Intelligent Design: è una teoria falsificabile? Sabato 30 novembre su Radio Globe One.

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id trial

L’Intelligent Design è una teoria falsificabile e quindi scientifica?

 

Su questo punto centrale si confronteranno le opposte posizioni di E. Pennetta e C.A. Cossano.

 

Che l’Intelligent Design sia o non una teoria scientifica dipende dalla sua capacità di fornire elementi di verifica sperimentale, cioè previsioni verificabili. Ma ancor più dipende dalla sua capacità di fornire un criterio di falsificabilità, un fatto che se verificato rende non valida (falsa) la teoria.

Questi criteri secondo i sostenitori dell’ID esistono, secondo i critici no. Le due posizioni saranno sostenute sabato 30 novembre su Radio Globe One da Enzo Pennetta e Carlo Alberto Cossano ospiti di Fabrizio Fratus.

 

 

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30 commenti

  1. Giorgio Masiero on

    Oggi non potrò ascoltare il dibattito, Enzo, perché sono impegnato. Mi piacerebbe però che facessi agli amici dell’ID una domanda precisa e raccogliessi la loro risposta. La domanda è una traduzione in linguaggio “informatico” (che è quello che l’ID preferisce) di quella che è la differenza metafisica di fondo tra il tomismo aristotelico illustrato nell’articolo in headline e l’ID.

    L’ID ha evidentemente un ascendente nel rev. Paley, con il suo esempio famoso dell’orologio trovato nella brughiera, che PER LA COMPLESSITA’ dei suoi ingranaggi e PER LA FINALITA’ ESPLICITA in cui essi sono assemblati non può essersi fatto da sé ecc., ecc. Qui ci sono già i 2 concetti fondamentali dell’ID: l’irriducibilità e l’organizzazione funzionale nelle forme biologiche che postulano “intelligenza”. Gli esseri viventi come artefatti di un demiurgo, ASSOLUTAMENTE DIVERSI dagli enti inanimati (come una stella o un vulcano o un pezzo di ferro).
    Quindi, secondo l’ID, mentre la natura inanimata ammette una descrizione per cause efficienti (“le leggi naturali”), come fanno la fisica, la chimica, ecc.; invece la biologia deve aprire alla teleologia, perché presuppone un’intelligenza, e quindi si deve insegnare correttamente – e non solo come metafora giustificata dalla teleonomia – che “lo stomaco serve per digerire”, “gli occhi servono per vedere”, ecc., in quanto proprio a questi scopi sono stati progettati dall’intelligenza. E non si venga a dire – dice l’ID – che i cristalli, o la superconduttività, o la superfluidità, l’antiferromagnetismo, la ferroelettricità, ecc., ecc. e tutti gli altri fenomeni d’ordine (ed “organizzazione”) spettacolari della materia inanimata (che sono perfettamente spiegati dalle leggi naturali) sono analoghi all’organizzazione biologica! No, questi contengono “poca” informazione, dice l’ID, mentre quelli biologici sono di un altro livello!

    Ma come spiega la fisica l’ordine anti-entropico che appare in queste strutture (nei cambi di fase)?La risposta è: esso è l’esito necessario del flusso energetico tra strutture atomiche soggette A CAMPI DOTATI DI ADEGUATE SIMMETRIE PRE-ESISTENTI.
    Anche per la fisica, la materia non crea ordine ex nihilo, per caso. Equivalentemente, per il Teorema di Shannon (1948) che eguaglia l’incremento di entropia ΔS al decremento d’informazione –ΔI (di cui disponiamo sulla sua configurazione microscopica effettiva), l’evoluzione della materia non va nel senso di accrescere la nostra informazione, ma nei cambi di fase lascia apparire a livello macroscopico l’ordine nascosto ed il contenuto informativo pre-esistenti nei campi. Qui, alla forma matematica dei campi, la fisica si ferma. Si può dire che tutta la fisica moderna, da un secolo (Teorema di Noether, 1915) spiega i fenomeni naturali che le competono assumendo l’esistenza di simmetrie di campo che non hanno altra giustificazione se non nelle predizioni controllate dall’esperimento che possono fare. A questo approccio, fondato sulla pre-esistenza di simmetrie (o invarianze di gauge), postulate inizialmente in base a criteri di semplicità ed estetica, si devono le più grandi scoperte della fisica teorica, dall’antimateria di Dirac al neutrino di Pauli al bosone di Higgs, confermate sperimentalmente (anche dopo decenni dalla loro predizione) da un’empiria guidata dalla teoria.

    La domanda che vorrei facessi, Enzo, ai nostri amici dell’ID è: come la fisica pre-assume nelle “leggi naturali” – che poi sono la Relatività Generale e la teoria quantistica dei campi (TQC) – tutta l’informazione di cui ha bisogno (lagrangiane, gruppi di simmetria, principi di minima azione, condizioni al contorno, ecc.) e da queste inferisce matematicamente le sue predizioni da confrontare con l’esperimento, perché una nuova biologia razionale non dovrebbe fare altrettanto, pre-assumendo TUTTA l’informazione di cui ha bisogno e cercare modelli di fenomeni biologici predittivi?
    Insomma, una ricerca scientifica “seria” dell’abiogenesi e dell’evoluzione dovrebbe essere una faticosa interdisciplinarità (o forse una trans-disciplinarità, dati i teoremi di multi-modelizzazione e di incoerenza dei sistemi ad alta apertura logica) tra
    1) la sistemica,
    2) la teoria delle forme,
    3) la TQC e
    4) la teoria dell’informazione e la cibernetica,
    piuttosto che una comoda scappatoia in un’ “intelligenza” sterile di predizioni e di applicazioni tecnologiche.

