La Sindone di Torino e la scienza, oggi

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Crocifissione” (Matthias Grünewald, 1514)

Le ultime stime della datazione, l’ipotesi giudicata più probabile sulla produzione dell’immagine (che resta tuttora tecnicamente irriproducibile) e le analisi dei patologi forensi

 

Il 9 giugno scorso ho avuto il privilegio di partecipare come uditore ad un Workshop presso l’università di Padova sulla Sindone di Torino (ST). La giornata è stata occupata dalle relazioni di una quindicina di ricercatori (ingegneri, fisici, chimici, biologi, geologi, statistici e medici) di diversi atenei italiani ed esteri, che hanno descritto gli ultimi risultati multi- e inter-disciplinari degli studi sulla ST. A differenza degli studi avvenuti nel 1978 e nel 1988 (e di altri minori precedenti), eseguiti su diretto incarico della Curia di Torino che autorizzò i prelievi, questi studi sono stati fatti dagli scienziati in completa autonomia, con finanziamenti degli atenei ed usando una dozzina dei campioni prelevati dalla ST nel 1978. Questo è il riassunto di quanto ho raccolto, mentre per gli approfondimenti rinvio direttamente alle relazioni che saranno rese pubbliche entro settembre nel sito dell’SHS Web of Conferences.

La ST è un lenzuolo di lino di 4,4 m di lunghezza e 1,1 m di larghezza, che avvolse il cadavere di un uomo flagellato (nell’immagine dorsale sono state contate 300 staffilate), coronato di spine, ferito al costato con un taglio profondo e crocifisso. Ciò si rileva dalla posizione e dai tipi delle macchie di sangue, nonché dall’immagine corporea ad alta definizione. Inoltre ci sono sul lenzuolo molti altri segni causati da fuoco, acqua, oltre che dalle pieghe del tessuto, che parzialmente oscurano la doppia immagine indelebile, frontale e dorsale. Le due fotografie sottostanti sono state prese da me su due riproduzioni esposte al Workshop: nelle riproduzioni era stato invertito il bianco/nero (perché la nostra mente è abituata ad associare il bianco alle superficie in rilievo, che invece risultano più intaccate dalla vicinanza col lino e appaiono più scure sulla ST) ed era stato accentuato il contrasto per agevolare l’interpretazione.

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Le due immagini (principali) presenti nella Sindone: frontale e dorsale. Sul lato opposto dell’immagine frontale (qui non riprodotto) si ripetono tratti del volto e forse delle mani

In base alla documentazione storica disponibile, la ST compare per la prima volta a Lirey in Francia negli anni 50 del XIV secolo e di qui passa ai duchi di Savoia a Chamberry. In seguito è portata a Torino nel 1578, nella cui cattedrale è custodita in un apposito scrigno dal 1694. Secondo la tradizione religiosa, confortata per alcuni aspetti da evidenze scientifiche presentate al Workshop, la peregrinazione della ST è rappresentabile come nella figura seguente.

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La peregrinazione della Sindone (in nero, le tappe storicamente documentate)

Tra gli altri, c’è un indizio della presenza della ST a Bisanzio già nei secoli VII-VIII: è dato da una moneta di Giustiniano II, che vi regnò in quell’epoca. In una faccia della moneta è ritratto un volto tumefatto di Cristo, niente affatto bello secondo l’iconografia ufficiale, con molte asimmetrie, con la barba strappata, ecc., esibente una forte somiglianza con le fattezze dell’uomo della ST. In un identikit presentato al Workshop, dal confronto di 12 parametri è stato calcolato che ci sono 7 probabilità su un miliardo di miliardi che le due immagini siano indipendenti, ovvero che l’incisore bizantino non avesse visto la ST di persona.

La ST è ritenuta da molti il lenzuolo funerario in cui Gesù fu avvolto dopo la morte, per essere infine depositato in un sepolcro vicino a Gerusalemme circa 2.000 anni fa. In quanto creduta tale, la ST è forse la più importante reliquia cristiana, certamente quella che più è stata in passato e tuttora è sottoposta ad esami scientifici di ogni genere. Il Workshop di Padova ha tralasciato gli aspetti religiosi e ha fatto il punto sullo stato delle evidenze scientifiche acclarate ad oggi. Volendo sintetizzare i risultati raggiunti in un numero, potremmo considerarli “risolutivi per il 5% dei problemi posti alla scienza” (G. Fanti, capo del CRIS, Comitato di Ricerca Ingegneristica sulla Sindone, costituito presso il dipartimento d’Ingegneria Industriale a Padova).

Sotto l’aspetto scientifico i problemi più importanti sono 2: la datazione del lino e la riproduzione dell’immagine. A quando risale il lino? Come si è prodotta (ed è possibile replicare) l’immagine?

Su incarico della Curia di Torino, la prima (ed unica ufficiale) datazione fu eseguita nel 1988 da 3 laboratori (siti rispettivamente a Tucson in Arizona, ad Oxford e a Zurigo), che usarono il metodo del radiocarbonio su campioni ricavati da una striscia di tessuto di 81 x 21 mm, ritagliata da un angolo della ST. Arizona si assunse di esaminare i campioni indicati nella figura sottostante con A1 e A2, Oxford il campione O e Zurigo il campione Z. Contemporaneamente, come controlli, i siti effettuarono anche la datazione al carbonio di referti d’altra origine e di età nota: il lino di una tomba nubiana, il lino di una mummia tebana e fili di un mantello medievale francese. La relazione finale congiunta fu pubblicata su Nature nel febbraio 1989 ed è consultabile online. Essa dichiarò che “con un livello di confidenza del 95% il lino della Sindone di Torino risale al periodo 1260-1390 […] I risultati forniscono un’evidenza conclusiva che il lino della Sindone di Torino è medievale”.

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Campioni e risultati delle analisi al carbonio 14: Arizona A1 + A2, Oxford O, Zurigo Z (1988)

Questo verdetto suscitò subito alcune perplessità in ambito scientifico, specificatamente statistico, ma anche in termini di trasparenza e di replicabilità, che sarebbero accresciute con gli anni. I dubbi sorsero dal fatto che mentre i 3 laboratori mostravano le stesse varianze (uguali margini probabili d’errore), davano invece medie di età sostanzialmente differenti. Questa discrepanza appariva tanto più strana in quanto riguardava solo la ST, non i reperti di controllo, dove i 3 siti davano varianze e medie simili. Qual era la sorgente dell’eterogeneità delle medie di età della ST dei 3 laboratori? Inoltre Arizona si rifiutava di spiegare su quali specifici campioni avesse eseguito le sue misure: aveva usato solo A1? o solo A2? o aveva misurato entrambi e, in tal caso, quali erano i risultati separati? Gli statistici ipotizzarono che una qualche causa ignota (un incendio, o una contaminazione batterica, o un’azione di consunzione lungo gli orli, ecc.) avesse provocato un effetto sistematico, fondamentale per la densità relativa del carbonio radioattivo rispetto agli altri isotopi lungo l’asse longitudinale (x), così falsando le conclusioni sperimentali. Per spiegare la diversità delle medie, s’ipotizzò insomma che Arizona avesse pubblicato solo le misure di A1 e che la differenza delle età misurate dai siti derivasse dalle diverse ascisse dei loro campioni, cioè da una crescente riduzione di carbonio 14 lungo l’asse longitudinale.

Rinvio i lettori che si dilettano in statistica alla lettura dell’articolo “Regression analysis with partially labelled regressors: carbon dating of the Shroud of Turin” (2012) di M. Riani et al., reperibile online e che con alcuni update è stato presentato al Workshop di Padova, non senza aggiungere che il laboratorio dell’Arizona finì col riconoscere, sotto l’incalzare delle critiche, di aver datato solo A1, così corroborando l’ipotesi di errore sistematico provocato dall’effetto longitudinale.

Di fronte alla ritrosia della Curia torinese – che prima di tutto ha il dovere di conservare un reperto d’importanza religiosa, storica e scientifica uniche al mondo – a tagliuzzare altri pezzi di lino, stavolta necessariamente secondo una campionatura estratta in lungo e in largo per la Sindone e quindi suscettibile di danneggiarne l’immagine, nell’attesa che le tecnologie di datazione facciano progressi in termini di miniaturizzazione, divenne urgente trovare metodi alternativi di datazione sui campioni già prelevati e non alterati dalle precedenti osservazioni. Il primo a farlo fu il chimico americano Ray Rogers – uno degli scienziati dello STURP del ’78 e detentore di diversi referti – con un’analisi spettroscopica dalla quale la ST risultò più antica del Medioevo. Vengo ora ai risultati sulla datazione illustrati a Padova.

Sono stati presentati altri 3 metodi indipendenti che, applicati su fibre di materiale sindonico prelevato nel 1978 e ben conservato hanno dato risultati coerenti tra loro: tutti collocano, con un livello di confidenza del 95%, il lino della Sindone a molto tempo prima del Medioevo, addirittura avanti l’era cristiana.

Più specificatamente, questi risultati di datazione sono sintetizzati nella tabella seguente.

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Datazioni recenti del lino della Sindone

Non sto a descrivere le tecnologie impiegate nei 3 metodi. Accenno solo al metodo Meccanico Multi-Parametrico, presentato a Padova da P. Malfi del CRIS, perché mi ha impressionato, per l’altissima tecnologia sviluppata e gli usi applicativi che ne sono derivati. Occorre sapere che ogni filo di lino (che ha lo spessore di circa un capello, qualche decimo di mm) è composto di 1-2 centinaia di fibrille che aderiscono longitudinalmente come i fili di un cavo d’antenna Tv. Per gli ingegneri si è trattato di misurare 5 parametri meccanici (modulo di Young, carico di rottura, ecc.) su campioni di queste microfibre (dello spessore del centesimo di mm e lunghe da 1 a 3 mm), che erano state raccolte nella parte dorsale della ST. Allo scopo gli ingegneri hanno dovuto inventarsi una macchina capace di tendere queste fibrille (visibili solo al microscopio), di tirarle con microforze crescenti misurandone il corrispettivo allungamento (microscopico) fino alla forza di rottura, ecc., ecc. Costruita la macchina, per risalire dai parametri meccanici del lino sindonico alla sua età, hanno costruito una curva di taratura misurando i 5 parametri meccanici di altre fibre di lino antico aventi età nota. Questa macchina può avere ora usi molteplici ed è ricercata in tutto il mondo. Questo è tutto per quanto riguarda la datazione ad oggi della ST.

Per le altre relazioni del Workshop che hanno riguardato il DNA, o l’analisi colorimetrica o quella delle microparticelle, o la stupefacente doppia superficialità di alcuni tratti dell’immagine corporea, ecc., rinvio gli interessati all’SHS Web of Conferences. Voglio infatti concentrarmi su due ultimi degli studi presentati a Padova, ovvero

  • un’analisi comparata delle ipotesi sulla formazione dell’immagine e
  • un’analisi anatomo-patologica sulle cause di morte dell’uomo della Sindone.

Quanto alla riproduzione dell’immagine, la prima analisi scientifica approfondita della ST fu eseguita nel 1978 dallo STURP e si concluse negativamente perché il team di scienziati non fu in grado di fornire spiegazioni sui meccanismi d’impressione dell’immagine. In 40 anni la situazione non è granché migliorata, anche se si sono moltiplicate le ipotesi: infatti le caratteristiche dell’immagine sono uniche al mondo e, allo stato delle conoscenze, non possono essere riprodotte tutte insieme. A Padova è stata presentata una lista di 24 caratteristiche chimico-fisiche dell’immagine, tra cui:

  1. La stretta intimità del contatto corpo-telo non appare necessaria.
  2. L’immagine è estremamente superficiale, la profondità non superando gli 0,03 mm in un tessuto dello spessore di 0,34 mm. Essa risulta dalla colorazione solo delle primissime fibrille componenti i fili di lino.
  3. Anche se l’immagine corporea è superficiale, in alcune aree dell’immagine anteriore, come quelle del volto e forse anche delle mani, lo è su entrambi i lati. Ciò significa che il tessuto presenta un’immagine superficiale da un lato, nessuna immagine nel mezzo e (per alcune aree) un’immagine superficiale uguale sul lato opposto.
  4. La colorazione di queste fibrille è derivata da un processo d’invecchiamento accelerato, provocato da ossidazione e conseguente disidratazione della cellulosa.
  5. Al livello microscopico l’immagine si compone d’una distribuzione superficiale di marchi puntiformi monocromatici variamente addensati.
  6. L’immagine nei due lati di (quasi) contatto si presenta alla percezione macroscopica come indeformabile e tridimensionale.

Tutte le principali congetture sui meccanismi d’impressione sono state messe a confronto con la suddetta lista: ne è risultato che nessuna congettura, nemmeno tra le più ardite (come l’emissione di protoni o di neutroni, o l’uso di laser ad altissima potenza, ecc.) è capace di riprodurre la totalità delle caratteristiche. L’ipotesi di laser ad eccimeri, per es., di un gruppo di scienziati guidati da G. Baldacchini, incontra problemi nel riprodurre sui due lati opposti gli stessi tratti; i capelli non sono morbidi, ma impaccati; ecc., ecc. Tra tutte le ipotesi, F. Lattarulo del Politecnico di Bari ha presentato come più probabile che l’impressione sia stata il risultato di un’esplosione di energia sprigionatasi dall’interno del corpo avvolto e irradiatasi sul lino. Questa energia di tipo elettromagnetico avrebbe sviluppato un noto fenomeno, chiamato “effetto corona”, consistente in una miriade di scariche microlocalizzate legate ad emissione di elettroni ad altissimo potenziale. Qui si tratterebbe di tensioni dell’ordine di 80 milioni di volt (un fulmine sviluppa tensioni di 1 milione di volt) e a questi livelli gli elettroni avrebbero prodotto sul lino i marchi puntiformi monocromatici squisitamente superficiali e dalle apparenze macroscopiche 3D.

Vengo allo studio che mi ha più colpito, l’analisi anatomo-patologica intitolata “Novità mediche dall’analisi scientifica della Sindone”, a cura di M. Bevilacqua, R. De Caro, A. Porzionato e V. Macchi, medici presso l’Ospedale e patologi all’Istituto di Anatomia, dell’università di Padova. La loro relazione, resa possibile sia con l’elaborazione di immagini ad alta risoluzione della ST sia con sperimentazioni su cadaveri, mi ha ricordato quelle dei Collegi medici forensi utilizzate nei tribunali per conoscere le cause cliniche di morti delittuose.

