Corto circuito animalista

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Silvio Garattini difende le ragioni della sperimentazione animale.

 

Le contraddizioni che nascono da un certo evoluzionismo e dall’antropologia che ne deriva.

 

«La campagna anti-vivisezione? È falsa perfino nel nome». Silvio Garattini, intervista definitiva in difesa della sperimentazione animale Con questo lungo titolo è apparsa su Tempi un’intervista al farmacologo Silvio Garattini sulla questione della sperimentazione animale. Come prima cosa il direttore dell’Istituto Mario Negri di Milano pone in evidenza il fuorviante uso della terminologia:

Se usiamo la parola “vivisezione” sono il primo a essere inorridito. Letteralmente vuol dire “sezionare i viventi”, cosa che però non avviene nei laboratori, dove gli animali non vengono affatto aperti in maniera brutale, bensì sono soggetti ad analisi ed esperimenti sempre in sicurezza, nel rispetto di tutte le norme.

Il termine giusto sarebbe “sperimentazione animale”: paradossalmente, sarebbe più corretto chiamare “vivisezione” qualsiasi intervento chirurgico facciamo sull’uomo.

E non è una precisazione da poco: tempo fa abbiamo fatto un’indagine attraverso l’azienda di sondaggi Doxa. Al quesito “Sei contro la vivisezione?” tutti dicono di sì; se invece si chiede “Sei contro l’impiego degli animali nel progresso della medicina?” le risposte cambiano radicalmente.

 

Dal punto di vista delle tecniche di comunicazione vediamo intanto quanto sia efficace la scelta dei termini, se tra gli estremi “vivisezione” e “impiego degli animali per il progresso della medicina“, che sottoposti alla stessa persona genererebbero risposte spesso opposte, scegliessimo di usare il più corretto “sperimentazione animale” si uscirebbe fuori dalla propaganda per entrare nel vero merito della questione. Cosa si può dire dal punto di vista scientifico sulla sperimentazione dei farmaci sugli animali? Ecco riassunta efficacemente la questione nelle parole di Garattini:

Si è cominciato a dire che usare le cavie è “cattiva scienza” e porta a dati poco interessanti perché gli animali sono troppo diversi dall’uomo. Ma questo non è vero, significa negare i tanti sviluppi della medicina di questi decenni.

 

Evidentemente i contestatori della sperimentazione animale non hanno studiato la moderna teoria dell’evoluzione e non hanno visitato mostre del genere “Homo Sapiens” perché altrimenti saprebbero che secondo una visione evoluzionista di tipo riduzionista, come quella corrente, l’essere umano è al 95% topo e quasi totalmente scimmia, e che quindi è assolutamente lecito dire che non siamo poi così diversi dalle cavie da laboratorio. Sarebbe quindi interessante sapere quanti dei sostenitori della campagna contro la sperimentazione animale siano in modo contraddittorio sostenitori delle due tesi opposte dell’evoluzionismo neodarwinista e della differenza sostanziale tra uomo e animali senza neanche rendersene conto. Si propongono quindi da parte degli obiettori delle sperimentazioni alternative che di fatto già affiancano, senza sostituirle, quelle animali, ma cosa accadrebbe se si eliminassero le sperimentazioni animali? Di fatto si effettuerebbe la vera e propria sperimentazione sugli esseri umani che, in quanto animali secondo una visione “antispecista”, non dovrebbero essere sottoposti a sperimentazione.

In poche parole un corto circuito logico dal quale non si esce se non rinunciando a sperimentare nuovi farmaci o scegliendo arbitrariamente su quale animale fare la sperimentazione: topi o Homo sapiens? 

Alla fine Garattini fa un’analisi sul perché in campi come quello in questione prevalga l’emotività sulla ragione, e su questo occorrerebbe aprire una riflessione:

Perché, secondo lei, quando si parla di sperimentazione animale, e più in generale di scienza, prevale sempre l’emotività sulle ragioni?

Secondo me c’è una ragione profonda: la formazione scolastica in Italia è di tipo letterario, filosofico e giuridico. La scienza come forma di cultura è esclusa. Non mi risulta che ci sia alcun tipo di scuola in cui la scienza venga messa al pari degli studi di greco antico o latino.

Questa è una carenza della nostra cultura, molto pesante perché oggi la scienza è una disciplina che condiziona enormemente la nostra società. Il fatto che abbiamo scuole simili determina una carenza di comprensione di come opera la scienza, di come procede la ricerca e di quanto abbia a che fare con la vita di tutti i giorni.

 

Su questo non si può essere d’accordo, è semmai proprio la mancanza di una vera cultura umanistica a costituire le basi di una visione riduzionista dell’essere umano, chi si è formato sugli autori greci e latini, sulla letteratura e l’arte, non potrà mai pensare che esseri umani e topi siano sullo stesso piano.

Una scuola che privilegiasse una formazione scientifica che propone un’evoluzione che non fa differenze di genere, ma solo di grado, tra noi e altre specie sarebbe rispetto a quella umanistica il terreno di coltura ottimale dei movimenti animalisti.

Invece è proprio di una formazione umanistica che precede e accompagna quella scientifica che abbiamo bisogno, e in questo la scuola italiana può, nei casi in cui funziona ancora, essere un modello di riferimento per tutti.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

84 commenti

  1. “… è semmai proprio la mancanza di una vera cultura umanistica a costituire le basi di una visione riduzionista dell’essere umano…”

    Quando ho letto l’articolo, è stato l’unico punto sul quale neppure io mi sono ritrovato d’accordo con Garattini.

    • Mah..quel che manca di sicuro è un adeguato sviluppo di pensiero critico che può venire tanto dalle materie scientifiche quanto da quelle umanistiche,quanto dall’educazione familiare ed interazione sociale…

      C’è pieno di “imbonitori da Hyde Park” che raccolgono facili consensi agendo sulla pancia delle persone,sulla loro sensibilità,presentando tesi verosimili il tutto quasi sempre con stampo o new age o scientista.

      • Ovvero se si chiede :
        “è favorevole alla vivisezione?”
        “Sei contro l’impiego degli animali nel progresso della medicina?”

        La risposta corretta dovrebbe essere per entrambe:

        “Non lo so.Mi informo di cosa si tratta e poi posso dirlo”

        Nella maggioranza dei casi dove le persone danno paeri e opinioni e fanno ragionamenti su cose su cui non hanno speso neanche 5 min per informarsi.

        È l’approccio sbagliato in partenza..

        Ma basta vedere il marasma di opinionisti da TV,Blog e Youtube ed ecco che arrivano messaggi confusi alle persone.

  2. Io ho una sensibilità particolare e provo una pena lancinante per la sorte degli animali, al punto che faccio fatica a mangiare carne (specie dei cuccioli..). Chiara l’affettata premessa, credo che la sperimentazione sugli animali sia un male necessario e al momento irrinunciabile per la scienza medica. Cosa voglia dire però che gli animali “sono soggetti ad analisi ed esperimenti sempre in sicurezza, nel rispetto di tutte le norme” francamente mi sfugge; di quale sicurezza di parla? Certo che quando l’operatore sopprime la cavia è sicuro che questa muore. Ribadisco comunque che, messe da parte le ingenuità ipocrite di qualche invasato, la salute umana val bene qualche sacrificio animale, per lo meno finché l’obiettivo è la cura delle malattie e non la messa a punto di un nuovo modello di cipria. Se poi penso agli studi sulle emorragie condotti sui cani, o le ustioni sui maiali e cose del genere mi sento mancare; sempre meglio però che gli animali da pelliccia appesi vivi, scuoiati e gettati ancora coscienti nelle immondizie. Qualcuno, non ricordo chi, diceva che il livello di una civiltà si vede da come vengono trattati gli animali, e non potrei essere più d’accordo.

    • Credo che nessuno possa sostenere la crudeltà verso gli animali, ma il fatto è che non è questo che avviene nei nostri laboratori, la normale sperimentazione dei farmaci non è un esercizio di crudeltà.
      Il problema è l’ideologizzazione degli animali anziché la loro difesa dalla barbarie, credo che un buon riferimento sia il rispetto e la cura degli animali propri dei francescani che certamente non sconfina nella confusione di paragoni inaccettabili.