    • Ciao Giorgio,
      spero di poter degnamente rappresentare questa tua osservazione che è davvero impegnativa e che esprime in modo sintetico ma efficace la posizione alternativa a quella dell’ID.

    • Nella domanda del prof. Masiero, tanto è limpida la proposta scientifica in quattro punti di CS su una nuova biologia, quanto sono evidenti altre due cose:
      1) il programma scientifico di CS alternativo all’affabulazione darwiniana;
      2) darwinismo e ID sono due affabulazioni opposte in termini di assunzioni (caso/intelligenza), ma uguali in termini di previsioni e applicazioni (zero).

      • è limpida la proposta scientifica
        A sì? E quale sarebbe la proposta scientifica che lei ha tratto da CS?

        • Tommy, basta leggere le ultime dieci righe delle parole di Masiero e la risposta positiva di Pennetta. E’ Pennetta o no l’oste di CS?

          • Le ho lette Anna…
            La mia era una domanda provocatoria…

            Quella è una proposta di collaborazione semmai…
            Non una “proposta scientifica” nel senso di un’alternativa…

            Lo scopo, da quanto si capisce, sarebbe quello di cercarla un’alternativa (al Darwinismo), ma non è in sè un’alternativa…

            Chiamarla “proposta scientifica” è quantomeno inadeguato…

          • Giorgio Masiero on

            In scienza non ci sono, Tommy, risposte definitive, ma al contrario la ricerca scientifica non è mai finita. Già il pensare di possedere una risposta ultima (o la migliore, e perciò “non migliorabile”) ad un problema implicherebbe che la propria risposta non è falsificabile e quindi non è scientifica, Le pare?

            Se siamo d’accordo che
            1) il darwinismo non è una risposta e
            2) se siamo almeno d’accordo che l’intelligenza è un concetto vasto che si può cercare di arretrare per capire ingegneristicamente il “come” (e intanto ognuno si tiene le sue concezioni di fondo),

            allora la strada 4-disciplinare indicata può dare risultati. Le dirò cmq, che ID o non ID, CS o non CS, su quelle 4 linee (che non ho certo inventato io) si lavora a livello mondiale. E già con qualche risultato promettente in termini di auto-organizzazione, complessità ed emergenza…

          • in scienza non ci sono, Tommy, risposte definitive
            Non ho mai affermato una cosa del genere…

            ma al contrario la ricerca scientifica non è mai finita.
            Non ho mai contraddetto quest’affermazione e non ho mai affermato che la ricerca sia finita…

            Sta ripetendo i soliti clichè attribuiti all’ID dai suoi critici e cioè che l’ID fermerebbe la ricerca…

            Già il pensare di possedere una risposta ultima (o la migliore, e perciò “non migliorabile”) ad un problema implicherebbe che la propria risposta non è falsificabile e quindi non è scientifica, Le pare?
            Assolutamente no, non mi pare per niente.
            Lei sta strumentalmente stravolgendo il senso delle parole a suo uso e consumo…

            Una risposta è “migliore” quando spiega meglio (ma guarda un po’…) delle risposte concorrenti un dato fatto e non perchè “non è migliorabile” -_-
            Questa è una sua aggiunta gratuita, semanticamente pure sbagliata se non scorretta…
            Una risposta “migliore” non è una risposta “ultima“, è solo una “migliore” (ma guada un po’…) rispetto ad altre -_-

            Le parole hanno un loro significato prof., non lo stravolga per farmi dire quello che non dico e ridicolizzare gratuitamente le mie affermazioni…
            Piuttosto prima di rispondere si faccia un giro su Garzanti Linguistica, almeno, forse, si evita di stravolgere tutto quello che dico…

            La agevolo:
            http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=migliore

            Se siamo d’accordo che […] l’intelligenza è un concetto vasto che si può cercare di arretrare per capire ingegneristicamente il “come” (e intanto ognuno si tiene le sue concezioni di fondo) allora la strada 4-disciplinare indicata può dare risultati.
            Come ho già detto: potrebbe anche non darli… certo tentar non nuoce…

            Le dirò cmq, che ID o non ID, CS o non CS, su quelle 4 linee (che non ho certo inventato io) si lavora a livello mondiale. E già con qualche risultato promettente in termini di auto-organizzazione, complessità ed emergenza…
            L’auto-organizzazione non è CSI/FCSI…

            Davvero… si studi PER DAVVERO Dembsky…

    • Carlo Alberto Cossano on

      Ciao Giorgio, scusa della risposta tarda ma avevo ospiti a cena…

      Insieme alla risposta alla tua domanda mi permetto di commentare a qualche tua considerazione interessante.