L’Uomo della ST mostra sul lato destro lussazione dell’omero, abbassamento della spalla, mano piatta ed enoftalmo, significativi di violento trauma contusivo, da dietro, a collo, torace e spalla, con lesione dell’intero plesso brachiale e danno muscolare alla base del collo, con il capo sulla croce piegato in avanti e ruotato verso sinistra”. Queste evidenze provano secondo i relatori che l’uomo della ST aveva sopportato sulle spalle per lungo tempo e trasportato l’intero patibolo su cui fu infine crocifisso e che ne era caduto con violenza sotto il peso, con una trauma toracico che causò “contusione cardiaca e polmonare con emotorace”. La caduta sotto il peso della croce avrebbe causato la rapidità della morte dell’uomo crocifisso. “I polsi, con più probabilità, sono stati inchiodati nello spazio di Destot con taglio dell’arteria ulnare e lesione parziale del nervo ulnare”: queste ferite, provocando la retrazione del pollice, spiegano secondo i patologi l’assenza d’impronta sulla ST. “Il chiodo del piede destro è stato infisso fra le ossa tarsali. Il piede destro è stato probabilmente lussato alla caviglia. La lancia è penetrata nel VI spazio intercostale, non nel V”.

La relazione dei patologi di Padova si conclude: “Gli Autori ritengono che l’uomo della Sindone sia Gesù di Nazareth e che la contusione cardiaca, caratterizzata da aree di necrosi cerea muscolare, abbia accelerato il decorso della Passione concludendosi con l’infarto miocardico, la rottura di cuore, l’emopericardio con tamponamento cardiaco, che sono stati la causa della morte immediata in perfetta lucidità, come è riportato nei Vangeli, mentre torture e altre condizioni morbose, quali shock traumatico-emorragico-ipovolemico, insufficienza ventilatoria e causalgia, l’abbiano solo affrettata”.

Ecco, questa expertise medica mi ha impressionato più dello studio di ogni altra disciplina scientifica presentato al Workshop. I medici hanno ricavato dalla corrispondenza tra i racconti dei vangeli e le proprie diagnosi sulla ST una tale coincidenza da asserire nell’aula di tribunale della comunità scientifica internazionale che “l’uomo della Sindone sia Gesù di Nazareth”. I Romani hanno crocifisso decine di migliaia di persone, e dunque, a priori, potrebbe essere una qualsiasi di queste l’uomo della Sindone: invece no, perché questa crocifissione è stata molto particolare, ed è estremamente improbabile che altre abbiano avuto le stesse caratteristiche: c’è la corona di spine, la flagellazione, la caduta sotto il peso della croce, ecc., ecc., come descritto nei vangeli e tramandato dalla tradizione. Allo stato delle attuali tecnologie, le diverse datazioni e il mistero perdurante della produzione dell’immagine sono, almeno per me che sono di norma scettico sulla “conclusività” veritativa delle evidenze scientifiche, secondari rispetto alle analisi anatomo-patologiche.

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

260 commenti

  1. Ho anticipato di un giorno la pubblicazione di questo interessantissimo articolo di Giorgio Masiero pensando di fare cosa gradita a coloro che avevano commentato ampiamente nell’articolo precedente (150 interventi) e consentire di riprendere e approfondire ancora meglio la discussione alla luce delle informazioni riportate nel nuovo articolo.
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    Personalmente coldo l’occasione per ringraziare Giorgio che ci mette a disposizione le ultimissime informazioni su quello che, a buon diritto, può essere ritenuto il reperto archeologico più misterioso del mondo.

  2. Grazie Professore per l’anticipo e tante grazie Dott. Masiero per l’articolo.
    Impressionante! Bello!
    Grazie davvero!

    Ehm…se posso, una semplice curiosità..
    Al Workshop qualcuno ha affermato il contrario della conclusione a cui sono giunti i patologi?

  3. Giuseppe Cipriani on

    Solo una prima osservazione… Se quello è Gesù.
    .
    Quale caduta di Gesù (sotto il peso della croce) hanno potuto intravedere gli esperti che per fede vedono quel che vogliono vedere?
    La scrittura non contempla cadute di sorta… Si tratta di aggiunte della pietà cristiana che ha voluto immaginare questo particolare per dare ancor più significato di sofferenza alla salita sul Calvario.
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    Se questo è un modo corretto di procedere, ditemelo voi!

    • ‘a Cipria’, hai mai sentito parlare della VIa Crucis??
      Hai mai sentito di quando Gesù cade più volte, tanto che i Romani hanno dovuto prendere Il Cireneo per portargli la Croce?
      Informarsi prima di parlare…

      • Giuseppe Cipriani on

        A Piero, mi sa che l’ignorante stavolta sei tu…
        .
        Che c’entra la via crucis col testo evangelico? Nessuna caduta è descritta da Marco, Matteo, Luca e Giovanni.
        E il Cireneo, secondo te, ha portato la croce perché Gesù è caduto? Ma dove sta scritto?
        .
        E poi, se la croce l’ha portata il Cireneo (dato ufficiale del testo evangelico), mi spieghi come hanno fatto quelli di Padova a notare sulla “Sindone vero lenzuolo di lino di Gesù” gli effetti del legno portato sul Golgota (come riporta il Masiero)? Misteri (o pregiudizi) della fede.

        • Cipria’, non so se ha ragione Simon, a sto punto credo proprio che “ci sei” e allora non se ne puo’ fare niente…
          https://it.wikipedia.org/wiki/Via_Crucis

          Gesù è condannato a morte
          Gesù è caricato della croce
          Gesù cade per la prima volta
          Gesù incontra sua Madre
          Gesù è aiutato a portare la croce da Simone di Cirene
          Santa Veronica asciuga il volto di Gesù
          Gesù cade per la seconda volta
          Gesù ammonisce le donne di Gerusalemme
          Gesù cade per la terza volta
          Gesù è spogliato delle vesti
          Gesù è inchiodato sulla croce
          Gesù muore in croce
          Gesù è deposto dalla croce
          Il corpo di Gesù è deposto nel sepolcro

          Nei Vangeli non c’e’ scritto nulla sugli Apache, quindi non sono mai esistiti? E neppure del Catai. Che facciamo? eliminiamo anche quelli?

          E il Cireneo, secondo te, ha portato la croce perché Gesù è caduto? Ma dove sta scritto?

          No. perche’ aveva vinto il biglietto della Lotteria dei Romani: primo premio portare la croce di un vero condannato!
          Allora costrinsero un tale che passava, un certo Simone di Cirene che veniva dalla campagna, padre di Alessandro e Rufo, a portare la croce. Condussero dunque Gesù al luogo del Gòlgota, che significa luogo del cranio » (Marco 15,21-22
          ‘A Cipria’!

          E poi, se la croce l’ha portata il Cireneo (dato ufficiale del testo evangelico), mi spieghi come hanno fatto quelli di Padova a notare sulla “Sindone vero lenzuolo di lino di Gesù” gli effetti del legno portato sul Golgota

          Perche’ prima l’ha portata Lui!!! E a meta’ cammino hanno costretto Simone di Cirene a portarla!
          Ma insomma, possibile che dobbiamo perdere tempo a spiegare queste cose ai bambini dell’asilo??????
          I pregiudizi sono, come al solito, tutti tuoi…

          • Eh beh..dal momento che era severamente vietato a chicchessia di aiutare un condannato a portare il suo patibulum(stauron),va tenuto conto che nella camminata verso lo stipes il condannato veniva spintonato copito etc..
            Se proprio il condannato non riusciva a portare la croce un malcapitato poteva venire”costretto”(aggareuo,consegnare il compito,dare il pacco da portare..) ad aiutarlo..
            Se il condannato non poteva proseguire non è che ci sono altre scelte..era necessariamete a terra…se si fermava lo facevan camminare,se cadeva lo facevan rialzare..però mica si può star lì tutto il giorno o farlo morire prima..

  4. Giuseppe Cipriani on

    Come la penso…
    .
    1-La datazione al carbonio è al momento l’unica valida e riconosciuta (anche dalla Chiesa)
    2-Le obiezioni al metodo rimangono sulla carta e sono sterili speculazioni, fino a prova contraria.
    3-I laboratori coinvolti nelle analisi non sono né cialtroni (sanno come trattare i campioni) e né fraudolenti (visto che non si tratta di singola persona), fino a prova contraria.
    3-Il via a nuove indagini dipende dalle decisioni del proprietario della Sindone (Santa Sede), da nessun altro.
    4-I metodi di analisi alternativi sono privi di fondamento metodologico riguardando presunte parti di Sindone che non sono riconosciute come tali dalla Chiesa che le ha rifiutate.
    5-Gli stessi metodi non sono unanimemente riconosciuti come validi dalla comunità scientifica che con molta probabilità, se saranno fatte nuove analisi, le farà con i vecchi e collaudati metodi.
    6-La Sindone resta un mistero, d’accordo, ma non si scappa dalla seguente considerazione: o è soprannaturale, e in questo caso è vera (e resterà un prodotto soprannaturale non indagabile per sempre), o è un’abile impostura voluta far passare per quello che non è (in questo caso complimenti al falsario, ma non resterà un mistero per sempre).
    .
    7-E per finire (come dimostrano anche le conclusioni di Padova), per quanto ci si nasconda dietro malcelati intenti (pseudo)scientifici, la questione rimane aperta e il muro contro muro attualissimo: i credenti la vogliono etichettare come vera, i non credenti come falsa… Ai posteri l’ardua sentenza.

  5. Ringrazio Giorgio Masiero per questo articolo e che mi spinge ad andare avanti con un progetto che ho da anni e cioè di fare un’analisi puramente epistemologica delle varie sperimentazioni e conosocenze acquisite dal discorso scientifico sul telo strutturandone sistematicamente i varî dati.

    Quanto ai commenti dell’utente “Giuseppe Cipriani” devo ammettere che continuano a mettermi di ottimo umore in quanto è un “naturale” in quanto Candido ed i suoi interventi, anche se espressi con la disarmante ingenuità di chi non è a suo agio con la rifelssione scientifica, aiutano a precisare pensieri e dati che ,benché capiti dallo specialista, obbligano quest’ultimo a esprimersi in modo meno ellittico.

    Riprendo i suoi varî punti e selezione numericai per farne un primo commento e penso che altri completeranno secondo le proprie competenze.

    1- Quest’affermazione è apodittica e non scientifica: nell’articolo è stato spiegato in lungo ed in largo il perché “intrinsecamente” i dati dell’1989 non funzionano in quanto in contraddizione tra di loro. Ripeto il punto di contraddizione essenziale presentato qui: sui tre campioni analizzati in tre luoghi differenti (O, S; A1) si ottengono valori medi significativamente (in senso statistico) differenti mentre per il lino della tomba nubiana, quello della mummia tebana ed ili un mantello medievale francese questa discrepanza non esiste. Da un punto di vista scientifico vuol dire che c’è, come minimo, un problema sistematico che non fu risolto nel 1989 e che inficia intrinsecamente la stessa datazione al carbonio.
    Serve poco ripetere che è la sola datazione valida, di sicuro è una datazione non valida in quanto “auto”-falsificatasi

    2- Caro Cipriani, si rilegga la risposta al punto 1 qui sopra

    3- Come per il il punto 2 qui sopra

    4- Il fatto che il Custode della SIndone non abbia avuto nessuna influenza sulle analisi fatte a Padova mostra l’indipendenza super partes del metodo scientifico utilizzato: se fosse avvenuto colla benedizione del Custode il suo argomento, caro Cipriani, sarebbe stato di dire che essendo costoro mandati dalla Chiesa era normale che il risultato sarebbe stato quel che Lei suppone essere il desiderio del Custode. Invece no: qui abbiamo totale indipendenza finanziaria, amministrativa e scientifica. In conclusione questo aumenta la credibilità dei risultati di Padova per via della loro maggiore indipendenza

    5- Queste sono illazioni sue non corroborate. E quando non sono illazioni sono poi speculazioni su un futuro non ancora avvenuto. Parliamo di scienza o dell’arte della pitonissa, gentile Sig. Cipriani?

    6- Tutto questo discorso che Lei fa non ha nessun senso sul piano scientifico. Del resto affermare che la Sindone sia “vera” non è un’affermazione scientifica. anzi non vuol proprio dire niente. La questione è sapere se la Sindone è autentica, il che è alquanto differente e può essere oggetto di analisi scientifica. Non avendo però il soggetto originale dell’immagine, il solo tipo di domande alle quali la scienza può tentare di rispondere sono solo quelle che tenderebbero a falsificare tale autenticità: per ora nel 2015 solo le affermazioni contrarie sono state falsificate. Qui si chiude il discorso scientifico. Adesso la questione è sapere quale narrativa coloro che si oppongono alla tesi dell’autenticità possono dare a tutti i dati scientifici in presenza, mica nengandoli, il che è anti-scientifico

    7- Il solo muro qui è quello di coloro che si rifutano ad un approccio genuinamente scientifico del telo sindonico.

  6. Non capisco come si possa fare una ricostruzione storica con tanta leggerezza quando l’unica cosa certa è che la Sindone è apparsa a Lirey nel 1300 e prima di allora non c’è nessuna testimonianza, fatto molto strano per una reliquia di tale importanza. Lo stesso vescovo di Troyes scrisse al papa dichiarando che si trattava di un falso e che era stato anche individuato l’autore del manufatto. E’ del 1390 la bolla papale che ordina:
    «Il Decano, il capitolo e gli altri ecclesiastici che esporranno questa figura o rappresentazione e saranno presenti all’ostensione, non compiano nessuno dei riti solenni che si è soliti compiere nelle ostensioni delle reliquie; e non si accendano affatto torce, fiaccole o candele per la solennità né si adoperi in quel luogo qualunque luminaria. Esponendo poi quella figura, quando si sarà radunata una maggior folla di popolo, almeno ogni volta che si faccia un sermone, predichi pubblicamente al popolo e dica con voce alta e intelligibile, cessando ogni frode, che la suddetta figura o rappresentazione essi la espongono non come il vero sudario del Signore nostro Gesù Cristo, ma come una figura o rappresentazione del detto sudario che si dice essere stato del Signore nostro Gesù Cristo»
    .
    Riguardo gli esami del C14, si potrebbe prelevare nuovi campioni da parti non suppostamente rammendate e ripetere gli esami ovviando alle obiezioni che sono state mosse dai fautori dell’autenticità. Se i possessori della Sindone non vogliono togliersi questo dubbio significa che hanno troppa timore che i nuovi risultati confermino quelli ottenuti nel 1988, meglio quindi saperne poco, perchè chi è disposto a credere alla sua autenticità lo farà anche in mancanza di prove certe.

    • Quanto all’aspetto storico Paolos qua sotto ti dà già una risposta a partire dell’articolo su citato: comunque la presenza di un’immagine archetipica di tutte le icone ad Edessa e Bisanzio è fondata su antichissime testimonianze anche se manca un legame formale tra questi archetipi e la Sindone che conosciamo.

