra che anche in ambiente stabile non si rileva necessariamente una tendenza all’arresto del processo di cambiamento. É solo un tassello nell’ampio mosaico delle evidenze che sostengono il neodarwinismo. Vi sono evidenze che indeboliscono il paradigma? Eccome, infatti man mano che vennero a galla si indebolirono le premesse lasciando spazio a più scenari. Il valore di verità della SM é rimasto comunque sopra lo 0,6 e non credo che qualcuno possa negarlo, molto semplicemente alcuni ritengono il paradigma “falso” perché hanno uno standard epistemico più esigente (come 0,9). É molto semplice immaginare un esempio di scoperta falsificante: due specie che hanno un DNA mitocondriale molto simile e delle sequenze di DNA nucleare decisamente diverse. Non si parla di aggiornamenti di routine degli alberi filogenetici, ma qualcosa che non rispetti proprio gli ordini di grandezza. Se queste incoerenze diventassero abituali, non passerebbe troppo tempo prima dell’abbandono del paradigma.
Attualmente invece é tutto più o meno coerente coi tempi e teoricamente plausibili. Per esempio, i geni di Homo Sapiens non sono molto diversi da quelli di altri primati, si tratta di una manciata di mutazioni in un certo numero di loci.
Mi pare, Aldo, che l’esempio di scoperta da Lei proposto falsificherebbe l’evoluzione (che non è da nessuno di noi messa in discussione), piuttosto che la “spiegazione” neodarwiniana dell’evoluzione, secondo cui l’evoluzione avviene per una successione di micromutazioni “casuali” filtrate dalla selezione naturale.
E il valore di verità di questa “spiegazione” è indeterminabile empiricamente a priori, tra 0 e 1, come abbiamo mostrato in un articolo. Per questo, a nostro parere, la spiegazione (finale) dell’evoluzione proposta dalla SM rientra nella filosofia, mentre certamente l’insieme delle ricerche che si fanno in biologia molecolare e che alcuni chiamano SE rientra nella scienza sperimentale.
“É molto semplice immaginare un esempio di scoperta falsificante: due specie che hanno un DNA mitocondriale molto simile e delle sequenze di DNA nucleare decisamente diverse.”
Come ha detto Masiero è una banale implicazione che non contraddice il neodarwinismo,ma che di esso non rappresenta altro,mentre è al più un elemento di falsificabilità(che però va precisato non essere una coimplicazione come a volte viene sostenuto) della congettura dell’evoluzione(perché è una congettura, di cui il neodarwinismo è una spiegazione non scientifica,dove con evoluzione quì si intende,brutalmente, una trasformazione graduale da una specie ad un’altra ne l corso del tempo(specie non intesa come specie biologica)).
“Attualmente invece é tutto più o meno coerente coi tempi e teoricamente plausibili. Per esempio, i geni di Homo Sapiens non sono molto diversi da quelli di altri primati, si tratta di una manciata di mutazioni in un certo numero di loci.”
Quali alri “primati”?
La comunanza fra gli “homo” si inserisce in un modello che ,come maggiormente con le ultime novità di Dmanisi ed altre,si è palesato esula da quella congettura di evoluzione,che non è necessario interpellare per spiegare il modello come mostrato anche quì su CS.
Se invece si fa riferimento alle “scimmie” che precedono l’uomo c’è un bel saltone e altro che manciata di mutazioni…
Mi spiace coglierti sempre in fallo in fatto di rispetto dell’altro… Quel “banale” è farina del tuo sacco, Leonetto, è contraddistingue tristemente il tuo approccio al dialogo con l’interlocutore che non la pensa come te come un marchio di fabbrica. Oso dire che sei l’unico, su CS, che controbatte così pelosamente…
Il mio esempio non falsificherebbe l’evoluzione, poiché essa è un fatto storico documentato dai fossili, piuttosto dimostrerebbe l’inadeguatezza della spiegazione neodarwiniana. Si possono stimare tempi di fissazione per una mutazione, ed è una prima prova a cui sottoporre la teoria. Se ad esempio, in due specie affini, tutti gli orologi molecolari indicano che la divergenza è iniziata mezzo milione di anni fa, poi non possiamo trovare dei geni che differiscono per centinaia di coppie di basi. Questo porterebbe a pensare che tali sequenze siano state scritte secondo qualche altro processo ignoto e molto più rapido.