      Masiero scrive:

      “…L’ID ha evidentemente un ascendente nel rev. Paley, con il suo esempio famoso dell’orologio trovato nella brughiera, che PER LA COMPLESSITA’ dei suoi ingranaggi e PER LA FINALITA’ ESPLICITA in cui essi sono assemblati non può essersi fatto da sé ecc., ecc. Qui ci sono già i 2 concetti fondamentali dell’ID: l’irriducibilità e l’organizzazione funzionale nelle forme biologiche che postulano “intelligenza”…”

      Si, il “watchmaker argument” è stato sicuramente di ispiriazione ai primi teorici dell’ID, sebbene quello di Paley fosse una argomentazione a sfondo filosofico-teologica, campi nei quali l’ID preferisce non “mettere piede”.

      Dawkins ha fatto un notevole successo nel riciclare quell’analogia a mio parere molto riuscita (quella di Paley) proponendo il “blind watchmaker”, l’orologiaio cieco, che di per se è quasi un’ossimoro (per questo meno riuscita di quella fattuale di Paley).

      Aggiungerei che recentemente molti meccanismi cellulari hanno ironicamente dato dimostrazione di rappresentare dei veri e propri “orologi”, ad esempio nelle funzioni metaboliche della cellula in relazione ai bioritmi del corpo umano, quasi a rivendicare l’argomentazione di Paley: l’analogia è quindi un po’ di più di un analogia..

      Masiero scrive:

      “…E non si venga a dire – dice l’ID – che i cristalli, o la superconduttività, o la superfluidità, l’antiferromagnetismo, la ferroelettricità, ecc., ecc. e tutti gli altri fenomeni d’ordine (ed “organizzazione”) spettacolari della materia inanimata (che sono perfettamente spiegati dalle leggi naturali) sono analoghi all’organizzazione biologica! No, questi contengono “poca” informazione, dice l’ID, mentre quelli biologici sono di un altro livello!”

      Beh, in realtà non è proprio così.

      In effetti è indubbio che una struttura a ridondanza di ordine come un cristallo, un fiocco di neve o una pietra contengano meno informazione complessa e specificata rispetto a quella contenuta in una cellula vivente.

      Per esempio, riguardo l’esigenza di complessità specificata della vita organica e delle differenze con i cristalli, Leslie Orgel, non certo un sostenitore dell’ID, dichiara:
      “Gli organismi viventi si distinguono per la loro complessità specificata. Cristalli come il granito falliscono nel qualificarsi come viventi perché mancano complessità; misture di polimeri casuali falliscono perché privi di specificità.”

      Oltrer al fatto che una struttura di un cristallo può essere algoritmicamente compressa (cosa che non puoi fare con un gene, per esmepio), questa risulta da forze di “necessità chimica” che possono essere descritte da precise leggi.

      La disposizione di bicchieri di cristallo su una tavola, parafrasando un esempio di Dembsky, è invece scollegata da qualunque legge chimica o fisica, in quanto legata alle usanze del galateo. Questa è la differenza tra informazione legata alle leggi fisiche (il cristallo) e quella legata a contingenza (come apparecchiamo una tavola con bicchiero dello stesso cristallo): il materiale di base è lo stesso ma trovare una tavola apparecchiata mi fa pensare ad intelligenza, mentre un cristallo in una roccia non direttamente.

      Perché preciso “non direttamente”? Perché l’ID sostiene anche che le leggi che permettono le interazioni fisiche e chimiche, delle quali Giorgio tu sei maestro – se ricordi ho da poco appreso proprio da te quante siano numerose, più di quanto immaginassi e già sapessi, le costanti e le leggi fisiche finemente regolate che governano l’universo – sono anch’esse indicazione di progetto.

      Forse, da un punto di vista probabilistico, potrebbero esserlo anche di più.

      Infatti è anche ovvio che l’informazione del DNA sussiste grazie alle leggi fisiche, ma non è da esse composta: nessuna interazione ne necessità fisico-chimica predilige l’esistenza di una adenina nella sequenza che precede o segue una timina, o una guanina o una citosina.

      Quindi, per l’ID, non esistono “gerarchie” di potenzialità tra la biologia e la fisica sulle possibili inferenze ad un progetto intelligente.

      Gli aspetti della teoria dell’ID più noti, perché più controversi in quanto critici verso la sintesi moderna ed il paradigma evolutivo dominante, sono quelli nell’ambito della biologia ma questo non li rende qualitativamente superiori.

      Masiero scrive:

      “…Anche per la fisica, la materia non crea ordine ex nihilo, per caso…l’evoluzione della materia non va nel senso di accrescere la nostra informazione, ma nei cambi di fase lascia apparire a livello macroscopico l’ordine nascosto ed il contenuto informativo pre-esistenti nei campi..”

      Mi sarei stupito del contrario! Considerazioni assolutamente in linea con le teorie dell’ID.