      Come citato dall’articolo di Masiero e riportato da Paolos la questione che ci siano solo 7 probabilità su un miliardo che tra una certa moneta del VII secolo e la Sindone ci sia indipendenza, ci ordina scientificamente a domandarci quale sia la migliore narrativa: che la Sindone sia un copia di questa moneta o che la moneta sia la copia di questa Sindone, o che i due siano la copia di un terzo oggetto oggi sparito?

      Quanto al fatto di ritornare proporre di ritagliuzzare la Sindone per rifare un’esperienza al C14 che sappiamo oggi non essere la prova per eccellenza per datare questo tipo di oggetto da un lato e dall’altro lato senza aver capito quali siano stati le cause degli errori sistematici legati alle misure del 1989, prova che tu non hai letto, o forse non hai capito, il contenuto dell’articolo del prof Masiero.

      • Non solo, il prof. Burgarella, ordinario di Storia Bizantina, sostiene che la Sindone figura in un elenco di cose in possesso dell’Imperatore di Bisanzio gia’ prima dell’anno 1000

        • A questo agiungiamo il Codex di Pray in ungherese scritto tra il 1192 e 1195 quindi due secoli prima del suo apparire ufficialmente e legalmente accertato a Lery nel 1356, dove ci sono rappresentazioni della messa in tomba del Cristo dove Questi è rappresentato nudo colle mani incrociate sul pube, mani con sole quattro dita, tessuto in gallone e buchetti in forma L , il tutto esattamente come sul Sudario di Torino.

          La domanda qui è esattamente come qui sopra per la moneta del VII secolo: 1) il Sudario è una copia del Codex di Pray, 2) il Codex di Pray è una copia del Sudario?, 3) Sono ambedue la copia di un oggetto ormai sparito?

          • Ci vorrebbero gli occhi di un cieco per non notare le analogie.
            Tu che (para)occhi hai?

          • Nella parte inferiore dell’immagine si vedono due forme rigide (non è la tela rappresentata nell’immagine superiore) che potrebbero esser verosimilmente delle lapidi. Comunque sono decorate con due motivi ben differenti tra loro.

      • La Sindone ed il Mandylion sono due cose ben diverse. Le prime notizie di questo si hanno a partire dal sec. V e risalgono a una leggenda secondo cui il re Abgar inviò un messaggero a conoscere Cristo (in vita) e di questi dipinse un ritratto. Nei secoli sucessivi si modificò la leggenda e si cominciò a parlare di un fazzoletto (anzi i fazzoletti si moltiplicarono e divennero almeno tre!) che avvolse il capo di Gesù. Ci sono parecchie riproduzioni del Mandylion e sono tutte a colori e raffigurano il solo capo di un uomo, con gli occhi aperti, senza ferite e senza corona di spine e con una vista neanche del tutto frontale.

    • Non ne capisco molto di questo argomento e ho ricordi piuttosto vaghi ma mi sembra di aver letto che questa bolla fosse stata emessa da un antipapa e non dal papa, magari chi ha studiato di più la faccenda mi saprà dare qualche informazione in più, mi scuso Flavio se ho detto una castroneria).
      Ringrazio il prof. Masiero dell’articolo pieno di dettagli succosi, è un argomento che mi affascina e purtroppo non avrei tempo di studiarlo se non fosse per articoli come questi.

      • Poi era anche prudenza: in quei tempi non avevano i mezzi scientifici a noi contemporanei che dimostrano, ormai senza l’ombra di un dubbio, che la Sindone non è risultato di azione pittorica umana, vista l’assenza totale di pigmenti e di direzionalità delle macchie considerate.

    • FLAVIO on 17 GIUGNO 2015 10:30
      Non capisco come si possa fare una ricostruzione storica con tanta leggerezza quando l’unica cosa certa è che la Sindone è apparsa a Lirey nel 1300 e prima di allora non c’è nessuna testimonianza, fatto molto strano per una reliquia di tale importanza. Lo stesso vescovo di Troyes scrisse al papa dichiarando che si trattava di un falso e che era stato anche individuato l’autore del manufatto.

      Quindi per lei Flavio nessun mistero, quello che lei chiama falsario , impropriamente visto che dovrebbe essere reputato semplicemente un Genio molto probabilmente superiore ai vari che la storia menziona, dato che,
      la Sindone come dice anche l´articolo del Prof. Masiero risulta ad oggi 2015 non riproducibile neanche con laser ad eccimeri.
      quindi in base al suo ragionamento formulo delle ipotesi:

      1) IL falsario che secondo lei dovrebbe essere Francese o comunque viveva in Francia nel periodo supposto, realizza un´opera straordinaria con una meticolosita da super perfezionista o da malato mentale, ( quando all´epoca semplici schegge di legno si vendevano per resti della croce) conosce molto probabilmente tecnologie e/o tecniche all´epoca sconosciute , crea un artefatto gia´sapendo che la grandezza dell´opera non potra´ essere subito riconosciuta o forse mai , per poi sparire nel nulla , non sfruttando nuovamente le conoscenze accumulate, non vantandosi con nessuno , non tramandando le conoscenze.
      PER QUALE MOTIVO?

      2) IL falsario realizzando la Sindone non aveva idea che l´opera fosse un negativo tridimensionale , diciamo un caso fortuito.

      3) IL falsario riproduce una Sindone palesemente falsa , con tecniche conosciute ,
      in seguito fu´il Cristo che tramite miracolo volle lasciare traccia della crocifissione.

      Lei FLAVIO per quale ipotesi opta ? oppure se crede ne aggiunga una sua.

      • DImentichi l’ipotesi preferita da Flavio e altri Cipriani e ventosi Carmini: l’ipotesi dell’extraterrestre.
        Applicando il rasoio di Occam, l’esistenza di un’extraterrestre persosi sul pianeta terra nel 1356 e che ha creato questa Sindone basandosi su monete antiche, icone e il Codex di Pray èl’ipotesi la più economica in spiegazioni.
        Per questo l’extraterrestre ha utilizzato un apparecchio di uso comune sul suo pianeta di origine ipotizzato da questi signori: il Tricktracktozer che permettedi fare fazzoletti all’apparenza sporca e che era moltro in voga nella moda vestimentaria del suo pianeta di origine in quegli anni lì.
        La problematica degli errori sistematici legati alla (pseudo-) datazione al C14 proviene da un difetto del Tricktracktozer probabilmente in seguito all’atterraggio in catastrofe dell’alieno.
        Poi l’extraterrestre usò di una scialuppa di salvataggio intersiderale ed è la ragione per la quale non si hanno altri reperti simili. E Garlarschelli non è un extraterrestre il che spiega che non sia stato ancora capace di reinventare un Tricktracktozer 🙁

        • SIMON DE CYRÈNE on 17 GIUGNO 2015 12:39
          DImentichi l’ipotesi preferita da Flavio e altri Cipriani e ventosi Carmini: l’ipotesi dell’extraterrestre.
          Applicando il rasoio di Occam, l’esistenza di un’extraterrestre persosi sul pianeta terra nel 1356 e che ha creato questa Sindone basandosi su monete antiche, icone e il Codex di Pray èl’ipotesi la più economica in spiegazioni.
          Per questo l’extraterrestre ha utilizzato un apparecchio di uso comune sul suo pianeta di origine ipotizzato da questi signori: il Tricktracktozer che permettedi fare fazzoletti all’apparenza sporca e che era moltro in voga nella moda vestimentaria del suo pianeta di origine in quegli anni lì.
          La problematica degli errori sistematici legati alla (pseudo-) datazione al C14 proviene da un difetto del Tricktracktozer probabilmente in seguito all’atterraggio in catastrofe dell’alieno.
          Poi l’extraterrestre usò di una scialuppa di salvataggio intersiderale ed è la ragione per la quale non si hanno altri reperti simili. E Garlarschelli non è un extraterrestre il che spiega che non sia stato ancora capace di reinventare un Tricktracktozer 🙁

          Bene SIMON DE CYRÈNE accetto questa ipotesi extraterrestre tra le mie gia ´formulate
          perche no?.

          • Non so di extraterresti, però so che se la Sindone si studiasse davvero e non in base a speculazioni su alcune osservazioni al microscopio effettuate ormai venticinque anni fa, qualcosa in più se ne potrebbe sapere.
            Le monete poi non hanno mai portato fortuna ai sindonologi, prima provarono con la storiella (questa si fantascientifica) delle monetine sugli occhi ed ora qualcuno cerca una corrispondenza con una delle migliaia di raffigurazioni di Cristo esistenti nella storia. La moneta in questione èm questa: http://1.bp.blogspot.com/-GvhBgc335ow/SHd56sxCojI/AAAAAAAAAIQ/zaosooxuLl4/s1600/solidus3.jpg
            Se voi ci vedete la fedele riproduzione del volto della Sindone, allora qualcun altro può vederci il ritratto di Ian Andersdon… perchè no?

      • E che bisogno aveva un vescovo e un papa di dichiarare falso un manufatto che giocava a loro favore?

          • Ecco l’esempio del rigore scientifico/storico ad uso dei fautori dell’autenticità!

          • Eh gia’, infatti la scientificita’ sta nel dire “che motivo avrebbe di mentire?”
            Per inciso un antipapa e’ un anticristo, e con lui i vescovi che lo seguono, e non fa certo la Volonta’ di Cristo.

            Oltretutto smentito dalla scienza stessa, perche’ quello NON E’ UN DIPINTO! quando ve lo metterete in testa sara’ sempre troppo tardi…

          • Quel vescovo e quel papa rappresentavano l’autorità religiosa dell’epoca e di quella regione, c’è quindi poco da discutere.

            Seconda questione: una rappresentazione grafica non dev’essere necessariamente un dipinto!

  7. “Tra gli altri, c’è un indizio della presenza della ST a Bisanzio già nei secoli VII-VIII: è dato da una moneta di Giustiniano II, che vi regnò in quell’epoca. In una faccia della moneta è ritratto un volto tumefatto di Cristo, niente affatto bello secondo l’iconografia ufficiale, con molte asimmetrie, con la barba strappata, ecc., esibente una forte somiglianza con le fattezze dell’uomo della ST. In un identikit presentato al Workshop, dal confronto di 12 parametri è stato calcolato che ci sono 7 probabilità su un miliardo di miliardi che le due immagini siano indipendenti, ovvero che l’incisore bizantino non avesse visto la ST di persona.”

    • C14…Rileggerei il punto 1 del commento di Simon…
      E la parte dell’articolo
      “Di fronte alla ritrosia della Curia torinese – che prima di tutto ha il dovere di conservare un reperto d’importanza religiosa, storica e scientifica uniche al mondo – a tagliuzzare altri pezzi di lino, stavolta necessariamente secondo una campionatura estratta in lungo e in largo per la Sindone e quindi suscettibile di danneggiarne l’immagine, nell’attesa che le tecnologie di datazione facciano progressi in termini di miniaturizzazione…”
      Se lo vogliono togliere eccome il dubbio altrimenti non concederebbero di studiarla, ma non vogliono rovinarla ulteriormente..
      Che la Chiesa fomenti aloni di mistero.. mah… Il modo di procedere è tutt’altro… Come esempio basta guardare la storia di Francesco Forgione (san Pio) ritenuto a lungo un bugiardo.. E ce ne sono parecchi di esempi così…

  8. @ Masiero
    Professore complimenti per le ammissioni sulle conclusività scientifiche, lei in tal sito è forse quello che tiene meglio separati i dati scientifici dalle aspettative di fede.
    Sul merito delle affermazioni mediche, a me non hanno impressionato. Mi pare di scorgere delle contraddizioni. La morte è avvenuta immediatamente dopo la caduta? Sulla croce? Intanto tenendo per buona l’ora della crocifissione più tardiva, dalle dodici alle quindici passano tre ore, le sembra una morte immediata?
    Questi patologi evidentemente fanno lavoro di laboratorio, non credo che siano clinici, forse non mettono la mano su un paziente da anni. Intanto come fanno a sostenere un trauma violento da caduta? Il poveretto evidentemente non ha avuto neanche la forza di proteggersi col braccio sinistro, se quindi era cosi’ stremato come ha fatto poi a camminare ulteriormente? E se la contusione cardiaca ( che è più rara rispetto a quelle osse e polmonari) ha prodotto subito emotorace, è più probabile morire nel giro di minuti che di ore. Gli studiosi non si son fatti mancare nulla, tra le cause di morte anche un infarto , come lo presumono? Hanno fatto un ECG sul telo? Hanno dosato la troponina nel sangue? L’unica cosa più ragionevole mi sembra lo shock ipovolemico, inoltre stando crocifissi con le gambe bloccate, queste non possono più esercitare con la contrazione muscolare il ritorno del sangue venoso al cuore, per cui si può associare anche uno shock cardiogeno. In sostanza il paziente non ha la forza di parlare, figuriamoci il grido riferito prima di morire.
    Per quanto riguarda le considerazioni generali, mi pare che lo studio sia stato fatto in casa, a Padova dove risiede questo CRIS. Lei sa benissimo che ci vorrebbero delle metanalisi che valutino tanti singoli studi , forse ci vorranno altri cent’anni e noi avremo già risolto il mistero direttamente. Inoltre non penso che i finanziamenti spesi direttamente dagli atenei siano un valore aggiunto, ma queste sono considerazioni personali, forse sarebbe meglio investire fondi per i malati ancora in vita, che per un telo ragionevolmente realizzato nel medioevo.

    • “Una volta sulla croce, il condannato poteva sopravvivere per periodi variabili, in dipendenza di una serie di fattori: robustezza e costituzione fisica, età e stato di alimentazione, intensità della fustigazione e dei maltrattamenti subiti in precedenza, quantità di sangue e di liquidi corporei perduti, numero e gravità delle ferite riportate.

      la morte sopraggiungeva di solito dopo diverso tempo, da uno o due giorni fino a quattro o cinque; ma Origene ha citato due condannati, Timoteo e Maura, che non morirono che al decimo giorno. ”

      Si parla di rapidità e non immediatezza… Tre ore di agonia per crocefissione si può considerare “morte veloce”

  9. Giuseppe Cipriani on

    E negano il loro muro contro muro…
    .
    Caro Simon,
    sorvolo sulle solite modalità sardoniche con cui tratti il sottoscritto, che si commentano da sole.
    .
    Che gli unici dati ufficiali condivisi siano in contraddizione resta un’opinione (ingenua o in malafede) dei sindologi complottisti (in rete si trovano facilmente analisi che smentiscono questi assunti)… E direi ch’è più saggio (e scientifico) lasciare che la datazione del 1988 sia eventualmente falsificata da futuri dati seri e condivisi e non da nuove analisi di parte condotte con tutti i crismi del “fai-da-me” che, nella tua ricerca di verità, ti hanno toccato così profondamente.
    .
    Chiaro che a ragionar come fai tu, caro Simon, potrei legittimamente trarre la conclusione che se un eventuale studio indipendente, autofinanziato, di stampo ateistico, traesse la conclusione che la Sindone è databile anno Mille, i risultati (per le stesse ragioni) sarebbero altrettanto credibili di quelli del “fai-da-me” decantati. Contento tu di questa tua logica!?
    .
    Sono d’accordo di evitare speculazioni e allora, lo ribadisco, rimaniamo sui fatti: a oggi, l’unico esame fatto sulla Sindone rivela un’età medievale. Fino a prova contraria.
    Tutto il resto è noia, direbbe Califano; e dipende dalla Santa Sede che, mi par di capire, non ha voglia di mettere in discussione la cagnara complottista che lascia spazio ai dubbi e rende credibile la natura soprannaturale della Sindone: meglio i dubbi di un nuovo affondamento. A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca.
    .
    Dici: “… affermare che la Sindone sia “vera” non è un’affermazione scientifica, anzi non vuol proprio dire niente.”
    .
    Benissimo, allora per coerenza mettiamo in discussione anche le conclusioni fideistiche dell’incontro di Padova, che tanto hanno colpito il prof. Masiero. Là dove si dà per scontato che l’impronta sul lenzuolo di lino è quella di Gesù, basandosi non su un atto di fede ma su analisi a base empirica. Mamma mia!
    .
    Dici: “Il solo muro qui è quello di coloro che si rifutano ad un approccio genuinamente scientifico del telo sindonico.”
    .
    Secondo te l’approccio complottistico e spudoratamente da uomini di fede dei sindologi di parte è un approccio scientifico? E l’ingenuotto candido sarei io!

