L’invenzione del conflitto fede-scienza

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mendelspall

 

Una falsità inventata e diffusa nell’800 ma che ancora oggi viene data per vera da molti.

La ricostruzione di come andarono veramente le cose tratta da un capitolo del libro “Lazzaro Sapallanzani e Gregor Mendel, alle origini della biologia”

 

L’invenzione di un conflitto tra fede e scienza nacque in ambienti anglosassoni nell’ambito del conflitto con gli irlandesi che erano di fede cattolica e che venivano dipinti come intellettualmente inferiori e culturalmente arretrati. L’origine di questa contrapposizione è nella protesta contro l’unificazione giuridica tra Irlanda e Gran Bretagna che nel 1843 vide schierati insieme i nazionalisti irlandesi e la Chiesa cattolica. Nella prima parte dell’ ‘800, inoltre, il cattolicesimo era notevolmente cresciuto in Inghilterra e il collegamento con le aspirazioni indipendentiste irlandesi rinnovava i sentimenti anticattolici che nel 1673 e nel 1678 erano sfociati con i Test Act, provvedimenti che sancivano l’interdizione dei cattolici dalle cariche pubbliche.

All’inizio dell’ ‘800 la situazione era migliorata e questo impedimento era venuto meno, ma adesso con la notevole crescita del cattolicesimo tre la popolazione, i timori di un possibile pericolo proveniente dalla Chiesa cattolica alleata degli irlandesi tornavano a crescere. Nel saggio “Nation and Religion” edito dalla Princeton University Press leggiamo quali furono le difese che vennero messe in atto:

Per i protestanti inglesi del XIX secolo la suprema personificazione del Cattolico diverso non fu la Francia ma l’Irlanda. Gli irlandesi venivano temuti ma anche disprezzati. Erano temuti per la possibilità di un rivoluzione in Irlanda, la minaccia alla sicurezza nazionale posta dai soldati irlandesi nazionalisti all’interno dell’esercito britannico, gli assassinii perpetrati dalle società segrete irlandesi e per la possibilità che l’Irlanda potesse costituire una testa di ponte per un’invasione straniera. Essi erano anche disprezzati per la loro povertà che veniva vista come il risultato della loro ubriachezza e della loro irresponsabilità. Uno stereotipo ostile verso gli irlandesi divenne ampiamente comune nell’Inghilterra del XIX secolo con il quale veniva presentato “Paddy” spesso affascinante sebbene pigro, disonesto, pigro, irresponsabile e potenzialmente violento. Le radici di queste presunte caratteristiche venivano trovate nelle differenze razziali tra Anglo-sassoni e Celti, e infatti i disegnatori sottolineavano spesso questa presunta differenza caricature di irlandesi somiglianti alle scimmie.[1]

Come vediamo il conflitto con l’Irlanda veniva combattuto anche con degli strumenti che potremmo oggi chiamare di “propaganda”, che facevano leva su un sentimento di discriminazione religiosa che doveva essere fondato su delle presunte caratteristiche negative dei cattolici, che in questo caso erano gli irlandesi, ma che si potevano identificare nei popoli “papisti” in genere. È da sottolineare che in quella circostanza era nata la politica della discriminazione razziale che nella contrapposizione tra i meno evoluti Celti e la razza superiore degli Anglo-sassoni prefigurava quella che nel XX secolo avrebbe caratterizzato la propaganda nazista basata sulla contrapposizione tra gli Ariani e tutte le altre “razze”. Ma come viene ribadito nel testo dell’Università di Princeton, l’attacco più forte era comunque quello condotto sul versante della religione:

Sebbene la terminologia razziale fosse spesso e abbondantemente utilizzata nella retorica britannica anti irlandese, gli attacchi inglesi agli irlandesi erano principalmente basati sulla religione. Il loro cattolicesimo era visto come una falsa religione che poneva troppo l’accento sulle manifestazioni esteriori di pietà ma non sui buoni frutti della sobrietà, della parsimonia e dell’industriosità per i quali una buona religione deve essere giudicata.[2]

In seguito, nella seconda metà dell’ ‘800, la classe dirigente inglese decise di abbandonare il fondamento religioso della società per una visione scientista positivista che consentiva una maggior libertà di azione, svincolando le politiche governative dal rispetto delle regole imposte dalla religione e dai testi sacri. A quel punto, verso la fine del secolo, la necessità di mostrare la superiorità della religione anglicana sul cattolicesimo lasciò il posto alla necessità di dimostrare la superiorità del pensiero positivista su quello religioso.

Ecco quindi che nel 1884 il medico, filosofo, chimico, storico e divulgatore scientifico William Drapier, statunitense di origini inglesi, pubblicò il libro dal titolo Storia del conflitto tra religione e scienza – ma il titolo più appropriato avrebbe però dovuto essere “Storia dell’invenzione del conflitto tra religione e scienza”- nel quale uno dei principali argomenti contro la Chiesa era costituito dalla presunta credenza che durante il medioevo la Terra fosse ritenuta piatta (con questo argomento sarebbe infatti stato ostacolato il viaggio di Cristoforo Colombo). Ma come si è detto si trattava di una pura invenzione a scopo propagandistico: fino a quella data nessuno, nemmeno i più accesi oppositori della Chiesa cattolica, aveva mai attribuito una tale posizione alla Chiesa. Infatti nomi come Condorcet, Diderot, Hume e Franklin non fecero mai riferimento ad una tale questione. Del resto basta ricordare che nella concezione cosmologica medievale, espressa da Dante nella Divina Commedia, la Terra è sferica: come si poteva, e come si può ancora oggi pensare che durante il medio evo la Terra fosse ritenuta piatta? E poi, non era giunta dal più accanito anticlericale dell’epoca, il già ricordato Voltaire, il più grande riconoscimento al lavoro scientifico del prete gesuita Lazzaro Spallanzani? Non era stato un ecclesiastico cattolico anche Niccolò Copernico?

Dobbiamo aggiungere che significativo appare il fatto che lo stesso William Draper sia stato colui che nel 1860, l’anno successivo alla pubblicazione del libro “L’origine delle specie” di Charles Darwin, tenne nelle sale del Museo di Hoxford una conferenza per presentare una propria pubblicazione: “Lo sviluppo intellettuale dell’Europa considerato in riferimento alle opinioni del signor Darwin”.

Al termine Draper introdusse un dibattito sulla teoria darwiniana, un evento che sarebbe divenuto una pietra miliare della retorica del conflitto tra fede e scienza, quello tra il futuro presidente della Royal Society, Thomas Henry Huxley (che passò alla storia come il “mastino di Darwin”) e il vescovo anglicano Samuel Wilberforce, ritenuto uno dei più grandi oratori del tempo. Riguardo a quell’incontro si è poi consolidata una leggendaria risposta con la quale Huxley avrebbe riportato una bruciante vittoria su Wilberforce. Si racconta infatti che, volendo colpire con una battuta il suo antagonista, Wilberforce abbia domandato ad Huxley se discendeva da una scimmia da parte di padre o di madre. La risposta di Huxley sarebbe stata che egli non provava alcuna vergogna a discendere da una scimmia, ma si sarebbe vergognato di discendere da un uomo che usava le sue grandi doti per “oscurare la verità”. Il racconto è diventato un classico dei luoghi comuni sul dibattito fede scienza. Il su resoconto è però di alcuni anni successivo allo svolgimento dei fatti e sembra essere assunto ad una specie di mito fondante. Di fatto il più importante risultato ottenuto è che tutti conoscono la battuta di Huxley, ma nessuno sa nulla degli argomenti che il brillante Wilberforce impiegò per controbattere la teoria darwiniana.