      Masiero scrive:

      “…La domanda che vorrei facessi, Enzo, ai nostri amici dell’ID è: come la fisica pre-assume nelle “leggi naturali” – che poi sono la Relatività Generale e la teoria quantistica dei campi (TQC) – tutta l’informazione di cui ha bisogno (lagrangiane, gruppi di simmetria, principi di minima azione, condizioni al contorno, ecc.) e da queste inferisce matematicamente le sue predizioni da confrontare con l’esperimento, perché una nuova biologia razionale non dovrebbe fare altrettanto, pre-assumendo TUTTA l’informazione di cui ha bisogno e cercare modelli di fenomeni biologici predittivi?”

      L’ID applicata alla biologia cerca positivamente di fornire il corretto punto di vista di ciò che viene osservato, con lo scopo di non farsi condizionare da un materialismo imperante da molto tempo che rischia di far perdere molto altro tempo prezioso.

      Il naturalismo metodologico ha portato al “junk-DNA”, agli organi vestigiali, alle frodi sceintifiche ed agli inganni come il cranio di Piltdown e gli embrioni di Haeckel, nonchè all’eugenetica ed al darwinismo sociale.

      Forse l’approccio stringentemente materialistico ci sta offuscando la vera profondità delle cose ed il continuo fallimento della ricerca sull’origine della vita, nonché i clamorosi riscontri che dimostrano l’inadeguatezza del neo-darwinismo, dovrebbero insegnarci qualcosa.

      Masiero scrive:

      “…Insomma, una ricerca scientifica “seria” dell’abiogenesi e dell’evoluzione dovrebbe essere una faticosa interdisciplinarità (o forse una trans-disciplinarità, dati i teoremi di multi-modelizzazione e di incoerenza dei sistemi ad alta apertura logica) tra
      1) la sistemica,
      2) la teoria delle forme,
      3) la TQC e
      4) la teoria dell’informazione e la cibernetica,
      piuttosto che una comoda scappatoia in un’ “intelligenza” sterile di predizioni e di applicazioni tecnologiche.”

      Caro Giorgio, il problema è che il fatto che l’intelligenza sia legata all’informazione non è per nulla una scappatoia ma un’inferenza che si può fare sulla base di riscontri matematico-probabilistici, nonché empirici.

      Software per la simulazione dei processi evolutivi, bio-ingegneria e ricerca sull’origine della vita lo hanno dimostrato e lo stanno dimostrando da anni.

      Non è un appello al soprannaturale che fa arrivare a certe conclusioni ma una approfondita ed intensa ricerca, compiuta anche, come sai, da persone che non volevano essere costrette ad arrivare ad ammettere questa condizione… Ma le risultanze sono più forti dei pregiudizi e dei motivi ideologici, a quanto pare.

      Nei miei precedenti post ho riportato solo alcune delle tante predizioni dell’ID: dacci uno sguardo, sono disponibile a fornirti riferimenti e citazioni, nonché aggiungerne altre.

      Per quanto riguarda la ricerca, la conferma del legame causale tra informazione ed intelligenza non ne limita assolutamente gli orizzonti, anzi, ne fa misurare meglio le scelte, come anche Enzo ha più volte indicato: se so che una cosa è fatta in un certo modo perché probabilmente c’è uno scopo dietro forse prima di metterci mano brutalmente, trattandola come un frutto del caso e della necessità (vedere per esempio tonsille e appendici), la studio meglio.

  2. Carlo Alberto Cossano on

    Caro Giorgio, ho appreso da Enzo in trasmissione del tuo quesito che vedo solo ora e mi sembra molto stimolante.

    Vedo di darti una risposta quanto prima, sperando di riuscirci!

    😉

    A presto e grazie.

    • Giorgio Masiero on

      Carlo Alberto, ti ringrazio molto di aver raccolto la mia “sfida”, anche perché – avrai certamente notato – nel mio ideale gruppo interdisciplinare per la ricostruzione della biologia in una NUOVA BIOLOGIA RAZIONALE DEL XXI SECOLO ci siete anche voi, con il patrimonio delle vostre conoscenze specifiche, nel sottogruppo n. 4, quello dell’information science e della cybernetics.

  3. perché una nuova biologia razionale non dovrebbe fare altrettanto, pre-assumendo TUTTA l’informazione di cui ha bisogno e cercare modelli di fenomeni biologici predittivi?
    La domanda è mal posta perchè, mettendo in contrapposizione la sua prima parte (“pre-assumendo TUTTA l’informazione“) all’ID, si fa passare il messaggio (sorvolo sui perchè…) che l’ID, per contrario (erroneamente supposto), non “pre-assuma tutta l’infomazione“… mentre così non è…
    Anche i teorici ID “pre-assumono TUTTA l’informazione“, la quale, sostengono, avrebbe origine dall’intelligenza.
    Tra l’intelligenza e il “prodotto finito” lei però inserisce il “modello biologico predittivo” assumendo, gratuitamente, che esso debba “per necessità” essere in grado di spiegare l’origine di nuova CSI (attraverso leggi ancora da scoprire etc.) aggiungendo così, a mio parere, un passaggio in più non necessario nel procedimento che inizia con l’origine dell’informazione e che termina con il prodotto finito.
    Un “modello biologico predittivo” infatti non necessariamente deve essere in grado saper spiegare come possa prodursi nuova CSI, proprio perchè, qual’ora essa provenisse originariamente da un’intelligenza, essa potrebbe essere già stata “infusa” tutta all’origine dall’intervento diretto dell’intelligenza stessa e il “modello biologico predittivo” potrebbe reggersi tranquillamente in piedi (quindi avere potere esplicativo) anche solo spiegando la storia biologica in termini di perdita progressiva di informazione nel tempo.