    • Caro Cipriani,

      sono sardonico perché non vedo atteggiamento razionale o atteggiamento scientifico o pregnanza epistemologica nei tuoi interventi e quindi ne concludo che “o ci sei o ci fai” e sono tentato a concludere piuttosto che “ci fai” e che quindi non vado contro la carità dicendoti chiaramente che mi fai ridere. Scusami se ti offende, ma la causa di quest’ilarità è solo colpa tua. Se “ci sei” allora ti chiedo umilmente scusa: fammi sapere.

      Mi spiace ma non baso le mie affermazioni su giudizi in rete ma su pubblicazioni scientifiche (moderne! 2012!) come quelle citate dal Dr Masiero per affermare che la datazione al C14 non dia risultati scientificamente accettabili: http://www.researchgate.net/publication/257665548_Regression_analysis_with_partially_labelled_regressors_carbon_dating_of_the_Shroud_of_Turin

      Rigettare poi a priori le tre datazioni scientifiche di Padova in blocco basandosi su presupposti aprioristici non è un atteggiamento scientifico: lo potrai fare solo dopo che altri scienziati le avranno inficiate. Per adesso le devi accettare per buone, fino a prova del contrario. Così si lavora in “scienza”.

      Stampo ateistico o non ateistico non c’entra niente con il metodo scientifico: la questione è sapere se il metodo utilizzato è scientifico oppure no. Solo questo interessa chi pensa scientificamente: chi critica il rapposrto sul C14 del 1989 lo fa su di una base di errori maggiori di metodo constatati e di inconsistenza nelle stesse misure irrisolte finora. Quindi fino aprova contraria la datazione al C14 è la sola a mia conoscenza che sia stata non scientificamente provata.

      Le conclusioni fideistiche dei medici sono metascientifiche e concordo con Lei su questo punto.

      La questione fondamentale in ogni discorso scientifico è però sempre la narrativa che accompagna i dati: la “teoria” esplicativa che fa concordare tutti i dati scientifici. Mentre quella che afferma che all’origine della figura sindonica sia stato il Cristo è alquanto semplice e potente e spiega tutti gli elementi scientifici (anche se non il processo di formazione stesso dell’immagine che per ora rimane inspiegata, ma alla stessa stregua e non di più, scientificamente parlandom che la materia e l’energia nera nell’universo) a disposizione finora.

      Chi non concorda con questa narrativa non è stato capace di proporne una alternativa che sia cosî efficace dal punto di vista esplicativo.

      La questione è che Lei (ma anche chi è specularmente e anteticamente di fronte a Lei) fa un errore maggiore: il fatto che la narrativa la più efficace sia quella che ammetta Gesù morto come la fonte orginaria dell’immagine su tale telo implichi scientificamente altro che questo.

      Il discorso su cosa questo telo e la sua immagine “significhi” è dell’ordine metascientifico (che non vuol dire anti-scientiifco, anzi). Come è metascientifico voler presentare il significato del Big Bang o del DNA…

      • Giuseppe Cipriani on

        Scusami Simon se t’ho costretto a perdere tempo a scrivere le stesse cose di stamane, così non si va da nessuna parte. A parte la ragione che m’hai dato sulle conclusioni metafisiche di Padova capite anche da un ingenuotto come me… Muro contro muro. Appunto.
        Mi ha impressionato che riesci a citare una fonte di discredito della datazione al carbonio, dovremo passarla a quelli di Nature e ai laboratori che lavorano in questo campo per informarli che qualcosa si sta muovendo.
        Anche la Santa Sede va informata, adesso è in una botte di ferro e datato scientificamente il lenzuolo nel I secolo, tutto il resto verrà di conseguenza.

        • Beh visto che sei come su un disco rotto, il mio dovere è cercare di spiegarti le cose che visibilmente non capisci.
          Visto che utilizzi il metodo di Coué, il minimo che possa fare è ripeterti le cose.
          Ma ciò permette di sempre meglio esplicitare , quindi grazie anche per questo.

  10. Articolo davvero molto interessante, grazie davvero! Sarebbe utile anche per me sapere se ci sono state eventuali obiezioni ai lavori presentati nel corso del Workshop e qual’era eventualmente il loro contenuto. Purtroppo sulla Sindone si assiste quasi sempre ad un derby tra credenti e non credenti, in cui entrambe le parti sostengono tutto ed il contrario di tutto, a volte con argomenti che si smentiscono tra di loro e non si capisce alla fine dove stia la ragione. Questo accade in tv (vedi la recente trasmissione di Porta a Porta) ed ancora di più sul web; soprattutto, questo avviene quando a parlare sono persone non preparate, che non hanno studiato di prima persona la Sindone e che si limitano a riportare quello che fa loro più comodo di ciò che hanno sentito da altri rispetto alla tesi che hanno sposato. Ne consegue una gran confusione, almeno per quanto mi riguarda, per cui diventa difficile arrivare ad una conclusione ragionata. Per questo penso che sarebbe utile distinguere in maniera precisa i dati su cui vi è un consenso da parte della comunità scientifica (articoli in peer review), gli aspetti che rimangono controversi e quelli che sono stati smentiti. Un lavoro simile, almeno a livello di intenti, si è provato a farlo su Wikipedia, ma – basta dare un’occhiata alle discussioni della pagina – ne è uscita una guerra tra editor di convinzioni opposte, che ha visto prevalere nettamente quelli che ritengono che la Sindone sia un falso e che fanno ora apparire al lettore della pagina le tesi degli autenticisti come stravaganze infondate di un numero minoritario di studiosi. Per fare una sintesi brutale: i segni di flagello, corona di spine, chiodi, la presenza del sangue sarebbero tutte cose solamente “presunte”, i pollini non direbbero nulla così come le stime probabilistiche, sulla storia antecedente a Lirey non c’è alcuna evidenza, il telo è diverso da tutti quelli conosciuti dell’epoca di Cristo, la datazione dice che lo stesso è medievale e a smentita delle conclusioni dell’anatomo-patologo Baima Bollone vengono riportate le affermazioni del chimico Garlaschelli, che non ha alcuna competenza specifica sull’argomento; non ci sarebbe insomma alcun mistero da svelare, ma solo un falso ben riuscito fatto nel medioevo. I risultati presentati all’interno del Workshop mi pare siano di segno decisamente diverso e penso che sarebbe utile se qualcuno, dotato di interesse e tempo, provasse ad inserirli nella pagina italiana di Wikipedia, in modo da fornire un quadro un pò più articolato e veritiero della situazione degli studi sulla Sindone. Detto questo, penso che l’obiezione di Cipriani relativa al fatto che le nuove datazioni della Sindone siano state disconosciute dal custode della stessa non sia così peregrina. E mi piacerebbe capire se il tema è stato discusso nel corso del Workshop e quale giustificazione si possa dare a tanta perplessità da parte del custode stesso.

      • Personalmente non la considero tale, ma un lettore ignaro che volesse farsi una prima idea sull’argomento potrebbe basarsi sulle informazioni contenute in quella pagina e concluderebbe senza troppi problemi che è praticamente certo che la Sindone sia un falso medievale. Volevo dire solo quello.

        • La verita’ e’ che e’ tempo sprecato…
          Tempo fa la prof.ssa Marinelli figurava come semplice “insegnante di scuola media”. L’intento, fin troppo ovvio, e’ che a sostenere l’autenticita’ della Sindone fossero persone poco “preparate”, quando non ignoranti del tutto (in verita’ la questione e’ esattamente all’opposto, come si puo’ ben vedere anche da queste pagine).
          Che fosse insegnante di scuola media, e’ in effetti vero, ma non e’ TUTTO vero. Andate a vedere in cosa (e quanto tempo ci ha messo, e che voto ha preso) la prof.ssa Marinelli si e’ laureata…
          Ho dovuto scomodare Francesco Santoni ad intervenire perche’ a me, dopo CINQUE volte che avevo modificato la voce, dopo pochi minuti ritornava alla versione “pattugliata”…
          Wikipedia e’ l’enciclopedia degli ignoranti, e dei faziosi ideologizzati che la pattugliano. Quella italiana poi e’ il peggio del peggio…
          Non va bene neppure per leggerci i partecipanti della Champion’s League (hanno sbagliato pure quella!)

          • Leggendo la pagina di discussione a monopolizzare la situazione è tale ignis, che fa il bello e cattivo tempo. E’ curioso come questo figuro osteggi l’accenno a qualsiasi critica alla datazione con il C14, anche se tali critiche sono sostenute in studi peer review (perchè non hanno lo stesso impact factor delle infallibili Nature e Science), ed allo stesso tempo infarcisca la voce con citazione tratte dal Cicap o Micromega dei vari “tuttologi” (senza alcuna competenza scientifica specifica nelle materie che riguardano la Sindone) Garlaschelli, Nickell, Lombatti ecc., mettendole sullo stesso piano, se non superiore, delle pubblicazioni peer review e dei pareri di professori universitari specializzati. Non conosco le modalità di editing di wikipedia, ma trovo ancora più curioso che una enciclopedia suppostamente libera permetta tutto questo.

          • Però l’idea di una enciclopedia free è utile una alternativa più seria a lei nota me la consiglierebbe ne cerco una da un pò

  11. “Al Workshop qualcuno ha affermato il contrario della conclusione a cui sono giunti i patologi?”
    “Adesso la questione è sapere quale narrativa coloro che si oppongono alla tesi dell’autenticità possono dare a tutti i dati scientifici in presenza, mica nengandoli, il che è anti-scientifico”

    Seriamente… “per un telo ragionevolmente(!) realizzato nel medioevo” quali dati forti forti ci sono? Non ci si può confrontare con quelli? Ne esistono? Obiezioni serie e inattaccabili di qualche sindologo se ne trovano? Davvero però.. Non sono sardonico.. Mi interessano moltissimo…

    Per me non è un problema eliminare le aspettative di fede perché la sindone interroga prima di tutto la Ragione…
    Potrebbero farlo anche i sostenitori della non autenticità? A sbarazzarsi di certa “fede” intendo…

    • Sia gli esami al C14, che il tipo di tessitura, che le notizie storiografiche datano il telo all’epoca medioevale. Non ci sono invece evidenze che risalga al primo secolo e le poche che sono state proposte sono fragilissime, quando non palesemente false.

      • Ma sì e a Roswell nel 1947 c’erano gli extraterrestri .
        Per avere un spirito così profondamente anti-scientifico caro Flavio scommetto che sbarchi dall’Uaar. LOL
        Che razza di perditempo!
        😀

        • Giuseppe Cipriani on

          Già, è anti-scientifico chi si basa su dati ufficiali, e magari scientifico chi spera che tutto sia rivisto alla luce della fede… Direi che ce n’è abbastanza per battezzare il livello che la discussione potrà assumere qui.

          • Caro Simon, rifletta invece sul fatto di come mai i supposti sindonologi si bevono teorie delle più fantasiose o addirittura evidenti frodi scientifiche. Temo quindi che gli “extraterrestri” siano dalla sua parte…

          • Riguardo l’uomo di Piltdown (parliamo del 1915) ci fu sempre molto scetticismo e quando la truffa fu scoperta ci fu tantissima indignazione, cosa che invece non è mai avvenuta con le frodi e le fantasie che hanno toccato la Sindone.

  12. Non mi azzardo neppure a confutare le teorie scientifiche di una parte o l’altra della barricata, non avendone la cultura o la presunzione.
    Leggo però nella ricostruzione di Giorgio Masiero dalla conferenza di Padova molte affermazioni date per certe, il che mi fa pensare che ci sia una verità quasi certa nascosta al 99,9999% della popolazione mondiale, oppure (come spesso capita) ci si trovi di fronte a conferenze auto-referenziali, dove dati opinabili vengono dati per certi e su di questi si costruisce una verità plausibile.
    Fonti lontane ed incontrollabili, metodi scientifici che appaiono per la prima volta e sono auto-proclamati come veri.
    Mi è capitato scorrendo i programmi televisivi di assitere ad una conferenza simile, stavolta incentrata sui misteri di Fatima, con tanto di iper-esperti a spiegare i miracoli, la storia, i misteri, le profezie, partendo da assunti auto-referenziali.
    Io non so se la ST sia veramente il lenzuolo che ha avvolto gesù, ma so che ogni tentativo dei credenti di avvalorare in modo scientifico le proprie credenze si è rivelato in passato contro-producente, perchè inevitabilmente alterato dal proprio conflitto di interessi.
    Quello che sappiamo della ST è quello che la chiesa ufficiale, che è sempre molto cauta in queste situazioni, ci ha detto.
    In futuro nuovi tipi di analisi spero che rivelino il mistero.
    Tra l’altro a molti sfugge che la conferma provata che la Sindone è il lenzuolo che ha avvolto Gesù ed il disegno è di origine soprannaturale, sarebbe la conferma provata dell’esistenza di Dio. Cioè…non una cosetta da poco…
    Un conto è credere per fede, un conto credere perchè ci sono delle prove inconfutabili. Quindi sarebbe un evento sconvolgente per l’umanità, mentre viene trattato come una gara di intelligenza tra persone, che con troppa facilità si schierano da una parte o dall’altra. Proprio per questo motivo, e per le conseguenze per l’umanità, per come la penso io la Sindone è falsa fino a prova contraria. Tanto se Dio esiste tutti noi lo scopriremo entro 100 anni da oggi.

