Non avevano fatto in tempo a condividere con Pikaia le idee sulla divulgazione che subito sulla stessa appare un articolo di disinformazione.
Una fiera di luoghi comuni e confusione che mostrano la debolezza delle argomentazioni.
In realtà l’articolo è stato pubblicato su Wired a firma di Stefano Dalla Casa, ma per paura di perdere un’occasione di lanciare degli strali contro gli oppositori del darwinismo su Pikaia si sono affrettati a riportarlo integralmente sul loro sito. Forse proprio non gli era andata giù l’idea che potessimo essere d’accordo con quanto da loro scritto su alcuni difetti dell’informazione scientifica (vedi “Il paradosso della divulgazione“) e hanno subito colto l’occasione dell’articolo su Wired per rimettere a posto le cose.
Purtroppo per loro, ma ancor di più per la corretta informazione scientifica che avevano da poco auspicato, l’articolo di Dalla Casa intitolato “5 bufale dei creazionisti” è un esempio di disinformazione così banale che finisce con l’ottenere il risultato opposto alle intenzioni.
Non è pensabile che una persona informata sul dibattito che si svolge intorno all’evoluzione possa confondere in modo del tutto gratuito gli anti darwinisti con in creazionisti, delle due una: o non sa cosa scrive o è in malafede. Ma purtroppo questo è proprio quanto viene affermato nella parte iniziale dell’articolo:
….Cosa diversa sono invece quelle bufale diffuse in particolare dai creazionisti o, come amano farsi chiamare oggi nel vano tentativo di rinnovarsi, anti-darwinisti.
Dopo questo inizio che è già in sé un triste esempio di disinformazione, passiamo ad analizzare uno per uno i cinque punti indicati.
Punto numero 1- in cui Wired-Pikaia individuano le “5 bufale”:
1. L’evoluzione è solo una teoria
La deformazione del significato di teoria scientifica è uno dei cavalli di battaglia storici del movimento creazionista, che essendo da sempre estraneo al dibattito scientifico, deve basare la sua attività su stratagemmi retorici. Dire che “l’evoluzione è solo una teoria” è infatti tanto disonesto quanto, purtroppo, efficace nel giusto contesto.Il trucco è confondere intenzionalmente il significato di teoria del linguaggio comune (es. in teoria potrei visitare le Galàpagos) con quello di teoria in ambito scientifico. L’evoluzione è una teoria nel senso che non solo è la spiegazione migliore per le osservazioni degli scienziati, ma consente anche di fare delle previsioni che possono essere, e sono, continuamente testate. Ma l’evoluzione è anche un fatto, cioè il cambiamento dei viventi nel tempo, al di là delle modalità specifiche con cui esso avviene, è provato oltre ogni dubbio. Insomma, è una teoria anche quella della gravitazione, ma è un fatto che le persone usano la porta per uscire di casa e non le finestre.
L’ultimo tentativo di dare al creazionismo una facciata meno ridicola e renderlo più accettabile alle nuove generazioni (e ai programmi scolastici) è il famigerato Intelligent Design. Questa pseudoscienza ammette il cambiamento delle specie nel tempo, ma rifiuta la spiegazione naturalistica, ripetutamente confermata, che offre la teoria dell’evoluzione. Le contrappone quindi un non meglio specificato progettista che guiderebbe il cambiamento. Che cos’ha di diverso una teoria scientifica come l’evoluzione, da una pseudoscienza a sfondo religioso come l’Intelligent Design? Una delle risposte migliori che si può dare è nella parodia dell’Intelligent Falling resa celebre da giornale satirico The Onion:
“Le cose non cadono perché agisce su di loro una qualche forza gravitazionale, ma perché un’intelligenza superiore, “Dio” se vogliamo, le spinge verso il basso.”
La disonestà che nell’articolo viene attribuita ad altri è da subito fatta propria dall’articolo stesso nel momento in cui si presentano evoluzione e darwinismo come sinonimi: una persona che si occupa dell’argomento non può non sapere che la teoria di Darwin è una spiegazione dell’evoluzione e che quindi le due cose vanno chiaramente distinte. E qui indichiamo noi una prima bufala dei darwinisti: confondere il fenomeno da spiegare con la teoria che lo dovrebbe spiegare. Per restare nell’esempio proposto da Wired-Pikaia, è come se per contestare la legge gravitazionale di Newton, cosa che di fatto è avvenuto con Einstein, si fosse accusato lo stesso Einstein di negare il fatto che gli oggetti cadono a terra. Questo, ripeto, è disonesto. L’ultima disonestà su questo punto viene commessa riportando le posizioni dell’ID e non quelle dell’antidarwinismo, con buona pace ad es. di M. Piattelli Palmarini che viene relegato con una damnatio memorie alla faccia dell’insistita professione di ateismo fatta all’inizio del su libro.
Punto numero 2-
2. I fossili non hanno mai provato l’evoluzione umana, perché l’uomo di Piltdown era una bufala
Anno 1912: Charles Dawson, un archeologo amatoriale, racconta a un meeting della Geological Society di Londra che quattro anni prima, da una cava di ghiaia a Piltdown (Inghilterra), avevano cominciato a spuntare frammenti di uno strano cranio. Una volta ricostruito, il reperto sembrava unire caratteristiche dell’uomo moderno assieme a tratti primitivi più simili a quelli delle altre scimmie antropomorfe.Molti lo scambiarono quindi per uno dei fossili di transizione (spesso erroneamente definiti “anelli mancanti“) che ci si aspettava di trovare in base alla teoria dell’evoluzione. Solo nel 1953 fu rivelato pubblicamente che l’ominide non era mai esistito: si trattava di un normale cranio umano dove la mandibola originaria era stata sostituita con quella di un orang-utang. Con ogni probabilità il burlone era lo stesso Dawson, visto che l’uomo di Piltdwon non è il solo reperto dubbio a lui collegato.
Giustamente la comunità paleontropologica fu molto imbarazzata dalle rivelazioni e la bufala di Dawson entrò subito nell’armamentario di propaganda di qualunque creazionista che si rispetti. Come possono pretendere i biologi che crediamo all’evoluzione quando il famoso anello mancante (sic) è solo una bufala?
La dura realtà è che il debunking dell’uomo di Piltdown è stato portato avanti proprio dai biologi, che tra le tante incongruenze avevano notato come il cranio inglese sembrasse molto diverso dai numerosi fossili di ominidi che avevano cominciato a spuntare in giro per il mondo. Ma nella Storia alternativa in cui vivono molti creazionisti, esisterà sempre solo un anello mancante, una scomoda bufala che i furbi darwinisti vogliono nascondere sotto il tappeto per proteggere la loro teoria.
Portare la storia dell’uomo di Piltdown come argomento impiegato per contestare la mancanza di gradualismo (ancora su Wired-Pikaia usano il termine “anello mancante”, bisogna segnalarlo a Marcello Sala..) significa distogliere l’attenzione dal vero problema della discontinuità dell’evoluzione umana che è caratterizzata da lunghi periodi di stasi e salti che la teoria darwiniana nelle sue varie formulazioni fino alla 3.0 non ha i mezzi per spiegare. Questo rappresentato di seguito è il vero problema dell’evoluzione umana, qui si vedono gli “anelli mancanti”, non in uno pseudo problema di comodo come la vecchia faccenda dell’uomo di Piltdown:
Punto numero 3-
L’evoluzione non può avvenire, perché viola il secondo principio della termodinamica
Quando il Demonio ha sussurrato all’orecchio di Darwin la sua empia teoria, non aveva previsto che molti anni dopo Henry Morris, ingegnere del celebre Institute for Creation Research, avrebbe scoperto che è incompatibile con leggi fisiche.La bufala in questione recita che, stando al secondo principio della termodinamica, il disordine (entropia) di un sistema può solamente aumentare: l’evoluzione, secondo cui l’ordine aumenterebbe nel tempo (per esempio i viventi tendono a diventare più complessi), non può quindi accadere.
Come mai questa sconvolgente rivelazione è presa sul serio solo nella letteratura creazionista, e non dalle riviste scientifiche? Esiste forse un complotto internazionale tra fisici e biologi per impedire che la Verità venga a galla? La realtà è che si tratta ancora una volta di uno stratagemma.
Il secondo principio dei creazionisti non è lo stesso che intendono i fisici, ma una sua versione scimmiottata.
Questo è un altro argomento di comodo che con le posizioni antidarwiniste non ha niente a che vedere, se l’autore è in grado può documentarsi ad esempio con questo articolo che abbiamo pubblicato nell’Ottobre 2012:
Per una nuova biologia coerente con il secondo principio della termodinamica
Punto numero 4-
Strutture come il flagello batterico hanno una complessità irriducibile
La storia del secondo principio della termodinamica dimostra l’amore dei creazionisti per le parole scientifiche, e a volte infatti provano a inventarne di nuove. L’espressione “irriducibile complessità” è stata coniata dal biochimico creazionista Michael Behe ed è centrale alla dottrina dell’Intelligent Design.Esisterebbero in natura delle strutture che non possono essersi evolute per selezione naturale: troppo complesse per essersi formate in passi successivi, generazione dopo generazione, come vorrebbero i biologi. Un esempio sarebbe offerto dal flagello batterico, una perfetta macchina in miniatura dove ogni parte è fondamentale per il suo corretto funzionamento.
L’espressione è nuova, ma il concetto è in realtà lo stesso da secoli: quando una struttura naturale ci sembra progettata, dobbiamo per forza presumere che dietro ci sia un progettista. Behe non ha mai pubblicato le sue elucubrazioni sulla letteratura scientifica, come Morris ha usato direttamente il canale della divulgazione e, a volte, dell’editoria scolastica alternativa, scavalcando così ogni inconveniente della revisione dei pari.