  3. Quel che dice Garattini circa la cultura italiana è fuorviante. Sembra che egli riprenda quelle infelici statistiche, così di moda nei media nazionali, dalle quali risultiamo essere sempre ultimi o quasi nella preparazione scientifica (in Italia c’è un gusto tutto speciale nello scovare questo tipo di notizie).
    Se così fosse, mi aspetterei di contro che risultassimo tra i più preparati a livello umanistico; eppure sono sicuro che esiste qualche “hit parade” dove anche in questo campo molti paesi ci fanno mangiare la polvere. Per quel che mi riguarda noto uno scadimento generale nella qualità della preparazione scolastica italiana, e forse tra quella scientifica e quella letteraria è proprio quest’ultima a soffrire di più. Ci sono molti giovani che fanno ormai fatica a mettere per iscritto anche dei semplici pensieri, che non sanno applicare correttamente le regole della grammatica e dell’ortografia, per non parlare poi del disamoramento per la lettura dei classici antichi e moderni. Mi giungono invece notizie di nostri ricercatori scientifici emigrati, mica dei geni poi, che all’estero pare siano particolarmente apprezzati al punto che spesso si ritrovano entro breve tempo in posizioni dirigenziali. Malignamente forse, alle volte penso che emigrino più per questo che per mancanza di opportunità in Italia.

    • Non credo molto alle classifiche sulla preparazione degli studenti, dovrei prima sapere come vengono prodotte.
      Mi sembra ad esempio contraddittorio che ci sia una richiesta di laureati italiani all’estero quando la scuola italiana viene mal giudicata.
      Come docente ho visto troppi studenti tornare danneggiati da periodi più o meno lunghi in scuole estere per accettare quest’immagine negativa. Se la scuola italiana viene fatta bene non ha rivali.

  4. Uno dei dieci on

    Noto che chi vuole sminuire l’Homo e la sua collocazione nel “creato” tende a dar oltremodo dignità esistenziale alle altre creature; chi invece vuole valorizzare l’Homo e la sua portata nel “creato” tende a sminuire oltremodo il valore esistenziale delle altre creature.

    Non vi pare che questa sia proprio la tendenza (con le solite, inevitabili eccezioni)?

    In entrambi i casi si tratta di eccessi tesi a dar forza al proprio pregiudizio in merito.

      • Giorgio Masiero on

        Nei giorni pari è per l’Uomo con la U maiuscola, in quelli dispari per uno scimmione con un po’ di pelo in meno.

      • Uno dei dieci on

        Mi auguro, caro signor G, che il vero tono della sua domanda sia sinceramente interessato e non fazioso; in realtà io sono l’eccezione che conferma la regola, come del resto è lei, mi è parso di capire.
        Lei, creazionista, pone l’uomo in cima alla piramide, ma al tempo stesso ha grande rispetto degli altri esseri viventi.
        Io, non credente, credo però nell’uomo e nella sua capacità di essere impeccabile dal punto di vista dell’etica (un’etica senza Dio, possibilissima e dignitosissima); e naturalmente non gli attribuisco un finalismo particolare, se non quello di onorare la vita. Al tempo stesso ho rispetto, come lei, degli altri esseri viventi, non arrivando al punto di sostenere, però, che non possano servirci a tavola come fonte di proteine preziose, con tanto rispetto per chi è vegetariano.

        Il sarcasmo del prof. Masiero m’ha fatto sorridere, ma ciò non toglie che l’ho reputo gratuito e sostanzialmente non costruttivo.

        • Giorgio Masiero on

          Nessuna ironia, 1/10, ma da un lato l’impossibilità logica di fondare un’etica sulla continuità ontologica della specie umana con le altre specie biologiche e dall’altro lato il massimo rispetto per la Sua condizione esistenziale di camminare in equilibrio su un filo inesistente.

          • Uno dei dieci on

            Prof. Masiero,

            non capisco bene il suo ragionamento, che mi risulta molto contorto, poco chiaro: cosa contrappone? E che senso ha contrapporre due cose così differenti per giustificare quel suo moto di sarcasmo fine a se stesso?

            Da un lato… Non si capisce di chi sia questa impossibilità che evoca, di fondare un’etica sulla continuità ontologica della…? E perché mai dovrei pormi un tale problema? E’ un’impossibilità che nemmeno percepisco e che non mi dà nessuna noia.

            Dall’altro lato… Il massimo rispetto per la mia condizione esistenziale? Cos’è? Una forma di pietas dal pulpito dell’illuminato? Lo stesso rispetto (o pietà) che potrei avere io per chi fonda tutta la sua esistenza sulle incertissime “certezze di fede”. Qui sì siamo di fronte a un’impossibilità logica che la dice lunga.

            Senza malizia.

          • Giorgio Masiero on

            1/10, dalle mie parti si dice: se la fa e se la gode. Io non ho inteso nulla di ciò che Lei mi attribuisce. Stia al significato delle parole e se ha qualche dubbio interpretativo sono sempre qua.
            Facciamo un passettino alla volta.
            1. Gli animali hanno doveri? Hanno responsabilità etiche?

    • Ma non credo proprio, fatto salvo per le dovute eccezioni che anche lei ha menzionato. Ma in linea generale, noto tra i credenti un grande rispetto per gli animali e l’ambiente pur valorizzando il genere Homo. Le eccezioni in sostanza, sono al contrario di come lei le ha citate.

  5. Uno dei dieci on

    @Masiero

    Dalle mie parti si dice prendere il giro largo per arrivare lì accanto…

    “1. Gli animali hanno doveri? Hanno responsabilità etiche?”

    Responsabilità etiche no di certo, “doveri” può darsi (e le potrei fare un esempio calzante), ma non inteso nel senso antropologico del termine, direi; senz’altro hanno dei diritti… ma qui si rischia di debordare dal campo da lei delimitato.

    E con questo? Che passettino avanti abbiamo fatto?

    • Giorgio Masiero on

      A me pare, 1/10, che sia Lei a girare intorno.
      Avere doveri e avere responsabilità etiche sono la stessa cosa. Le ripeto la domanda: gli animali hanno doveri? Se no, dica no. Se sì, mi indichi quali.

      • Uno dei dieci on

        Noto con dispiacere che lei pone sempre domande col trabocchetto… Se lo fa apposta si tratta di debolezza che può essere sanata con un po’ di impegno, se le viene naturale, pazienza, non c’è rimedio.

        La mia risposta era chiarissima, nel senso dei doveri e dell’etica intese come lei le intende e come doveri ed etica sono intese da noi umani evoluti. Ma se non s’era capito, chiedo venia, e allora le rispondo con un bel: NO.

        La mia facezia sui “doveri” animali riguardava, più terra terra, i “doveri”, per esempio, di un cavallo lavoratore dei campi, che in cambio della biada quotidiana concede con solerzia ed estrema consapevolezza la sua forza e volontà al traino di numerosi attrezzi appositamente e con ingegno dall’uomo progettati; forse a lei che vive sulle tavole alte sfuggono alcuni passaggi della vita agreste… Ma non è grave.

        • Giorgio Masiero on

          Mai trabocchetti, 1/10, ma la tecnica maieutica di Socrate, come ho già avuto modo di spiegarLe.
          2. Dunque l’uomo è l’unico animale con responsabilità morali, cioè con un’etica. Giusto?

          • Giorgio Masiero on

            3. La responsabilità etica implica la facoltà di scelta. Se un soggetto non è libero, ma costretto con la forza o da altri insuperabili vincoli fisici a fare l’azione A, allora non porta la responsabilità morale di A. Giusto, 1/10?

  6. Uno dei dieci on

    “3. La responsabilità etica implica la facoltà di scelta. Se un soggetto non è libero, ma costretto con la forza o da altri insuperabili vincoli fisici a fare l’azione A, allora non porta la responsabilità morale di A. Giusto, 1/10?”

    Se uno mi dice “Devi fare questo” e un altro “No, devi fare quest’altro”, mi resta la facoltà di scelta tra le due indicazioni. Ma se uno mi costringe a fare un cosa con la forza, contro la mia volontà, non ne sono responsabile morale. Giusto!

    • Giorgio Masiero on

      4. Adesso passiamo alla matematica. Ignoro, 1/10, le Sue conoscenze di analisi, però, facendola semplice, possiamo dire che un processo dallo stato A allo stato B è “continuo” quando avviene passando attraverso tutti gli stadi intermedi. Come quando vado da una città ad un’altra. Invece un cambiamento è discontinuo quando tra lo stato iniziale A e quello finale B non ci sono passaggi intermedi. Per es., come quando accendo la luce in una stanza: l’interruttore è ON o OFF, acceso o spento, non ci sono stati intermedi. D’accordo?