    • Infatti è per questo motivo che nuove analisi su reperti di questo tipo, dalla Sindone al sangue di San Gennaro, sono state interrotte, in quanto ogni volta appaiono dati sfavorevoli agli autenticisti. I sindonologi però non cessano nel proprio impegno e rielaborano congetture a partire da quei pochi risultati (alcuni oltretutto abbondantemente sfatati) che risalgono a quasi quarant’anni fa. Un nuovo esame C14 su un frammento non rammendato e ripulito seguendo le indicazioni degli autenticisti non comporterebbe nessuna perdita per la Sindone, così come nuove scansioni al microscopio digitale o altri esami non invasivi, eppur nulla si muove… ed il motivo è facile da supporre.

  13. Francesco Fabiano on

    Caro Giorgio,
    grazie per questo tuo interessantissimo articolo. Solo 2 domande:
    1) come mai gli esperti medici ritengono che l’uomo della sindone sia Gesù e non sostengono invece, più prudentemente, che le cause della morte siano “compatibili” con la morte di Gesù come raccontata nei vangeli?
    2) in merito al mistero della sindone l’atteggiamento più profondamente scientifico dovrebbe essere di curiosità, apertura, desiderio di conoscenza, disponibilità e voglia di mettere alla prova i propri pre-giudizi. Come mai è così difficile riscontrare tutto ciò nella comunità scientifica, per non dire nell’opinione pubblica?

    • Condivido, soprattutto il primo punto.
      Per il resto ci sarebbe bisogno, come esplicita Simon sopra, di fare tante precisazioni epistemologiche quante sono le scienze messe in campo nello studio scientifico della Sindone (il quale, sia chiaro, non esaurisce la possibilità di studi su di essa, cioè l’aspetto scientifico della Sindone è – appunto – un aspetto studiabile fra i tanti!).
      Studiando la Sindone si interfacciano infatti parecchie scienze, diversissime fra di loro. Dalla fisica alla chimica, passando per la scienza storica, ognuna ha un suo statuto epistemico e ogni statuto andrebbe ben compreso per capire cosa può o non può RACCONTARE, e quindi cosa può o non può raccontare la scienza (in generale) di questo lenzuolo davvero affascinante.

    • mah, per non saper ne’ leggere, ne’ scrivere ci provo io a darti una risposta, naturalmente da uno che non ha “peli sulla lingua” e non le manda a dire, ed e’ disincantato e disilluso dall’onesta’ intellettuale di molti…

      1) Perche’ la Crocifissione di Gesù fu molto probabilmente (vedi che lo uso?) un UNICUM nella Storia: la flagellazione (tra l’altro molto dura: si contano sulla Sindone oltre 120 colpi di flagello) precedente alla crocifissione, il CASCO di spine, le botte prese, il colpo di lancia nel costato… praticamente soltanto con Lui e’ successo.

      2) E’ l’ultimo pregiudizio accettabile per il politicamente corretto (a parte la bassa statura da quando c’e’ Berlusconi, che tra l’altro e’ solo 1 centimetro “meno alto” di Prodi), l’anti-cristianesimo. Se fosse stata una “reliquia” di Maometto, a quest’ora, specialmente in Europa, avremmo un Centro Espositivo Permanente in pieno centro a Roma, demolendo Piazza San Pietro per fargli posto, con laser che puntano in cielo a mo’ di 20th Century Fox, e indicazioni luminescenti alla Las Vegas.
      Per non contare la cosa piu’ importante: il cadavere di un uomo avvolto in un lino NON lascia, ne’ ha mai lasciato, una traccia simile.

      • Giuseppe Cipriani on

        Scientifico Piero direi… “Praticamente solo a lui è successo”. Oibò.

        Sulle cadute di Gesù, o Piero, vediamo se riesco a spiegarmi meglio…
        Il fatto che le cadute di Gesù siano contemplate nella via crucis non c’entra una mazza coi vangeli. Nel racconto evangelico le cadute non ci sono, ergo sono state immaginate da qualcuno che poi le ha trasferite nella tradizione popolare, nella via crucis in particolare, ma non ce ne può fregare di meno.
        Fanno parte della favolistica che esula dai vangeli, che di cadute non parlano, evidentemente perché non ce ne sono state. Ti risulta chiaro adesso?
        O pretendi che, dal momento che l’hanno stabilito gli estensori della via crucis, magari su presunte locuzioni interiori di qualche mistico, allora le cadute ci sono state? Quel che conta, se si vuole trovare qualche analogia dell’uomo della Sindone con i racconti evangelici, sono solo i racconti evangelici stessi: lì Gesù non è caduto, e non ha portato manco la parte sommitale traversa della croce (nel caso dei tre sinottici), mentre l’ha portata per Giovanni (si vede che avevano ricordi differenti, ma sulle cadute tutti concordi: nessuna!)… dunque tutte le speculazioni di chi per fede trova queste analogie sono oltre che pregiudiziali anche false e dimostrano solo l’ignoranza totale di chi ci crede. Amen

        • Come ti ho detto nei Vangeli non si parla di Catai, e neppure degli Apache.
          Quindi non esistono, giusto?
          Ah i Vangeli non parlano neppure di quando Ponzio Pilato andava al cesso. Quindi e’ esistito un uomo che non ha mai espulso i rifiuti dal suo corpo. Giusto?
          E mi vieni a parlare di rispetto e bla bla e tutte le manfrine che hai detto a PaoloS ??
          Ma per favore, ti conosco mascherina….

          • Giuseppe Cipriani on

            Allora ci sei, non ci fai.
            .
            A questo punto Dan Brown è un dilettante allo sbaraglio e a te fa una pippa.
            Mi spiace solo che tu sia così ottuso e ti incarti in un ragionamento del piffero che fa sorridere persino le galline del mio pollaio. Riamen

          • No no scusa, questo e’ quello che io sto dicendo di te. Che fai mi precedi? 😀

          • Il cipriani dovrebbe fare un ripasso di introduzione al nuovo testamento! Chi ha scritto, trasmesso e scelto fra molti Vangeli i 4 nei quali lui non legge le cadute?
            la stessa tradizione che quelle cadute contempla nella via crucis…
            Ci sarebbe molto da dire, ma il succo è questo. Il resto vien da sè.

          • Giuseppe Cipriani on

            Vien da se, Minstrel, che anche tu cerchi di arrampicarti sugli specchi. Sostenevo un’ovvietà, nei Vangeli non si parla di cadute, e non negavo la via crucis e la tradizione. Che cavolo c’entra quel che dici tu? Praticamente nulla, il solito intervento al prezzemolino.

          • Vediamo se la capisci così: è rilevante ciò che è narrato dai Vangeli perché sono rilevanti A PRIORI le decisioni della Tradizione circa la scrittura, la conservazione e la scelta (fra i molti) di quei 4 Vangeli.
            E in quella Tradizione si contemplano dettagli non raccontati nei Vangeli, fra i quali molti dogmi fondamentali come ad esempio la trinità. O come ad esempio il dogma DEL CANONE, cioè il dogma che stabilisce quali sono le scritture da considerarsi “Parola di Dio”.
            Lamentarsi che nei Vangeli manca qualcosa senza badare alla Tradizione che ce li ha consegnati (insieme a molti altri dettagli) è deleterio. Banalmente certe caratteristiche intraviste dai medici vengono confermate dai Vangeli (che è una fonte storica), altre dalla Tradizione (che è un’altra fonte).
            .
            Questo sotto il profilo meramente cristiano, ma anche storico.
            .
            Gli scienziati infatti in questo caso non fanno altro che pescare dalle categorie proprie della scienza storica e le conclusioni di quest’ultima dipendono dal metodo che si utilizza. A tuo avviso bisogna solo “fare storia” utilizzando solo questi 4 libri (che quindi sono storicamente rilevanti), ma così facendo sei in contraddizione poiché non considereresti storia (cioè storicamente rilevante) la Tradizione che questi scritti ha scelto. Inteso ora?

          • Ricordiamo Ministrel che comunque la canonizzazione del NT iniziò nella metà del secondo secolo e il primio concilio che si riunì per decidere cosa fosse canonico e cosa no risale al quinto secolo.
            L’autorità è nei libri,non si tratta di un’autoritativa collezione di libri.
            Furono canonici per così dire “fin da subito”.
            Ad ogni modo è irrilevante,se quel telo fosse quello di Gesù e mostrasse segni di cadute è perfettamente copatibile con quanto scritto nei vangeli(oltre che alle profezie del libro di Is.)Come ho scritto infatti:
            http://www.enzopennetta.it/2015/06/la-sindone-di-torino-e-la-scienza-oggi/#comment-38348
            È banale che se si ricorse a far aiutare Cristo nel percorso ,Gesù non poteva che esser caduto,sicuramente anche più volte..
            È banale.
            Qualcuno aveva allungato denari al centurione?
            C’era stato un sit-in per dare assistenza a Cristo?
            Il Centurione si era mosso a compassione?
            NOn è che ci siano molte possibilità,è sottinteso che si fa riferimento a cadute,per ogni persona con un poco di conoscenza e logica…

          • E d’accordo Leonetto, ovvio che l’autorità era nei libri e che questi furono “canonici fin da subito” (con alcuni distinguo), ma tale autorità esisteva perché gli scritti – guarda caso – rispecchiavano la PRIMA Tradizione ORALE degli Apostoli, non viceversa.
            Il problema non è di poco conto perché se gli scritti fondassero il tutto come giustificare le aggiunte successive alla prima redazione dei libri (libri per altro INESISTENTI in ORIGINALE senza alcuna certezza su quello che c’era scritto!)? Esempio: perché Giovanni con adultera è considerabile canonico nonostante sia una aggiunta tardiva? Perché LA TRADIZIONE che l’ha aggiunta lo ha fatto consapevolmente, seguendo cioè un insegnamento vero SECONDO la Predicazione ORALE giovannea (nel nostro esempio: i vangeli infatti sono KATA GIOVANNI – secondo Giovanni – appunto e non DI GIOVANNI). E questa veridicità la attesta la stessa tradizione successivamente, dogmando l’intero Vangelo, adultera compresa.
            Ovviamente se tale episodio non fosse stato “canonico” sarebbe stato stralciato.
            .
            Per intenderci: la dogmatica del canone vien dopo, e fin qui ci siamo, ma essa deriva da una precisa presa di coscienza delle varie tradizioni in campo nei Concili su quale fosse la predicazione originaria dei testimoni oculari, predicazione inizialmente VOLUTAMENTE orale (il primato della scrittura sull’oralità è faccenda successiva a questi secoli). Predicazione che i Vangeli narrano in buona parte, parte certamente molto importante, certamente non unica.
            .
            Detto questo è altrettanto ovvio che si parli di una compenetrazione con l’andare degli anni (cioè la tradizione se “aggiungeva” -termine equivoco, serve per farci capire- non poteva andare contro le scritture che si ritenevano valide per tale tradizione), ma il fulcro originale fu la predicazione orale.
            .
            Per intenderci quello che volevo far passare a Cipriani è che “l’Evangelo” è lo scritto (AT+NT) E la Tradizione apostolica, non la sola Scriptura.
            .
            Per il resto son d’accordo con te: è irrilevante tutta ‘sta manfrina. 😉

        • Cacciatrice di stelle on

          Nei vangeli non si legge di cadute di Gesù, ma vi si legge che portava la croce, e che ad un certo punto un passante è stato costretto a portarla per lui. Il perchè è avvolto nel mistero.
          Ma a prescindere dalla citazione evangelica mancante, la via crucis è una tradizione le cui prime testimonianze risalgono ai primi secoli, non certo all’altro ieri. Era una pratica dei pellegrini in terrasanta, lungo il percorso tuttora noto come Via Dolorosa essi si fermavano nei punti dove si diceva certi fatti fossero avvenuti, tra cui tre punti in cui Gesù sarebbe caduto sotto il peso della croce. La prima “esportazione” che conosco di questa pratica la si vede a Bologna nel V secolo d.C. (le sette chiese), non fu il vescovo Petronio a inventarla, era una pratica consolidata da tempo.
          La corrispondenza tra un reperto archeologico e una tradizione millenaria è perlomeno interessante. Escludere una tradizione, specie se così antica, e soprattutto se si parla in ambito di religione cattolica, è un errore.

          • Giuseppe Cipriani on

            Molto azzardato, io dico, è avventurarsi a stabilire eventuali situazioni mancanti dei vangeli. La tradizione è un’altra cosa che rispetto, ma non si confondano le due cose, per favore. Sennò si può azzardare che nei Vangeli ci siano molte altre cose non dette, legittimando le interpretazioni più astruse. I Vangeli son quelli e quello dicono, altrimenti che senso avrebbe avuto sceglierli come ufficiali tra i molti?

          • I Vangeli non sono diari e non sono narrazioni storiche come le si intende oggi. Introduzione al nuovo testamento!
            Giovanni stesso poi dice che Gesù fece molte altre cose non riportate… anyway, ho risposto sopra. È una pretesa di sola scriptura la tua che si demolisce da sè come si demoliscono da soli i protestanti.

          • Giuseppe Cipriani on

            Quanta confusione… Mi ripeto, mi stai contestando su una cosa che non si può smentire. Sulla tradizione e su quello che vuoi immaginare ci sia in più rispetto a quello che c’è scritto nel Vangeli non me ne può fregare di meno. Affermavo semplicemente che le cadute nel testo dei Vangeli canonici non ci sono. Punto.

          • Come ho scritto:
            http://www.enzopennetta.it/2015/06/la-sindone-di-torino-e-la-scienza-oggi/#comment-38344

            Non esiste altra possibilità per cui un assistente all’esecuzione venga incaricato di accompagnare il condannato..
            fenomeno storico noto come “requisizione”,il soldato requisisce un cittadino per fargli compiere qualcosa,il cittadino aveva l’obbligo di obbedire.
            Si voleva completare l’esecuzone e non far morire il condannato nel percorso alla croce,per farlo il condannato voleva vivo.
            Sicuramente in molte esecuzioni alcuni(in caso di molti) o il priogioniero poteva stramazzare morto prima della crocifissione,in altre i centurioni avevano l’incarico di farli arrivare alla croce,vedesi ribelli etc..

        • eh??
          Sono tutti e 4 concordi perfettamente..
          Gesù portava il suo stauron..

          • Giuseppe Cipriani on

            Resta il fatto che per Giovanni il Cireneo non c’è stato, lui lo ignora. O, pur sapendo che c’è stato, ha preferito non riportare il fatto.
            Tu, Leonetto, sai spiegare il perché teologico?