Quando nei primi anni 2000 scattò l’offensiva dell’Intelligent Design, gli scienziati furono però costretti a prendere in considerazione questo materiale che rischiava di diventare materia di insegnamento nelle scuole. Nel processo, Kitzmiller v. Dover Area School District fu dimostrato che, per ogni esempio di irriducibile complessità citato da Behe, esistevano moltissimi studi scientifici che si erano occupati di studiare la loro origine evolutiva. Studi che il biochimico, evidentemente, aveva deciso di ignorare.
Sui casi che un gadualismo e selezione hanno difficoltà a spiegare l’articolo non risponde con una sua spiegazione ma rimanda ad una sentenza. Un po’ evasivo come argomento. Allora ricordiamo in che modo il CICAP ha pensato di sistemare la faccenda proponendo un esempio che otteneva il risultato opposto, ne abbiamo parlato nel Giugno 2012 in “Amici del CICAP: che ne direste di proporre il darwinismo nell’ora di religione?” di cui riproponiamo una parte:
Ma eccoci al punto centrale del discorso, il ragionamento da cui parte l’ID per negare la validità della spiegazione neodarwiniana dell’evoluzione, quello della trappola per topi, un meccanismo che senza uno solo dei suoi componenti non potrebbe funzionare. Questa parte dell’ID è valida come elemento contro il gradualismo, a prescindere dall’esistenza o meno di un progettista. Ma la confutazione dell’obiezione basata su questo esempio della trappola per topi finisce per essere controproducente, in altri termini una specie di “autogol”. La ricostruzione della trappola che funziona passo dopo passo aggiungendo un pezzo alla volta è infatti del tutto irrealistica, e andiamo a vedere perché. L’esempio proposto alla conferenza del CICAP è disponibile sul sitohttp://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html:
1) Primo passaggio evolutivo della trappola:
Domanda: ma la molla chi la fa scattare? Oppure scatta in continuazione (mossa da cosa?) finché casualmente un topo non si trova a passare per il buco? E quale topo passerebbe mai di lì se la molla scatta in continuazione? Evidentemente questo è ciò che i darwinisti ritengono convincente, stando così le cose noi siamo sempre più convinti che ci stiano prendendo in giro.
2) Secondo passaggio evolutivo della trappola:
Idem come sopra. Il movimento della trappola è un vero miracolo.
3) Terzo passaggio evolutivo della trappola:
Qui siamo all’autoconfutazione dell’argomento, infatti viene candidamente ammesso che nei primi due passaggi la trappola non poteva funzionare in quanto nessun topo sarebbe passato senza un’esca allettante per un posto dove una misteriosa molla stregata si muove inopinatamente.
4) Quarto passaggio evolutivo della trappola:
Qui la molla si è “sdraiata”, continuando a muoversi senza nessun dispositivo che provochi lo scatto. Pare che così prenda più topi…
5) Quinto passaggio evolutivo della trappola:
Adesso il dispositivo è finito su una tavoletta di legno, così oltre a poter essere spostata non si fanno buchi su pavimento “Attaching the spring to a piece of wood is even better, since it’s easier to move around, doesn’t leave holes in the floor…” Ma a chi importa se si fanno o no buchi sul pavimento? Al padrone di casa ovviamente: ma chi è questo padrone di casa? Questo non è ipotizzare un “intelligent design”?
6) Sesto passaggio evolutivo della trappola:
Saltiamo un passaggio (che si può trovare al link sopra indicato), giungiamo finalmente al punto in cui viene inserito il meccanismo di scatto. In sua assenza, come detto sopra, la trappola deve scattare a “casaccio”, senza che ci sia la certezza che un topo sia presente, questo significa che finora la trappola non poteva semplicemente catturare nessun topo! Provar per credere: se scatta in continuazione i topi non si avvicinano, se scatta alla cieca non ne catturerà mai nessuno. Va comunque detto che il meccanismo raffigurato non funziona in quanto i tratta solo di un filo che non si sa come sia fissato e perché ad un certo punto lasci libero il meccanismo. Altro miracolo.
7) Ultimo passaggio evolutivo della trappola:
Solo adesso si capisce come possa scattare la trappola! In pratica finora nessuna delle soluzioni proposte poteva funzionare. L’argomento portato dal CICAP è dunque a favore della tesi dei sostenitori dell’ID: esistono meccanismi che non possono essere realizzati con il gradualismo.
Punto numero 5-
Darwin rinnegò il suo lavoro sul letto di morte
A volte i peggiori nemici possono diventare i migliori alleati. All’inizio del secolo scorso cominciò a circolare la storia dell’evangelista Lady Hope. La donna avrebbe visitato Charles Darwin prima della sua morte nel 1882 e lo scienziato le avrebbe fatto una rivelazione sconvolgente: non avrebbe mai dovuto pubblicare il suo lavoro. Si trattava solo di idee di un giovane immaturo, ma il mondo ne aveva fatto una religione.Secondo il racconto di Lady Hope, Darwin reggeva in mano una Bibbia e le avrebbe parlato di quanto era splendida l’opera del Signore. Da ultimo le chiese di venire il giorno dopo e di usare una casa nel suo giardino per parlare al personale e ai vicini di Gesù Cristo e della salvezza che possiamo trovare in lui. Darwin, agnostico, non solo si sarebbe quindi convertito in punto di morte, ma avrebbe anche rinnegato il lavoro di una vita, affidando questo importante testamento spirituale a una persona praticamente sconosciuta.
Qui dobbiamo essere riconoscenti a Wired-Pikaia per aver portato a conoscenza di un aneddoto che finora ci era sfuggito (e meno male che si dovrebbe trattare di una delle “leggende più diffuse”!). Ma ancor di più dobbiamo essere riconoscenti per aver implicitamente confermato che la figura di Darwin serve a qualcuno per fare propaganda per l’ateismo, del resto la sponsorizzazione UAAR dei Darwin Day era più che sufficiente a dimostrarlo. Quello che Dalla Casa-Wired-Pikaia dovrebbero invece ricordare è che non fu Darwin a rinnegare la teoria ma A.R. Wallace, e certamente non per motivi religiosi ma con argomenti che sono ancora oggi validi:
Ma esistono altre facoltà umane che non riguardano i rapporti con i nostri simili, e che non possono, pertanto, essere spiegate nel suddetto modo (la selezione naturale N.d.r.). Queste sono le capacità di formare concetti astratti di spazio e tempo, di eterno e di infinito -la capcità di provare un’intensa emozione artistica per la forma, il colore e la composizione- e la capacità di elaborare le nozioni astratte di forma e di numero che rendono possibile la geometria e l’aritmetica.
Come sono riuscite tutte queste facoltà, o anche solo alcune di esse, a emergere la prima volta in un’epoca in cui non sarebbero state di alcuna utilità per l’uomo nella sua primitiva barbarie?
F. Focher, L’uomo che gettò nel panico Darwin – B.Boringhieri, pag. 189
In conclusione proprio quando il portale dell’evoluzione aveva fatto un passo per promuovere la corretta informazione scientifica è caduto nella più scadente disinformazione.
Un’occasione persa per spiegare ai lettori quali siano i veri termini della questione e un’occasione purtroppo colta al volo per mostrare che il dibattito non si svolge correttamente.
Per informazione delle redazioni interessate, prossimamente si svolgerà un’iniziativa in cui le posizioni del creazionismo e dell’ID si confronteranno con quelle dell’antidarwinismo, un’occasione in cui si mostrerà come quest’ultima, rappresentata da CS, sia incompatibile con le altre due. Nei prossimi giorni verranno indicati giorno e luogo del confronto. Rappresentanze di Wired e Pikaia se vogliono potranno assistere per evitare futuri episodi di cattiva informazione come quello oggetto del presente articolo.
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69 commenti
Su molti aspetti analizzati è difficile non darle ragione, non fosse altro che per quel “evoluzione” intesa per teoria… Mi viene persino il dubbio che non sia una manipolazione volontaria, per me siamo in buona fede ed è stata una associazione errata, in realtà si voleva scrivere “evoluzionismo”, e la cosa è comunque inquietante. La citazione invece dell’anello mancante mi pare fatta giustamente, non capisco perché la colga in modo negativo.
Sarebbe bello poter avere un confronto su tutto questo, a cominciare dai redattori di Pikaia che hanno deciso di riprendere l’articolo di Wired, ma resterà un’utopia.
Caro Pennetta, resto un po’ perplesso che come surrogato del vero confronto che tutti noi auspichiamo (quello tra sostenitori della teoria dell’evoluzione e contrari alla stessa) si pensi sia utile un confronto tra ID, creazionisti e antidarwinisti… Sa che bagarre ne verrà fuori? Questo alla fine si rivelerà, per me, anche un autogol pazzesco, in quanto molto probabilmente balzerà più all’occhio i punti che uniscono i tre contrapposti fronti che quelli che li dividono… E la confusione, purtroppo, in buona fede o in malafede, continuerà a regnare sovrana. Insomma, chi ci rimette, alla fine, sono le posizioni alla CS… Non so se ho reso l’idea.
Buongiorno Giuseppe,
spero che la confusione fatta nell’articolo su Wired sia involontaria e che sia solo la conseguenza di certi riflessi condizionati che però comincia ad essere un po’ stancante continuare a vedere riproposti.
Piacerebbe anche a me che potesse esserci un bel confronto franco tra le posizioni neo-darwiniane e quelle critiche, anche se a quanto pare bisognerebbe prima mettersi d’accordo su cosa sia oggi il darwinismo.
Ma finché ogni obiezione verrà trattata alla stregua di un “negazionismo” non ci saranno le premesse, e neanche il prezioso tentativo fatto dal citato Piattelli Palmarini (né quello di Nagel) è riuscito ad aprire un dibattito sull’argomento.
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E allora per adesso procediamo con il mostrare le differenze tra chi contesta la spiegazione neodarwiniana, se questo servirà ad evitare future confusioni sarà già molto.
Certamente potrebbe anche esserci il rischio opposto, come ipotizzato nel tuo intervento, ma credo che valga la pena correrlo, del resto dei punti comuni sulle analisi del problema ci sono, ma ci sono anche alcuni punti comuni con certe affermazioni del versante opposto riguardo la microevoluzione, sarà importante mostrare con chiarezza dove sono le differenze.