Le cose non andavano molto meglio in Italia, dove, nel 1869, nasceva il movimento dei cosiddetti “liberi pensatori” che nella loro dichiarazione programmatica affermavano la

volontà di combattere ogni religione positiva, sedicente rivelata, per sostituirvi il regno della Ragione… e annichilare le tenebrose religioni soprannaturali entrate dall’Oriente nell’Occidente per mezzo del cristianesimo”.[3]

In seguito alle rivendicazioni risorgimentali sui territori dello Stato della Chiesa anche in Italia veniva affermandosi la stessa tecnica impiegata in Inghilterra per contrastare l’indipendentismo irlandese. Così come gli irlandesi erano combattuti con una propaganda che li dipingeva come una razza inferiore e soprattutto come appartenenti ad una religione nemica della scienza, anche in Italia la battaglia contro la Chiesa ricorreva alle stesse armi e il passato veniva dipinto come “oscuro”, nascevano in quegli anni le leggende nere e i “secoli bui” del medioevo ancora fortemente radicati nell’immaginario collettivo.

[1] Nation and religion – Princeton University Press, 1999 pag. 47

[2] Ibidem

[3] Antonio de Lauri – La “patria” e la “scimmia”, Biblion Edizioni, 2010, pag. 35

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

77 commenti

  1. Ottimo l’argomento del nuovo libro, prof. Pennetta; poi scritto insieme a un grande come Agnoli che ho sempre apprezzato. Complimenti.
    Per capire quell’epoca e quanto intendete comunicare con questo libro va ricordato l’ideologico “Ballo Excelsior”, magari ne parlate nel libro.

    • Grazie Muggeridge, devo però precisare che il libro non è nuovissimo essendo del 2012, ma adesso con Francesco Agnoli abbiamo deciso di rendere liberamente disponibili le parti che ritenevamo più importanti.
      E questa sull’invenzione del conflitto fede-scienza mi sembrava particolarmente importante.

  2. Bell’articolo, come al solito. Se non erro è dal XVIII secolo che si cerca di attribuire il termine “oscurantismo” al cristianesimo, peccato però che i maggiori scienziati – prima e dopo di allora – furono proprio cristiani, o comunque alcuni di loro deisti.
    Qui una lista http://dallaragioneallafede.blogspot.it/2009/11/scienziati-credenti.html?m=1
    Io credo che fede e scienza possono andare benissimo d’accordo, come i poli opposti di un magnete. Anzi, credo che sia necessario questo rapporto per far sì che continui il progresso della società.

    • E’ così Salvo, oscurantismo in opposizione a quell’Illuminismo che dall’alto della sua luce sarebbe finito per ghigliottinare migliaia di persone durante la Rivoluzione Francese, tra cui Lavoisier (amavano così tanto la scienza da uccidere il fondatore della chimica moderna).
      Illuministi mangiapreti come Voltaire che però nonostante tutto non si sognarono mai di insinuare che fede e scienza fossero incompatibili, lo stesso Voltaire definì il prete Spallanzani il più grande naturalista dell’epoca.
      Illuministi che ci regalarono l’apertura in massa delle logge massoniche dove si celebrava la magia… ma per loro e per i nostri contemporanei polically correct era il passato ad essere “oscuro”.

  3. Ma come il conflitto fede-scienza non esiste? Ma se è riassunto proprio nella figura di Cristo!

    • Giorgio Masiero on

      Giovedì scorso, Luca M., ho assistito ad una conferenza sul progetto Ska, il più grande network di radiotelescopi della Terra, tenuta dal prof. Cesare Barbieri, direttore del Dipartimento di fisica e astronomia “G. Galilei” dell’università di Padova. Dopo la conferenza ho appreso che Barbieri è un cristiano di fede profonda, così come lo sono per es. Fabiola Gianotti, neo direttore del Cern, o il più grande matematico italiano vivente Enrico Bombieri. Per non citare tanti altri, del passato e del presente.
      Se esistesse un conflitto reale tra fede e scienza, i casi sarebbero 3, mi pare:
      – o gli scienziati credenti sono ipocriti,
      – o sono schizofrenici,
      – o assegnano a fede e/o a scienza significati diversi da quelli che vi assegna Lei.
      Lei che opinione ha a riguardo? Grazie.

      • Personalmente non credo che sia necessario arrivare alla schizofrenia per ravvisare conflitti tra scienza e fede. Uno scienziato potrà benissimo esser credente ed in specifici ambiti investigativi non si porrà nemmeno il problema di eventuali contraddizioni. Conflitti però ce ne sono stati fin dal geocentrismo ad arrivare all’evoluzionismo. A parer mio non è infatti un caso che il filone dell’antievoluzionismo sia stato alimentato da scienziati credenti, in alcuni casi arrivando alla formulazione di teorie che non seguono un cammino proprio scientifico, e penso all’intelligent design, oppure quando si sono difese vere e proprie pseudo-teorie come quella del devoluzionismo di Sermonti. Anche il problema degli anelli mancanti o della maggiore o minore gradualità nei cambiamenti sono infatti questioni sollevate prevalentemente dagli scienziati credenti, i quali non possono per principio rinunciare all’idea che le leggi naturali sono state stabilite da un essere creatore ed intelligente. I problemi quindi ci sono e credo che se venisse un giorno confermata la teoria che l’essere umano è l’animale dominante per una serie di circostanze fortuite e sempre per circostanze fortuite ha sviluppato la capacità autocosciente, per i difensori dell’idea dell’interventismo divino, il conflitto non sarà più una questione che si potrà negare o sminuire.

        • Giorgio Masiero on

          Quindi Lei, Flavio, se ho ben capito, considera tutti gli scienziati credenti un misto di ipocriti e schizofrenici, in quanto non si porrebbero la domenica a Messa, durante il Credo e l’Eucaristia, il problema di conciliare la loro fede con la scienza praticata negli altri giorni della settimana. Li conosce poco, secondo me. Forse non ne conosce nessuno davvero.
          Io penso che Lei commetta errori su 3 piani congiuntamente.
          1. “Se venisse un giorno confermata la teoria…”: Lei, Flavio, pone speranze impossibili, coincidenti con una vera e propria fede, nelle teorie scientifiche, le quali non possono mai – per definizione di metodo scientifico – essere confermate definitivamente. Questo sul piano scientifico.
          2. Meno di tutte poi, potrebbe essere corroborata anche in una sola singola evidenza sperimentale la teoria che un evento A si sia prodotto per una “serie di cause fortuite”, essendo la suddetta locuzione solo una forma per dire “una serie di cause che non conosciamo nella loro precisa necessaria sequenza”. Questo sul piano epistemologico.
          3. Sul piano teologico, dal 1277 è stato stabilito che anche il caso (filosofico) è trasparente all’onniscienza divina.