      • Uno dei dieci on

        Capisco dove va a parare e sul principio siamo d’accordo…

        Sull’interruttore, portato a esempio di discontinuità, oserei dire che in realtà una certa qual continuità c’è anche in quel caso (l’interruttore, schiacciato dal dito, passa dall’ON all’OFF, e viceversa, con un movimento che ha diverse fasi intermedie di avvicinamento da prima di essere pigiato a dopo che è stato pigiato… Ne conviene?

        • Giorgio Masiero on

          No, 1/10, o lo stato è on e la corrente passa o lo stato è off, e la corrente non passa. Lei può schiacciare l’interruttore per metà o per 3/4 ma se lo stato resta off la luce non si accende. La continuità riguarda il movimento degli interruttori (vecchi, tra i nuovi ce n’è anche di digitali, 0/1), non gli stati della corrente.
          Cmq, Lei ha capito dove voglio parare, o meglio Lei ha capito dove sta la Sua contraddizione: da una parte riconosce la discontinuità ontologica in campo etico (l’intenzionalità) della specie umana rispetto a tutte le altre specie (E QUESTO È UN FATTO), dall’altro crede in una continuità evolutiva (E QUESTA È UNA CREDENZA). Proprio la contraddizione irrazionale messa in evidenza da Pennetta nel suo articolo e che riguarda non tutti i darwinisti, ma solo i più estremisti come per es. Rickards.
          Ma Lei dove sta? Con Monod o con Odifreddi?

          • Uno dei dieci on

            Prof. non trovo contraddizioni irrazionali in me…

            Esempio della corrente… Tra la corrente che sta ferma (e non passa) e la corrente che si muove (e passa), se permette, c’è una bella… continuità: se vogliamo tagliarla col coltello per spiegarla bene al bambino, la corrente (con l’interruttore su OFF) è ferma e attende di essere mossa (dall’interruttore su ON); quando si muove riprende esattamente a muoversi dal punto dove si era fermata.

            Questa è continuità vera e propria! Che altro?

            La discontinuità ontologica è un fatto, dice? Bene, ma è un fatto stabilito da noi sul piano filosofico, o sbaglio? Chi può escludere che, allo stesso modo, qualche altra specie animale non sia destinata ad avere la stessa evoluzione a livello di coscienza e consapevolezza? Lo stabiliamo noi che al massimo campiamo 100 anni, basandoci su cosa?

            Sulla continuità evolutiva, mi spiace, ma io sto pervicacemente con me stesso, perché sono convinto, anzi convintissimo (la chiami pure credenza) che non c’è alcun passaggio di geni (dal passato al futuro) con interruzioni della riproduzione naturale; nell’eventualità di un’interruzione, come da lei intesa, ne deduco che l’alternativa rimane il miracolo (il famoso salto ontologico di religiosa matrice); e allora altro che roulette di Montecarlo!)…

          • Jacques de Molay on

            Dato che ha capito dove il professore vuole andare a parare, perchè si fossilizza sull’esempio dell’interruttore, dato che è un’analogia che può essere spints sino ad un certo punto e che serve solamente ad esemplificare meglio la questione?

            Che la discontinuità sia un fatto stabilito sul piano filosofico non ne inficia la validità, come lei implicitamente sostiene. E’ vero infatti che il confine tra ciò che è un Uomo (attenzione: Uomo, non Homo Sapiens) e ciò che non lo è, è netto. Il simbolo, il concetto di infinito, la capacità di astrazione etc. funzionano secondo la legge del “tutto o nulla” e se determinate “abilità” ci sono, ebbene siamo in presenza di un Uomo, diversamente dell'”animale bruto”, ma una via di mezzo non è – in principio – possibile (es. un’idea “parziale” di infinito-eterno, l’essere in grado di “astrarre a metà”, etc). E questo indipendentemente da quella che sia la causa di tale discontinuità (che sia il puro Caso, una legge di natura, gli alieni, Dio etc. ora non ha importanza). Comunque, indipendentemente da quale questa causa sia, bisognerà pur sempre convenire che ad un certo punto una data specie abbia dato origine ad una progenie in possesso di tali “requisiti” d’Umanità, di cui il genitore era evidentemente privo. Da qui il salto, privo di qualsiasi tipo di continuità, di cui si parlava.

          • “Esempio della corrente… Tra la corrente che sta ferma (e non passa) e la corrente che si muove (e passa), se permette, c’è una bella… continuità: se vogliamo tagliarla col coltello per spiegarla bene al bambino, la corrente (con l’interruttore su OFF) è ferma e attende di essere mossa (dall’interruttore su ON); quando si muove riprende esattamente a muoversi dal punto dove si era fermata.”

            Perché udd ..perché devi perseverare continuamente in errori parlando di cose su cui non sai nulla?Almeno quando ti viene fatta un’osservazione informati e ,se è il caso,ribatti con causae cognitio.

            Il fatto che un fenomeno sia “tempo continuo” non c’entra con il fatto che sia graduale,che si individuino passaggi intermedi..
            Vedi che mescoli cose e fai una gran confusione?
            Per forza che non ti accorgi di cadere in contraddizione, come potresti se non hai la cognizione di ciò che scrivi e di ciò su cui vorresti discutere?

            è ovvio che nel tempo si possa monitorare il livello dello stato dell’interruttore(ALTO,ALTO,BASSO,BASSO,BASSO,BASSO,ALTO..)
            Ma non c’è gradualismo..son due cose distinte..

  7. Uno dei dieci on

    @Jacques de Molay

    Tutto bene quel che afferma, ma la rimando a leggere con più attenzione quanto da me scritto… Contestavo con forza e convinzione soprattutto la sicumera certezza che vi fosse contraddizione tra il riconoscere la discontinuità ontologica e credere in una continuità evolutiva. Ma quando mai?

    Ribadisco: chi può escludere che, allo stesso modo, qualche altra specie animale non sia destinata ad avere la stessa evoluzione a livello di coscienza e consapevolezza? Lo stabiliamo noi che al massimo campiamo 100 anni, basandoci su cosa?

    • Jacques de Molay on

      Se è per questo, Decimo, non è necessario fare alcun balzo in avanti nel futuro: già da tempo c’è chi sostiene che tali specie diverse dalla nostra, dotate di pari se non superiore intelletto, esistono: sono coloro che credono in E.T.

      Comunque, dal mio punto di vista, non ci sarebbe alcun problema nel riconoscere validità alla continuità biologica, nel senso che non costituirebbe per me motivo di “scandalo”, una volta però in possesso delle “prove provate”, questo sì.

      Sappia tuttavia che se anche un giorno i nostri discendenti potessero assistere alla comparsa di una specie, evolutasi magari dal ratto di fogna, dotata di un intelletto pari al nostro, ebbene sappia che – mirabile dictu (per lei probabilmente, non per me) – anche in quel caso ci si troverebbe davanti ad un Essere Umano e sarebbe tale proprio in virtù di quel salto ontologico che, ribadisco, è “tutto o nulla”.

      • Uno dei dieci on

        Tutto bene quel che afferma. L’importante, condizionale a parte, è che riconosca anche che la continuità biologica possa essere una congettura ragionevole. Per me, in un esercizio di fede nella natura – e osservando i suoi meccanismi sotto gli occhi di tutti tutti i giorni in piccola scala – credo che ciò sia inevitabilmente accaduto, delle prove non sento necessità, ma ben vengano se vengono.

        Sul “salto ontologico”, l’importante sarebbe accettarlo per quello che è collocare anch’esso nel novero dei fatti naturali, senza ammiccare al fatto, diciamolo chiaramente, che dietro tutta la vostra affascinata ammirazione per esso, spero ne convenga, c’è l’allusione alla solita istanza: siamo il fine della creazione, fatti a immagine e somiglianza del creatore… Sempre lì si para, purtroppo.

        • Jacques de Molay on

          l’importante sarebbe accettarlo per quello che è collocare anch’esso nel novero dei fatti naturali

          Le si potrà sempre rispondere che Dio agisce tramite cause seconde e quindi, in effetti, naturali, cause che però esistono proprio perchè è Lui a porle in essere, istante dopo istante.
          Quindi non è tanto un “ammiccare” è proprio un modo di intendere la Realtà secondo “modelli” completamente diversi. Lei infatti non “ammicca” costantemente al Caso, tacciando il resto di fantasticheria? Sì, e dal mio punto di vista è anche normale che sia così. Però teniamo sempre a mente che i due “magisteri” possono e devono essere tenuti separati e fintanto che si parla di Scienza, almeno qui su CS, a sconfinamenti di campo non ho mai assistito. Quando però si passa all’interpretazione del dato scientifico, lasciamo che ognuno “ammicchi” a ciò che meglio crede. Il dibattito a quel punto si sposterà su un campo del tutto diverso.