    La sua domanda quindi a mio giudizio si basa su una pre-assunzione gratuita e non necessaria.

    • Giorgio Masiero on

      Io ho fatto una domanda diversa, Tommy.
      Le pre-assunzioni sono tutte per definizione gratuite, l’intelligenza dell’ID come le equazioni della GR e della TQC (e le condizioni all contorno, ecc.), come gli assiomi della geometria euclidea.
      La mia domanda è: possiamo tentare di spiegare la CSI biologica come si fa in fisica per la CSI del vuoto del campo di Higgs (che è ridotta all’informazione contenuta in un campo a spin zero, doppietto in SU(2) e con ipercarica U(1), privo di colore), cioè senza pre-assumere intelligenza e pre-assumendo invece l’informazione nella quantità minima necessaria?
      Sono sicuro che Cossano capirà la mia domanda senza attribuirmi intenzioni nascoste.

      • Ma certo che si può fare prof…
        Tentar non nuoce…

        L’ID non afferma di essere l’unica via, ma la migliore in campo ora per spiegare l’origine della CSi…

        La CSI insita nel capo di Higgs dovrà pur avere un’origine però… non crede?

        • Giorgio Masiero on

          Certo, Tommy, che la CSI del campo di Higgs ha un’ORIGINE: la domanda se l’è posta Wigner ancora 50 anni fa e la risposta migliore per me è la V via tomistica.
          Però ci sono 2 problemi:
          1) la CSI biologica non ha ancora trovato il suo “campo di Higgs”, quella (multi-)modellizzazione che le darebbe predittività (almeno fuzzy) e applicazioni;
          2) la risposta sull’ORIGINE di tutte le CSI dell’Universo (animate ed inanimate) riguarda i fondamenti, e quindi è per definizione metafisica.

          • 1) la CSI biologica non ha ancora trovato il suo “campo di Higgs”, quella (multi-)modellizzazione che le darebbe predittività (almeno fuzzy) e applicazioni;
            E non è detto che ce l’abbia…

            Comunque non ho ancora capito cosa non avrei compreso della sua domanda…

          • Giorgio Masiero on

            Se Lei, Tommy, alla mia domanda PRIMA risponde che la domanda è malposta, si basa su assunzioni arbitrarie e non necessarie e sottintende chissà quali cattive intenzioni da parte mia; E POI INVECE risponde che si può fare e che tentar non nuoce, che si deve dedurre?
            Poiché la domanda è rimasta la stessa, e Lei ha cambiato toni e risposte, mi dica Lei…

          • Se Lei, Tommy, alla mia domanda PRIMA risponde che la domanda è malposta, si basa su assunzioni arbitrarie e non necessarie e sottintende chissà quali cattive intenzioni da parte mia; E POI INVECE risponde che si può fare e che tentar non nuoce, che si deve dedurre?
            Non vi è alcuna contraddizione in quanto scrivo, se è questo che sta millantando.
            Semmai lei è un po’ frettoloso nel liquidare le mie risposte…

            La sua richiesta di collaborazione interdisciplinare è un tentativo che si può provare a fare, perchè, come ho già detto, tentar non nuoce e l’ID non afferma di essere l’unica via da perseguire delegittimando altre possibili vie di ricerca…
            Afferma bensì di essere la migliore in campo oggi per spiegare «alcune caratteristiche degli esseri viventi e dell’universo» e si propone di dimostrare che l’unica deduzione possibile dietro tali “caratteristiche” sia un’intelligenza a causa della presenza di CSI/FCSI in esse. Punto. Il di più è una sua gratuita aggiunta.

            Il tentativo di collaborazione interdisciplinare che lei propone però non deve essere fatto con la premessa ed interiore certezza che PER FORZA ci saranno dei risultati che PER FORZA avranno carattere predittivo e spiegheranno PER FORZA l’origine della CSI senza dedurre “l’intelligenza” delegittimando quindi PER FORZA l’ID; ma bensì con la consepevolezza che potrebbero ANCHE NON ESSERCI perchè, come ho già spiegato un quantillione di volte, se dietro l’esistenza della CSI/FCSI c’è un intervento DIRETTO di un’intelligenza la quale non ha ideato “leggi” e “processi” in grado di produrla indirettamente, allora non troverà mai nessuna “legge” o “processo” materiali dettati da necessità chimico/fisiche “ancora da scoprire” in grado di spiegarne l’origine…

            E questo non significa “fermare la ricerca” come pensa lei…
            La ricerca allora verterà, come fa l’ID ora, sulla deduzione dell’intelligenza tramite altre vie da quelle che lei si aspetta PER FORZA… (i “precessi” e “leggi” “ancora da scoprire“)