          • Gentile Giorgio, ho espressamente detto che non bisogna arrivare alla schizofrenia per trovare conflitti tra scienza e fede, non considero quindi gli scienziati credenti degli schizofrenici o degli ipocriti, anzi credo che spesso abbiano gioco facile nel far rientrare tutto sotto l’autoria creativa di un essere superiore e trascendente. Questo conflitto lo nota semmai un osservatore esterno, ricordoad esempio di quando lessi un’intervista con il direttore della Specola vaticana che affermava che l’eventuale presenza di civiltà aliene non causava problemi di sorta perchè la venuta di Cristo, fatto unico ed irripetibile nella storia, e la sua redenzione sarebbe in funzione anche per queste civilità. Ora lei capirà che io un certo conflitto qui lo vedo, per cominciare perchè è abbastanza presuntuoso voler che una religione che non è riuscita a rivelarsi a tutta la popolazione di un solo pianeta sia invece in grado di farlo nell’universo sconfinato e poi soprattutto perchè non vedo come la venuta di Cristo possa aver a che fare anche con civilità aliene che potrebbero essere estinte da centinaia di migliaia di anni, quindi fin da prima la sua venuta sulla Terra.
            Le vorrei poi far notare che una “causa fortuita” potrebbe essere ad esempio la caduta di un meteorite che porta l’estinzione di alcune specie animali favorendo però la diffusione di altre, oppure quelle mutazioni genetiche che hanno portato all’apparizione di una nuova commisura nella scatola cranica e che ha favorito un maggior sviluppo del cervello, oppure una nuova funzionalità nel processare certi enzimi che ha permesso a una determinata tribù di allargare la propria dieta e così cominciare un percorso di migrazione e di espansione territoriale.

          • @Flavio

            Prima di farsi uomo Cristo dove era?
            Ci soffermiamo solo sul Gesù storico dimenticando il Cristo pre-eterno.
            Hai mai letto il prologo del Vangelo di Giovanni?

            Lui è l’alfa e l’omega, cioè ogni cosa è stata creata per mezzo di Lui, in sostanza Lui è la vita stessa, capirai ora che Egli E’ in ogni essere addirittura in ogni cosa senza confondersi con essa preservandola nella sua alterità.

            Oltre questo Egli è anche la Luce che illumina ogni uomo, cioè parla nella coscienza, un altro essere vivente vivrà questo “stadio”? Sempre Cristo è colui che lo illumina.

          • Alèudin, è come se arrivassero degli alieni a dirci che l’unico e vero Dio è a immagine e somiglianza della loro natura ed è quello descritto da una delle religioni professate sul loro piccolo e lontanissimo pianeta. E moltiplica questo caso per quelli che potrebbero essere un centinaio di milioni di pianeti abitati, perchè se il cristiano ha il diritto di rivendicare la sua religione come l’unica autentica, questo diritto non lo si può certo negare agli altri. Ma non solo, e se questi alieni con la loro religione, arrivassero tra un miliardo di anni, con la razza umana già estinta e magari sostituita da un’altra forma di vita che nel frattempo si è evoluta? Che senso avrebbe nei nostri destini l’esitenza di questo Dio conosciuto solo in un luogo e in un tempo diverso dal nostro?

          • @Flavio

            evidentemente non mi sono spiegato.

            Noi (cristiani) affermiamo che quella cosa da cui tutto proviene e che generalmente viene chiamata Dio, si è fatta uomo per indicarci la strada.

            Va da sè che avrà creato qualsiasi forma di vita possa esistere, sia esistita e esisterà, per cui “è comprensibile” a qualunque essere dotato di ragione e libertà.

            Gli alieni che arriveranno tra miliardi di anni con un’ altra religione in realtà saranno sempre creati dalla stessa “cosa” in cui crediamo noi e saranno in cammino verso di lei tramite la modalità in cui essa “Dio” avrà voluto eventualmente manifestarsi o tramite la loro comprensione metafisica.

            Poi ci sono scenari per ogni fantasia, esseri che non hanno conosciuto il peccato originale e vivono ancora con Dio, altri che lo trovano in loro stessi e bla bla bla, fantascienza e fantateologia.

          • Un Dio così generico, quindi un Dio panteista sarebbe infatti compatibile con ogni credenza che esista nell’Universo, l’opinone invece di ogni singolo credente che assicura che la sua religione, tra milioni di altre possibili religioni, è l’unica vera ed autentica (anche rispetto a religioni che non ha ancora conosciuto), per me genera un bel conflitto, altrochè. Che poi il credente non lo riconosca perchè la fede l’obbiga a non tentennare su queste cose, non significa che il conflitto, almeno sul piano logico, non ci sia. Forse ha visto lontano il Dalai Lama quando ha affermato che in fondo è buona cosa che ognuno segua la religione in cui è stato educato. Dopo l’azzardo dell’antropocentrismo non consiglierei quindi di lanciarsi in un ancor più azzardato cristocentrismo.

          • Tutte le religioni tendono allo stesso traguardo ma se è il traguardo stesso a venire da te?

            Capisci quindi che le religioni partono dall’uomo, il cristianesimo invece è una iniziativa divina, in questo senso non è una “religione”, per questo è già oltre qualsiasi altra religione l’uomo o qualsiasi altro essere razionale libero potrà mai “inventare”.

            Mosè chiede il nome a Dio e lui risponde: “Io sono colui che E’ ” Gesù dice “Capirete che IO SONO.”

            Dobbiamo smetterla di pensare a Dio come un vecchio con la barba bianca o a un supereroe che sfreccia nei cieli.

            Anche Madre Teresa diceva che dobbiamo aiutare il buddista ad essere un buddista migliore, l’indù ad essere un indù migliore etc. etc. perchè il traguardo esiste e si è fatto uomo, il senso esiste e si è fatto uomo, il nostro futuro si è fatto uomo, l’eterno ha imparato a diventare uomo fino in Croce.

            Sono stato volutamente generico ma non panteista, Dio è relazione, infatti è Amore e quindi assolutamente personale.

          • Temo non ti venga male un po’ di studio comparato delle religioni. Non puoi comunque affermare che il cristianesimo sia a livello filosofico una religione contenente la verità assoluta anche rispetto a religioni che ancora non conosci. E’ una semplice questione di logica.

        • @Flavio
          “Anche il problema degli anelli mancanti o della maggiore o minore gradualità nei cambiamenti sono infatti questioni sollevate prevalentemente dagli scienziati credenti, i quali non possono per principio rinunciare all’idea che le leggi naturali sono state stabilite da un essere creatore ed intelligente”
          .
          Argomentare in modo generico e senza riferimenti non solo è inutile ma espone a brutte figure.
          Sarebbe bastato leggere Pikaia in questi giorni per verificare che la questione degli anelli mancanti fu sollevata dal geologo e matematico William Hopkins.
          Il resto del ragionamento che ho riporato poi semplicemente non ha senso, non si capisce infatti perché la visione religiosa avrebbe bisogno del gradualismo ce lo può gentilmente spiegare?
          .
          E poi le altre obiezioni ai meccanismi del darwinismo sono venute da nomi che non erano certo su posizioni apologetiche cristiane, come lo stesso coautore A.R. Wallace, Weismann, De Vries, Schindewolf , Goldschmidt, Fondi, Sermonti (citato a sproposito) e per ultimo l’ateissimo M. Piattelli Palmarini.
          Come ormai è noto il “creazionismo” inteso come negazione dell’evoluzione scientificamente indagabile, non appartiene a nessun autore che si inserisca nel cattolicesimo.
          Per favore… chi interviene qui si astenga almeno dalla sagra dei luoghi comuni.