  14. Giorgio Masiero on

    Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti con propri commenti, anche molto critici sulle relazioni scientifiche presentate al Workshop di Padova, sia che abbiano letto il mio articolo e l’abbiano capito, sia che non l’abbiano letto, sia che l’abbiano letto e non l’abbiano capito. Io stesso, riferendo di alcune relazioni scientifiche, non posso dire di averle capite del tutto. Purtroppo, non posso vantarmi di essere un tuttologo.
    Proprio per questo motivo non replicherò a nessuna critica scientifica specifica. Tanto più che, come ben sanno i miei lettori ed ho dichiarato anche in questo articolo, io non sono di quelli che assegnano significato di verità alle teorie scientifiche. Interverrò solo su due questioni.
    La prima è la questione della datazione del carbonio perché, come laureato in fisica e con qualche conoscenza di statistica, è quella che ho meglio compresa. Dico subito che se il laboratorio di Tucson ha assegnato 646 anni di età al suo pezzetto A1, Zurigo 672 anni al suo pezzetto Z e Oxford 750 anni al suo pezzetto O, non li ritengo né disonesti né incapaci e volentieri ci credo: vuol dire che quei 3 quadratini di lino, ritagliati dall’angolo dell’orlo posteriore della ST e grandi circa 1,5 cm x 1,5 cm, man mano che ci si allontana dallo spigolo della ST, hanno residui di carbonio radioattivo crescenti, corrispondenti a quelle età. Perché il carbonio radioattivo cresce lungo l’asse x? Le risposte possibili sono tante, alcune delle quali ho segnalato nell’articolo. Contribuirebbe sapere da Tucson la sua misura su A0, se l’ha fatta e a quanto data. Ma non lo dice. Penso comunque che se con le attuali tecnologie al carbonio, per avere una risposta più probabile (ma mai definitiva), è necessario prelevare pezzi di stoffa sparsi per tutto il lenzuolo così da distruggere l’immagine (che è per i fedeli e per gli scienziati la cosa più preziosa), tutti concorderemmo con la ritrosia della curia di Torino. Tutti ci piacerebbe sapere il perché delle discordanze del carbonio, ma solo il pregiudizio ci può far credere in una sola risposta. Chi cerca la verità sospende il giudizio.
    La seconda questione su cui intervengo è quella che capisco meno, per la mia impreparazione tecnica, ed è quella che mi ha colpito di più. E’ l’analisi di 4 patologi forensi, gente che è chiamata da tutti i tribunali d’Italia quando si tratta di spiegare come può essere intervenuto un decesso in circostanze delittuose. E’ gente che scrive per es.: “La postura della mano dx con le 4 dita distese non è dovuta a ricomposizione della salma, perché l’iniziale contrattura si sarebbe riformata, com’è noto in medicina legale; così pure è da escludere che un uomo così robusto e in rigidità possa essere stato posizionato con la spalla abbassata di circa 15°; anche l’enoftalmo dx può essere attribuito ad una lesione nervosa piuttosto che a un effetto da tumefazione dello zigomo dx. Tutto si spiegherebbe coerentemente con un grave trauma da dietro, alla base del collo e conseguente paralisi dell’intero plesso brachiale dx e quindi del braccio (penzoloni, ruotato all’interno per lussazione), paralisi del simpatico cervicale (sindrome di Claude Bernard Horner), e danno muscolare”. E così via per due pagine…
    Che dire? Loro, i patologi che hanno studiato per anni la ST ed hanno simulato esperimenti ad hoc su cadaveri (di volontari), si sentono in diritto di ricavarne una corrispondenza così improbabile con la Passione dei vangeli (e con la tradizione cristiana), da asserire che l’uomo della Sindone è proprio Gesù. Io li ascolto, non capisco perché non sono un anatamopatologo, però taccio in attesa – come si fa nei tribunali civili – di qualche patologo con una analisi diversa.
    Concludo, affermando che sulla ST, prima della partecipazione al workshop di Padova, io non sapevo nulla, né mai mi ero interrogato. Ci sono andato solo per curiosità. La mia fede cristiana è sempre stata indifferente e tuttora tale rimane di fronte alle forme di devozione legate a reliquie o miracoli. D’altra parte cosa c’entra la fede? Se anche si dimostrasse in maniera conclusiva che la ST ha 2.000 anni, che cosa ne ricaveremmo? Solo che può avere avvolto il cadavere di qualcuno morto circa 2.000 anni fa!
    E se anche si dimostrasse in maniera conclusiva, come sembrano ritenere i patologi padovani, che il cadavere di quell’uomo ha subito una crocifissione preceduta da torture uguale alla Passione di Cristo raccontata dai vangeli, che cosa si dimostrerebbe? Solo che la ST può avere avvolto il cadavere di un uomo che ha subito torture e crocifissione molto simili a quelle subite da Gesù.
    Anche il fatto più misterioso, che l’immagine non sia tuttora replicabile, cosa dimostra? Che non abbiamo (ancora) capito come si possa replicare. Tutto qua. Mai la scienza potrà dimostrare che la ST ha avvolto il corpo del Figlio di Dio, crocifisso e resuscitato al terzo giorno della mia fede cristiana.
    Per questi motivi non capisco il doppio standard dei non scienziati qui intervenuti, che si sentono il dovere di schierarsi con gli scienziati di un metodo piuttosto che di un altro, del 1988 piuttosto che del 1978 o del 2015, con un artista piuttosto che con un medico, ecc., ecc., per dimostrare a priori che la ST è un falso e che gli scienziati di Padova sono degli imbroglioni o sono stati accecati dalla propria fede.

    • Giuseppe Cipriani on

      Per la precisione, Masiero, i primi a schierarsi con gli scienziati di una parte piuttosto che per quelli di un’altra sono proprio il curatore di CS, prof. Pennetta, che attribuisce i punteggi tipo partita di calcio, e tal Simon d.c., che dà per scontati gli errori del carbonio e la giustezza degli altri metodi, dimenticando che proprio il prof. Fanti è il primo a dire candidamente che anche i suoi calcoli possono essere errati…
      Che dire? Sono il primo a caldeggiare nuove analisi condivise che dirimano la questione, perché non si può negare che da lì parte il tutto. E non si può sostenere al tempo stesso che la Sindone sia di un’epoca e anche di un’altra. Almeno lì chiariamoci, se ci riusciamo; poi, per tutto il resto che riguarda la fede, se ogni esito della ricerca scientifica non cambierebbe la vita a uno come lei, si figuri se cambierebbe la vita a uno come me, considerato che la scienza in ogni caso non stabilirebbe nulla riguardo all’uomo lì impresso.
      Sulle conclusioni di quei medici, restano speculazioni di uomini credenti, e sono contento per loro che abbiano tali certezze; e certo, anche con una Sindone del I sec., sarebbero pur sempre speculazioni supportate dalla fede.

      • Che gli studi di Fanti lascino il tempo che trovano è cosa ben evidente, a cominciare dal fatto che ha usato metodi sconosciuti alla letteratura scientifica e che non risultano per nulla affidabili sia nel prelievo che nella selezione e nel confronto. Anche la completa assenza di considerazione dell’influenza dei fattori ambientali dimostra che non si tratta di uno studio degno di attenzione.
        Ma lasciamo la parola alla voce ufficiale della Chiesa, così evitio anche che qualcuno mi possa accusare di partigianeria:
        Con riferimento alla notizia della pubblicazione da parte dell’editore Rizzoli del volume “Il mistero della Sindone” di Giulio Fanti e Saverio Gaeta, nel quale verrebbero riportate ricerche effettuate su materiale che si suppone provenire dalla Sindone, il Custode Pontificio della Sacra Sindone conferma quanto contenuto in proposito nelle dichiarazioni ufficiali su “esperimenti e analisi riguardanti la Sacra Sindone” già rilasciate – in occasione di altri analoghi tentativi effettuati in passato su presunti campioni di materiale sindonico – dai suoi predecessori: dal Cardinal Giovanni Saldarini nel settembre 1995 e dal Cardinal Severino Poletto il 4 maggio 2009.
        In particolare ribadisce che, non essendoci nessun grado di sicurezza sull’appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico, la Proprietà e la Custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti.
        Mons. Cesare Nosiglia
        Arcivescovo di Torino
        Custode Pontificio della Sacra Sindone
        Torino, 27 Marzo 2013.

        Insomma, quanto presentato da Fanti è fuffa, solamente fuffa e questa è al giorno d’oggi la realtà dei fatti, con buona pace degli autenticisti.

        • Giuseppe Cipriani on

          Caro Flavio, l’hai sentito Simon d.C.?
          Questo del non riconoscimento della Chiesa è un punto a loro favore. Segno di indipendenza, nessuna briglia ecclesiastica a guidarli. Scienza pura, insomma.

          • Peccato però che il 90% delle persone che accudono all’ostensione non sanno che la Chiesa non la considera una reliquia. E’ il solito doppiogiochismo: alle poche persone colte si dice come stanno le cose e al grosso della popolazione gli si lascia credere ciò che conviene.

    • GIORGIO MASIERO
      Se anche si dimostrasse in maniera conclusiva che la ST ha 2.000 anni, che cosa ne ricaveremmo? Solo che può avere avvolto il cadavere di qualcuno morto circa 2.000 anni fa!
      E se anche si dimostrasse in maniera conclusiva, come sembrano ritenere i patologi padovani, che il cadavere di quell’uomo ha subito una crocifissione preceduta da torture uguale alla Passione di Cristo raccontata dai vangeli, che cosa si dimostrerebbe? Solo che la ST può avere avvolto il cadavere di un uomo che ha subito torture e crocifissione molto simili a quelle subite da Gesù.
      Anche il fatto più misterioso, che l’immagine non sia tuttora replicabile, cosa dimostra? Che non abbiamo (ancora) capito come si possa replicare. Tutto qua. Mai la scienza potrà dimostrare che la ST ha avvolto il corpo del Figlio di Dio, crocifisso e resuscitato al terzo giorno della mia fede cristiana.

      Prof, Masiero , in linea di massima non fa´ una piega quello che scrive, ma se applichiamo la Logica Cartesiana d´apertutto converra che credere in qualcosa
      e´ etremamente difficile . I tribunali non applicano questo criterio quindi se si avveresse quello da lei scritto , la sentenza probabilmente sarebbe di autenticita´.

      • Giorgio Masiero on

        I tribunali umani, Aurelio, amministrano la giustizia umana come meglio possono, e la scienza può aiutare.
        Ma su questioni di fede, la scienza non può nulla, né in un senso né in un altro. E questo perché essa, con i suoi poveri mezzi, non ha nulla da dire sulla verità.

  15. @ Masiero

    Masiero ovviamente non mi aspettavo da lei risposte ai miei quesiti tecnici. Le volevo solo far notare che per chi come me la medicina la pratica veramente (e non sulle letture di Origene), come nella relazione dei ricercatori presentata da lei, ci sono molte pecche. E come vede quando si entra nei dettagli scientifici,o si è in grado di rispondere o si passa alle barzellette sugli extraterrestri. Del resto io non appartengo a nessuna bandiera se non quella degli agnostici. Se ci fosse Dio sinceramente non mi dispiacerebbe, ma per me che applico la medicina ufficiale ovviamente devo considerare i fenomeni terreni in senso deterministico, e considerare cause immanenti alla base. Certamente anche nel mio campo c’è tanta pseudoscienza, basti considerare l’omeopatia o la medicina germanica o solo le recenti notizie del caso Stamina. E anche le conclusioni dei colleghi di Padova mi sembrano puramente azzardate, come qui ha fatto notare qualche utente più serio, e sono certo che troveranno una vasta obiezione da tanti analoghi specialisti. Il pensiero magico è in agguato nelle menti di tutti, anche di chi per pratica dovrebbe solo attenersi a competenze scientifiche. Le rinnovo i complimenti per l’accortezza e la pacatezza delle sue considerazioni. E se mi posso permettere stia tranquillo, per come la vedo io anche se la realtà fosse dominata solo dal caso, ciò non escluderebbe all’origine una causa trascendente. Basta riflettere un po’ su Leibniz che guarda caso piaceva tanto anche ad un grande logico come Godel.
    Cari saluti.

    • Giorgio Masiero on

      @ Carmine
      Perché non invia le Sue obiezioni mediche ai patologi di Padova ed apre un dibattito? Io con i fisici farei così, se avessi dei dubbi. Il rapporto tra ST e scienza avrebbe solo da guadagnare…

      • Chieda a un medico patologo se il rigor mortis permette, in assenza di legatura, conservare la posizione degli arti superiori (che coprono i genitali) come nella Sindone…

        • Giorgio Masiero on

          @ Flavio
          “Le braccia piegate ai gomiti di circa 45°, nonostante il rigor mortis (sulla croce le braccia erano stese e il loro angolo con il corpo era di circa 15°) indicano che le mani sono state ricomposte sul pube e non si sono scomposte perché la mano destra è agganciata dalle dita flesse e irrigidite della mano sinistra. Infatti non vi sono impronte compatibili con legature” (M. Bevilacqua et al.).
          Flavio, se come anatomopatologo ha dei dubbi, perché non li scrive ai patologi e apre un confronto pubblico?

          • Argomentazione debolissima: un cadavere sepolto completamente nudo (senza un perizoma o una benda che coprisse le nudità) e coperto sopra e sotto da un’unica tela (e non avvolto come era usanza e la tela con orditura mai riscontrata in altre tombe dell’epoca) ed in cui le mani coprono pudorosamente i genitali vinvcendo le forti tensioni del rigor mortis… semplicemente usando i pollici come “pinze”. Invito a fare una prova del genere anche con un semplice pollo del supermercato e così constatare cosa sia effettivamente il rigor mortis.
            Poi nessuna fuoriuscita di liquidi dal corpo in decomposizione ma incredibilmente… delle ferite che sanguinano ore dopo la morte ed anche dopo che questo sia stato ripulito e trattato con aloe, che come tutti sappiamo è un ottimo cicatrizzante. Quando si dice la fede…

            PS: queste osservazioni non le ho fatte io ma dei medici specializzati appunto in anatomopatologia… Forse converebbe sentire più campane…

          • Giorgio Masiero on

            Anche Lei, Flavio, senza essere uno scienziato che abbia dedicato alla ST 15 anni di ricerche, Si è schierato con una delle due tifoserie opposte.
            Poiché per i cattolici questo schierarsi non è necessario, come ho spiegato, ed anzi tanti cattolici anche nelle gerarchie rifiutano di farlo, mentre non conosco laici non schierati, mi chiedo quale tipo di pregiudizio giochi in maniera più forte contro un’autentica ricerca scientifica.
            Secondo me, la Sua intelligenza potrebbe dare un contributo più costruttivo al dibattito scientifico, proponendo una relazione anatomopatologica contraria a quella dei patologi forensi padovani e che CS sarebbe lieta di pubblicare, così aprendo un dibattito tra esperti alla luce del sole!