Il gene umano che ha avuto il maggiore tasso di mutazione negli ultimi 6 milioni di anni è HAR1, con ben 18 su 118 basi differenti da un attuale scimpanzé. La probabilità di contrarre una di queste mutazioni chiave è 18 su 5 miliardi di basi totali, circa 1 su 250 milioni. Possiamo stimare la popolazione media di ominidi intorno al milione di individui e una vita media di 20 anni. Si hanno appena 100 mila anni perché le mutazioni compaiano, la selezione e la ricombinazione le possono intanto diffondere e sovrapporre.
E’ un discorso semplificato all’estremo che per una trattazione rigorosa richiederebbe centinaia di pagine, inoltre non è esauriente, tuttavia bastava ottenere un numero più grande (come ad esempio 100 milioni di anni) per poter già scartare la spiegazione darwiniana sull’origine dell’uomo.
Nel ragionamento semplificato che ha puro scopo esemplificativo si è supposta una mutazione per concepimento, di fatto sono di più, una cinquantina.
Parlo da statistico. Se conosco l’agente della trasformazione, posso fare un modello, dal modello traggo una statistica, che poi controllero’ con l’esperimento. Quando invece la trasformazione e’ casuale, non ho una statistica.
Ne concludo, Aldo, che solo un agente puo’ essere falsificato, mai il caso.
Ne’ il caso puo’ essere corroborato, perche’ ogni distribuzione stocastica ammette sempre un agente.
Ma una statistica non tiene anche conto delle “eccezioni”? Proprio perché è statistica? Le assicurazioni funzionano così, statisticamente; poi magari gli incidenti saranno distribuiti in modo del tutto casuale, ma entrano nel numero per statistica stabilito… Boh
Non ho ben capito, se gli eventi sono casuali non ho una statistica?
Se io lancio 100 volte una moneta in 1000 esperimenti, il numero di teste per esperimento approssima una distribuzione gaussiana con culmine sul valore 50. Questa non é statistica?
Il lancio di una moneta é casuale nello stesso senso in cui é casuale il punto dove si inceppa il meccanismo di copiatura del DNA.
Ho usato il termine statistica in senso tecnico, cioe’ di una data distribuzione stocastica, diversa da un’altra. Ogni distribuzione stocastica come dice il nome stesso e’ ‘distribuita’ su un largo intervallo e quindi ammette deviazioni anche importanti dalla media.
L’accumularsi di errori puramente casuali di copiatura del dna, filtrato delle mutazioni ‘negative’ in termini di fitness, non e’ una semplice gaussiana, tant’e’ che non ha ancora trovato una descrizione con un modello ed una statistica.
Pero’ se non dispongo di un modello matematico dell’evoluzione, come accade oggi sia per il darwinismo che per l’intelligent design, non posso confrontare i dati sperimentali ( di comparsa delle specie) con le previsioni del modello, ne’ calcolare le probabilita’ delle eventuali deviazioni.
“Se ad esempio, in due specie affini, tutti gli orologi molecolari indicano che la divergenza è iniziata mezzo milione di anni fa, poi non possiamo trovare dei geni che differiscono per centinaia di coppie di basi. Questo porterebbe a pensare che tali sequenze siano state scritte secondo qualche altro processo ignoto e molto più rapido.”
Mi sembra che si tratti di un ragionamento che viene smentito dalle recenti dichiarazioni sull’esplosione del Cambriano, sembra che per la SM la velocità delle mutazioni sia solo una constatazione a posteriori, essa infatti può accelerare senza che la teoria spieghi perché.
E quando poi i dati non si accordano con la teoria vengono fatti concordare per forza:
L’evoluzione rimette l’orologio?
Come vede qualunque cosa accada i sostenitori della SM trovano il modo di far quadrare per forza le cosa.
Infatti, prof. Pennetta, per giustificare l’esplosione del Cambriano si e’ costruito un modello statistico con una velocita’ delle mutazioni fissate nel periodo stesso superiore da 4 a 5 volte alla velocita’ media calcolata per tutto il tempo dell’evoluzione.
Gli statistici possono trattare il caso solo cosi, a posteriori.
Ne’ il Cambriano smentisce il caso perche’, in assenza di agente e di statistica, ogni deviazione e’ consentita. Come ogni previsione e’ impedita. Letteralmente, la chiamerei non-scienza.