          • Ma infatti ho detto che sono questioni sollevate prevalentemente dagli scienziati credenti e a scanso di equivoci le dico che mi riferisco più al dibattito che certe scoperte suscitano che al contenuto della ricerca in sè. Il fatto poi che se ne parli così tanto nelle riviste o nei blog d’ispirazione cristiana significa che la questione non è del tutto risolta in partenza. Non ho poi detto che la visione religiosa avrebbe bisogno del gradualismo, anzi credo sia il contrario, in quanto noto che la visione religiosa è incline all’idea del saltazionismo perchè così gli è più facile scorgere indizi dell’interventismo divino. In ogni caso non le dico quante volte ho sentito affermare da parte di qualche credente che non sono stati trovati anelli di congiunzione tra le specie da poter affermare che un pesce si sia evoluto in un animale terrestre o viceversa.
            Come ho scritto prima a Giorgio, io questo conflitto lo noto spesso, in tutti i luoghi e tutte le epoche. L’altro giorno ho letto ad esempio di quando in Spagna nel 1971, parliamo quindi di un’epoca recente, il sacerdote designato a verificare i contenuti della televisione proibì (ne aveva il potere) che si parlasse di evoluzione nei documentari prodotti dalla TV pubblica. Una notizia correlata a questa rimandava poi alla vicenda di Odón de Buen, uno dei primi divulgatori dell’evoluzionismo in Spagna, i cui libri furono proibiti ai cattolici dal vescovo di Barcellona che si rifaceva ad un ordine espresso del Papa.

          • Se qualcuno vuole contestare l’evoluzione per una malintesa difesa della religione è un errore.
            Ricordiamo però (e la citazione sui liberi pensatori lo ricorda bene, che si tratta di un errore provocato da chi all’inizio (e ancora oggi) ha pensato di usare l’evoluzione come arma contro la religione.
            Il creazionista è una purtroppo una reazione sterile all’evoluzionismo ateo.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ma prof., se creazionisti erano tutti all’inizio? Ma quale reazione all’evoluzionismo ateo che, mi corregga se sbaglio, era inesistente nel mondo antico tanto quanto l’ateismo stesso?
            Diciamo, più correttamente, che il creazionismo ha perfezionato dogmaticamente, quando la libertà ha concesso di far emergere anche le idee di chi non crede, quel che pensavano o dovevano pensare tutti i credenti quando ipotizzare l’evoluzione era solo una pericolosa eresia.

          • @Giuseppe,
            il riferimento non è all’antichità ma all’800, come ho detto nell’articolo in quel periodo ci furono dei grandi esponenti dell’ateismo che cavalcarono in modo opportunistico la teoria, come ad es. Haeckel, e nacquero dei movimenti che fecero altrettanto, come i liberi pensatori.
            La Chiesa cattolica non prese posizione sull’Origine delle specie, quindi di sicuro almeno nella realtà cattolica furono i movimenti atei a fare il primo passo.

  4. “Tot capita, tot Christi”, ossia per ognuno il Cristo avrebbe significati unici e singolari, perfino per chi non lo ama. Per me non ci può essere conflitto tra fede e scienza in Cristo, per prima cosa perché la scienza come la intendiamo ora era di là da venire, se però per scienza intendiamo la constatazione personale dei fatti, c’è almeno l’episodio dell'”incredulo” Tommaso, in cui il Cristo fa toccare con mano la realtà all’apostolo scettico, ossia accontenta volentieri la sua voglia di sapere. Tommaso viene apostrofato per avere voluto toccare con mano al contrario degli altri apostoli, ma non viene affatto condannato, infatti è un santo, direi il protettore degli scettici e di chi come me si interessa delle prove razionali e scientifiche della fede per rafforzare la propria ragione e la propria fede, cosa che dovrebbero fare tutti i cattolici, infatti il fideismo è stato condannato dalla Chiesa (che è e resta sostenitrice degli “et…et” e non degli “aut…aut”, che sono tipici di una visione integralista e poco aperta del mondo). Ben pochi sanno questo e continuano ad argomentare come se la fede e il fideismo fossero la stessa cosa.

  5. In realtà il libro del Draper è rozzo e volgare, e sarebbe rimasto relegato alla sua epoca se non fosse stato invece per un altro, ben più nocivo, personaggio, co-fondatore della Cornell University: Andrew Dickson White, che scrisse History of the Warfare of Science with Theology in Christendom, un libro che sembra essere uno studio storico accurato, sorretto da un’amplia bibliografia (del resto lo stesso White era una storico), ma che in realtà è forse la più ampia raccolta di bufale anticlericali che sia mai stata scritta. Provate a tracciare indietro, ove possibile, i riferimenti bibliografici di ogni episodio o aneddoto che proverebbe il conflitto tra scienza e fede, e nella maggior parte dei casi arriverete al libro di White. È altresì noto che l’influente saggio Scienza e Religione di Bertrand Russell altro non è che la pedissequa ripetizione degli argomenti di White. Gli storici della scienza contemporanei hanno ormai completamente smontato le tesi di White, e utilizzano il suo libro proprio come esempio di come non si deve fare storia, eppure presso il grande pubblico fa ancora molta presa. Più informazioni al seguente link: http://disf.org/cosa-devo-sapere-su/9781162628011

    • Grazie Francesco, la figura di White arricchisce il quadro rappresentato con un importante elemento che proietta fino al presente l’effetto di quell’opera di disinformazione.

  6. Giuseppe Cipriani on

    Il conflitto tra scienza e fede c’è in un solo caso: quando l’uomo di fede pretende di dar delle dritte metafisiche/teologiche alle cose empiriche. Anche quando l’uomo che non crede pretende di far metafisica con le cose di scienza fa a pugni con l’empirico.
    Finché l’uno e l’altro rimangono nei rispettivi ambiti divisi, non sovrapposti, nessun conflitto è possibile.
    Lascia il tempo che trova anche voler far le classifiche dei grandi scienziati credenti… Come se quella fede potesse indirizzare le cose di scienza, quelle empiriche. Un medico credente sarà sempre pronto a usar gli antibiotici e non le preghiere per guarir dai batteri cattivi. Quando pensasse di guarir con le preghiere allora ci sarebbe conflitto tra la medicina e la fede. Al contrario, in questo caso specifico, il medico non credente non corre rischi: usa l’antibiotico.

    So che mi sono spiegato goffamente, ma l’idea è chiara.

  7. Probabilmente un medico credente nei casi critici oltre a fare il suo mestiere qualche preghiera la dice, il non credente…magari pure (non si sa mai che funzioni dove il farmaco fallisce…:-). Si dice che i migliori medici siano quelli che ascoltano i pazienti e magari soffrono con loro e qui vedo nel credente una marcia in più rispetto al non credente che potrebbe limitarsi a curare impersonalmente il paziente.
    Il conflitto tra scienza e fede è dovuto all’ebrezza che danno le nuove scoperte e al senso di onnipotenza che da queste deriva a molti uomini, eterni immaturi, che volenti o nolenti, sono però sempre in cerca di un assoluto e quanto non lo trovano o lo negano, assolutizzano se stessi credendosi dei padreterni (il creato allora diventa troppo stretto per averne più di uno… 🙂

    • Giuseppe Cipriani on

      Già, dimenticavo la famosa “marcia in più” dello scienziato credente… Cavallo di battaglia del primo Mendel day, giusto per la par condicio coi Darwin day. Quando si dice muro contro muro ci si azzecca sempre, ma quanti stereotipi si riesce a portare avanti, amici miei, da ambo le parti, per carità. Ma non ci sto più, per quanto mi riguarda ribadisco che al primo posto viene l’uomo e di medici bravi ce ne saranno di credenti e non credenti, e di medici poco professionali ce ne saranno di credenti e non credenti… Non ho le certezze tue, in quanto ragionevolmente ritengo, per rimanere nell’esempio, che la bravura/competenza di un medico non sia dovuta alla sua fede o meno.