            Per quanto riguarda la “domanda malposta“: il fatto che sia “malposta” non ne delegittima la sostanza. Il mio commento aveva lo scopo di depurarla degli assunti gratuiti dei quali si è servito per formularla e cioè che l’ID non “pre-assuma TUTTA l’informazione“, cosa che non è…

            Dopo aver depurato l’errata premessa la sostanza della domanda, cioè la proposta di un progetto di ricerca interdisciplinare rimane comunque lecita…

            Nessuna contraddizione all’orizzonte…

  4. Giorgio Masiero on

    @ Carlo Alberto Cossano

    1. Dopo aver letto questa tua risposta, di cui ti ringrazio perché mi ha ulteriormente illuminato sull’ID, a me pare, Carlo Alberto, che il punto di divisione resti fondamentalmente questo: si può spiegare l’informazione presente nelle forme biologiche senza ricorrere all’intelligenza, ma solo con leggi naturali? Voi dite no.
    Io avverso più di voi la biologia molecolare che ha per dogma l’assunto che gli organismi viventi siano completamente riducibili ai loro componenti molecolari. La biologia molecolare ha un elefante in casa di cui non si accorge: l’esistenza di codici (o “informazione”) all’interno dell’insieme delle reazioni biochimiche, di cui il codice genetico è solo uno tra tantissimi. E voi avete ragione (come faccio anch’io, per es. nel mio articolo “Il programma sublime”, http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-programma-sublime/ ) ad insistere su questo.
    Spiego di che cosa si tratta ai nostri lettori meno a conoscenza di chimica industriale: nella reattività chimica le molecole sono in generale individui poligami che reagiscono con diverse specie molecolari e questo è il motivo per cui in un reattore chimico industriale (Basf o Enimont ecc.) si trova un magma di infinite specie diverse tra le quali quella voluta (a scopi farmaceutici o fertilizzanti per l’agricoltura ecc.) è una sola, mentre tutte le altre sono scorie che devono essere separate e smaltite.
    INVECE l’efficienza dei sistemi biochimici è altissima perché in ognuno dei diversi cicli biologici la molecola A, diventata improvvisamente monogamica, reagisce SOLTANTO con la molecola B e non con le molecole C, D, E, ecc. che pure sono presenti nell’ambiente biologico e con cui certamente reagirebbe fuori dell’ambiente biologico! Insomma, dentro gli organismi viventi la chimica non è più regolata da un regime diffusivo determinato dagli urti casuali browniani a priori non correlati tra loro, ma piuttosto determinata da UN RECIPROCO RICONOSCIMENTO DELLE MOLECOLE ANCHE SE POSTE A DISTANZA MAGGIORE DI QUELLA DEL RAGGIO D’AZIONE DELLE FORZE CHIMICHE (che, come si sa, è dell’ordine di misura del raggio molecolare). E nelle diverse fasi del ciclo biologico, varia per ogni molecola il suo partner di elezione secondo questi codici informativi!
    Ebbene, per voi dell’ID, questa informazione che dà luogo alla fine del ciclo a quella che chiamate CSI, è dimostrazione di intelligenza intenzionale; invece io sostengo che, SULLA BASE DELLE LEGGI ATTUALI DELLA FISICA, con l’integrazione di opportuni campi operanti a grande distanza, possiamo provare a fare emergere tutta l’informazione che ci serve per spiegare la diminuzione locale di caoticità molecolare (ovvero diminuzione di entropia del sistema), così da far evolvere nel tempo i meccanismi di scelta guidati dai codici. Con quali campi, mi dirai? Con la TQC, ti rispondo, non con la MQ, che purtroppo è la massima fisica posseduta dalle persone colte, ma di fatto ancora una fisica semi-classica. A questo punto, mi obblighi a scrivere un intero articolo (che potrei intitolare “La vita è TQC!”), per il quale ti rinvio a tra qualche settimana.