Non l’ho capita, Pennetta… Ovvio che è l’orologio da aggiustare se il fatto accertato con tempi diversi non collima con quanto presupposto precedentemente. Non credo che sia corretto “datare” diversamente il fatto per farlo combaciare col vecchio orologio…
Non nego che ci siano dei punti deboli nella teoria, dopotutto aspettarsi una regola semplice, costante nei milioni di anni e senza eccezioni é chiedere troppo per qualcosa di complesso come la vita.
Un’ipotesi sul maggiore tasso di mutazione potrebbe essere una maggiore esposizione della Terra raggi cosmici per un periodo.
Qualche incongruenza nelle ricostruzioni salta fuori spesso, ma ripeto, sempre negli stessi ordini di grandezza.
Il problema è che le spiegazioni fornite non sono verificabili, come una teoria scientifica richiede, infatti se ipotizziamo che il Cambriano sia spiegabile con un aumentata esposizione a raggi cosmici potrei parimenti dire che avremmo dovuto assistere ad una estinzione di massa.
In realtà tutti i dati sostengono la seconda ipotesi, e lo sapeva anche Schroedinger quando in “Cosa è la vita” affermava che il materiale genetico doveva essere fondamentalmente stabile per non andare incontro ad un rapido deterioramento.
Come sappiamo non esiste nessuna vera ipotesi per spiegare l’accelerazione impressionante del Cambriano e questo non è un dettaglio da poco ma un serio problema per una teoria che riesce a trovare solo nuovi problemi da risolvere e mai conferme.
1. No, Aldo, l’evidenza fossile corrobora una speciazione asincrona a complessità crescente, fortemente discontinua in termini temporali, e non un’evoluzione intesa come trasformazione graduale per micromutazioni di una specie in un’altra. Tecnicamente quindi, l’evoluzione è una congettura scientifica, non un “fatto”. Tuttavia essa appare infinitamente preferibile all’opposta di una comparsa di ogni specie ex abrupto, se aspiriamo a spiegare scientificamente come sono comparse le specie. Resta il problema della spiegazione delle mutazioni, ovvero se le mutazioni siano avvenute per caso o per qualche meccanismo fisico ancora ignoto.
2. La sua proposta di falsificazione non smentirebbe alcunché, lasciando aperta sia l’ipotesi del caso (che per definizione può tutto), sia un’evoluzione da diversi tipi di ancestors abiogenetici guidata da meccanismi fisici ancora ignoti.
3. Come hanno mostrato Koonin e molti altri (e anch’io in un paio di articoli), per il ricorso al caso i tempi e la materia-energia di questo Universo sono del tutto insufficienti a produrre una sola proteina. Quindi il neodarwinismo implica il multiverso, ovvero una metafisica.
4. Ne segue che il darwinismo non è un’alternativa scientifica al creazionismo, e dobbiamo continuare a ricercare. Che poi è quello che si fa…
Al giorno d’oggi nessuno scienziato ritiene che anche una singola proteina sia nata per caso. Le attuali ipotesi sull’abiogenesi estendono il concetto di eredità, variazione e selezione al mondo prebiotico e si rifiuta sempre di più l’idea di inizio della vita come caso fortunato. Tornando alla teoria dell’evoluzione, che riguarda il processo già iniziato, allora la fortuna gioca un ruolo pressoché nullo. Più fortuna si richiede e meno la teoria é desiderabile. Preciso che il fatto che siamo qui noi adesso e non qualcun altro é una circostanza estremamente fortunata dal nostro punto di vista, ma dal punto di vista impersonale un organismo vale l’altro al pari di complessità.
Già il poeta latino Lucrezio, e sicuramente altri prima di lui, spiegavano tutto con il caso: “tutte le combinazioni possibili di atomi sono avvenute, e prima o poi é uscito il mondo così com’é”. Questa “spiegazione” vale se é soddisfatta almeno una di queste condizioni:
-il tempo é infinito
-lo spazio é infinito
-l’universo muore e rinasce all’infinito
-esistono infiniti universi
Per quanto ne sappiamo solo le prime due sono false, ma questo non influisce sul discorso scientifico ed epistemologico. Quando si fa un discorso razionale, non si può in realtà escludere o confermare definitivamente nulla, si ragiona semplicemente sulla probabilità.