    • @ giuseppecipriani
      Mi associo. Tra l’altro pensare ad un miracolo a fronte di una guarigione inspiegabile frena gli sforzi per trovare una causa razionale, che potrebbe giovare ad altri pazienti

      • Credo proprio che questo non sia mai avvenuto, perché davanti ai miracoli oltre alla cautela della Chiesa, c’è una corsa di specialisti e non a cercare di trovare le cause di una guarigione, altro che freno. Il problema è che, per i miracoli che passano il vaglio di tutte queste puntigliose indagini, non la si trova la causa, per quanto ci si sforzi.
        Per il medico credente o meno mi pare di aver usato il condizionale, mentre sopra si dava per scontato che il medico credente fosse tentato di fare lo stregone…ma quando mai ?
        A proposito di medici credenti e non, mi tolgo un sassolino da post precedenti: quando si parla di queste cose viene sempre tirato fuori il solito Gino Strada, forse perché non c’è molto altro sul fronte laicista. Di recente lo si è usato qui per svalutare il cristianesimo e metterlo alla stregua di tutte le altre religioni, ossia non avrebbe il cristianesimo qualcosa in più delle altre fedi, neanche nel contrasto all’umano egoismo. Ebbene, non credo che un Gino Strada o analoghi possano venire fuori da una cultura che non abbia radici cristiane. In pratica saranno anche non credenti, ma appartenenti alla cultura cristiana, per questo si spendono per gli altri in questo modo.

      • @muggeridge
        Una commissione di medici può solo dire che una guarigione sia inspiegabile in base alle attuali conoscenze scientifiche, poi mi pare che sia la Chiesa a stabilire che si tratta di miracolo. Se poi un medico ricercatore che sia credente, non si applica più allora la ricerca non solo è frenata ma addirittura interrotta. Io ripeto che condivido quanto detto da Cipriani, non credo che ci siano colleghi (sono medico anch’io) che preghino invece di avvalersi delle proprie conoscenze, perlomeno lo spero e certamente non mi capita nella pratica di venire a conoscenza di cose simili. Comunque il post del dr. Pennetta tratta di un altro argomento per cui non mi dilungo sulla questione dei miracoli.

        • “non credo che ci siano colleghi (sono medico anch’io) che preghino invece di avvalersi delle proprie conoscenze”.
          Cosa che non ha sostenuto né proposto alcuno in questa discussione.

          Il dato di fatto è che c’è un’amplia letteratura sul rapporto spiritualità e salute (es: http://www.hindawi.com/journals/isrn/2012/278730/) e spero che anche i medici non credenti ne tengano conto.

          • Giuseppe Cipriani on

            Certamente, avere un approccio positivo verso la vita, amare e amarsi, aiuta tantissimo… Ma qui torniamo al punto: sono cose che appartengono trasversalmente a credenti e non credenti. Nessuna marcia in più da parte di chicchessia!

  8. Giorgio Masiero on

    @ Flavio
    Gli esempi di “cause fortuite” da Lei riportati sono esattamente quelli cui mi riferivo, cioè eventi naturali prodotti da “una serie di cause che non conosciamo nella loro precisa necessaria sequenza”. Perché questa ignoranza dovrebbe disturbare chi crede nell’esistenza di un Creatore onnisciente e provvido?
    Se Lei Si legge bene le critiche che qui si fanno al darwinismo, troverà che noi non l’abbiamo mai criticato sul piano teologico, tant’è che ci sono moltissimi darwinisti credenti, anche tra gli scienziati. Anzi siamo Suoi alleati, Flavio, nel criticare chi avversa il darwinismo per presunti motivi religiosi.
    Né critichiamo l’evoluzione, che consideriamo piuttosto la teoria di gran lunga più plausibile.
    CS critica quella tendenza del darwinismo ad affidarsi con troppa fiducia alla doppia azione del fortuito e della selezione naturale, quando secondo noi invocare il fortuito è troppo improbabile rispetto ai tempi della fisica e la selezione si può invocare solo per distruggere ciò che già c’è (ed è più debole), non per creare novità.
    Secondo noi la ricerca incessante in biologia evolutiva per trovare i meccanismi fisici alla base dell’evoluzione stanno andando nella direzione da noi auspicata e confermano che dentro di sé la maggioranza degli scienziati non si contenta delle semplicistiche soluzioni di un naturalista di 150 anni fa.

    • Infatti io penso sia buona cosa che si sia corretto il tiro sugli aspetti più contoversi, però è un fatto storico che da parte delle tre grandi religioni monoteiste c’è stata molta difficoltà nell’accettare l’evoluzionismo (e non ad esempio la teoria gravitazionale) e per questo motivo ho fatto l’esempio della Spagna, dove tutt’oggi una di ogni cinque persone ancora crede che l’uomo sia stato creato tale come lo conosciamo ora (una su tre mi sembra sia addiruttura negli USA), mentre penso di non sbagliare se dico che l’accettazione di questioni meno controverse, come appunto la teoria gravitazionale, l’esistenza del DNA o delle particelle subatomiche, non generi polemiche di questo tipo.
      Per me prova di questo conflitto la dà anche lei quando deve rimarcare che non ci sono casi fortuiti ma solo “una serie di cause che non conosciamo nella loro precisa necessaria sequenza”, lasciando così aperta la porta all’idea che questa sequenza sia stata programmata da Dio. Io invece insisto nel dire che un caso fortuito può essere l’estinzione di una specie avvenuta ad esempio a seguito dell’mpatto di un meteorite, di un cambio climatico o dell’apparizione di un predatore, perchè per tanto sforzo che faccia, non vedo come si possa parlare di una “precisa e necessaria sequenza” nel caso di eventi del genere. Ritengo quindi che i casi fortuiti sono tanti e gli indizi di predeterminazione pochi (e bisogna infatti cercarli prevalentemente nei percorsi obbligati della microevoluzione) e per questo vedo poco plusibile che un essere supremo abbia guidato l’evoluzione degli esseri viventi allo scopo di creare gli umani nella forma ora esistente, a meno che fosse intervenuto direttamente e puntualmente causando quelli che ai nostri occhi sono gli eventi fortuiti di cui parliamo.

      • enrico lutman on

        @ Flavio

        Mi perdoni Fabio, ma il concetto di “caso” è a mio parere, per come lei sembra intenderlo, incompatibile con il metodo scientifico, che si basa sul principio di causalità, che rende possibile esperimenti osservabili e riprobucibili.
        Forse che quel meteorite poteva cadere su nostro pianeta in un momento diverso?
        Non credo che il meteorite sia dotato di atti di volizione.
        Anche il concetto di “progetto” non è perfettamente ortodosso, teologicamente parlando.
        Il corretto concetto di creazione è quello della “creatio continua”.
        Il saggio “negotiating Darwin”, di Artiglas e Martinez, dimostra, inoltre, con validi argomenti, che non vi è stato conflitto fra posizione ufficiale della Chiesa cattolica e teoria dell’evoluzione.
        Certo non sono accettate alcune “fliosofie” che vengono fatte risalire dalla teoria evoluzionista, a mio parere indebitamente.