    2. In ogni caso, SOLO metodologicamente, si può fare ricerca in biologia evolutiva (in particolare per i problemi dell’abiogenesi, dell’evoluzione delle specie e, più praticamente, per applicazioni mediche) senza ricorso all’intelligenza di progetto? Secondo me, sì.
    La CSI non nasce 3,5 miliardi di anni fa con le prime forme viventi, ma è già presente 14 miliardi di anni fa, nel primo millesimo di miliardesimo di miliardesimo di secondo dopo il Big Bang, prima ancora dell’apparizione del campo di Higgs che avrebbe portato la massa. La CSI interviene alla rottura della perfetta simmetria dell’Inizio da cui emersero i 4 diversi campi di forza ed alcune dozzine di famiglie di eteree particelle…
    Hai presente, Carlo Alberto, le radio di una volta? Avevano 3 manopole, una “digitale” (accensione/spegnimento) e due analogiche (volume e sintonia). Naturalmente la più delicata da manovrare era quella della sintonia, perché bisognava lentamente ruotare la manopola e fermarsi al momento giusto per ascoltare la stazione desiderata. Il 95% dell’intervallo della manopola di sintonia era rumore. Ebbene, immagina adesso di avere una radio con 19 manopole analogiche (ognuna con variazione continua su un intervallo chiuso dei numeri reali) di sintonizzazione, tali che solo una “finissima contestuale sintonizzazione” di tutte e 19 (“finissima” vuol dire, per es., che il numero reale “giusto” di una manopola può avere una variazione massima di 1 parte su 10^50) avrebbe prodotto 10 miliardi di anni dopo il primo batterio su un pianeta. Questa è la situazione in fisica, con 19 costanti esattamente sintonizzate fin dal Big Bang per l’insorgenza della vita sulla Terra. Se t’interessa, ho scritto un articolo che tratta anche questo argomento su TA: http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/
    Ora, è ovvio (per te e per me) che l’unica risposta razionale a questo fine tuning è l’Intelligenza. Lo stesso Fred Hoyle, il fisico inglese che per spregio ha coniato la parola Big Bang, dall’evidenza delle “coincidenze” dei valori delle costanti cosmologiche, si sentì costretto a ripudiare il suo precedente ateismo con le parole testuali: “L’unica interpretazione ragionevole dei fatti suggerisce che un SUPERINTELLETTO si è divertito a giocare con la fisica, ed anche con la chimica e la biologia; e che non ci sono forze cieche che abbiano un qualche peso in Natura. I numeri che saltano fuori dai fatti sembrano a me così schiaccianti, da collocare questa conclusione quasi fuori discussione”. Nonostante ciò, la maggioranza dei fisici non è credente o comunque non si pone il problema dell’Intelligenza (che ha creato quel codice iniziale INFINITAMENTE più improbabile di tutti i codici biologici, perché la variazione avviene nel campo dei numeri reali) e tuttavia tutti i fisici, credenti e non credenti , lavorano fianco a fianco.
    Ecco, la mia proposta all’ID è la medesima: continuiamo a lavorare insieme sulla pars destruens contro la biologia molecolare e quella sua ingenuità scientifica che è il darwinismo (i cui risvolti sociali e ideologici sono invece mostri, che non voglio qui trattare); e cominciamo a lavorare insieme anche alla pars construens, per vedere fin dove possiamo arrivare a capire COME funziona la macchina biologica, allo stesso modo degli ingegneri iraniani che hanno smontato un drone sofisticato USA caduto nel loro territorio per comprenderne il funzionamento e che non si sono fermati a chiedersi chi o che cosa o perché l’aveva costruito, ma solo come è fatto.

  5. Uno dei dieci on

    Amici carissimi,

    più ascolto il prof. Pievani nei suoi innumerevoli interventi in rete, più leggo “Sulle tracce dell’antenato”, più approfondisco la conoscenza di quello che è la sintesi estesa (riportata anche da fior di credenti, tipo il don Facchini o l’Ayala), più mi convinco che paragonarla all’ID non è per nulla scientifico, e nemmeno tanto razionale.
    CS fa scuola su tanti fronti, non ultimo l’apertura mentale al “diverso” (io ne sono, forse, l’unica testimonianza qui), ma sulle posizioni di principio, chiamiamole ideologia, non è diversa da altri fronti, dagli altri steccati…
    In tema di questa discussione, paragonerei l’ID nei suoi aspetti metafisici alla fede, perché la scienza, come negarlo?, è un’altra cosa.
    Del resto, non essendo credente, non posso far altro che credere alla scienza, negando risolutamente quel giochino di parole che sostiene che chi non ha fede in fondo crede a tutto (che non è assolutamente vero)…

    • Mi pareva, Uno dei dieci, che il problema fosse gia’ risolto. Poiche’ la Sintesi Estesa e’ “estesa” fino a comprendere tutto, comprese le scoperte future, rientriamo tutti nella SE.
      Finche’ Pievani fa il divulgatore della SE va tutto ok, quando pero’ fa il filosofo del non senso (come nella sua lettera a Pennetta o nei suoi libri che negano Dio o nelle assemblee degli atei) allora non si muove piu’ sul campo scientifico, ma sullo stesso dell’ID.

      • Beh Nadia,la Sintesi Estesa, a differenza della Sintesi Moderna e del darwinismo, è molto prossima all’ID,infatti questi ultimi non sono scienza.Entramb perdono la loro scientificità quando di fronte a problemi che non sanno spiegare invocano il loro super-agente che tutto può. Da un lato un “Caso”, già ricordato più volte,dall’altro un ente misterioso,un’intelligenza progettista che fra l’altro viene assunta,come mostrato ,arbitrariamente senza nessuna base scientifica(questo mi stupisce come non venga colto subito a colpo d’occhio…),per poi porsi in modo da essere non verificabile,non falsificabile e non fornendo spunti, né predittività alcuna.(benchè per pura volontà nietzchiana i fautori dell’ID pensino “ingenuamente”(anche in senso buono eh..)che le possieda,ma basta leggersi alcuni esempi già riportati e andare a valutare che prendon lucciole per lanterne,ed invito nuovamente a farlo.
        Fra l’altro i due sono come sasso e forbici senza la carta.
        Infatti, anche se il neodarwinismo fosse vero una intelligenza progettista non potrebbe essere comunque esclusa,sasso batte forbici.
        Il non senso è ,come riporti,giustamente un argomento su un livello diverso.Ci sono infatti neodarwinisti che credono in un senso e altri che predicano un non-senso.