          • Uno dei dieci on

            D’accordo, fermiamoci qui. Grazie del franco scambio di battute e del tempo dedicatomi…

          • Jacques de Molay on

            Grazie a Lei.

            PS. Avrei voluto aggiungere una ulteriore riflessione sulla “continuità”, partendo dalla considerazione che in natura il cosiddetto “plenum” non esiste, ma devo rimuginarci meglio, non vorrei dire delle fesserie… 🙂

  8. Giorgio Masiero on

    Non mi sorprende affatto, 1/10, che Lei non trovi contraddizioni nelle Sue posizioni: come potrebbe qualcuno avere la consapevolezza di aver trovato qualcosa, se non la conosce? o Lei ha studiato l’Organon di Aristotele o il neopositivismo e quindi sa che cos’e’ una contraddizione logica?
    Eppure l’ultima Sua replica a me (che conosco la scienza logica avendola studiata per anni per lavoro) risulta una somma di contraddizioni ed aporie. Ne cito solo alcune, per i lettori, se non per Lei.
    1. Lei continua a disprezzare il valore di verita’ della filosofia rispetto alla scienza naturale, e allo stesso tempo da quando frequenta CS Lei si limita quasi solo ad asserzioni filosofiche, comprese le ultime sull’etica. Ma Lei crede a quello che dice? come fa a crederci se e’ filosofia?
    2. I fatti sono fatti. Non esistono fatti “filosofici”, fatti ” scientifici” e fatti di altri tipi. Oggi e’ giovedi’ e questo e’ un fatto, una proposizione protocollare direbbe un neopositivista, esattamente come e’ un fatto che 11.999.999 specie vegetali e animali non hanno etica ed una sola specie animale, quella umana, ha l’etica. Come e’ un fatto protocollare che solo la specie umana ha il simbolo. Punto.
    3. L’evoluzione. Cosa c’entra? Chi la nega? Chi dice che l’uomo e’ sorto dal nulla qui in CS? Il problema e’ se l’ominazione e’ stata un’evoluzione continua (come tra due topi dello stesso genere e di diversa specie) o discontinua (come afferma il darwinista ateo premio Nobel Monod per es.). Evoluzione si’, ma per un fatto improvviso (che e’ sinonimo di discontinuo) e unico, dice Tattersall. Anche per me e’ cosi’, come e’ evidente dall’etica, mentre non e’ cosi’ per gli “animalisti” che coerentemente chiedono il riconoscimento degli scipanze’, ecc.
    4. Oggi Lei ha tentato di dire qualcosa di fisica, a proposito della corrente elettrica, ma e’ del tutto errata. La sorprendo, 1/10, se Le dico da fisico, e quindi scientificamente come piace a Lei, che non c’ e’ niente di continuo a questo mondo, ne’ la materia, ne’ l’energia, eccetto (forse) il tempo?
    5. Abbiamo deciso tra noi che non avremmo mai discusso di teologia. Ed e’ meglio cosi’, almeno finche’ non ci saremo accordati sul significato della parola “Dio”, che se fosse il concetto che Lei ha in testa (almeno a quel che Le ho visto scrivere in un paio di occasioni) non ci crederei nemmeno io, per primo.

    • Uno dei dieci on

      Prendo atto, prof. Masiero, dei miei limiti che scioccamente oso difendere a rischio di brutte figure… La pregherei solo di essere un po’ più gentile, se ci riesce, nel farmi notare il baratro culturale in cui mi ritrovo, l’insensatezza delle mie affermazioni e delle analisi che propongo in assoluta buona fede, magari in linea perfetta con la mia ignoranza.

      Mi verrebbe spontaneo ribatterle che le sue idee, la sua filosofia, le sue congetture, le sue credenze, la sua scienza possono anche non collimare con quelle di qualcun altro; così come i suoi punti di riferimento culturali, religiosi e scientifici, ma non lo faccio: 1° per fiducia che i suoi siano punti fermi e largamente condivisi, 2° per rispetto della sua cultura umanistico-scientifica che supera largamente la mia, basata più che altro sul senso pratico della vita e il famoso buon senso non da tutti accettato come meritevole di affidamento.

      Come ha capito, non ho studiato l’Organon di Aristotele o il neopositivismo e quindi non riesco a entrare nel merito delle mie contraddizioni logiche. Lei che conosce la scienza logica, ha annotato la somma di contraddizioni e aporie che emerge nei miei umili scritti. Si tratta di una lezione utile.

      Giuro che non mi sono reso conto di disprezzare il valore di verità della filosofia rispetto alla scienza naturale, e allo stesso tempo di limitarmi quasi solo ad asserzioni filosofiche, comprese le ultime sull’etica.

      Grazie anche di avermi ricordato che i fatti sono fatti, proposizioni protocollari, questo mi mancava proprio. E grazie di avermi confermato che anche per lei l’uomo non è sorto dal nulla. Resta aperta una questione che ci divide: per me l’ominazione è stata un’evoluzione continua, per lei discontinua (come afferma il darwinista ateo premio Nobel Monod); evoluzione sì, dunque, ma per un fatto improvviso e unico, come dice anche Tattersall.

      Mi ha sorpreso, sì, che non ci sia niente di continuo a questo mondo: né la materia, né l’energia, eccetto (forse) il tempo (che, forse, qualche speranza di essere continuo ancora ce l’ha?).

      Confermo che abbiamo deciso tra noi che non avremmo mai discusso di teologia, almeno finché non ci saremo accordati sul significato della parola “Dio”, che se fosse il concetto che ho in testa io (frutto di anni di lavaggio di cervello da parte di catechisti poco informati sui fatti) rigetterebbe anche lei: almeno su questo ci troviamo d’accordo.

      Ma a questo punto le faccio una domanda alla quale mi piacerebbe lei desse una risposta sincera:

      in poche e ficcanti parole, qual è il concetto di Dio che ha in testa? Magari va a finire che a quel Dio che ha in testa lei potrei credere anche io…

      Spero solo che la sua risposta non sia però questa, ripresa da un altro sito: “Io sono un realista, nel senso forte di Tommaso d’Aquino, e credo che esiste un mondo fuori di noi, indipendente da noi. Credo che questo mondo sia venuto all’essere dal nulla per volontà di un Assoluto trascendente e che solo per volontà dello Stesso le cose non ritornano in ogni istante nel nulla. In questa oscillazione tra l’essere e il non essere, la mente umana – creata ad immagine del Creatore – può arrivare almeno parzialmente alla verità, che è adaequatio intellectus ad rem così come la creazione (continua di Dio) è adaequatio rei ad intellectus Dei.”

      • Giorgio Masiero on

        Saro’ sincero, 1/10, come sempre mi sono impegnato ad essere con Lei, anche al costo di toccarLa nel Suo orgoglio, e cio’ per il rispetto che porto nei Suoi confronti, perche’ al netto dei Suoi commenti un po’ pretenziosi, sono convinto che Lei sia una persona onesta alla ricerca della verita’.
        Al Suo livello di preparazione logica e metafisica non posso darLe la definizione teologica di Dio, perche’ essa rinvia a concetti che Lei non conosce. Sarebbe come mi chiedesse, che so?, di darLe la definizione di “tensore” in geometria differenziale.
        Al Suo livello si puo’ dare solo la definizione del catechismo, valida anche per un bambino: il creatore e signore di tutte le cose, visibili ed invisibili.

        PS. Sulla discontinuita’ di tutte le cose fisiche, con l’unica eccezione (forse) del tempo – che pero’ quando e’ isolato dallo spazio e’ solo un parametro matematico e non una “cosa” – sto preparando un articolo di fisica per TA.