        • Il meteorite che raggiunge la Terra non lo fa per “caso”, perchè l’origine, la traiettoria, la velocità e la massa di tale oggetto sono determinati da fattori che possiamo conoscere relativamente bene. La caduta del meteorite diventa invece un caso fortuito per la storia dell’evoluzione e, nello specifico caso, nel destino di quelle specie animali che venissero avvantaggiate o svantaggiate dalle conseguenze di quell’impatto. Evento assolutamente fortuito quindi.

          • enrico lutman on

            @ Flavio

            Va bene.
            ma perchè?
            Forse che l’evoluzione non è legata a ” fattori che possiamo conoscere relativamente bene”?
            E dunque legata ad atti di volizione, ovvero liberi e non determinati da cause?
            Se per l’evoluzione non valesse il principio di causalità allora non sarebbe un fenomeno indagabile attraverso il metodo scientifico.
            Ovviamente io non la penso così, almeno non del tutto.
            E nemmeno lei.

          • Ho difficoltà nel capire cosa vuole dire, a cominciare dall’ “atto di volizione libero e senza cause”. Sbaglio o un atto di volizione è deliberato e pensato per raggiungere un determinato fine? Non capisco nemmeno perchè la scienza non possa osservare eventi isolati e che non si ripetano con un ordine o con una sequenza determinata.

          • enrico lutman on

            @ Flavio.

            facciamo due esempi:

            Se oggi qualcuno le tirasse, senza motivo, un pugno sul naso, o se cascasse una pigna sulla sua macchina, allora si potrebbe parlare di caso, poichè quella persona ha liberamente scelto di tirarglielo, poteva anche non farlo (sempre che sia capace di intendere e di volere) e lei poteva anche scegliere di non andare con la sua macchina in tal posto alla tal ora.
            Mentre poichè l’evoluzione è indagabile dal metodo scientifico, (su questo lei credo sarà d’accordo), significa che cause provacono conseguenze, nella catena evolutiva.
            Allo stesso modo il metorita cade in quel tal posto alla tal ora per via di cause.
            Ora, o ben lei inserisce in una delle due catene cusali, che si incrociano in quel tal posto alla tal ora, un certo grado di libertà, dovuto a atti di volizione ( ma penso che lei non consideri che la materia abbia una sua volonta) o ben non capisco come lei possa parlare di “caso” e men che meno di “destino” che è un concetto prettamente pagano, proprio perchè gli antichi, vedi ad esempio Aristotele nel “De Coelo” rispetto al moto di un grave, attribuivano alle cose, atti di volizione.

  9. Flavio, ricordi il detto “non si muove foglia che Dio non voglia”, a noi pare tutto fortuito, ma ad un altro livello di conoscenza tutto apparirebbe come necessario. Del resto l’evoluzione è un fatto clamoroso, se tutto fosse stato lasciato al caso al massimo ci sarebbe tanta polvere cosmica.

    • Giuseppe Cipriani on

      Già, chiarissimo che ci ha pensato il Creatore. Con buona pace dei meccanismi naturali che tutti desidereremmo ingenuamente individuare, come si fa coi trucchi del prestigiatore al circo, quando invece ci ha pensato Lui con la sua bacchetta magica…
      .
      Signori, ecco esemplificato qui sopra un caso in cui c’è conflitto tra scienza e fede.

      • Le leggi della fisica sono di per sé una “magia”… non c’è nessun motivo a priori per cui la natura debba comportarsi così come la osserviamo, e in modo così ben matematicamente descrivibile (vedi Wigner, che non mi risulta credente: “l’irragionevole efficacia della matematica”) Per un credente la natura è creazione di Dio, e con essa le sue leggi e i suoi “accidenti”.
        Nessun conflitto.

  10. Giuseppe Cipriani on

    “Secondo noi la ricerca incessante in biologia evolutiva per trovare i meccanismi fisici alla base dell’evoluzione stanno andando nella direzione da noi auspicata e confermano che dentro di sé la maggioranza degli scienziati non si contenta delle semplicistiche soluzioni di un naturalista di 150 anni fa.”
    .
    Ci voleva CS, ci voleva il prof. Masiero per constatare che l’acqua può essere anche calda… Diamine, non mi ero accorto che la maggioranza degli scienziati (dentro di sé?) non si contenta della teoria di Darwin, e che a 150 anni dalla stessa si mira a saperne di più.
    Devo anche levarmi il cappello a sentir dire che il tutto procede nella direzione qui auspicata? E che sia il caso di preoccuparsi se anche CS s’è allineata con quanto si sta facendo nella ricerca incessante per trovare i meccanismi fisici alla base dell’evoluzione?
    .
    Suvvia, prof., eviterei di essere tanto scontato. E di attribuirsi meriti che non si hanno.

  11. Giorgio Masiero on

    @ Flavio
    Penso che due umani non possano aspirare ad essere necessariamente d’accordo, ma almeno possano pretendere di capire dove stanno le loro divergenze, per potersi rispettare reciprocamente. Credo che siamo vicini, Flavio, a questo obiettivo.
    Lei scrive: “Il meteorite che raggiunge la Terra non lo fa per ‘caso’, perché l’origine, la traiettoria, la velocità e la massa di tale oggetto sono determinati da fattori che possiamo conoscere relativamente bene”. Perfetto. Sono d’accordo con Lei. E qui la scienza si ferma.
    Lei però non Si ferma. Lei aggiunge: “La caduta del meteorite diventa invece un caso fortuito per la storia dell’evoluzione e, nello specifico caso, nel destino di quelle specie animali che venissero avvantaggiate o svantaggiate dalle conseguenze di quell’impatto. Evento assolutamente fortuito quindi” [sott. mia].
    Qui non sono più d’accordo con Lei. Io penso, al contrario di Lei, che tutto sia soggetto ai disegni di una Divina Provvidenza. Non dico però – mi stia attento! – che questo mio è un risultato scientifico e lascio ai “creazionisti” la credenza. Tanto più che, nella mia epistemologia, io non assegno nessun valore di verità alla scienza. Dico piuttosto che è un risultato della mia metafisica (tomistica).
    Vorrei chiederLe ora: si rende conto che anche la Sua credenza sulla seconda proposizione (sulla “fortuità assoluta dell’evoluzione) non è un risultato scientifico, perché non è sperimentalmente controllabile, ma soltanto l’esito del suo ateismo? C’è una cosa “assoluta”, una sola, in scienza?!
    Insomma non è una “fortuità assoluta” scientificamente dimostrata che Le fa credere nell’inesistenza di un Creatore, ma all’inverso il Suo agnosticismo che La fa credere nella “fortuità assoluta” dell’evoluzione. E siccome Lei, all’opposto di me, crede solo nella scienza, Lei ha bisogno di chiamare verità scientifica ciò che invece è solo il risultato – secondo me – della Sua concezione filosofica.