        Devo dire,poi, che questa puntata è stata un po’ “scialba”.L’argomento purtroppo non è riuscito ad essere stato trattato,ma si è fatto un po’ una specie di sunto su alcune cose già dette, però credo che una cosa possa essere emersa.
        Cioè il perché i neodarwinisti cerchino di far ricadere la critica del neodarwinismo sotto un’unica tabarda,nella fattispecie ultimamente proprio quella di un ID(vdi Cicap),e cioè perché così la vittoria è veramente semplice.
        Ed è importante,e anche tu Nadia potrai confermarlo, credo,che sia stato mostrato come sia netto il discacco fra CS e il carattere pseudoscientifico e ,per me,a volte anche risibile(di sicuro molti neodarwinisti rideranno)dell’ID.

        Convengo Nadia che poi ,se si volesse estendere la Sintesi estesa ancora oltre quanto non avvenga adesso,beh, davvero chiunque potrebbe allora rientrare nella Sintesi estesa.

  6. Uno dei dieci on

    Amici carissimi…

    “Non senso”? Cos’è non senso? Niente di chiaro è dire non senso. In fondo tutto ciò che non capiamo è non senso. E allora molto non senso noto qui, interventi non senso, sul non senso… Filosofia pura.

    Sarebbe ora di smetterla di offendere i ricercatori: la teoria dell’evoluzione è il quadro teorico ineludibile entro il quale si iscrivono tutti gli studi della biologia contemporanea…

    “Non senso”? Cos’è non senso?

    • Uno dei dieci on

      In verità, vero non senso è pensare che abbiamo senso… Volenti o nolenti, siamo prigionieri noi Homo: prigionieri come una libellula in volo o un canarino in muta o un tacchino arrapato delle leggi di natura, senza dotte ricercatezze pindariche che ci volevano, e per taluni ancora ci significano, come senso del tutto.

      Presuntuosi!

    • Perche’ non lo chiedi al filosofo Pievani che cos’e’ il non senso? E’ lui l’esperto, Uno dei dieci.

  7. Uno dei dieci on

    Carissimi amici…

    Esperto di non senso? Che significa essere esperto di non senso?
    Già l’idea che esista un tale esperto è essa stessa un non senso… Contagio?

    Predica della domenica? Una più, una meno…

    In fondo, mi confermo: non ideali ma ideologie sono qui contrapposte. Metafisiche.

    Che la scienza si (ci) salvi: Sintesi Estesa pensaci tu.

    • Ti ripeto, leggiti la lettera di Pievani a Pennetta, dove Pievani spiega il non senso. E poi ne riparliamo se vuoi.
      Comunque hai poco da ridere delle filosofie e delle metafisiche, carissimo, perche’ soprattutto tu, in tutti i tuoi commenti di oggi per esempio, fai solo filosofia e metafisica… Se solo la scienza ci puo’ salvare, perche’ non cominci dando l’esempio?

  8. Uno dei dieci on

    Non è impedito fare metafisica, filosofeggiare; qui su CS molto è metafisica.
    Articoli di tavola alta, poi, sono molto spesso metafisica purissima. Da brivido, da far capire ai ben disposti se stessi, insomma da esaltazione dell’anima… Se fa bene, ben venga.

    Diceva un personaggio di Bernanos, prima di precipitare nel sonno eterno: “Tutto è grazia”.
    Che bello!

    • Uno dei dieci on

      Filosofeggiando ancora aggiungo sul senso della vita…

      Che senso ha domandarsi che senso ha la vita? Il fatto che c’è, la vita, ci impone di chiederci se ha senso, ma la risposta è inevitabile: si cerca un senso a qualcosa che vive (dove non c’è vita non c’è domanda e nemmeno senso). Se, dunque, le intenzioni vitali sono l’unica risposta comprensibile alla domanda sul senso, come potrebbe avere senso la vita?

      La religione risolve tutto rispondendo che il senso della vita è Dio; e lì, dicono i teologi, diventa legittimo smettere di interrogarsi.
      Le cose acquisiscono senso grazie a Dio? Allora diventa ragionevole chiedersi che senso ha questo Dio, anche se i devoti riterranno che questo sia un interrogativo empio…

      Ma accettare che sia Dio il senso supremo della vita è un compromesso con l’oscurità, ancor più conformistico che rispondere che il senso di tutti i sensi è invece l’intenzione umana (con Dio, lo ribadisco, frutto dell’inconscio).

      Mi rendo conto, ahimé, di scivolare verso una filosofia becera, minore. E il rischio, come diceva Cioran, è all’agguato: “Un sistema filosofico è come una religione, ma in una versione più idiota”.

      Allora mi arrendo? No! Si può concludere in modo più ruspante e molto risolutamente che la vita non ha senso ma non è assurda, semplicemente non ha senso perché non deve/può averne (non fa parte dei suoi requisiti). Sarebbe come pretendere che una pietra avesse occhi od orecchie…

      Non so se ciò rende bene l’idea.