        • Uno dei dieci on

          Mi perdonerà, caro prof. Masiero, se uso con lei la stessa sincerità che lei usa con me…
          La prima cosa che mi è venuta in mente per rispondere a quella che ritengo “boria teologica” è stata che Dio, se c’è, si rivela più facilmente agli umili, ai puri di cuore; ma poi ho pensato che questa è un’altra delle consolatorie palle che appioppano i credenti di alto livello ai credenti di basso livello, poco evoluti.
          Tra l’altro, pur non essendo credente, non mi sfugge che la sua, in fondo, caro il mio prof. Masiero, sia quella superbia teologica che il fondatore, suo malgrado, del cristianesimo attribuiva ai farisei che si ritenevano in regola con le norme della Legge.

          • Giorgio Masiero on

            Se ho peccato di superbia, 1/10, dicendo che Lei non ha l’abc per capire una definizione teologica di Dio, Lei ha la possibilita’ di smascherarmi: la dica Lei la Sua definizione di Dio, ma con parole Sue, “poche e ficcanti”.

          • Non è una “palla”, è una realtà: è più facile prima amare e poi capire, piuttosto che prima capire e poi amare.
            Del resto è più importante amare e ricevere l’Amore che “capirlo”.
            Esistono vari livelli di “conoscenza” e non tutti passano dalla mente, anzi.
            Ma tutto questo non esclude i tentativi della mente di capire fino a dove si può arrivare.
            Il problema dei “dotti” e dei farisei, non è tanto il sapere molte cose, ma essere pieni di sè al punto da non sentirsi bisognosi di Altro, appagati di se stessi e della propria scienza boriosa (che magari gode di poter fare le pulci anche a Dio). E’ sempre lo stesso e unico peccato che allontana da Dio: l’idolatria, nello specifico l’idolatria di sè che ti autotrasforma in un dio. E’ la superbia che non è altro che accecamento di sè, al punto di pensare di essere ciò che non si è.
            L’opposto di chi, consapevole dei propri limiti e dipendenza da Dio, cerca di capirlo più che è possibile, anche con la ragione, in spirito di umiltà. Ovviamente anche se dotto.
            Infatti esistono dotti umili e ignoranti superbi.

  9. Uno dei dieci on

    @Masiero

    “Se ho peccato di superbia, 1/10, dicendo che Lei non ha l’abc per capire una definizione teologica di Dio, Lei ha la possibilita’ di smascherarmi: la dica Lei la Sua definizione di Dio, ma con parole Sue, “poche e ficcanti”.”

    Lei fugge, Masiero. Fugge dalle sue responsabilità.

    Che fa?

    “Minaccia” di aver una definizione di Dio che supera in grandezza ogni definizione di Dio e poi si barcamena su una pignoleria come questa? Non fornire la sua definizione di Dio perché non la capirei? Se è (solo) superbia, magari si può discutere, ma non chieda a me, che Dio sono convinto che non c’è, come potrei definirlo. Che senso ha?

    La verità, io penso, è che la sua definizione di Dio non collima affatto col Dio cristiano.

    Sta a lei dimostrare, dopo quel che ha detto, qual è il Dio in cui crede.

    • Jacques de Molay on

      No Decimo, non è superbia quella del prof. Io le confermo che non potrebbe capire la definizione e non perchè le manchino le “capacità”, ma perchè le mancano gli strumenti, il retroterra adatto, per una spiegazione simile. E le mancano perchè è lei stesso che ha deciso, aprioristicamente, che di certi argomenti (es. filosofia-metafisica) non vuole saperne nulla, come infatti è solito ripetere.

      • Uno dei dieci on

        Che assurdità!

        Siccome io non posso capire la definizione di Dio del prof., allora la stessa non può essere resa manifesta (certo che ha creato una bella curiosità). Il credente Masiero la deve tenere per sé, e rivelarla solo a chi ha capacità di comprenderla (coloro che hanno gli strumenti)… Bella idea di Dio, direi: il Dio dei dotti… Se è così, allora, la faccenda è ben più grave di quanto si potesse immaginare: esiste un magistero ufficiale che la racconta “diversa” a pro dei sempliciotti… In pratica si parte dal catechismo alle elementari con “Gesù bambino nel tuo cuoricino” e si va avanti in questa salsa… Auguri!

        • Giorgio Masiero on

          Io non ho tenuto per me nessuna definizione segreta, 1/10, ma Le ho data la definizione migliore per la Sua cultura metafisica, quella del catechismo della Chiesa Cattolica.

          Quanto alla superbia, super-bios, è superbo chi vuole apparire, parlare, agire, ecc. “al di sopra” delle sue capacità. Prima di accusare gli altri di super-bios, perché non Si chiede se è Lei che continua a parlare di argomenti su cui non ha sufficiente preparazione, esibendo una superbia particolare?

          Sa in che cosa consisteva la mia prima lezione (di fisica, o di matematica, o di epistemologia) quando insegnavo? L’aurea regola di Wittgenstein: “Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere”. Wittgenstein le assegnava un significato positivo, riferito all’oggetto della scienza; io aprivo l’anno scolastico assegnandone un significato simmetrico soggettivo, per i miei ragazzi saputelli, tanto più saputelli quanto più ignoranti.

          • Uno dei dieci on

            Ho ammesso a più riprese di essere ignorante, mi pare. E dialogare con lei è costruttivo, in ogni caso. Perché un ignorante dovrebbe temere di dire la sua a un dotto? Quando mai?

            Ma dietro la sua flemma e pazienza ho anche l’impressione che lei si pavoneggi abbastanza, perlomeno nei toni.
            Su Dio e la definizione che dovrebbe darne resto del mio parere: lei fugge da una responsabilità e il suo Dio molto probabilmente non collima affatto col Dio cristiano… Mi spiace, ma a tacere mi conferma in questa mia ipotesi.
            Così come resto dell’ipotesi che non ci può essere, se c’è, un Dio per gli umili e un Dio per i dotti…

            Anche sulla sua fissa-fissa che per i darwinisti moderni il caso-caso sia il tutto-tutto, mi pare necessario stendere un velo pietoso. Basta seguire in rete qualche video-lezione di Pievani per rendersene conto… Ma mi rendo anche conto che in questo capo lei risulterà sordo e cieco a ogni evidenza.

          • Giorgio Masiero on

            Se TUTTE le ricerche scientifiche in biologia (comprese quelle di MQ, complessità, sistemica, forme, ecc.), 1/10, fanno automaticamente parte del darwinismo, Le ho già spiegato che sono darwinista anch’io. Siamo tutti darwinisti!

            Ma perché fare confusione? Un conto è la fisica tutta, un conto è la teoria della relatività. Un conto è la geologia tutta, un conto è la teoria della tettonica. Per me il darwinismo è quello che dice Darwin: caso + selezione naturale: “Siccome le variazioni UTILI o aggradevoli all’uomo appariscono SOLO A CASO, le probabilità della loro comparsa si accrescono in ragione del numero degli individui, per cui la pluralità di essi diventa un elemento di successo della massima importanza” (C. Darwin). Caso e selezione naturale, questo è d-a-r-w-i-n-i-s-m-o.

            Pertanto solo chiarezza scientifica dei termini, 1/10, non “fissa” da parte mia.
            E solo confusione non scientifica dei termini, 1/10, in chi vuol fare di tutte le teorie biologiche un unico mucchio sotto il nome di Darwin. Ma su ciò mi ha dato l’idea di scrivere un articolo, perché ormai si arriva al punto di chiamare darwinismo anche il lamarckismo, che invece funziona all’incontrario.
            Quanto disordine in Danimarca!

        • Jacques de Molay on

          Ma quale assurdità, Decimo, semplicemente la cosa risulterebbe in una perdita di tempo per lei e per chi gliela spiega.
          E poi, non è forse vero che si inizia dalle elementari a studiare le tabelline, a imparare a fare le addizioni, sottrazioni etc. per proseguire con gli studi medi, superiori, eventualmente universitari fino a dottorati e specialistiche che trattano argomenti che il “sempliciotto”, come dice lei, non potrebbe, per ovvi motivi, capire? Dov’è ii problema? Non a tutti interessa arrivare così a fondo in determinati argomenti e -una provocazione- non serve nemmeno possedere conoscienze superiori di anatomia, biomeccanica, fisiologia etc. per sapere che esiste un corpo, quello umano in questo caso, che funziona in una determinata maniera…

          • Giorgio Masiero on

            Lei, Jacques, e’ tra tutti noi quello piu’ preparato in metafisica. In tanti anni di docenza ho imparato che per spiegare bene un argomento, anche solo a livello divulgativo, non basta conoscerlo bene nella sua area circoscritta, ma e’ importante conoscere le sue relazioni anche con gli argomenti apparentemente piu’ distanti.
            Perche’ non fa contento 1/10 e prepara un articolo per CS sul Primum Esse di Tommaso?