  12. Caro Giorgio, innanzitutto vorrei farle notare che non ho affermato che l’evoluzione sia “fortuità assoluta”, ho detto invece detto che “i casi fortuiti sono tanti e gli indizi di predeterminazione pochi”, che come ben vedrà è un concetto abbastanza diverso da quello che lei ha inteso.
    Poi non dico che lei non possa credere che ogni azione della natura (un terremoto, l’errore di replicazione del DNA, l’apparizione di un nuovo carattere morfologico) sia il frutto di una precisa volontà di natura soprannaturale, dico però che se si abborda questa questione dal punto di vista logico e scientifico, la caduta del meteorite che incide sul futuro di una specie è da considerarsi un evento fortuito, come immagino lei possa ritenere fortuito e non conseguenza di una precisa volontà divina, lo sfortunato caso in cui le dovesse cadere in testa un vaso di fiori durante un tranquilla passeggiata in città. Le nostre posizioni non sono quindi molto diverse, se non nel fatto che io applico il principio della fortuità del vaso di fiori che cade anche al meteorite o a quegli eventi che hanno favorito o impedito alcuni significativi cambi evolutivi e non mi sembra che la scienza usi una terminologia differente da quella che ho usato io per indicare la natura di questi eventi. Niente a che vedere quindi con la “necessaria sequenza” citata da lei.
    Un ultimo appunto: io non “credo solo nella scienza”, innanzitutto perchè mi sento più incline a seguire i ragionamenti filosofici e poi perchè mi sarebbe impossibile separare gli ambiti e credo che un mondo fatto solo di scienza e senza letteratura, musica, arte, filosofia o qualsiasi altra riflessione sulla nostra condizione, sarebbe il mondo più noioso che si possa immaginare.

    • enrico lutman on

      @ Flavio

      Lasciando perdere tanti giri di parole:
      Come mai improvvisamente un fenomeno, che esattamente come la caduta di un meteorite, è legato a cause diventa…. “destino”.
      Questa mi piacerebbe proprio capirla.

    • Giuseppe Cipriani on

      Direi, a leggere bene il prof. Masiero, che per lui anche il vaso in questione è soggetto ai disegni di una Divina Provvidenza, e che nel bozzolo che ne sortirà vedrà stoicamente un qualche beneficio.
      .
      Resta il fatto che a ragionare così nulla ma proprio nulla sarà soggetto a qualche possibilità di libero arbitrio, in quanto qualsiasi evento, a questo punto, è figlio di quel disegno precostituito… Non so come faccia a questo punto il prof. Masiero ad accettare che l’uomo è libero e può determinare fatti per libera scelta e allo stesso tempo stabilire tomisticamente che ogni cosa avviene per disegni superiori… Ah, già, si tratta solo di metafisica che quando rimane nel suo ambito può davvero spararne delle grosse.

      • enrico lutman on

        @ Giuseppe Cipriani

        Mi perdoni Giuseppe, premesso che questo non dimostra l’esistenza di Dio, la libertà di scelta vale per l’uomo, che è dotato di libero arbitrio (così come lei difende le sue posizioni proprio perchè ritiene di averle scelte).
        Che “tutto” avvenga per “disegni superiori” è un concetto che certamente non appartiene alla teologia cattolica, tanto per fare un esempio il peccato non è certo un “disegno superiore”.
        Ma certamente le cose animate o inanimate non dotate di libera volontà agiranno secondo la loro natura.
        A meno di non dare contemporaneamente un bel “ben servito” a il metodo scientifico.
        Non le pare?
        Sempre più perplesso………..

        • Giuseppe Cipriani on

          Ecco, lo dica a Masiero che non esistono disegni superiori… E se Dio, come dicono, acconsente al male per rispettarci, allora Dio è complice. E se invece acconsente perché non può fare diversamente, allora non è Onnipotente… A meno che non si riesca a trovar la quadra anche in questo caso… Potenza della teologia!

          • Se dunque rispetto la volontà di qualcuno divento suo complice?
            E se decido di rispettare la volontà di qualcuno vuol dire che sono limitato nelle mie scelte?
            Ma che logica è questa?

          • Giuseppe Cipriani on

            SI parlava del male…
            .
            Scusi, prof. Pennetta, facciamo il caso che uno decida di far molto ma molto male a qualcun altro e lei ne sia informato. Potendo impedirlo,
            lo impedirebbe o prevarrebbe la volontà di rispettare la volontà/libertà di chi vuol far del male?
            In quest’ultimo caso, mi pare evidente, lei sarebbe complice di un male che poteva impedire.
            Se invece pur volendo impedire quel male non può farlo, allora lei avrebbe quel limite.
            Lapalissiano.

          • La libertà è una cosa terribile ma è quello che ci differenzia dagli animali, quando facciamo un figlio siamo consapevoli che potrà usare male la sua libertà, anzi certamente farà delle cose sbagliate, non per questo lo rinchiudiamo in una stanza per tutta la vita. L’alternativa sarebbe non fare figli.
            Quindi lasciamo anche che i figli sbaglino sperando che liberamente scelgano il bene. Saremmo per questo “complici” dei loro sbagli?
            Quello che chiami “limitarsi” è solo coerenza con una decisione presa, un autolimitarsi che non è segno di limitatezza ma di possibilità illimitate associate ad una decisione.

          • Giuseppe Cipriani on

            Cose sbagliate… fanno parte della vita, certo. E chi non sbaglia?
            Ma qui si parlava in altri termini, non minimizzi. Se suo figlio le dicesse: “pa’ esco, ammazzo un vecchietto al parco pubblico per vedere l’effetto che fa” e lo vedesse uscire con un macete e uno sguardo non proprio lucido… Direbbe: “sei libero figlio mio, sei libero di sbagliare, ammazza, ammazza pure, io non sono complice perché ho deciso di lasciarti libero di fare le tue scelte, poi pagherai il conto, e quel vecchietto lo porterò in gloria come vittima sacrificale della mia decisione di lasciarti libero, figlio mio, di compiere anche il male…”. O cercherebbe di fermarlo? Boh!?
            Chiaro che rapportato a Dio, il mio esempio apparirà agli apologeti risibile… Ma che volete farci, sono solo un povero uomo che vive a tre dimensioni. Mi chiedo solo perché delle volte, quando capitano i “miracoli” che salvano una vita non ci si meraviglia che Dio sia intervenuto a cambiare il corso degli eventi, magari impedendo con quel “miracolo” un male… Già, dimenticavo, le sue vie sono insondabili, tanto insondabili che mi viene il dubbio che mai ci metta lo zampino; anzi no, con un po’ di immaginazione, forse…

          • enrico lutman on

            @ Giuseppe Cipriani

            La risposta che le posso dare è questa.
            Il rapporto fra creatore e creatura è di amore.
            Ora se lei amasse una persona e per questo la costringesse a fare ciò che lei vuole, perchè sa che questo sarebbe giusto, tale rapporto penso nemmeno lei lo definirebbe amore.
            Ma costrizione.
            Come se per impedire che questa persona corrispondesse al suo amore lei la costringesse in una gabbia.

      • Giuseppe, si metta infatti nei panni dello scienziato che studia il fenomeno dei terremoti. Deve generare un bel conflitto sapere che anche qualora riesca a prevedere il momento di attrito di due placche e le relative conseguenze, gli rimane sempre l’incognita che Dio possa intervenire smorzando o aumentando gli effetti, vanificando quindi il lavoro dello scienziato stesso. Un bel conflitto dunque.