Speriamo di riuscirci.
Così come l’articolo sul Neanderthal era in realtà una difesa della teoria più consona alla visione ateista del darwinismo e non un’apertura verso la critica alla teoria stessa, questo pezzo va invece inteso come una chiamata alle armi in vista del Darwin day. Quindi si spara a volontà per richiamare le masse di supporters, e in particolare i molti orecchianti, alla mobilitazione. Non ne farei quindi una questione di apertura o di chiusura verso le rispettive posizioni, ma solo di politica interna alla stessa scuola di pensiero.
Magari con l’approssimarsi del Mendel day, anche qui risuonerebbero proclami contro tutti i tipi di sostenitori del fallace darwinismo (che notoriamente non sono solo illogici, antiscientifici, arroganti, impostori etc., ma anche razzisti, fascisti e ghigliottinatori… 🙂 )
In sostanza:
1- Alla gente rode quando si invertono i nomi e si viene appellati inutilmente (ma dai?).
2- Non si è ancora capito tutto.
Quindi mi aspetto che d’ora in poi critica scientifica, tenendo fede al nome.
1- la smetta di fare di tutta l’erba un fascio.
2- aiuti a capire, scientificamente, dove non si capisce e non solo cosa non si capisce.
Che il fatto che ci siano strutture evolutive che non siano accessibili per modifiche graduali è vero. Infatti non sono presenti nei viventi: tipo la ruota.
L’esempio della trappola mi pare chiaro, anche se molto misleading, ma d’altronde senza aver ben chiaro tante cose di genetica e genetica delle popolazioni diventa difficile farsi un’idea precisa dell’evoluzione, come d’altronde pare evidente qui.
“1- Alla gente rode quando si invertono i nomi e si viene appellati inutilmente (ma dai?).
[…]
1- la smetta di fare di tutta l’erba un fascio.”
Quoto in pieno e applaudo anche.
Non mi sembra che qui si faccia di tutt’erba un fascio, è il versante neo-darwiniano che tende ad inglobare sotto lo stesso nome una serie di sotto teorie che rendono confusa la situazione, comunque anche in questo caso ogni volta che si fa un articolo si cerca di specificare a quale aspetto si fa riferimento.
Mi spiace che portando l’esempio della ruota abbia eluso il problema del gradualismo che permane, le spiegazioni che vengono date sono solo congetture alle quali non corrisponde un rinvenimento di struttura intermedie e quindi manca la prova sperimentale della spiegazione stessa.
Il passaggio dalle zampe dei topi alle ali dei pipistrelli è ad esempio abbastanza problematico, a cosa serviva una zampa anteriore mezza palmata?
L’esempio della trappola è proprio sbagliato, si tratta di un dispositivo che fino all’inserimento dell’ultimo pezzo non funziona. Allora perché usarlo inducendo una dissonanza cognitiva tra quello che si vede e quello che viene scritto?
“Non mi sembra che qui si faccia di tutt’erba un fascio”
Criticare l’ultradarwinismo ateistico di Dawkins come se fosse il rappresentante unico e sommo di tutto il darwinismo è un ottimo esempio di come voi facciate di tutta l’erba un fascio.
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“è il versante neo-darwiniano che tende ad inglobare sotto lo stesso nome una serie di sotto teorie che rendono confusa la situazione”
Non è vero, ci sono nomi diversi per entità teoriche diverse: neodarwinismo, sintesi estesa, teoria neutrale, equilibri punteggiati, ultradarwinismo, teoria gerarchica.
“Criticare l’ultradarwinismo ateistico di Dawkins come se fosse il rappresentante unico e sommo di tutto il darwinismo è un ottimo esempio di come voi facciate di tutta l’erba un fascio.”
E’ la mancanza di dissociazione da Dawkins, a maggior ragione per via del grandissimo numero di libri che vende, che lo rende il sommo rappresentante della divulgazione del darwinismo.
Facciamo così Greylines, mi indica un articolo su Pikaia in cui ci si dissocia chiaramente da Dawkins?
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“Non è vero, ci sono nomi diversi per entità teoriche diverse: neodarwinismo, sintesi estesa, teoria neutrale, equilibri punteggiati, ultradarwinismo, teoria gerarchica.”
Vuol dire che qualcuna di queste entità teoriche è fuori, quindi alternativa, al darwinismo? 😯
Questa sì che è una notizia interessante.
“E’ la mancanza di dissociazione da Dawkins, a maggior ragione per via del grandissimo numero di libri che vende, che lo rende il sommo rappresentante della divulgazione del darwinismo.”
Se lei leggesse i libri di Pievani (il direttore di Pikaia, ha presente?) ci troverebbe diverse critiche alle posizioni di Dawkins. Giusto per dirne uno, eh. Che poi si potrebbe citare, fra i tanti altri critici di Dawkins, anche il suo tanto amato Gould, che di libri ne ha venduti penso altrettanti. Le posizioni di Dawkins, poi, non sono certo considerate le principali (anzi), come dimostrano articoli di Pikaia che voi stessi avete pubblicato qui su CS.
Diciamo piuttosto che Dawkins è un bersaglio più facile da colpire.
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“Vuol dire che qualcuna di queste entità teoriche è fuori, quindi alternativa, al darwinismo? 😯
Questa sì che è una notizia interessante.”
Quando si tratta di rigirare la frittata, lei è veramente un maestro, glielo riconosco. Lei aveva scritto che “il versante neo-darwiniano che tende ad inglobare sotto lo stesso nome una serie di sotto teorie che rendono confusa la situazione” e io le ho risposto che ciò non è vero, ma non ho mai detto che sono alternative al darwinismo, né era implicito nel discorso.
Quindi mi conferma che su Pikaia (ma direi neanche su Wired, Oggiscienza, ecc..) critiche alle posizioni di Dawkins non ne sono state fatte.
Quelle fatte sui libri sarebbe interessante sapere in cosa consistono, ammetto di non avere negli scaffali tutti i libri di Pievani… 🙂
Che Gould fosse contro Dawkins lo sapevo, ma più che altro era il contrario, tutto il mondo darwinista era contro Gould ed Eldredge, almeno finché non si è trovato un compromesso.
Ma quello che intendevo evidenziare è il fatto che nella divulgazione vera e propria, quella tramite web, mensili, quotidiani, le sparate di Dawkins non sono mai state stigmatizzate.
Poi magari parliamo di cosa ci faccia il sito degli spaghetti volanti tra quelli segnalati da Pikaia.
Siamo seri per favore, finché resterà quell’obbrobrio ogni tentativo di far pensare che Pikaia e i suoi responsabili prendano le distanze da un certo darwinismo becero non sarà credibile.
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Qui di seguito la schermata dei siti amici in inglese, il grassetto per gli spaghetti volanti è originale:
“Quindi mi conferma che su Pikaia (ma direi neanche su Wired, Oggiscienza, ecc..) critiche alle posizioni di Dawkins non ne sono state fatte.”
Altro rigiramento di frittata, lei è davvero un campione. Io non ho mai confermato una cosa del genere eppure lei lo scrive come se fosse così. Comunque, tanto per citarle qualcosa:
– qui Pievani bolla come inutile e ingenuo il tentativo di Dawkins di dedurre l’ateismo dal darwinismo http://pikaia.eu/happy-birthday-mr-darwin/
– qui troverà una lettera scritta David Sloan Wilson per contestare alcune posizioni di Dawkins http://pikaia.eu/lettera-aperta-a-richard-dawkins/
– volendo si può anche citare questo articolo (che voi stessi avevate pubblicato), in cui non si nomina esplicitamente Dawkins ma si rende conto di come la visione gene-centrica, di cui Dawkins è uno dei massimi paladini, non rappresenti l’unico possibile approccio allo studio dell’evoluzione http://pikaia.eu/due-fazioni-luna-contro-laltra-armate/
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“Quelle fatte sui libri sarebbe interessante sapere in cosa consistono, ammetto di non avere negli scaffali tutti i libri di Pievani”
Dunque, mi faccia capire: lei ripete di continuo che tutti i darwinisti sono appiattiti sulle posizioni di Darwin e poi non sa neanche cosa ne pensa a riguardo uno dei principali studiosi italiani di evoluzione (che peraltro amate attaccare qui su CS)? Non sono io a doverle citare i vari passi in cui ne parla, è lei che dovrebbe esserseli letti prima di criticare a vuoto.
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“Poi magari parliamo di cosa ci faccia il sito degli spaghetti volanti tra quelli segnalati da Pikaia.”
Altro efficace trucco retorico: il repentino cambio di bersaglio. Da Dawkins si passa alla critica delle amicizie. Curioso che lei si metta a dare lezioni di questo tipo quando CS ha per molto tempo avuto, fra i link consigliati, siti dove si definisce l’omosessualità una malattia, siti a favore dell’ID e via dicendo.
Detto questo, il sito degli spaghetti volanti è una forma di satira nata per contrastare l’insegnamento dell’ID nelle scuole americane, facendo leva su quelle stesse fallacie logiche con cui i sostenitori dell’ID cercavano di imbrogliare i legislatori. Non vedo perché non debba esserci.
Gentile Greylines, mi sembra che lei abbia un concetto un po’ personale di cosa sia girare le frittate, tanto che lo fa lei poi accusa gli altri di averlo fatto.
La “frittata” che io le ho dato era quella in cui si affermava che su Pikaia non si erano prese posizioni contro Dawkins e lei mi ha invece risposto parlando dei libri di Pievani = frittata girata.
Poi quando io traggo le conclusioni logiche dal suo aver eluso la domanda accusa me di girare la frittata… ma per favore!
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Poi, a riprova che Pievani e Pikaia si sono dissociati da Dawkins mi riporta due articoli di cui uno è un link in inglese in cui si parla di selezione di gruppo e l’altro è sempre un’intervista rilasciata da Pievani allo Sgamato in cui sono stati gli altri a porre, come ultima, una domanda sull’ateismo e darwinismo, quindi Pikaia di sua iniziativa non ha mai fatto un articolo per prendere le distanze da Dawkins!