          • Beh,senza scordare che per poter fare un raffronto bisogna conoscere e comprendere le cose con cui si vuole farlo.
            Quindi in questo caso bisognerebbe avere prima di tutto chiari in maniera sufficiente(il che non basta comunque per fare eventualmente un buon raffronto ma solo per farlo con senso) i quia est e i quid est sul Dio giudaico-cristiano che emergono dalla Rivelazione per mezzo delle Scritture..
            Altrimenti che si raffronta?

          • Jacques de Molay on

            Eh eh, prof, non mi sopravvaluti… Tuttavia potrei anche provarci, ma non prima di aver completato ciò a cui sto “lavorando” al momento! (che comunque è in dirittura d’arrivo)

            Tra l’altro, Leonetto, esatto…

          • Giorgio Masiero on

            Allora, Jacques, sara’ il Suo secondo articolo!
            Bene, bene… metafisica in CS…

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Monsieur De Molay.
            Metafisica in CS !!!!!!?

            Una nuova ciliegina sulla più bella torta del Web(Italy).

          • Uno dei dieci on

            Tengo in molto conto le sue parole. Vede, quando il mio cuore può essere spinto al trascendente, mi è caro un libriccino intitolato Storia di un’anima, di S. Teresa di Gesù Bambino, una donna morta giovanissima in convento, ma una gigante per grazia e purezza.
            Dopo tutte le congetture su quanto possa essere dotto descrivere Dio, mi è venuto voglia di riprendere in mano quel libretto e, aperta una pagina quasi a caso, ho trovato questa frase di Santa Teresina, come affettuosamente la chiamano i suoi devoti: “Capisco e so per esperienza che il Regno di Dio è dentro di noi. Gesù non ha bisogno di libri né di dottori per istruire le anime; Lui, il dottore dei dottori, insegna senza rumore di parole…”. Ecco, dopo le ansie suscitatemi da quella benedetta definizione di Dio che ha in cuore Masiero e non ha voluto palesarmi, se fossi un umile credente ferito da quella porta chiusa, avrei avuto consolazione dalle parole semplici e umili di Santa Teresina, che varrebbero più di mille dotte disquisizioni metafisiche.

          • Giorgio Masiero on

            Invece, 1/10:
            1) neanche Santa Teresa dà nel passo da Lei riportato una definizione di Dio, ma insegna dove cercarLo. Sono due cose diverse. Lei non mi ha chiesto “dove trovare” Dio, ma “che cosa è” Dio. Se cerca altri passi, vedrà che troverà la risposta di Teresa, perché ella era una finissima teologa, un Dottore della Chiesa, anche;
            2) io ho dato una definizione di Dio adatta alla Sua cultura, quella del catechismo della Chiesa Cattolica, che non è sbagliata, è intuitiva;
            3) siccome come i bambini capricciosi Lei S’intestardisce ad avere la caramella più grande, in questo caso la più alta definizione umanamente possibile alla mente umana, quella metafisica, ho pregato De Molay di fare un articolo tutto dedicato a Lei.

  10. Gentile Prof. Masiero, mi può spiegare su quali basi e’ possibile sostenere che gli animali non hanno responsabilità etiche?

    • Giorgio Masiero on

      In 2 parole: per avere responsabilità etiche bisogna avere la facoltà del “giudizio”, che non hanno le piante, gli animali e nemmeno i bambini. Gli animali (più evoluti) hanno solo l’apprensione.
      Può trovare, Francesco, una dimostrazione scientifica nell’articolo “Fenomenologia della coscienza: dall’apprensione al giudizio” pubblicato nella rubrica Tavola Alta di CS, del prof. Tito Arecchi, uno dei più grandi fisici italiani, il cui cv può leggere qui:
      http://www.ino.it/~arecchi/cv.html

      Se Lei, Francesco, trovasse qualche difficoltà tecnica a comprendere l’articolo (non conosco il Suo background scientifico), può trovarne un mio sunto divulgativo al link:
      http://www.uccronline.it/2012/11/06/luomo-la-discontinuita-biologica-e-il-libero-arbitrio/

      • Uno dei dieci on

        Mi permetto di aggiungere, molto umilmente, che se gli animali non hanno, evidentemente, responsabilità etiche, le abbiamo, o dovremmo averle, per noi Homo nei loro confronti. Ma, purtroppo, non è così, e in questo campo, noi che abbiamo fondato l’etica (non univoca, per forza di cose) dobbiamo ancora farne parecchia di strada in questo campo.

        • Giorgio Masiero on

          Io penso che noi uomini non abbiamo responsabilita’ etiche “verso” tutti gli animali, ma piuttosto che ne abbiamo “sugli” animali, “sulle” piante, sull’acqua e piu’ in generale “su” tutto il creato per una responsabilita’ “verso” Dio (per chi Ci crede), “verso” noi stessi come persona, “verso” il prossimo e “verso” le future generazioni, che hanno il diritto di trovare una Terra non peggiore di quella che abbiamo trovato noi.

          Se parliamo di responsabilita’ “verso” gli animali, penso che ne abbiamo una sola, abbiamo il dovere di infliggere il minore dolore possibile alle specie senzienti la sperimentazione sulle quali risulti utile alla salute umana.

  11. Uno dei dieci on

    @Masiero,

    della serie: quale delle due?

    1) “Per me il darwinismo è quello che dice Darwin: caso + selezione naturale: “Siccome le variazioni UTILI o aggradevoli all’uomo appariscono SOLO A CASO, le probabilità della loro comparsa si accrescono in ragione del numero degli individui, per cui la pluralità di essi diventa un elemento di successo della massima importanza” (C. Darwin). Caso e selezione naturale, questo è d-a-r-w-i-n-i-s-m-o.”

    2) “Sai che ti dico, Enzo? Che non è vero che “anche noi” siamo darwinisti, ma che “solo noi” interpretiamo l’autentico spirito umile e aperto di Darwin ***, mentre coloro che oggi si considerano fanaticamente i suoi adepti (coloro che dicono che “ormai si sa tutto” alla Flores d’Arcais) invocando il caso e il “non senso”(alla Pievani) sono solo degli ideologi che lo usano per tradirlo.”

    ***
    Fonte Masiero: Dunque al cap. V Darwin scrive:
    1) “Io ho parlato delle variazioni … come se fossero prodotte dal caso … ma questa espressione evidentemente non è corretta …”, perché
    2) “… serve a manifestare la nostra ignoranza intorno alle cause delle singole variazioni”.

    • Bah un commento parla dello spirito di Darwin,quindi di quello che permea il darwinismo originario.
      L’altro parla di cosa sia scientificamente il darwinismo..

      Come paragonare una patata con un bidè…quale dei due?Dipende dal fatto se uno voglia lavarsi o mangiare..

    • Giorgio Masiero on

      Mi pare, 1/10, di battere il martello su un muro di gomma. Sempre le stesse domande, sempre le stesse risposte.

      Esaminiamo bene la differenza tra Darwin e il darwinismo moderno.

      1) Per Darwin il caso era solo la manifestazione della nostra ignoranza, mentre per i darwinisti moderni il “caso” è tutto, ha un valore metafisico (vedi Odifreddi o, qualche scalino più in alto, Hawking e Koonin: il mondo? è nato per caso! la vita? è nata per caso). Se gli si chiede di cercare dei meccanismi naturali aggiuntivi, “delle leggi naturali”, i darwinisti fondamentalisti non si fermano qua (come diciamo di fermarci noi finché si resta in scienza, o come si fermano i darwinisti alla Arber o alla Facchini), perché alla domanda “da dove vengono le leggi naturali?” rispondono subito, come se fosse scienza: “Dal caso, naturalmente!” e… invece è filosofia (Se lo ricorda Pievani e il suo non senso mostrato secondo lui dalla scienza?!).

      2) Sull’altro meccanismo darwinista, quello della selezione naturale, che invece vale zero in termini “creativi” (come ho dimostrato altrove), Darwin e i darwinisti moderni sono uguali: ““Credo che avessero proprio ragione Gould e Lewontin nel 1979 a prevedere che la selezione sarebbe stata ampiamente riconsiderata nel suo funzionamento come fattore unico di cambiamento evolutivo, ma pur sempre il ‘più importante’ ” (T. Pievani).