        • >”Deve generare un bel conflitto sapere che anche qualora riesca a prevedere il momento di attrito di due placche e le relative conseguenze, gli rimane sempre l’incognita che Dio possa intervenire smorzando o aumentando gli effetti, vanificando quindi il lavoro dello scienziato stesso”
          Scusate, non entro mai in questo tipo di discussioni, ma che assurdità è questa? Quale scienziato credente penserebbe mai in questi termini?
          Mi sembra che non stiamo parlando di filosofia ma di una caricatura della stessa.

        • bé pensi al colflitto dello scienziato ateo che pensasse: ma perché mai devo prevedere un terremoto e influire sul caso e sull’evoluzione che quel terremoto determinerebbe?
          Ecco almeno io so che ho fatto una caricatura. Quando lei si renderà conto che sta facendo lo stesso con lo scienziato credente avremmo fatto un bel passo in avanti.

          • Uno scienziato che professasse la fede della casualità o dell’inconoscibilità sarebbe sempre uno scienziato credente, quindi soggetto a un conflitto simile a quello descritto prima. In ogni caso, nel suo esempio vi è una contraddizione di partenza perchè una previsione parte dal presupposto che l’evento osservato segua un qualche meccanismo conoscibile, altrimenti addio previsione!

          • Giorgio Masiero on

            Dal 1277 la teologia cristiana ha sancito che non c’è nessuna incompatibilità tra fede e credere che il mondo sia soggetto ad eventi casuali e/o inconoscibili. Basta non estendere al Creatore la stessa ignoranza.
            Lei può, Flavio, parlare per la Sua fede, non per quella cristiana.

          • Devo correggerla, perchè io non professo nessuna fede, sempre che non sia fede la fiducia che posso riporre nell’uomo e nella capacità di questo di determinare, nei limiti imposti dalla natura, il proprio futuro.

          • Rispondo al’ultimo commento di Flavio

            E’ evidente che il professor Masiero non si riferisse ad una Fede come quella Cristiana ma alla fede nella ragione dell’uomo ovvero si riferiva alla sua fede atea

          • La grande o piccola fiducia che posso riporre nelle capacità dell’uomo non è nemmeno lontanamente paragonabile alla fede religiosa, infatti questo sentimento non ha nulla a che vedere con un ambito metafisco, con la soprannaturalità o con qualsivoglia dogmatismo.

    • Giorgio Masiero on

      Lei, Flavio, oggi nel Suo commento delle 13.34 ha testualmente chiamato “un evento assolutamente fortuito” la caduta del meteorite e, conseguentemente, l’evoluzione e la scomparsa di specie che ne conseguirono sono eventi altrettanto assolutamente fortuiti. Prendo atto che questa Sua posizione naturalistica è filosofica, e non derivante da un ragionamento scientifico.
      Quanto a me io considero tutto quanto accade, dall’origine dell’universo alla comparsa dell’uomo, dalla caduta di un vaso di fiori al terremoto del Nepal, frutto della volontà divina. Tu conti, Signore, i miei capelli….
      Le nostre posizioni filosofiche non potrebbero essere più opposte, quanto le nostre posizioni epistemologiche sono, invece, molto simili e forse uguali.
      La ringrazio del dialogo e La saluto.

      • enrico lutman on

        @ Masiero

        beh Masiero, “tutto” proprio no.
        Il peccato no di certo.
        Permesso semmai, ma non frutto.

        • Giorgio Masiero on

          Ha ragione, Lutman. Dove interviene la libertà umana, Dio Si limita a consentire.

      • Certo caro Giorgio, ripeto che la caduta del meteorite è un evento fortuito perchè i meteroriti non cadono tutti i giorni provocando cambiamenti di questa portata. Quindi fortuito per il destino di chi ne ha sofferto le conseguenze. Lei poi può dire che è stato Dio a scagliarlo secondo un preciso disegno però non potrà mai scriverlo in un libro di scienza, mentre potrà scrivere che la caduta del meteorite è stato un evento fortuito che potrebbe esser la concausa dell’estinzione di alcune specie animali. E lo può scrivere perchè non si tratta di un ragionamento filosofico ma della semplice osservazione -razionale- della realtà, il ragionamento filosofico viene semmai a posteriori. Per dirlo dal punto di vista agnostico, perchè la scienza non può che non essere agnostica, l’impatto che ha un evento straordinario, non retto da una sequenzialità o da un preciso ordine, si chiama fortuito, accidentale, eventuale, casuale, inatteso, contingente… e chi più ne ha più ne metta.
        Cari saluti anche a lei.

  13. Mi pare che qui i non credenti siano fermi al meccanicismo ottocentesco, da allora proprio la scienza ha rivelato cose impensabili dai nostri avi, basti pensare alla fisica quantistica che è anti-intuitiva o anche alla pur criticabile teoria delle stringhe con le sue 44 (!) dimensioni (di cui 11 estese e le altre “appallottolate”). Basta pensare a una dimensione in più delle solite a noi abituali che già non ci ritroviamo più e solo la matematica riesce a condurre in porto calcoli precisi in questo tipo di “ambiente” (provate a pensare a un’ipersfera, non ce la fate, vero ? Vi viene al massimo una sfera…). Quindi ragionare di gradi di libertà per l’agire di Dio e degli uomini legati alle tre dimensioni è veramente “retrò” (per non dire da arretrati).
    Dato che ci sono mi tolgo un altro sassolino, visto che Cipriani di recente ironizzava sui un Dio fuori del tempo e increato; non è colpa mia se la penso come Einstein e S. Agostino: 🙂
    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-einstein-lo-scienziato-che-diceva-fanatici-agli-atei–12398.htm

    • La maggiore complessità dell’universo può servire da stampella ideologica a chiunque, perchè meno se ne sa, più siamo liberi di dare interpretazioni personali. Eviterei poi di citare Einstein, perchè egli disse di tutto e di più, ed usò parole molto poco lusinghiere anche nei confronti dei credenti.

      • Giorgio Masiero on

        Muggeridge non ha tirato in ballo Einstein per difendere il cristianesimo in generale, ma per una questione specifica sulla quale è per definizione il massimo esperto e sulla quale non si è mai contraddetto. Giusto, Flavio?

        • Ha ragione, riguardo Einstein mi sono fermato alla tendenziosità del titolo. E le dico che quel genere di pantesimo professato da Einstein, lo trovo assolutamente compatibile sia con la pluralità di religioni che con quello che ritengo debba essere il procedere razionale, perchè un Dio non interventista non genera alcun conflitto sul piano pratico del nostro procedere.

          • Ah Flavio! vedo che ci reincontriamo anche qua su CS, dopo UCCR

            Giustamente hai sottolineato che Einstein ha detto tutto e il contrario di tutto però, accostarlo ad una visione panteistica mi pare sia opinabile
            Per me Einstein era Deista, di certo non Cristiano

  14. Giorgio Masiero on

    “Perché sono un uomo di scienza e di fede”, intervista a Francis S. Collins – medico, genetista, premio Nobel, direttore del NIH – del 15 marzo u.s. su National Geographic (http://news.nationalgeographic.com/2015/03/150319-three-questions-francis-collins-nih-science/ ).
    L’intervista inizia:
    Are science and religion compatible?
    I am privileged to be somebody who tries to understand nature using the tools of science. But it is also clear that there are some really important questions that science cannot really answer, such as: Why is there something instead of nothing? Why are we here? In those domains I have found that faith provides a better path to answers. I find it oddly anachronistic that in today’s culture there seems to be a widespread presumption that scientific and spiritual views are incompatible.