Greylines, con questo si è fatto un bell’autogol.
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Se poi prendo per buona l’idea che per parlare del pensiero di qualcuno si debba ver letto TUTTO quello che ha scritto devo dedurre che lei abbai letto il mio “Inchiesta sul darwinismo”, come lo ha trovato?
E come lo ha trovato Pievani, che sicuramente lo avrà letto prima di scrivermi la lettera aperta?
Aspetto le vostre osservazioni dettagliate.
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Gli spaghetti volanti sono una satira becera, molte sono le immagini offensive verso il cristianesimo, e il fatto di ospitarlo rende conniventi verso questa forma offensiva di espressione.
E se vogliamo aggiungere qualcosa, diciamo che le distanze da Dawkins sono talmente prese che Le Scienze lo riporta nei suoi Tweet fobici verso il cristianesimo.
Greylines, quello che è stato detto nell’articolo qui sopra rispecchia la realtà di fatti, e se lei si pone diversamente è lei l’eccezione e non la regola del versante darwinista.
“si affermava che su Pikaia non si erano prese posizioni contro Dawkins e lei mi ha invece risposto parlando dei libri di Pievani”
Mi pareva che lei si fosse lagnato in generale del fatto che nessuno critica Dawkins e io a quello ho risposto. Poi, quando ha specificato “sul web”, ho linkato un paio di articoli. Uno di essi è in inglese, lingua che molti lettori di Pikaia non hanno problemi ad affrontare, e critica alcune posizioni di Dawkins. Nell’altro Pievani critica un aspetto dell’ateismo di Dawkins su cui voi dovreste essere d’accordo ma piuttosto lei preferisce lagnarsi del fatto che era una risposta a una domanda e non un articolo di sua iniziativa.
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“Se poi prendo per buona l’idea che per parlare del pensiero di qualcuno si debba ver letto TUTTO quello che ha scritto devo dedurre che lei abbai letto il mio “Inchiesta sul darwinismo”, come lo ha trovato?”
1- Non ho mai detto che per parlare del pensiero di qualcuno si debba aver letto TUTTO quello che ha scritto;
2- proprio perché non penso di debba aver letto TUTTO di qualcuno per poterlo criticare, non ho letto il suo libro. Le mie critiche, avrà notato, sono sempre state indirizzate a quello che postavate qui su CS;
3- non ho letto TUTTO di Pievani ma, nei pochi libri in cui mi sono cimentato, ho trovato critiche più o meno dirette alle posizioni di Dawkins.
La frase iniziale dell’articolo piace poco anche a me, ma che i creazionisti siano anche antidarwinisti mi pare cosa più che mai ovvia. Aggiungo anche che l’antidarwinismo non l’avete inventato né voi né Palmarini. Qui ricadiamo in questioni di etichette di cui si è già discusso e che sono ben lungi dall’essere ben definite, quindi accusare Wired-Pikaia di non sapere di cosa si sta parlando mi pare decisamente gratuito.
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“lunghi periodi di stasi e salti che la teoria darwiniana nelle sue varie formulazioni fino alla 3.0 non ha i mezzi per spiegare.”
Tanto per capirci, lei cosa intende per 3.0? Perché di spiegazioni per i salti ne sono state proposte, a meno che lei non sia rimasto fermo al 1859. Cosa che sospetto, visto che in tutto il post, oltre a Wired-Pikaia, critica soprattutto il gradualismo evolutivo.
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“Questa parte dell’ID è valida come elemento contro il gradualismo”
Facciamo finta che l’argomento della complessità irriducibile sia fondato (spoiler: non lo è); in ogni caso, come lei stesso ammette, va contro il gradualismo, non contro tutta la teoria di Darwin. Come spesso accade, si attacca una parte e poi si generalizza. Un’altra buona occasione persa, Pennetta.
Proprio perché creazionisti e anti darwiniani sono sottoinsiemi distinti di una classe comprendente l’antidarwinismo, un giornale come Wired dovrebbe fare un servizio verso i lettori e non generare altra confusione.
Ripeto e sottoscrivo che se viene detto che l’anti darwinismo è un nome sotto cui si nasconde il creazionismo Wired-Pikaia o non sanno cosa scrivono o fanno della disinformazione, o entrambe, scelga lei.
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Tutto il posto è una risposta ai 5 punti riportati da Dalla Casa, se la prenda con lui se vertono su un determinato argomento.
Le spiegazioni date dal 1859 in poi non funzionano tutte, e la pensano così anche P.Palmarini e Nagel, solo per riportare gli autori citati nella mia replica.
Riguardo al gradualismo in realtà va contro tutta la teoria di Darwin perché la sua mancanza costituisce un elemento di falsificazione.
“creazionisti e anti darwiniani sono sottoinsiemi distinti di una classe comprendente l’antidarwinismo”
Io in questa sua frase onestamente non ho capito chi includa chi. Non mi risulta ci siano definizioni precise e nette di queste categorie, e indubbiamente “antidarwinista” è un termine che va bene per chiunque pensi che la teoria di Darwin sia totalmente sbagliata, non scientifica, inutile e via dicendo. Il che comprende creazionisti, sostenitori dell’ID, Piattelli Palmarini e anche voi di CS.
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“Riguardo al gradualismo in realtà va contro tutta la teoria di Darwin perché la sua mancanza costituisce un elemento di falsificazione.”
Anche qui non ho capito cosa voleva dire.
““creazionisti e anti darwiniani sono sottoinsiemi distinti di una classe comprendente l’antidarwinismo””
Un esempio è Thomas Nagel. E’ un filosofo ateo (quindi di certo non interessato a difendere una posizione religiosa) ma costui ha fortemente criticato il neo-darwinismo, mostrando anzi in un libro recente (“Mind and Cosmos”) che le visioni neo-darwiniste sono probabilmente false. Ora Nagel non intende asserire che l’evoluzione non esite, ma che le posizioni riduzioniste dei neo-darwinisti sono false.
Così vale per molti che affermano che l’evoluzione è un fatto e la teoria dell’evoluzione è ciò che spiega questo fatto, ma che la versione neo-darwinista odierna presenta acora diversi problemi che vanno risolti.
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“è un termine che va bene per chiunque pensi che la teoria di Darwin sia totalmente sbagliata, non scientifica, inutile e via dicendo.”
Non penso che coloro che contrastano il darwinismo o il neo-darwinismo affermino che “la teoria di Darwin sia totalmente sbagliata”, ma che ci sono dei punti che vanno rivisti.
Un po’ come Newton e Einstein sulla gravitazione. La teoria gravitazionale di Newton NON è “completamente sbagliata” ma sicuramente “incompleta” e quindi non spiega ogni cosa., Essa infatti fa ottime predizioni, entro certi limiti. Per spiegare, però, vari fenomeni (che spesso non possiamo osservare senza apparecchiature sofisticate, come il gravitational lensing o il rallentamento temporale dovuto alla gravità terrestre) la teoria di Newton è insuffciente e allora bisogna ricorrere alla Relatività Generale (o altre teorie meno conosciute ma altrettanto valide, anche se meno conosciute e popolari per spiegare i fenomeni, come la teoria MOND… e per esempio quest’ultima elimina la necessità per la “materia oscura”).
Quindi non significa che la teoria di Darwin sia una cantonata colossale, ma evidentemente ci sono cose che essa fallisce di spiegare adeguatamente e questo è chiaro a molti, anche coloro non interessati a religione o filosofia.
Appoggio al 100% il paragone con Newton siffatto, ma appunto Darwin e’ gia’ stato abbondantemente analogamente rifinito in molti aspetti, cosi’ come Newton, com’e’ normale che sia dopo tanto tempo.
Cio’ appunto non significa che non sia chiaro, o fondamentale, il contributo e che molti paradigmi non siano in realta’ cambiati.
@FM
“Ora Nagel non intende asserire che l’evoluzione non esite, ma che le posizioni riduzioniste dei neo-darwinisti sono false”
Non tutti i (neo)darwinisti sono riduzionisti. Anzi.
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“Così vale per molti che affermano che l’evoluzione è un fatto e la teoria dell’evoluzione è ciò che spiega questo fatto, ma che la versione neo-darwinista odierna presenta acora diversi problemi che vanno risolti.”
No, questi non sono antidarwinisti.
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“Non penso che coloro che contrastano il darwinismo o il neo-darwinismo affermino che “la teoria di Darwin sia totalmente sbagliata”, ma che ci sono dei punti che vanno rivisti.”
Vero, per questo è bene fare distinzione fra antidarwinisti (che criticano la teoria in toto, considerandola non scientifica e comunque di base sbagliata) e chi critica alcune parti del (neo)darwinismo senza volerlo buttare via (Gould, Kaufmann e via dicendo).
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“La teoria gravitazionale di Newton NON è “completamente sbagliata” ma sicuramente “incompleta” e quindi non spiega ogni cosa.”
Il che vale per tutte le teorie scientifiche. Tutte.
““La teoria gravitazionale di Newton NON è “completamente sbagliata” ma sicuramente “incompleta” e quindi non spiega ogni cosa.”
Il che vale per tutte le teorie scientifiche. Tutte.”
Esatto, non è che capisce molto il meccanismo scientifico e di successione delle teorie in frasi come questa ad esempio: “per contestare la legge gravitazionale di Newton, cosa che di fatto è avvenuto con Einstein”.
Ma vabbeh…
@Andrea
il paragone con Newton si ferma al fatto che criticarlo non significò per Einstein negare che gli oggetti cadono verso il centro dei pianeti. Per il resto la teoria di Newton resta una buona approssimazione, quella di Darwin non approssima nulla della macroevoluzine che invece intendeva spiegare.
“Riguardo al gradualismo in realtà va contro tutta la teoria di Darwin perché la sua mancanza costituisce un elemento di falsificazione.”