      • Uno dei dieci on

        ““Credo che avessero proprio ragione Gould e Lewontin nel 1979 a prevedere che la selezione sarebbe stata ampiamente riconsiderata nel suo funzionamento come fattore NON unico di cambiamento evolutivo, ma pur sempre il ‘più importante’ ”

        Nella sua citazione manca quel NON (sfuggito anche a Leonetto), la citazione è privata di logica.

        Comunque anche a me discutere con lei mi dà delle volte il senso di battere il martello su un muro di gomma… E pure le sue parole da me citate sono lì, belle e chiare… Che si facciano un’idea i lettori di CS.

        • Giorgio Masiero on

          Mi è sfuggito il NON, 1/10, Lei ha ragione, ma il significato esatto lo condividiamo, credo: per Darwin e i neodarwinisti il fattore principale dell’evoluzione è la selezione naturale. Giusto?
          Invece per me vale zero. Che c’è da aggiungere, se non che Lei crede alla selezione naturale ed io no?

          Perché, piuttosto che perdere tempo su ciò che scriviamo più o meno esattamente, informalmente come si deve in una chat, non entriamo nel merito delle nostre due posizioni che sappiamo distinte?

          • Uno dei dieci on

            Ha ragione. Io non riesco a pensare alla linea evolutiva, con la macroevoluzione che produce nuove specie e forme senza l’intervento ANCHE della selezione naturale; che per lei vale ZERO. Come possiamo accordarci su questo punto (trovare un punticino di incontro)? La vedo dura.

          • Giorgio Masiero on

            E’ dura si’. Perche’ se si trattasse di stabilire se la selezione naturale e’ piu’ o meno importante, potremmo metterci a considerare altri fattori, contarli e provare a pesare l’importanza relativa di ognuno. Ma per me non e’ questione di piu’ o meno, per me e’ evidenza di zero: io non riesco proprio a vedere “come” la lotta per la sopravvivenza tra le specie che abitano un certo ambiente possa far nascere nuove specie. Che ne faccia sparire mi e’ chiaro come la luce del sole. Ma che ne faccia apparire di nuove e’ come se mi si chiedesse in scienza di dover credere ad un miracolo.
            Ne abbiamo parlato ancora, 1/10, io Le ho chiesto di dirmi con parole Sue che cos’e’ la selezione naturale e … ci siamo arenati.

            Prendiamo una foresta isolata, con molte specie vegetali e animali, erbivore e carnivore: perche’ non tenta di spiegarmi ancora, 1/10, come se fossi un Suo figlio di 8 anni, COME potrebbe la lotta per il cibo e per la femmina far sorgere una nuova specie da un’altra che cosi’ sparisce?

            Tenga conto che Lei dovrebbe considerare un Suo dovere di saperlo spiegare ad un bambino, altrimenti si potrebbe maliziosamente pensare che Lei crede alla selezione naturale per fede, non per convinzione scientifica. E tenga conto anche che io non avrei nulla in contrario, per la mia fede religiosa, a mutare il mio giudizio sulla selezione naturale, perche’ secondo la teologia cattolica Dio opera nel mondo per “cause seconde”, come sono quelle scientifiche anche, e quindi si tratterebbe per me solo di imbarcare un altro meccanismo tra tutti gli altri che ho gia’ studiato in chimica e in fisica.

        • Colgo l’occasione per sottolineare che il fatto che la frase fosse priva di un NON fosse un qualcosa di evidente.
          Infatti come si vede dal mio commento:
          http://www.enzopennetta.it/2013/11/alfred-russel-wallace-un-centenario-ignorato/#comment-19892
          Quanto viene detto ha senso con il NON,la frase stessa ha senso con il NON e inoltre con il NON è speculare a quella di Darwin(come sottolineo nel commento)

          E,sempre il quel commento si precisa in modo chiaro il fattore caso necessità insito nel darwinismo.

          Lo “spirito” di Darwin era però assai diverso da quello di un F.D’Arcais.
          Però in termini di credenze i neodarwinisti sono coesi,come ho sottolineato.

          Ed su quelle che si anno a fare considerazioni.

          La discussione slla selezione naturale ha preso una via che l’ha condotta nel ridicolo,sempre per quell’atteggiamento che crea confusione di 1/10 per cui si dirotta sempre la discussione dove non ha senso che vada.

          I dati dicono cosa faccia la selezione naturale e cosa facciano le mutazioni casuali e si può osservare a cosa portino i meccanismi neodarwiniani come al fatto che quella visione di microevoluzione non sia sostenibile.

          Son tutte cose dette e stradette.Se a uno interessa,prende e se le legge.
          Se torna fuori qulacosa in qualche articolo e sorgono dubbi si chiede e si fanno eventualmente considerazioni.
          Altrimenti si vuole solo fare confusione o se ne ha talmente tanta in testa che si finisce anche non volendo per far andare in confusione gli altri come la discussione stessa.

          Quando ci sarà qualche prova che porti a considerare la selezione naturale come il meccanismo più importante per l’evoluzione si potrà prendere in considerazione la cosa,altrimenti è come credere agli gnomi.
          Da quanto si osserva questa stabilizza,favorisce l’adattamento e produce un processo contrario,l’involuzione.

          • Giorgio Masiero on

            Gia’, Leonetto, e queste Sue considerazioni su cio’ che la selezione naturale fa e puo’ fare, e cio’ che non puo’ fare, prima ancora che dall’elaborata osservazione scientifica, risultano dalla logica! Dalla definizione di selezione naturale.

            La “selezione” e’ un filtro, un setaccio: avete mai visto un filtro o un setaccio da cui escano piu’ cose di quelle che vi sono entrate? No, semmai “meno” cose. Anzi, lo scopo dei filtri e dei setacci e’ proprio di “fermare” le cose non utili.
            Ecco il ruolo della selezione, filtrare le mutazioni positive! Ma come sono state prima generate le mutazioni?? That is the question…

  12. Uno dei dieci on

    “Per me il darwinismo è quello che dice Darwin”…

    Nel giudizio espresso spirito di Darwin e darwinismo si identificano in pieno. A meno che le interpretazioni politicamente corrette, secondo CS, non siano altre.

    Se poi qualcuno crede di interpretarne il giusto spirito, allora è giusto tirarlo giù dalla croce…

    • Giorgio Masiero on

      Darwin = caso + selezione naturale.
      La differenza tra Darwin e i darwinisti fondamentalisti riguarda il significato di caso: che per Darwin significa ignoranza, mentre per i suoi seguaci fondamentalisti è “tutto”.
      Il darwinismo non è per CS una teoria scientifica per 2 motivi:
      1) perché anche nell’accezione moderata di Darwin di caso come ignoranza, manca di una statistica. Anche la fisica o la finanza o le assicurazioni usano il caso come ignoranza, ma c’è sempre una statistica che permette previsioni;
      2) perché la selezione naturale vale zero in termini creativi.
      Possiamo chiuderla qua, 1/10?

  13. Uno dei dieci on

    A scanso di equivoci, nonostante i miei atteggiamenti che possono apparire rabbiosi e poco ortodossi, posso dire in tutta sincerità che qui su CS mi sento come a casa, nel senso che è un ambiente davvero accogliente, con interventi per la grandissima parte di livello (io mi reputo il più indietro di tutti, su tanti fronti) e, soprattutto, quasi sempre rispettosi dell’altro, cosa rara nei forum più diversi che ho conosciuto in passato.

    Lo dico anche per tirare su il morale al prof. Pennetta che, lo dico per sensazione, ha meno “carica” di tempo fa, pur rimanendo a mio modesto parere un vero uomo a tutto tondo, preparatissimo su questioni scientifiche, filosofiche e di stretta psicologia umana, ma soprattutto una bella persona.
    Per questo e per il suo impegno che non potrà andare disperso lo ringrazio di cuore.
    Un sito come CS, se non ci fosse, bisognerebbe inventarlo, ma non credo che riuscirebbe così bene. E molti, anche che la pensano diversamente, dovrebbero prenderlo ad esempio.

    Per oggi un saluto a tutti.

    • Giorgio Masiero on

      Sono in contatto con Pennetta e a me risulta tutt’altro che giu’ di morale, ma attivo e combattivo come non mai. Ha ascoltato, 1/10, la sua intervista alla radio oggi?!
      Sulle doti di Pennetta invece mi associo.