          • Caro Giorgio, innanzitutto non è vero che i cattolici non si schierano perchè guarda caso tutti gli autenticisti da Fanti a Marinelli, ecc. sono ferventi cristiani. Poi sebbene sia vero che la Chiesa non ritenga la Sindone una reliquia, la quasi totalità dei cattolici la considerano prova della Resurrezione (basta prendere visione di qualsiasi blog cattolico per rendersi conto che è così).
            Poi c’è una questione molto importante che forse fareste bene a prendere in considerazione se veramente vi sta a cuore quella che dovrebbe essere una vera “critica scientifica”: perchè tutte le frodi scientifiche (contestazione C14, pollini…) e le ricostruzioni fantasiose (monete sugli occhi, Sindone=Mandylion, vescovo di Troyes=anticristo, Codice di Pray…) vengono dal bando degli autenticisti ed invece non si conoscono frodi o fantasie così grossolane dalla parte degli scettici? Si chieda il perchè e sono sicuro che anche lei diventerà quantomeno più scettico, sempre però che non creda alla Sindone per fede, perchè ormai sappiamo che dinnanzi a una fede religiosa radicata ed inamovibile, non c’è evidenza sscientifica che tenga.

    • @ Masiero
      Professore pensavo che fossero chiusi i commenti, ma mi pare che si possa ancora intervenire
      Certo che se avrò modo di parlare con gli studiosi lo farò, sicuramente non vado a cercarli, la mia priorità è aggiornarmi nella mia disciplina.
      Provo ad incollare un link con un’intervista al dr.Bevilacqua, dove si può rilevare che alla fine lo studio consta di una commistione tra analisi di un’immagine e la lettura in parallelo del vangelo, e le loro considerazioni valgono quanto le mie, cioè tutte plausibili e tutte obiettabili. Comunque in questa intervista noto molta più prudenza, infatti l’infarto è solo ipotizzato. Una piccola curiosità: la citazione del nervo ulnare e non del mediano l’ha messa lei, o l’hanno affermato gli studiosi alla conferenza?
      In fine chiariamo che non è che gli studiosi debbano rispondere delle loro competenze,ci mancherebbe, dovrebbero rispondere del salto illogico di concludere che l’immagine del telo è sicuramente di Gesù. A me pare che ciò non sia scienza, ma scientismo, che lei è sempre pronto a cogliere (e a ragione) in affermazioni antireligiose di certi scienziati. Almeno su questo potrebbe dare un suo parere.Grazie.

      http://www.ilgiornale.it/news/interni/due-scienziati-quattro-salme-e-lautopsia-sul-corpo-ges-1021943.html

  16. Non so se l’argomento è stato toccato, gli interventi sono tanti che non li ho letti tutti.
    Una cosa che spesso è stata tralasciata sono i rilievi botanici che sono stati fatti sulla Sindone, a partire dal polline che il dr. Frei rilevò con un mezzo che non precisò mai per intero (si ritiene comunemente con lo scotch, ma pare che lui non lo abbia mai confermato).

    Mi ricordo che la miscellanea di pollini di specie diverse rinvenuti mostra diversi punti interessanti:
    – esistono pollini di tre specie diverse i cui areali di distribuzione, prossimi per quanto ben distinti, si sovrappongono solo nella zona in cui visse Gesù;
    – i pollini rinvenuti, in base agli areali delle specie rappresentate, confermano i “viaggi” della Sindone nel corso dei secoli;
    – nella zona del capo, che fu coronato di spine, è stato rinvenuto in grande quantità il polline di Gundelia tournefortii, una specie spinosa che vive in Palestina

    • Giorgio Masiero on

      Sì, Sandro, l’argomento è stato toccato al Workshop, con un’interessantissima relazione del prof. Gianni Barcaccia et al., del laboratorio di Genetica e Genomica dell’università di Padova (“Uncovering the sources of DNA found in the Shroud of Turin”), e disponibile in internet. In questa relazione sono state classificate tutte le sorgenti di Dna vegetale ed animale rintracciate nella ST. La relazione di Barcaccia et al. meriterebbe un articolo per sé.

  17. E’ relativamente rilevante ai fini della Fede che la Sindone di Torino sia risalente o meno al 30-35 d.c. e soprattutto che ST sia effettivamente o meno il sudario sepolcrale di Gesù; l’esito positivo al limite, e forse, costituirebbe una ulteriore riprova della presenza di Gesù nella storia, ma la cosa finirebbe li.
    .
    In buona sostanza arrivare a collegare la Sindone alla persona Gesù e soprattutto arrivare ad “ufficializzare” caratterizzazioni soprannaturali riconducibili all’evento Resurrezione non avrebbe senso ne logicità, non solo in relazione all’essenza stessa della circostanza ma soprattutto alla luce dello stesso messaggio evangelico e del “testamento” etico e teologico del fondatore del cristianesimo (basato notoriamente su “testimonianza” e “significatività” dell’Uomo in prospettiva escatologica, ovvero tutte cose che richiedono il libero arbitro come prerequisito ineludibile). Di fatto, infatti, mentre per il singolo individuo la “dimostrazione” del soprannaturale é circoscrivibile alla stessa “realtà” del singolo (inizia e finisce NELL’individuo interessato, come nel caso dei miracolati, come nel caso dei veggenti, ecc…) dove sarebbe la “significatività del soprannaturale” qualora un “manufatto” costituisse dimostrazione definitiva ed ineludibile dell’esistenza stessa del Creatore per l’Umanità nella sua interezza; che senso avrebbe la vita di ogni individuo che compone l’Umanità qualora la Fede non fosse più una “possibilità” ma venisse a costituire, di fatto, un “obbligo”?
    .
    AL di la di considerazioni di natura “pastorale” (di esclusiva competenza della Chiesa) l’importanza della Sindone é quindi soprattutto legata al suo essere “reperto archeologico” e “sfida” per la scienza. Nel primo caso importanza via via maggiore qualora il “reperto” venga sempre più a collegarsi al “fatto storico” (evenienza che non modificherebbe comunque la “storia” della Chiesa anche in caso di esito negativo) e nel secondo caso importante perché la scienza stessa non potrà che definirne indiscutibilmente i “perché” ed i “come”. Magari “dopo” e non “prima” ma sul fatto che venga chiarita definitivamente la “caratterizzazione” scientifica della Sindone é impossibile non scommetterci con ragionevole sicurezza.

    • Giorgio Masiero on

      Lei da troppo peso alla scienza, beppino, ma essa non potrà mai “dimostrare” che quello fu il sudario di Cristo. Io non riesco ad immaginare con quale evidenza fisica, o chimica, o biologica, ecc. E Lei?

      • E’ quello che penso anch’io… Della ST si arriverà a precisare sempre di più le caratterizzazioni materico-dimensionali, le datazioni, la formazione, ecc… ma resterebbe comunque irrisolto il reale collegamento con Gesù “maestro” anche qualora la scienza arrivasse a “dimostrare” con certezza quasi assoluta l’origine temporale del manufatto a 2000 anni fa (fatto di qualche rilevanza casomai solo nell’ottica del Gesù “storico”…).
        .
        E, ripeto, la prospettiva, nella migliore delle ipotesi, non può essere che questa, altrimenti l’evenienza risulterebbe illogica a priori in rapporto allo stesso percorso innescato dagli “insegnamenti” del fondatore del Cristianesimo. La prospettiva escatologica dell’Uomo non può che essere per l’Uomo una “possibilità” (quindi un problema di Fede e quindi di “sensibilità” verso il non finito) e non una “certezza” (tipicamente acquisibile dal finito e comunque dal contingente). Non avrebbe senso l’esistenza, nel contingente, di “esseri finiti” come noi umani (ma capaci di ambire all’infinito), qualora venisse dimostrato inequivocabilmente, anche se indirettamente, che in realtà non siamo semplicemente parte di un “tutto non finito” quanto piuttosto elemento “essenziale” alla stessa essenza giustificativa del “tutto non finito”. Se non fosse così perché il Creatore, che per un cattolico é Amore assoluto, avrebbe reso possibile il tutto fisico e le nostre stesse esistenze?
        .
        In definitiva ST importante come “reperto” ed eventualmente indicatore “storico” di fatti ed evenienze; sicuramente non “risolutrice” di quello che solo la Fede può garantire a chi ambisce (o tende) alla trascendenza.

    • Cacciatrice di Stelle on

      L’avevo già scritto nel post precedente, mi ripeto brevemente. L’esistenza di un manufatto che proverebbe fuor di dubbio la resurrezione e di conseguenza la divinità di Gesù Cristo (perchè non si tratta in questo caso di una prova della generica esistenza di Dio, ma di un determinato Dio di una determinata religione, cosa molto più grave e sconvolgente), ciò non comporterebbe nessun obbligo, perchè l’uomo può non credere anche davanti ai fatti che accadono davanti al suo naso.
      Come scrissi in precedenza, un gran numero di persone non crede che l’Apollo 11 sia mai sceso sulla Luna. Di questo evento esistono prove incontrovertibili, uno può andare in un osservatorio e guardarsi i siti dell’allunaggio, eppure la gente riesce benissimo a non crederci. Secondo quella logica, invece, dovrebbero crederci tutti, perchè i fatti metterebbero davanti a un obbligo.
      Purtroppo (o per fortuna) è il mistero della libertà umana, che può scegliere la verità o farci un falò, a prescindere dalle prove concrete.

      • Giorgio Masiero on

        Mi permetta, Cacciatrice di stelle, una precisazione.
        Non è solo questione di libertà umana a credere o non credere, perché prima ancora ci sono dei limiti nel metodo scientifico. La scienza può far andare sulla Luna, ma non potrà mai, esaminando un manufatto, “provare fuor di dubbio la risurrezione” di un uomo vissuto 2.000 anni fa. Lei chiede troppo alla scienza.

        • Cacciatrice di Stelle on

          Ma il mio punto evidentemente non è quello, il mio punto è che un’eventuale prova materiale non obbliga a credere che una cosa sia vera, come erroneamente spesso affermato. Chi afferma ciò nobilita troppo l’onestà intellettuale degli uomini, che generalmente è inversamente proporzionale all’interesse personale immediato.
          Poi, mi permetto anch’io una precisazione, nel momento in cui si parla di fatti, la scienza può presentare eccome prove o, se preferisce, indizi concreti a favore (nello stesso modo in cui può presentare in un tribunale un coltello macchiato del sangue della vittima con le impronte digitali di un sospettato).
          L’assurdità della religione cristiana consiste proprio nella pretesa di basarsi su fatti, non idee e spiegazioni di senso, quelle sì appartenenti ad un campo in cui la scienza non può nulla. Se la resurrezione di un giovane rabbi di nome Yeshua vissuto in Palestina nel I secolo d.C. è un fatto accaduto, per quanto incredibile, può benissimo aver lasciato indizi materiali, oltre che testimonianze. Ricercarli non è affatto chiedere troppo alla scienza, a meno di stabilire a priori che certi fatti non possano accadere. Quello sì, però, che è limitare la scienza.

          • Giorgio Masiero on

            Che esistano “testimonianze” sulla resurrezione di Gesù, nessuno lo mette in dubbio. Ma questa non è scienza, ma fede a credere a quei testimoni.
            Gli “indizi materiali” invece sono tutt’altra cosa: a questo punto Le chiedo, Cacciatrice di stelle: quali potrebbero essere questi indizi materiali di resurrezione di un uomo avvenuta 2000 anni fa valutabili dalla scienza?! Io non li so immaginare…

  18. Pingback: La Sindone di Torino e la scienza, oggi | Informare per Resistere

  19. Giorgio Masiero on

    @ Flavio
    Io non ho fatto, come Lei, uno studio statistico su come si schierano i cattolici e i laici sull’autenticità della ST. Mi limito a contrapporre la mia sospensione di giudizio di cattolico alle Sue certezze di laico. È questo insieme di certezze che ho letto nei Suoi commenti, che Le toglie l’autorevolezza per criticare i fideisti uguali e contrari!
    Soprattutto, osservo con dispiacere che Lei rifiuta di farci conoscere l’analisi anatomopatologica degli esperti forensi di Sua fiducia – che noi pubblicheremmo su CS – contrapposta a quella patavina. Questo sì sarebbe un contributo che Lei non scienziato potrebbe dare alla ricerca scientifica sulla ST, piuttosto che continuare a ripeterci la Sua opinione di laico.

    • Caro Giorgio, innanzitutto qui siamo laici tanto io quanto lei, quindi non vedo che differenza può intercorrere tra noi due in questo senso. In secondo luogo io critico l’autorevolezza della fonte, in quanto se questi anatomo-patologi sono stati scelti dallo stesso Fanti, i cui metodi scientifici sono stati duramente criticati dalla stessa curia, credo che la “seconda opinione” sia quanto meno dovuta.
      Lei insiste su questo aspetto e quindi vien da pensare che ha riconosciuto che gli altri argomenti autenticisti non sono difendibili, io le ho detto che trovo molto fragile anche queste osservazioni su possibili traumi, infarto di miocardio o sul fatto che sotto rigor mortis la semplice posizione di un pollice riesca a contrastare la tensione muscolare di due arti che altrimenti assumerebbero un’altra posizione. Se fossi stato presente alla conferenza avrei chiesto spiegazioni, anche perchè la relazione che lei ha riportato in virgolettato ha tutto il sapore di una professione di fede e non di un’analisi medica. Mi piacerebbe anche sapere se sono state mosse obiezioni ai relatori, perchè personalmente noto che quando si parla di Sindone i credenti sono ben disposti ad accettare qualsiasi spiegazione gli venga propinata, sembra infatti che i casi Kusnetzov e Frei non abbiano insegnato niente. Anche a lei chiederei se ci sono argomenti degli autenticisti che non ritiene validi e così magari mi potrò fare un’idea di quanto imparziale possa essere la sua posizione. E poi magari parliamo in tutta tranquillità di Edessa, di Lirey, dei pollini, delle monete, dei laser, dei pigmenti ocra, di iconografia…

  20. Tizio dice una cosa, Caio lo confuta, Sempronio dimostra che Caio ha torto e in parte da ragione a Tizio ma lo fa con una pubblicazione in una rivista con basso IF e non vale. La comunità scientifica è unanime nel ritenere una cosa ma parecchi non sono d’accordo. Quello è autenticista e non vale il suo studio, quello è negazionista e non ha capito niente perché non tiene conto di altri fattori ma anche l’autenticista non tiene conto di altri e non capisce niente pure lui. Quelli non mollano l’osso e non si possono fare altri studi, no invece lo mollano, sì ma lo danno a chi gli fa comodo… sangue? No pigmenti! Pigmenti? No emoglobina! Emoglobina? No! perché AB non esisteva prima di 900/1000 anni fa…
    Ma è 3D! Certo perché fatta con bassorilievo! Un tizio la sta riproducendo! Tutte le caratteristiche chimico-fisiche? Eh prima o poi ce la farà! Ma la datazione C14 è falsificata, sì ma da metodi inventati….


    -Allora Paolo, La sindone è autentica o no?
    -Sinceramente? Boh!