Anche qui non ho capito cosa voleva dire.
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Per capire cosa volevo dire bisogna aver letto Darwin! 😉
““Come mai la natura non avrebbe fatto un salto da una struttura all’altra? Secondo la nostra dottrina d’elezine naturale possiamo capire chiaramente perchè essa nol possa fare; perchè l’elezione naturale non può agire che approfittando delle piccole variazioni successive; essa non può mai fare un salto, ma deve procedere per gradi corti e lenti.“
C. Darwin, Sull’origine delle specie – Zanichelli 1864, pag. 153”
Per farsi capire bisognerebbe esprimersi meglio 😉
“la sua mancanza costituisce un elemento di falsificazione”
La mancanza del gradualismo è un elemento di falsificazione? Quindi se il gradualismo è sbagliato allora la teoria è falsificabile? Ottimo, allora eravamo d’accordo.
La frase che ha citato, poi, dimostra che Darwin aveva formulato un’ipotesi poi rivelata sbagliata. E quindi?
E quindi il darwinismo nella sua formulazione originale e quelle successive è falsificato in quanto se i cambiamenti non sono selezionabili gradualmente, vuol dire che i cambiamenti macroevolutivi appaiono già con le loro componenti non sottoposte a selezione.
E allora addio al caso e necessità.
“E quindi il darwinismo nella sua formulazione originale e quelle successive è falsificato in quanto se i cambiamenti non sono selezionabili gradualmente, vuol dire che i cambiamenti macroevolutivi appaiono già con le loro componenti non sottoposte a selezione.
E allora addio al caso e necessità.”
Davvero ha appena scritto che se non c’è gradualismo allora non c’è selezione? No perché non c’è alcuna logica in questo passaggio. Gould ed Eldredge hanno dato un’interessante spiegazione del perché non deve per forza esserci un gradualismo per avere evoluzione e selezione.
Detto questo, sbaglio o ha anche detto che il darwinismo è falsificabile?
Sbaglia.Rilegga.
Aiuto.C’è scritto che se è falsificabile per quel motivo allora è falsificato.
Greylines su antidarwinisti,creazionistoi & co. c’è pure un approfondimento.
http://www.enzopennetta.it/2014/11/leonetto/
Se lei fatica a capire,beh ad un certo punto è un problema suo..oppure ci fa.
Non è difficile eh..
Così come non è fare tutt’erba un fascio unire ,seppur a lei non piace,in un gran insieme genecentristi alla Dawkins con “dei” Boncinelli “dei” Pigliucci etc etc..
per motivi ben spiegati,hanno visioni discordanti,ma esiste un paradigma a comune che li unisce,altrimenti lo si neghi mostrando che non è così..
Del resto certe cose sulla EES son chiare e divulgate.
Che si “abbandoni” un gradualismo filetico e un forte esternalismo della selezione naturale non vuol dire che si sia di fronte ad un paradigma differente.
Anzi la “variazione casuale” diventa predominante per le innovazioni rispetto alla selezione(che resta un motore importante per molti (pievani et al.)comunque)che trova giustamente il suo ruolo stabilizzatore(Pigliucci et al.),si riguarda all’ontogenesi..ci sono anche ritorni alle vecchie glorie..
Alla fin fine il cuore è sempre quello e sempre c’è il problema della non corroborazione e non falsificabilità.
E benché dia senza dubbio un quadro migliore e più preciso per l’adattamento,per la “microevoluzione” tout court non fa ancora quello che dovrebbe fare.
Insomma ancora il neodarwinismo non funziona(e non funziona male,non funziona proprio)
Tutta quell'””Extra-genetic inheritance” che va un po’ a rivedere il peso delle mutazioni genetiche nella precedente sintesi,a livello di macroevoluzione cosa porta di nuovo?
Nulla.
Ovvero chi sentendo parare di una posizione antidarwinista si fa dubbi se ci si stia riferendo a creation science,iD o altro ,o ci fa o ci è(idem chi dica che esiston molte tipologie di antidarwinisti),oppure quella posizione è stata mal definita.
Quarta non datur.
Una precisazione sull’ unire le varie “entità teoriche” di stampo darwiniano..
Quello che viene fatto è esattamente che non sono alternativa al darwinismo,che ppoi è quel nucleo a comune,cosa prima negata da Bellone poi invece accettata.Altro che bipensiero..
Così “il versante neo-darwiniano tende ad inglobare sotto lo stesso nome una serie di sotto teorie che rendono confusa la situazione” non è cosa lontana dal vero perché di fatto vi sono molteplici esempi di divulgazione in cui si passa dal citare tranquillamente tanto un ultradarwinista quanto un teorico della SE dando credito ad entrambi,con divulgatori che di fatto non è che vengano mai particolarmente additati (es J.Coyne o Boncinelli),in più si ammette placidamente(anche magari senza dirlo direttamente) che si condivide un paradigma comune,che poi è l’oggetto della critica.
È chiaro che quando la divulgazione porta casi che si riferiscono all’una o all’altra entità teorica la si critica.Si critica l’una come si critica l’altra senza fare di tutt’erba un fascio.
Che vi sia confusione e che tutte falliscano quello si può verificare.
Un dibattito su CS non è tale se a un certo punto non arriva Leonetto a dirmi che non ho capito nulla e che mi basterebbe leggere bene i suoi articoli per imparare.
In questa puntata, il paladino di CS mi insegna che mettere insieme Dawkins, Boncinelli, Pigliucci e via dicendo è giusto perché sono tutti accomunati da un unico paradigma.
Al che mi verrebbe da pensare che, se le cose stanno così, allora anche tutti gli antidarwinisti sono accomunati da un unico paradigma (e fanno pure ricorso alle stesse identiche argomentazioni) e quindi non ci sarebbe niente di male a mettere nello stesso calderone creazionismo, ID, CS e tutti gli altri.
Ma di sicuro Leonetto mi dirà che anche in questo caso non ho capito nulla. Povero me, com’è dura la vita dell’ignorante, specie quando cerca di confrontarsi con chi invece ha capito tutto.
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“Quello che viene fatto è esattamente che non sono alternativa al darwinismo,che ppoi è quel nucleo a comune,cosa prima negata da Bellone poi invece accettata.Altro che bipensiero..”
Che poi, di fronte a certe frasi è proprio vero, non capisco. Cosa avrei negato e poi accettato? E cosa significa, in italiano, questa frase? Mah…
Già Greylines, dinanzi a certe tiritere vien davvero facile ricordare il marchese del Grillo: “Io so io e voi non siete un …”. I toni sono quelli.
Ma si sa che si condanna il peccato, mi hanno insegnato qua, e si perdona il peccatore, tanto più se pecca senza rendersene conto…
Esatto Bellone(Che inizi a capire qualcosa?) fintanto che si resta nell’antidarwinismo può benissimo essere che stiano assieme “creazionisti”,Id etc..dicendo e portando medesime argomentazioni è ovvio,
Come è ovvio che esiste quanto ho detto relativamente a Pigliucci,Boncinelli etc etc..
È evidente che non ha capito,oppure ci fa,c’è poco da fare..
Inutile che fa la povera vittima o cerca di fare quel velo di sarcasmo..
Il problema Bellone è che si deve porre un oggetto in una discussione,se si parla di banane si ascolta quello che viene detto sulle banane e su quanto le riguarda,poi quello che chi parla dice sulle arance e sulle mele son cose che riguardano altro..
Per l’altra frase in effetti è uscita male,purtroppo spesso mi trovo “costretto” a scrivere di fretta con strumenti “poco ortodossi”.
Rispiego.
Nessuna di quelle “entità teoriche” rappresenta un’alternativa al paradigma comune da quelle condiviso,quel paradigma che poi è essenzialmente l’oggetto della critica al neodarwinismo.
Lei Bellone prima,in più occasioni,non credo possa negarlo,va a dire che si prendon lucciole per lanterne perché si criticano posizioni di comodo(Dawkins etc..),senza vedere che c’è tutto un nuovo sviluppo della teoria dell’evoluzione.
Poi placidamente va a dire che comunque non c’è nessuna alternativa,ma estensioni,revisioni,integrazioni e che in fondo quel paradigma(si chiami un po’ come si vuole) resta comunque.
Se allora si va a criticare proprio quello è chiaro che,da quel punto di vista,le critiche saranno le stesse per tutti(Coyne,Ayala,Pigliucci,Dawkins,Pievani..),poi singolrmente,se se ne presenta l’occasione,ci saranno critiche specifiche a seconda della posizione,vuoi che tocchi a Kimura,vuoi a McCarthy,vuoi a Pievani,vuoi a Boncinelli,vuoi a Dawkins.Tutto a seconda di quello che arriva dalla divulgazione,tanto più se si vede che non si prendono distanze da certe posizioni ma anzi le si condivide.
Quindi o ancora non ha capito cosa dica l’antidarwinismo o riesce contemporaneamente a dire una cosa e il suo contrario.
Ma le posso anche fare un esempio scemo.
Consideri monarchici e antimonarchici.
Ci sono posizioni che attaccano la monarchia come buona forma di governo.Che a dirle siano comunisti,anarchici,repubblicani,oligarchici,democratici è indifferente perché viene mostrato come mai la monarchia non sarebbe una buona forma di governo.
Così come per i monarchici,non mi interessa se siano per una monarchia costituzionale,elettiva,ereditaria o altro..
È molto semplice la cosa..
Io Bellone se dico che non ha capito,quanto lo faccio,è perché evidentemente sono state dette cose(argomentate),da me o da altri,che rispondono alla sua domanda.
Quindi se lei non vi sa ribattere,e se a quelle non si ribatte,evidentemente sono corrette.
Quindi o non le accetta o non le capisce.
Cipriani,è ovvio che i toni son lungi dall’esser quelli, se a te paiono è chiaro che neanche quelli capisci. Sono semplici constatazioni,un semplice 1+1=2.
Può piacere e non piacere,ma talvolta è utile chiamare le cose col loro nome per essere chiari,senza inutili pantomime.