    • Carissimi,
      vi ringrazio davvero tanto per queste considerazioni, e con l’occasione vi dico che mi fa piacere che questo luogo virtuale sia un posto accogliente per persone che vogliono incontrarsi e parlare di argomenti che li affascinano.
      Mi piace pensarlo come un locale aperto su strada (i salotti sono un po’ troppo snob) dove chiunque può entrare e sedersi ad ascoltare e parlare quando vuole, e chi entra in genere trova un gruppetto di persone di riferimento a fare da padroni di casa, magari me l’immagino anche seduti a tavola con un piatto davanti e un bicchiere di vino mentre si svolgono discussioni che, come quelle sul calcio, si accendono anche con toni forti ma dove poi alla fine si resta tutti amici. (Mi ricorda un po’ l’atmosfera descritta da Guareschi).

      In tutto questo io mi sento un po’ come l’oste che di volta in volta propone un menù diverso, un menù che può piacere o no, ma davanti al quale poi si parte a discutere.

      Per quel che mi riguarda personalmente invece avete ragione entrambi.
      Ha ragione Giorgio nel dire che sul terreno della motivazione e dell’impegno sono entusiasta come il primo giorno, ma da persona attenta agli aspetti umani qual è 1/10, devo dire che ha colto qualcosa anche lui, infatti sul piano strettamente personale negli ultimi tempi mi sono trovato a gestire un notevole carico di problemi che rispetto a prima mi assorbe molto tempo.

      Diciamo che l’oste è un po’, anzi molto, “incasinato” e che certe volte entra in cucina all’improvviso correndo avanti e indietro, mentre altre volte capita che non si possa fermare quanto vorrebbe a parlare con gli amici in sala…

      Detto questo vi ringrazio ancora per le vostre attestazioni di amicizia e vi auguro un buon fine settimana.

      (Adesso torno ai fornelli… 🙂 )

      • Uno dei dieci on

        L’immagine suscitata, caro Pennetta, è meravigliosamente efficace… Ha creato con una pennellata romantica una suggestione che mi prende il cuore.

        Grazie davvero.

  14. Uno dei dieci on

    http://www.humanamente.eu/PDF/Pievani%20-%20Sesto%20Numero.pdf

    Per chi fosse interessato, rimando a una bella intervista a Telmo Pievani. Mette tanta carne al fuoco e rivela, per me, che le questioni sono sentite con spirito costruttivo e non nascoste…

    In sostanza, dall’intervista non traspare alcuna ideologia.

    @Masiero, mi ci metto di buzzo buono, con questa selezione naturale che seleziona e non evolve, che filtra e blocca… Fattore dunque, per lei e per Leonetto, assolutamente ininfluente ai fini della macroevoluzione… Ci risentiamo.

    • Giorgio Masiero on

      Sa, 1/10, la selezione è selezione, quindi seleziona tra quello che c’è, giusto? O quando Lei va al supermercato, selezionando negli scaffali, Le capita di trasformare qualche prodotto vecchio in uno nuovo, mai visto prima?!
      Quanto all’intervista, il tono è educato – ammetto – ma son tutte chiacchiere fumose per me, e niente scienza. Sarà perché sono un fisico e mi piacerebbe vedere i numeri. Non la sapevo quella di lord Kelvin, che aveva bocciato Darwin perché la fisica di allora diceva che non c’è stato abbastanza tempo. Ma occorrerebbe dire al Suo amico che anche la fisica di adesso dice che non c’è stato abbastanza tempo! Basta leggersi Koonin…, se non ci si fida dei miei numeri.

      • Uno dei dieci on

        Suppongo che si tratti di due ragionamenti sul tempo posti su piani diversi: ai tempi di Darwin e adesso, con conoscenze e conseguenze per forza di cose diverse. Ma vede che ci si fossilizza sempre sul medesimo punto? Tempo per cosa? Per l’impossibile non ce n’era e non ce n’è, ma chi cerca l’impossibile?

        Noi canaricoltori, quando selezioniamo i nostri canarini migliori, di anno in anno, cosa facciamo in fondo? Selezioniamo quelli che hanno i colori giusti, le giuste brinature, oppure le forme adeguate, e creiamo ceppi di portatori di geni modificati, con caratteristiche che prima non c’erano (come il colore rosso, per esempio). Lei sa che nei canarini il colore rosso non esisteva ed è stato “introdotto” con un azzardato incrocio con un uccellino americano?

        • Giorgio Masiero on

          Vuole dire, 1/10, che come per gli allevamenti di cani di Darwin e come per i Suoi allevamenti di canarini, dove ci sono allevatori “intelligenti” che perseguono determinati scopi (giusti colori, forme adeguate, giuste brinature, ecc.), così vale anche per le specie dove ci sarebbe un Selezionatore intelligente, che persegue i suoi fini, piuttosto che una selezione naturale cieca che ha bisogno dei tempi naturali di trial & errors?
          Si è per caso convertito all’ID?!

          • Uno dei dieci on

            Con che tatto e grazia ha voluto dirmi che mi sarei incartato con le mie mani… In realtà avrei mirato più in alto: il fattore rosso, inesistente nei Serinus delle isole Canarie, è stato introdotto in cattività con un incrocio guidato dall’uomo… Bene.
            Provi a immaginare se su un’isola qualunque, in seguito a un uragano, fosse rimasta una sola femmina di Serinus canaria e che il suo partner, in assenza di maschi delle stessa specie, fosse stato un focoso Cardinalino (capacissimo di accoppiarsi con ogni femmina piumata che… respira)… Ebbene, la prole, feconda, non avrebbe portato quel nuovo carattere nel suo patrimonio genetico? Volevo parare lì, perché in questo caso la selezione naturale (uragano), come la intendo io, non funziona? E’ solo improbabilità dell’evento?

          • Giorgio Masiero on

            Come spesso nei Suoi ragionamenti, 1/10, c’e’ qualcosa che sfugge alla logica.
            1. Che cosa e’ una SPECIE? E’ l’insieme dei maschi e delle femmine che, indipendentemente da ogni apparenza, quando si accoppiano generano individui della stessa specie. Quindi una chihuahua piccola come un topo appartiene alla stessa specie di un alano, quella dei cani, perche’ si accoppiano ecc., ecc., producendo bastardini con caratteristiche diverse da papa’ e mamma, ma sempre cani sono.
            2. Lei dice che il “focoso Cardinalino” quando si accoppia con la “serinus Canaria” genera prole feconda.
            Eh beh? dove sta il problema? vuol dire che appartengono per definizione alla stessa specie e, con le leggi del monaco Mendel, hanno incrociato i cromosomi per fare altri canarini.
            Questa sarebbe nascita di una nuova specie secondo Lei?
            E cosa c’entra la selezione in questo caso di accoppiamento di razze diverse della stessa specie?!
            Ritorni a studiare…

  15. Uno dei dieci on

    @Masiero, Jacques

    Un articolo dedicato a me e al mio capriccio teologico… Mi sento onorato, oltremodo, senza troppo meritarlo. Se non per un’insistenza di evangelica memoria, esaudita da quel giudice, portato a esempio da Gesù, solo per levarsi dai piedi l’importuna… So che non è il vostro caso.

    Aspetto fiducioso, si cresce anche attraverso cose come queste.

  16. Uno dei dieci on

    @Masiero

    Ritorni a studiare lei, prof. Masiero; si tratta di specie differenti (a meno che il fatto che abbiano entrambi le ali non l’abbia tratta in… inganno).

    Il canarino appartiene alla specie Serinus canaria, il cardinalino del Venezuela alla specie Spinus cucullatus (si tratta per di più di specie a rischio di estinzione, e noi allevatori abbiamo il merito di perpetuarla ancora in purezza).

    Si dà il caso che i maschi ibridi (in gergo definiti F1) nati dall’accoppiamento tra la femmina del canarino e il maschio di cardinalino risultino per più del 90% fecondi e reincrociati con le canarine originano soggetti pure fecondi (chiamati in gergo R1), fissando il gene portatore del carattere rosso in soggetti che possono essere riaccoppiati all’infinito con altri canarini… Non so dove voleva parare ma se la classificazione delle specie ha ancora un senso, non ha senso, in questo caso specifico parlare di razze.

    In ogni caso ho portato un esempio, nel caso dell’ipotetico uragano che ha estinto i maschi di canarino, di una potenziale selezione naturale che ha favorito, con un accoppiamento forzato, l’introduzione di geni portatori del colore rosso in una specie che non li possedeva.

    Se poi per lei due specie diverse sono razze della stessa specie non so che farci.