Ebbene, se si nega la plausibilità dell’evoluzione e la si rimpiazza con l’idea di una lunghissima serie di colpi di fortuna, di eccezioni alla regola della degenerazione, allora tanto vale ipotizzare che per caso si sia generata una creatura complessa in grado di costruire tutte le altre.
Se ammettiamo un infinito numero di universi, allora possiamo tranquillamente concludere che entrambe queste storie sono avvenute o avverranno prima o poi, ma per ogni universo “creazionista” o uiverso “fortunato” ce ne sono miliardi di miliardi di altri in cui le cose sono avvenute per evoluzione darwiniana, e quindi é infinitamente più probabile che anche nel nostro sia andata così.
Aldo, leggendo la sua conclusione sono tornato a vedere chi l’avesse scritta perché pensavo che fosse qualcun altro!
Mi sembra che dunque conveniamo sul fatto che per rendere valida la spiegazione della SM debbano essere ammesse le ipotesi 3 e 4, che però sono indimostrabili e richiedono un assunto metafisico.
Con queste premesse la SM diventa una specie di filosofia se non di dottrina del tipo di quella buddista.
Quello che voglio dire é che l’evoluzione, per come é descritta dall’attuale teoria, non richiede combinazioni improbabili di eventi per attuarsi, e chi sostiene il contrario la sta volontariamente travisando. Il multiverso si contrappone alla SM e non le va in aiuto come sostenuto. La SM é ben risolta nei tempi zoologici come esemplificato per il gene HAR1
A parte che la Sintesi Moderna (SM) è morta come lo è il darwinismo originario ,rispettivamente per il proprio concetto di mutazione e per la pangenesi,e che quindi bisognerebbe parlare o di neodarwinismo o di Sintesi Estesa o al più di Sintesi o attuale teoria dell’evoluzione.
A parte questo,il neodarwinismo si fonda tutt’oggi sull’assunto che gli organismi siano il frutto di una selezione naturale operante su variazioni casuali. È ovvio poi che il “caso” non esiste e si intende con esso un sistema caos deterministico econdo il quale esisterebbero tanti processi, tante variabili autonome che possono aleatoriamente interagire fra loro innescando processi evolutivi.
Quindi non si travisa ,facendo certe osservazioni,proprio nulla.
Quanto alla statistica poi non esiste alcun modello matematico per l’evoluzione.
Di certo non lo è l’equilibrio di H&W come visto più volte.
Una teoria che cambia idea troppo spesso e che inventa spiegazioni post-hoc per ogni nuovo fatto è messa male come teoira scientifica ,basta confrontare con altre come la termodinamica,questo non accade,cosa vuol dire che certe osservazioni vengon fatte a posteriori?
Si accomoda sì tutto se il paradigma è strutturato in modo(appunto per quella casualità) di dire tutto ed il contrario di tutto…
Quanto all’HAR1 il fatto che se si suppone che l’Homo sia derivato da una trasformazone graduale da una scimmia(fra l’altro la differenza è notevole, altro che manciata di geni..)vuol dire che quel gene è mutato molto velocemente(l’HAR1 è più comune fra pollo e scimmia che non fra scimmia ed uomo ed e’ cambiata pochissimo in 400 milioni di anni).Ma si pone il paradigma e si interpreta a posteriori proprio come segnalato sopra.
E a ragione di questo si invocano le ipotesi più disparate come lo stress dovuto al cambio di nicchia ecologica..altri alla “zona” più soggetta a ricombinazioni(che però per altri mammiferi l’ha mantenuta comunque pressocché costante)
Ma non ci sono evidenze a ragione di queste accelerazioni,come quella del Cambriano.Solo spiegazioni post-hoc che hanno,brutalmente,la stessa valenza di dire “è così perchè è così”.
Tutte queste cose non sono conferme e punti di forza, ma un costante far noare come di essi non esista nessuna vera ipotesi per spiegarne l’accelerazione impressionante costituendo pertanto un problema non trascurabile per una teoria che non ha tirato fuori ancora una delle tante corroborazioni che necessiterebbe e che come ho già scritto inventa spiegazioni post-hoc per ogni nuovo fatto grazie alla sua natura che gli consente di dire peressocché tutto ed il contrario di tutto…