Cipriani,comunque,un esemplificazione anche per te:
Se viene mossa un’accusa e poi si presenta una difesa,o si continua(nuove accuse/difese) oppure si contesta la difesa fatta.
Se è quest’ultimo il caso allora o si contesteranno le contestazioni alla difesa o si presenterà una nuova difesa o si chiuderà lì.
Ma se dopo la difesa si presenta la stessa accusa iniziale qualcosa non quadra..
O non si ha capito e allora si reivita a prenderla in esame,oppure si fa finta di non averla sentita,oppure si vuol comunque prendere per i fondelli.
E,chiaramente dire cose come”questo lo dite voi””no,non è così”,”perché di no” non sono modi ortodossi per contestare una difesa.
(neanche lo è dirittore la cosa su cose che non c’entrano nulla,cosa che ti è molto tipica Cipriani)
Quindi casomai è chi si comporta in un certo modo che ha toni “sgarbati”(in un certo qual modo non rispetta l’altro e lo vol far passare per stupido),non chi fa semplicemente valere i suoi “diritti” e la ragione,il buon senso e la logica.
Così mi sembra chiaro.
Lui, semplicemente, constata, dice quel che ha da dire, senza inutili pantomime.
Se uno è idiota – che altro può fare? – semplicemente glielo dice…
E, chiaramente, non si tratta di offesa,
è quell’altro che è idiota!
“Lei Bellone prima,in più occasioni,non credo possa negarlo,va a dire che si prendon lucciole per lanterne perché si criticano posizioni di comodo(Dawkins etc..),senza vedere che c’è tutto un nuovo sviluppo della teoria dell’evoluzione.
Poi placidamente va a dire che comunque non c’è nessuna alternativa,ma estensioni,revisioni,integrazioni e che in fondo quel paradigma(si chiami un po’ come si vuole) resta comunque.”
Nuovo sviluppo non significa per forza alternativa. Può anche (e spesso è così) signficare estensione o miglioramento di ciò che già c’è. Cosa che, nell’ambito della scienza, è prassi abbastanza comune. Voi partite dal presupposto (pregiudizio) che o si ha un’alternativa o non conta nulla. Peccato che la scienza non funzioni così, a meno che lei, caro Leonetto, non voglia andare a dire alla maggioranza degli scienziati di questo mondo che non hanno capito nulla.
Volete un’alternativa a tutti i costi? Proponetela! Così funziona la scienza, si propone e ci si confronta. Ah già, dimenticavo, voi non avete alternative da proporre. Nessuno le propone perché il sistema scientifico è intossicato dal paradigma darwiniano (che belle le accuse infalsificabili, eh?).
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“Io Bellone se dico che non ha capito,quanto lo faccio,è perché evidentemente sono state dette cose(argomentate),da me o da altri,che rispondono alla sua domanda.
Quindi se lei non vi sa ribattere,e se a quelle non si ribatte,evidentemente sono corrette.
Quindi o non le accetta o non le capisce.”
Allora proviamo a metterla così: sono state dette molte più cose (e molto più argomentate) a sostegno di tesi opposte alle vostre, citando dati e risultati di esperimenti (voi avete testato le vostre ipotesi sperimentalmente? Ah già, dimenticavo, voi non avete contro-ipotesi), ma voi andate dritti per la vostra strada.
Quindi, o non accettate o non capite.
Siccome mi piace pensare che non siate stupidi (se no starei davvero perdendo il mio tempo qui), allora il cerchio delle possibilità si restringe. Benissimo, liberi di farlo, ma se poi dite che la vera scienza è la vostra mentre quella di chi sostiene tesi che a voi non piacciono è scienza corrotta dall’ideologia (e si ritorna alle accuse infalsificabili), allora proprio non ci siamo.
La ringrazio per la risposta Bellone,ma devo convenire co il buon Odifreddi che a certi punti c’è un dialogo fra sordi.
Non è questione di essere stupidi.
Ma nessuno ha detto cose che lei asserisce sian state dette e comunque mai nei termini in cui le riporta.
Alla fine,ha visto lei dà del furbo,di quello che non capisce,accusa di riggirare la frittata, di mescolare filosofia e scienza una volta Enzo,una volta Masiero,una volta me,na volta a chi tocca e altrettanto viene fatto verso di lei.
Il fatto Bellone è che fintanto che lei o chi per lei porteranno avanti cose(che dico tranquillamente false,ed è mostrato perché)per cui il risultato dell’esperimento di Lenski è paragonabile ad un uomo che abbia acquisito la capacità di digerire la cellulosa,c’è veramente poco ma poco da discutere.
La critica è chiara,non posso pensare non lo sia,perché è evidente che non lo è ,piena di “ridondanze” e di cos spiegate,esemplificate e così via..
Il punto dei vari “neodarwinsti” con le loro “entità teoriche” pure mi pare,magari confusivo nel suo insieme,ma volendo chiaro.
Io pertanto le ribadisco,e già gli è stato fatto anche da latri per essempio Enzo(ma anche Giuliani,Masiero,Forastiere..) es:
http://www.enzopennetta.it/2014/11/leonetto/#comment-31895
Lei continua sempre a parlare d’altro rispetto a quello di cui si vorrebbe parlare e a dirottare su altre cose(e lì si torna alla discussone fra sordi)(lei ritorna con Lenski,alghe etc..)
A livello di microevoluzione sono sicuramente vicino a Pigliucci e senz’altro sono importanti le differenze fra quella e la visione di Dawkins(anche se credo che dai tempi di Gould sia oggi un po’ smussata) come lo sono,in generale, fra una visione selettivista e neutralista.
Ma a livello di macroevoluzione,a livello di quella che è la critica al neodarwinismo,e anche alla sua scientificità dov’è il passo avanti?
Non c’è.
Pertanto certe discussioni sono “eterne”.È logico che se lei ritorna sempre quì dicendo le solite tre cose che sia io o che sia Enzo o che sia Sempronio le ribatteranno con le solite cose.
Ma dal mio punto di vista ho già spiegato:
http://www.enzopennetta.it/2015/02/le-bufale-di-pikaia/#comment-34201
che la palla ce l’ha lei se non riparte il gioco è fermo.Fa il vago,dice che le risposte stan quì,stan là ma si guarda bene dal ribattere quelli che sarebbero i vari errori e di smontare qundi quelle che sarebbero le cose dette quì su CS.
Le oche da cortile di Oca sapiens le convince pure ,ma tanto eran già convinte da loro e poi a leggere un articolo leggon il titolo e due parole e ci fan su un film ..
Però poi io non vedo nulla(e non solo io)e quindi inevitabilmente mi ritrovo a dover risottolineare certe cose.
Per inciso neodarwinismo o meno la distinzione fra antidarwinisti e altro più chiara di così non la si può spiegare.
In aggiunta c’ha pure un esempio nuovo,poi se lei pensi alla sua favola mitologica dell’evoluzione del vecchio creazionismo fino ai kriptocreazionisti faccia pure.
Caro Enzo, riguardo alle prime cinque fasi dell’evoluzione della trappola l’idea è che i due sottili estremi della molla si reggano l’uno contro l’altro in precario equilibrio, e verrebbero fatti scattare da un topo di passaggio. Si potrebbe obiettare che in questo modo la trappola scatterebbe anche per molte altre perturbazioni esterne, e che pertanto ci vorrebbe un meccanismo efficiente per farla riaprire, e dunque addio semplicità.
Ma il problema principale di questo controesempio è che è del tutto privo di basi sperimentali. Sembrano i marchingegni di Wile E. Coyote. Che questa cosa possa funzionare davvero è tutto da dimostrare.
Ciao Francesco, tutte osservazioni assolutamente giuste, mi sembra che troppe volte si usi il termine “dimostrato” con un po’ troppa disinvoltura.
“Nel processo, Kitzmiller v. Dover Area School District fu dimostrato che, per ogni esempio di irriducibile complessità citato da Behe, esistevano moltissimi studi scientifici che si erano occupati di studiare la loro origine evolutiva. Studi che il biochimico, evidentemente, aveva deciso di ignorare.”
Sebbene io non sia un sostenitore dell’ID, questa frase di Wired è terribilmente ambigua.
E’ OVVIO che esitono “studi scientifici che si erano occupati di studiare la loro origine evolutiva”… ma questo non significa NIENTE finché tali studi non DIMOSTRANO, almeno in maniera sufficientemente plausibile, come questa origine evolutiva è avvenuta…
Ci sono anche moltissimi studi su “come è avvenuta la abiogenesi”… ma come questa sia avvenuta è ancora un mistero che elude i biologi e quello che abbiamo sono solo alcune speculazioni, almeno per ora.
“Moltissimi studi” non indicano necessariamente una spiegazione adeguata.
Aggiungo che sarebbe stato interessante che anziché citare le conclusioni di questi studi che si sono “occupati” di dimostrare che non esistono problemi di complessità irriducibile, si fosse rimandato agli esempi concreti per verificarne la consistenza.
Qui abbiamo un problema che esula completamente dalla scienza c’c’è solo il tentativo ideologico di trasportare in Italia un problema squisitamente statunitense che da noi non si è mai posto. La Chiesa Cattolica ha un rapporto con la scienza e una teologia completamente diversa dai battisti della Bible Belt. Tutto ciò rende impervio il dibattito io da biochimico dico ‘altro che l’occhio o altri organi qui le mutazioni devono essere coordinate tra loro anche all’interno di una singola proteina’ roba che si sa da anni ma che l’ultimo numero di Science ancora ripropone come novità dicendo che lo
spazio delle sequenze ammesse non è continuo (Ma va ?) Su questo wired e pikaia non hanno nulla da dire come non hanno nulla da dire sui lavori di Noble e di molti fisiologi sulle diverse scale indipendenti di organizzazione. Io credo nella creazione ma non sono un creazionista ma questo o non è compreso (ma mi pare difficile) o non vuole essere compreso perché è più conveniente gridare al complotto dei creazionisti mascherati. Nessuno della redazione di CS è creazionista ma questo non può essere ammesso da chi vuole decidere lui cosa pensano gli altri per evitare di ammettere che esistano credenti scienziati che sono molto più materialisti di loro nel senso buono e originario di prendere sul serio la materia di cui è fatto il vivente.
A questo gioco delle parti sinceramente rifiuto di sottostare fino a che qualcuno continua a dire ‘cosa veramente pensiamo’ è una perdita di tempo continuare a discutere.
Alessandro, credo che il fine di questo tipo di articoli che propongono ai lettori, e questo si chiama ingannare, una realtà che non è quella effettiva ma una realtà di comodo che sceglie degli interlocutori screditati, sia proprio quello che hai detto in conclusione del tuo intervento: “fino a che qualcuno continua a dire ‘cosa veramente pensiamo’ è una perdita di tempo continuare a discutere”
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Ecco, chi non vuole confrontarsi sui veri problemi ha interesse a trasformare tutto in una perdita di tempo.
Se Pikaia e Wired non mettono tutti i puntini sulle “i” nel distinguervi da tutti gli altri antidarwinisti ve la prendete. Se voi trattate tutti i darwinisti come degli ideologi senza dio che manipolano l’informazione scientifica e ostacolano la pubblicazione di articoli che dimostrano errate le loro tesi, allora invece è tutto ok.
E meno male che la vostra sarebbe informazione parziale.
Mah, non è che Wired o Pikaia dovrebbero distinguere noi da altre realtà, è che dovrebbero evitare di proporre problematiche di comodo anziché quelle veramente serie.
Ripeto che non facciamo di tutt’erba un fascio, si analizza caso per caso, come stavolta, si parla di quel preciso articolo e di quello che veicola.
Il punto 1) dell’articolo di Dalla Casa sfrutta l’equivoco persistente (a livello di divulgazione di massa) tra evoluzione e darwinismo, puntando dritto contro i creazionisti che in senso stretto sono un fenomeno legato al mondo protestante (sola scriptura…). Volendo si può anche dire che utilizza il termine creazionisti al posto di credenti (in questo senso io sarei creazionista, credo in un Creatore, non credo però che con il metodo scientifico si possa arrivare a dimostrarne l’esistenza o a escluderla, pertanto, in senso proprio non sarei né un creazionista e nemmeno pro-ID).
Il punto 2) (uomo di Piltdown) mi fa ricordare il detto “excusatio non petita, accusatio manifesta” 🙂
Al punto 3) vorrei che mi venisse spiegato perché “Il secondo principio (della termodinamica) dei creazionisti non è lo stesso che intendono i fisici, ma una sua versione scimmiottata”.
Del punto numero 4) (irriducibile complessità) penso invece che possa essere corretto affermare che gli organi complessi si siano formati con successive semplici modifiche. I problemi mi pare stiano più all’inizio, ossia, come va ripetendo Giuliani e altri qui dentro, stiano nella complessità dei “mattoncini” della vita, le proteine e il loro ripiegamento, il DNA, la formazione della cellula. Ovviamente per accettare che un organo complesso si sviluppi da mutazioni più semplici bisogna pensare che il tutto sia compatibile con i tempi evolutivi, io posso anche dubitarne, ma un darwinista lo da per acquisito e quindi, semmai, l’errore è questo e non tanto nella modalità in cui questo processo possa avvenire.
Il punto 5) è per me pure una novità, ma non ha alcun senso a livello scientifico e razionale e non si capisce perché servirebbe ad argomentare contro la teoria creazionista , infatti Darwin, in punto di morte, aveva tutto il diritto di delirare (o dovremmo pensare che per tutti, darwinisti e antidarwinisti, la parola di Dar-win – una specie di superuomo necessariamente “vincente – sia sempre e comunque “la verità” ? 🙂 )
Va comunque notato che Wired,evidentemente tanto per prendere visualizzazioni copia e incolla cose in questo caso apparse in vari blog ed altro di un certo stampo che si passano considerazioni contro a miti e contro a due cose lette quì e là chissà dove e chissà come..
Che Pikaia lo riporti vuol comnque dire tanto.È un fatto.
Capisco che Bellone possa vergognarsene e cerchi di sviare ma c’è poco da fare l’evidenzaè evidenza…
Ovvero Enzo,della serie l’articolo di Wired è un vero cherry picking ma venuto pure male..
Effettivamente sarebbe stato più semplice ammettere che quell’articolo è una ciofega e si faceva prima.
Ma mica si può andare contro la scuderia… 🙂
“Ma mica si può andare contro la scuderia… :)”
Eh no non sia mai
http://pikaia.eu/sitiamici/
http://pikaia.eu/dawkins-offre-il-piu-grande-spettacolo-della-terra/
http://pikaia.eu/wp-content/uploads/2014/10/9.pdf
http://www.enzopennetta.it/2014/03/pikaia-questioni-di-tifo/
Ora Leonetto capisce anche meglio di me i miei stati d’animo e ha scoperto che io mi vergogno di quell’articolo. Molto bene, ora non mi resta che chiamarlo ogni mattina per sapere di che umore mi sono alzato, così mi risparmierò la fatica di pensarci da solo.
Ho detto “che possa vergognarsene”,esprimo un’eventualità.
Dalla reazione sembra che abbia azzeccato.
Tu chiamali se vuoi antidarwinisti… Quanti tipi ce ne sono?
Tanti ma proprio tanti.
Per cominciare, in ordine sparso…
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QUELLI CHE:
– Darwin ha dato il via al darwinismo sociale
– Darwin era razzista
– Darwin mi fa una pippa
– L’origine delle specie bisogna leggerlo prima di parlare
– non ce l’ho con Darwin però
– Darwin non è stato il primo
– Darwin e l’Uaar sono una cosa sola
– la selezione naturale seleziona
– i nuovi caratteri come si formano
– Mendel è tutta un’altra cosa
– prova tu a fare il mondo a caso
– non c’era tempo abbastanza
– la scienza fa cilecca la filosofia mai
– se l’universo è tutto ordinato, qualcuno l’ha ordinato
– la microevoluzione sì ma la macroevoluzione boh
– la contingenza non esiste
– è tutta colpa di Dawkins
– è tutta colpa di Pievani
– è tutta colpa del Cicap
– è tutta colpa di Boncinelli
– è tutta colpa di pikaia
– non so di chi sia la colpa ma il darwinismo non fa predizioni
– si tratta solo di metafisica
– è tutta colpa di Gould
– a sintesi estesa estende troppo
– è tutta colpa del matematico impertinente
– è colpa di una casta
– un fatto è un fatto
– la spiegazione del fatto è l spiegazione del fatto
– forse non lo sapremo mai
– è tutto un complotto dell’illuminismo
– l’ha detto Nagel
– il metodo scientifico di Galileo però
– le fiabe dei musei
– le fiabe della scuola
– le fiabe dei libri della scuola
– il celacanto è una bomba
– il salto ontologico
– il finalismo
– tanto per capire
– non hai capito una mazza
– ho capito solo io
– linkano il mondo intero
– cercano la verità con la V maiuscola
– il darwinismo non fa predizioni
– abbiamo perso 150 anni
– ero darwinista però
– ero ateo però
– l’uomo non discende dalle scimmie
– l’apologetica è un’altra cosa
– Dio non c’entra nulla (con la variante: cosa c’entra la religione)
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e via discorrendo…
Mitico Giuseppe!
Quoto con decisione ed entusiasmo. Bellissima la tua “Tu chiamali se vuoi antidarwinisti…” , questo immagino sia il titolo. Fantastica e grazie! Aspettiamo l’altra, però, adesso…
MAGNIFICO.
Scoprirai che ce ne sono solo tre, il resto sono boutade.
Concordo con te caro Giuseppe e ne traggo l’idea che se il darwinismo scatena tutto questo baillame di diversi atteggiamenti e’ ormai entrato di fatto nei temi abbastanza insignificanti per la pratica scientifica e molto utili per le discussioni tra amici il che non è necessariamente un male
Sei forte, Alessandro, davvero!
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Riesci contemporaneamente a concordare con me e a sostenere che i diversi eterogenei atteggiamenti contro il darwinismo sono in fondo frutto dell’insignificanza dello stesso, più che essi stessi insignificanti… Davvero forte, lo ribadisco!
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Ritengo meno forte che uno come te, sensibile e fortemente motivato a far andare meglio il mondo, riesca a trarre la conclusione che questi discorsi da osteria in un blog siano segno che la pratica scientifica che ruota attorno al darwinismo sia alla frutta. Non riesco a vedere il collegamento.
Cipriani! Dato che ci siamo perchè non lo lasci in pace Darwin?E’ vero che viene utilizzato da decenni per ogni genere di campagne “anti quelli che forse a lui non sarebbero piaciuti”….ma c’è un limite a tutto! E poi non nomini MAI E POI MAI L’ALTRO “INVENTORE”DELL’EVOLUZIONE….il bistrattatissimo WALLACE.
E poi trasformazione….evoluzione….traformazione…..evoluzione….traformazione….evoluzione……
Darwin è e rimane uno dei baluardi della ricerca scientifica un coraggioso “rivoluzionario”,contro tutto e tutti.
E poi dimentichi sempre,che anche l’Accademia Vaticana delle Scienze è diretta da un darwinista “non pentito”. Allora spiegaci il perchè!
Io amo Darwin, amo la sua onestà intellettuale, il suo coraggio, la sua modestia, il cruccio di non essere all’altezza…
Cosa ti salta in mente dunque caro Stò?
Ho cercato di rendergli giustizia, in fondo; con l’arma del paradosso. E visto che si parlava dei tanti modi di essere darwinisti, ho calcato la mano sui molti modi di essere antidarwinisti… Ognuno degli antidarwinisti che frequentano CS può identificarsi nel suo modo, visto molte fonti di ispirazione le ho tratte proprio qui.
Notte.
Leggo quello che scrivi e ti posso dire che non mi salta in mente niente.
Sotterro di nuovo la mia ascia di guerra.
Mi fumo il mio tabacco preferito con il mio calumet migliore.
Mi rallegro di avere un amico come te.
Non chiedo altro.E pure io ti porgo la Buona Notte.
ps.cavolo sei troppo simpatico!!!
Della serie: il mondo è bello perché è vario.
Grazie per l’elenco Giuseppe, credo che se ne potrebbe fare uno anche più lungo per i differenti darwinismi.
Buonanotte anche da parte mia.
Ti chiedo perdono caro Giuseppe per la mia battuta inutilmente sarcastica il punto è che la scienza funziona se non diventa ideologia. Quando questo succede qualcosa si rompe anche le persone migliori e più motivate diventano tendenziose e una attività che ha la sua ragion d’essere nella ricerca di risposte vere , parziali certo me vere nel senso di oneste diventa qualcosa d’altro e di non bello.
Si trasforma in verità totalizzante che stimola al male e alla volontà di potere (ti consiglio a questo proposito il libro scritto da Helene Metzeger una studiosa ebrea morta ad Auschwitz nel 44 e recentemente ristampato dal titolo La scienza l’l’appello alla religione e la volontà’. io non sono antidarwinista non avrebbe allcun senso essere contrari a delle antiche teorie scientifiche che forse ancora servono o forse no per me ha lo stesso senso di essere contrari o favorevoli alle padelle di alluminio. La teoria della evoluzione non è neanche un tema che mi iinteressa e ti assicuro che nella scienza la biologia evolutiva è un campo molto marginale. Se si trattasse solo di scienza insomma non mi ci dedicherei come non mi dedicherei a discutere di tante altre cose. Il guaio è che associate (in maniera spuria) al darwinismo ci sono delle cose molto pericolose: la diffusione sotto traccia che sia già tutto noto e che da scoprire ci sono solo piccoli particolari e il problema principale sia solo quello di sistemare il già noto in efficienti data base (quasi tutti i progetti UE del bando horizon2020 sono di questo tipo) la svalutazione di ogni forma di conoscenza che non sia scientifica l’l’inevitabilita’ del sistema esistente relegando volontà e speranza nell’ambito dell’illusione la svalutazione dello stupore creativo ( hai notato la stizza di alcuni frequentatori di questo sito quando si suggerisce l’estensione delle cose ancora misteriose di questo mondo e il loro sistematico silenzio quando si prospettano cambiamenti di paradigma come quando abbiamo discusso del modello toft della cancerogenesi o del fallimento della genomica per la prevenzione delle malattie ?) Sono gli stessi sintomi che spaventavano la Metzeger e indipendentemente Pavel Florenskij e che preludevano ai totalitarismi novecenteschi. Quando una teoria scientifica si propone come sfondo globale come quadro di riferimento ultimo a cui tutto converge bisogna iniziare a preoccuparsi e a lavorare alla sua smitizzazione ..se non avessi queste preoccupazioni di discutere di biologia evolutiva non ci penserei proprio ci sono centinaia di altri aspetti della scienza che mi attraggono infinitamente di più.
Davvero grande Alessandro!
Se chiedi perdono tu, Alessandro, quanti ne dovrei chiedere io?
No no, qua di discute con rispetto, qua si fa anche sarcasmo, perché no?, qua in fondo si impara ad apprezzare le persone perché dietro anche al più piccolo intervento c’è stata un’emozione che ha spinto a farlo…
E dunque, come dicevi anche tu in qualche altro intervento, cogliamo il bello e il buono che c’è, il famoso bicchiere mezzo pieno, dico sempre io… E dei tuoi timori, riguardo ai quali non so entrare nel merito più di tanto, se non accordandomi sul sentimento e il senso di giustizia di fondo che ti anima, spero che quel che paventi non accada e se alla fine saremo capaci di mettere davanti a tutto la dignità umana, non accadrà.
Grazie delle tue parole Giuseppe se tutti fossero come te non ci sarebbe alcun motivo per me di preoccuparmi
Come non leggere con piacere quello che lei scrive Prof.Giuliani.
Mi vengono i brividi!Una ebrea ed un russo ortodosso degnamente ricordati.
Da un cattolico.ps.Oltretutto confesso la mia ignoranza “di scolaro “il nome H.Metzeger è per me abbastanza una novità.
ppss.Permettetemi una piccolissima nota:Come è possibile per un tedesco incarcerare,uccidere una persona(“anche se ebrea”)con un cognome così teutonico?
Grazie a tutti questo è proprio un bel posto ! Caro Sto padre Florenskij è per me uno degli spiriti guida non solo per la scienza Helene Metzger me la ha fatta scoprire da poco un mio amico filosofo e storico della scienza e il libro che citavo nel post precedente è fantastico tra l’al’altro senza ovviamente conoscerlo faceva delle considerazioni sul dogmatismo scientifico e il totalitarismo praticamente identiche a Florenskij
@Greylines
riporto la sua replica:
(Commento 14 febbraio)
““si affermava che su Pikaia non si erano prese posizioni contro Dawkins e lei mi ha invece risposto parlando dei libri di Pievani”
Mi pareva che lei si fosse lagnato in generale del fatto che nessuno critica Dawkins e io a quello ho risposto. Poi, quando ha specificato “sul web”, ho linkato un paio di articoli. Uno di essi è in inglese, lingua che molti lettori di Pikaia non hanno problemi ad affrontare, e critica alcune posizioni di Dawkins. Nell’altro Pievani critica un aspetto dell’ateismo di Dawkins su cui voi dovreste essere d’accordo ma piuttosto lei preferisce lagnarsi del fatto che era una risposta a una domanda e non un articolo di sua iniziativa.
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“Se poi prendo per buona l’idea che per parlare del pensiero di qualcuno si debba ver letto TUTTO quello che ha scritto devo dedurre che lei abbai letto il mio “Inchiesta sul darwinismo”, come lo ha trovato?”
1- Non ho mai detto che per parlare del pensiero di qualcuno si debba aver letto TUTTO quello che ha scritto;
2- proprio perché non penso di debba aver letto TUTTO di qualcuno per poterlo criticare, non ho letto il suo libro. Le mie critiche, avrà notato, sono sempre state indirizzate a quello che postavate qui su CS;
3- non ho letto TUTTO di Pievani ma, nei pochi libri in cui mi sono cimentato, ho trovato critiche più o meno dirette alle posizioni di Dawkins.”
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Greylines, per favore, non rigiri la frittata!
Si rilegga gli interventi, io non mi sono “lagnato in generale”, io le ho chiesto dove su Pikaia si prendeva posizione contro Dawkins e quindi lei ha risposto cambiando discorso.
L’articolo in inglese non è di Pikaia e neanche il secondo, nel primo poi non si prendono le distanze dalla strumentalizzazione della scienza a fini ateistici che fa Dawkins ma si parla di selezione di gruppo (non è quello il problema!), nel secondo le affermazioni di Pievani sono nella giusta direzione, ma accidenti, in tutti questi anni Pikaia si è dissociata dall’ateo-propaganda di Dawkins solo una volta e solamente in seguito ad un’espressa domanda da parte di terze persone, se vogliamo prenderci in giro diciamo pure che Pikaia si è dissociata dall’intolleranza di Dawkins. Se vogliamo prenderci in giro.
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Riguardo alla lettura dei libri di Pievani lei ha detto:
“Dunque, mi faccia capire: lei ripete di continuo che tutti i darwinisti sono appiattiti sulle posizioni di Darwin e poi non sa neanche cosa ne pensa a riguardo uno dei principali studiosi italiani di evoluzione (che peraltro amate attaccare qui su CS)? Non sono io a doverle citare i vari passi in cui ne parla, è lei che dovrebbe esserseli letti prima di criticare a vuoto.”
Poi afferma:
“non ho letto TUTTO di Pievani ma, nei pochi libri in cui mi sono cimentato, ho trovato critiche più o meno dirette alle posizioni di Dawkins.“”
Allora siamo pari, nei libri che ho letto di Pievani io quelle critiche non le ho trovate. Ma non vede che si contraddice da solo?
Scusi Pennetta, e mi riscusi. Ma qui, in fondo, si tratta di questioni di lana caprina.
Io, nel mio piccolo, ho letto pochissimo di Pievani, ho visto qualche sua video intervista, e diversi suoi interventi sui giornali, ma sinceramente non mi sembra proprio che Pievani sia tenero nei confronti di Dawkins, anzi, lo reputa un estremista, uno di quelli duri e crudi.
Così lampante è la cosa che tutto il resto, e soprattutto questa diatriba tra lei e Greylines al riguardo, lascia il tempo che trova. Qui non si tratta di rigirare le frittate, tutti siamo bravi a farlo quando necessario, qui si tratta di ammettere onestamente che le posizioni di Pievani e Dawkins sono diverse: li accomuna molto del paradigma di base ma poi… Semmai Pievani, ho capito anche questo, simpatizza tantissimo per Gould: le sembra che uno che simpatizza per Gould possa simpatizzare al pari per Dawkins? Pensi, l’ho capito persino io!
Vede Giuseppe, io Pievani non lo avevo nominato, avevo invece parlato di Pikaia ed è stato Greylines a tirarlo in ballo, quindi la diatriba non l’ho cercata ma è stata la conseguenza del rigiramento di frittata fatto da lui.
Non si tratta solo di avere posizioni diverse, se Pikaia che si assume il ruolo di riferimento per l’evoluzionismo in Italia non dice ai suoi lettori che la strumentalizzazione a fini ateistici della teoria è scorretta il problema esiste, ed è confermato dal fatto che oltre al becero sito degli spaghetti volanti sulla stessa Pikaia, abbiamo riportati i tweeet di Dawkins sul sito di Le Scienze.
E allora, non raccontiamoci storie che da parte della comunità evoluzionistica in Italia si prendono le distanze dalla cristianofoboia e dal suo esponente Dawkins.