  21. Cacciatrice di Stelle on

    Leggendo la discussione appare evidente come sia vero quanto affermato dal Prof. Pennetta nel precedente post sulla discriminazione ideologica che coinvolge tutto quanto ha a che fare con la ST.
    Viene presentato un metodo NUOVO per la datazione di fibre tessili, ingegnoso e potenzialmente utile, ma visto che data il lino della ST al primo secolo diventa un metodo INVENTATO. Non si capisce perchè, come evidente nelle intenzioni di chi ha adoperato il vocabolo, “inventato” dovrebbe avere un’accezione dispregiativa, dato che qualsiasi tecnica ad un certo punto della storia è stata inventata da qualcuno, ma tant’è. Inoltre nel calderone dei metodi “inventati”, che d’ora in poi definirò “fuffa”, finiscono anche spettroscopia FT-IR e RAMAN, che sono due metodi correntemente usati per datare documenti, tele pittoriche, opere d’arte, tutte cose che per ovvie ragioni non possono certo essere datate con il C14 (ma sì, bruciamo l’angolo di un presunto schizzo di Leonardo. Che sarà mai?). Ma danno risultati coerenti con una datazione della ST al primo secolo. Fuffa.
    Io non sono una scienziata pura, sono un’umile e rude ingegnere. Progetto e costruisco cose e per farlo ho bisogno che mi si forniscano dati dei pezzi che uso per costruire queste cose, spesso io stessa devo fare delle misure per potermi muovere di conseguenza e confermare i miei calcoli.
    Se dalle mie misure venisse fuori la prima volta 646 ±31, la seconda 750 ±30, la terza 676 ±24, dedurrei che A) il mio strumento non funziona bene e va ricalibrato (ma non è così, o vedrei simili discrepanze anche sulla mummia e il mantello medievale) o B) il metodo che sto utilizzando non è quello più adatto per misurare l’oggetto che ho davanti, che evidentemente ha delle caratteristiche da me non considerate o che ignoro. Ma questi risultati, non sovrapponibili, datano il lino al medioevo. Vangelo immutabile, guai a farsi domande.
    Io personalmente non rigetto il C14, anzi, trovo che la differenza di datazione tra i diversi frammenti sia quantomeno affascinante, perchè mi interroga sul perchè, come mai ci sia questa variabilità: pii rammendi? Residui organici di devozione popolare? Effetto degli incendi? Effetto collaterale della misteriosa immagine? Il ringiovanimento progressivo è un caso? O muovendosi verso il reperto ringiovanirebbe ancora? E ancora, è corretto per me rigettare il resto degli studi storiografici e scientifici, comprese due datazioni con metodo affermato che datano il mio reperto a un’epoca più antica? Cosa può provocare questa grandissima differenza? Nel caso sia corretto il mio risultato, cosa può farlo risultare più vecchio agli altri metodi? Cosa può avere alterato i risultati? Se il mio risultato fosse sbagliato, cosa può aver ringiovanito il carico di carbonio del mio campione? E così via…
    Ci rendiamo conto della ricchezza e della fertilità che può venire da un’osservazione ad ampio spettro veramente scientifica rispetto ad una visione ristretta che definisce a priori cosa può e non può essere?

    • Giorgio Masiero on

      Questo Suo commento, Cacciatrice d.s., mi trova in totale accordo. Insisto però a dire che mai la scienza, con i suoi mezzi, potrà dimostrare la resurrezione di un uomo di 2.000 anni fa. Quindi teniamo, per piacere, separate la scienza dalla fede, e in particolare qualsiasi affermazione scientifica sulla ST dalla resurrezione di Gesù.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Sempre con questa storia della FEDE,
        Esseri di serie A
        Esseri di serie B
        per chi ha fede non importa se il Lenzuolo ha avvolto o no il Corpo del Cristo ed essendo cosi perfetto può benissimo essere oggetto di culto ?
        Noia mortale lo scontro tra LAICI(?)e CREDENTI(?).Ma chi sono i Laici?Flavio?Chi sono i Credenti? Si sta parlando di Scienza Umana no di politica.
        Invece mi permetto di ringraziare(mi tengo tutti i dubbi o probabili certezze per me e per altra eventuale occasione) i Ricercatori PADOVANI.Bravi,Bravissimi…di qualità.Avanti cosi!
        ps.Ho inviato un messaggio alla Prof.Marinelli su facebook,se ha tempo a disposizione spero risponda(magari anche su Cs).

      • “Viene presentato un metodo NUOVO per la datazione di fibre tessili, ingegnoso e potenzialmente utile, ma visto che data il lino della ST al primo secolo diventa un metodo INVENTATO. ”
        Ti risponderebbero che è inventato perché è un metodo sconosciuto nella letteratura scientifica ma tu risponderesti
        “Non si capisce perchè… “inventato” dovrebbe avere un’accezione dispregiativa, dato che qualsiasi tecnica ad un certo punto della storia è stata inventata da qualcuno”
        E ti ribatterebbero che la Chiesa ufficialmente lo rigetta.. (off-comment: ufficialmente la chiesa dice altre cose ma quelle si possono tranquillamente ignorare ma vabbe’)…
        Poi gli fai notare magari che la chiesa non rifiuta il metodo esplicitamente ma solleva dubbi sull’effettiva appartenenza della fibra utilizzata e loro farebbero spallucce.
        Chi ha effettivamente ragione su questo? Non si possono mettere d’accordo prima sui metodi? Va bene che non c’è giustamente democrazia in queste cose ma fissare alcune regole condivise da tutti? Che lascino spazio a sperimentazioni metodologiche.. Sarebbe corretto proseguire così o sto svarionando?

    • Viene presentato un metodo NUOVO per la datazione di fibre tessili, ingegnoso e potenzialmente utile, ma visto che data il lino della ST al primo secolo diventa un metodo INVENTATO

      Giusto. Pero’ bisognerebbe che lo scientista in questione ammettesse che l’elmo vichingo datato con il metodo el C14 ha dato risultati sballati, cosi’ come la foca appena morta… Ma questo si guarda bene dal dirlo…

  22. Cacciatrice di Stelle on

    Ma certo, anche perchè la chimica-fisica della resurrezione di un corpo non è certo materia su cui esista molta letteratura! Neanche molte occasioni di osservazione, a dire la verità, non stiamo parlando certo di un fenomeno riproducibile 🙂
    Il mio è un discorso generale, un fenomeno che coinvolge anche in minima parte la materia, potrebbe lasciare traccia nella materia, anche se noi non riusciamo a immaginarci come, così come potrebbe non farlo affatto. Però noi, occorre ricordarlo, siamo osservatori del reale, non creatori di esso. Non sta a noi decidere a priori cosa può essere osservato e cosa no, pur potendo avere ragionevoli certezze in materia (non sto dicendo che può accadere qualsiasi cosa indiscriminatamente, se da dove sono seduta lascio andare la penna che tengo in mano ho la ragionevole certezza che questa non si librerà nell’aria, se la vedo volare sospendo il giudizio perchè evidentemente mi mancano gli elementi).
    C’è differenza tra il dire “non possiamo avere la dimostrazione perchè si tratta di un fenomeno la cui esistenza è contestata, e comunque sconosciuto, che non possiamo riprodurre e di cui non abbiamo esperienza diretta” e “non possiamo avere la dimostrazione perchè così è la volontà di Dio o perchè non può essere e basta”. Io è la seconda concezione, che contesto.

  23. Grazie a Masiero per il resoconto.

    Mi permetto, spero a beneficio del lettore, di aggiungere qualche informazione.

    1) L’analisi di statistica robusta condotta da Riani et alii che svela la contaminazione ambientale del campione sindonico radiodatato nel 1988 (mostrando che gli esiti della radiodatazione stessa sono invalidi) è reperibile, in sintesi e in lingua italiana, qui:
    http://www.riani.it/pub/RFCA2010.pdf

    2) un compendio critico, curato dal prof. Fanti, sulle ipotesi di formazioni dell’immagine corporea della Sindone è reperibile qui:
    http://vaticaninsider.lastampa.it/fileadmin/user_upload/File_Versione_originale/Ipotesi_sulla_formazione_della_Sindone_-_FANTI.pdf

    3) per quanto concerne l’indagine medico legale di Bevilacqua et alii, segnalo che essa è stata presa in considerazione (con consensi e dissensi che non posso dettagliare in questa sede) nel recente “Autopsia dell’uomo della Sindone” (Elledici, 2015, pp. 133), di Barberis, Rodella, Pierucci, Labanca, Majorana, Farronato e Boccaletti.

    4) sulla superficialità dell’immagine sindonica corporea (sia a livello di fabbrica, sia a livello di filo, sia a livello di fibrilla) si può vedere molto utilmente (a mio avviso):

    http://www.academia.edu/4294684/Microscopic_and_macroscopic_characteristics_of_the_Shroud_of_Turin_image_superficiality

    5) le tre nuove datazioni curate da Fanti e colleghi sono illustrate in dettaglio nel libro di Fanti e Malfi: “Sindone: primo secolo dopo Cristo!”:
    http://www.edizionisegno.it/libro.asp?id=1137

    • Giorgio Masiero on

      Sono io a ringraziare Lei, Alessandro, per gli utili link dove i lettori potranno leggere alcuni dei lavori del Workshop, in attesa degli ultimi update che saranno pubblicati in settembre nel sito indicato nell’articolo.

  24. In ogni caso devo dire che è la prima volta che leggo questo sito e questo blog, e sono piacevolente sorpreso da questa discussione pacata e con connotazioni filosofiche e scientifiche di un certo spessore, dove la parzialità di ognuno viene comunque espressa in modo rispettoso dell’altro.
    Tutto ciò ha evidentemente orgine nel suo curatore , in questo caso Giorgio Masiero, a cui vanno i miei complimenti. Ho purtroppo provato a commentare un vecchio articolo sulla teoria del gender, ma probabilmente dopo qualche mese diventa non più possible intervenire nelle discussioni…peccato, perchè alcuni argomenti sono sempre aperti ed irrisolti.

    • Salve Luca65, se si riferisce all’articolo intitolato “Nature or Pathology?” allora l’ho scritto io, per cui, senza aprire un dibattito OT, facciamo che se ha una domanda da farmi le rispondo ma chiudiamo subito.

      • Mi riferisco ad un articolo del 2014, Gender: una teoria scientificamente infondata, del prof. Pennetta.

    • Giorgio Masiero on

      La ringrazio, Luca65, ma il curatore del blog è il prof. Enzo Pennetta, cui va il merito di aver creato questo sito di critica della scienza, veramente unico nel web.
      Io intervengo solo con un paio di articoli al mese.
      Di regola, i commenti agli articoli vengono chiusi dopo 3 giorni.

      • Grazie dell’informazione! Ci sono molti articoli sullo stesso argomento , ma quello sencondo me , parlando del “paradosso norvegese” , contiene un errore di valutazione. Salve.

  25. Comunque sia,ammesso che la datazione fosse precisa e che il telo fosse di origine medioevale francese,tolte tutte le osservazioni sul come il telo sarebbe giunto dal sepolcro a torino,restano tutte le altre di carattere storico scientifico..
    Come si spiega l’origine di quel telo nel medioevo?
    Il “quando” è un quesito,ma rispondendovi non si risponde però ad alcun “come mai”..è ovvio..che poi è ciò che interessa a livello archeologico.
    Va da sé che la difficoltà nel rispondere al secondo quesito può portare a rivalutare l’affidabilità della risposta al primo,cioè il “quando”.
    Il tutto senza tirare in ballo nessuna fede,nessun credo..
    Ripeto infine come possa essere un po’ “pazzo” parlare di “falsario”,alludendo ad un signore medioevale che volontariamente sia andato a creare il telo con certe caratteristiche…

    • Ciao Leonetto, non ho potuto partecipare come avrei voluto a questo dibattito, ma queste tue considerazioni riassumono sinteticamente quello che avrei voluto dire e che in parte ho già detto nell’altro post: ammesso che il telo fosse medievale, il mistero resta in assoluto il più grande dell’archeologia.
      E quindi, concludo, si tratta di un reperto archeologico di straordinario valore che viene sminuito e discriminato solo perché è della cristianità.

      • Giorgio Masiero on

        Cosa si può dire, Enzo, contro la cecità ideologica? Quando due persone di orientamento religioso opposto, ma entrambe a priori contro l’autenticità della ST, concionano che non c’è ‘spessore’ tra le teste delle due immagini…!

        • Giuseppe Cipriani on

          Anch’io, prof. Masiero, ho avanzato quell’ipotesi, non per pregiudizi, ma perché così mi pareva a un’analisi, forse distratta e poco pertinente, di immagini messe in rete.
          Ma non ho difficoltà ad accettare il responso maggioritario di chi sostiene che lo spessore ci sia e che questo sia un non-problema.

          • Giorgio Masiero on

            Sbagliamo tutti, Cipriani. Persino il sottoscritto, come Lei non ha mancato di evidenziare in una certa occasione, con mia meritata umiliazione. L’importante è riconoscere i propri errori e ripartire!

    • Giuseppe Cipriani on

      Per intenderci…
      .
      Il termine “falsario” l’ho usato anch’io, ma mi rendo conto che non è un termine azzeccato ed è fuorviante. Da un punto di vista pregiudiziale verso una reliquia che un agnostico fa fatica ad attribuire, come tanti uomini di fede, al lenzuolo che ha avvolto il corpo di Gesù, parlare di “falsario” significa piuttosto riferirsi a: “uno che ha spacciato il telo per quel che non è”, tanto più se una datazione definitiva accerterà/confermerà che non è dell’epoca di Cristo.
      E se, come può essere anche verosimile, il telo non è stato creato a tavolino, prima o poi la scienza arriverà a determinare come si è originato…
      Non sono per niente d’accordo che il telo sia discriminato, forse sminuito sì (ma solo come reliquia che molti ritengono vera), ma discriminato come si fa a dirlo se è uno dei reperti più studiati e dibattuti al mondo?

  26. Se la datazione della Sindone col radiocarbonio ha stabilito, al di là di ogni ragionevole e irragionevole dubbio, che il sudario è un falso medioevale, bisognerebbe riscoprire e rivalutare il periodo a cui risale, ossia quel medioevo che è stato svalutato e denigrato a partire dalla storiografia illuminista in poi, solo per essere stato il periodo storico della cosiddetta cristianità.
    Proprio Pierre Duhem, un grande uomo di scienza e storico della scienza, aveva praticamente dimostrato come la scienza e la tecnologia moderne risalgano a questo periodo che viene chiamato ingiustamente “dei secoli bui”, ma che pare invece essere stato luminosissimo (le cattedrali, ad es., sono costruzioni di luce). Questo pregiudizio verso l’uomo medievale è per me quello che ha permesso sin qui di sottovalutare le capacità che poteva possedere il geniale falsario che ha prodotto la Sindone e che per un bel po’ di tempo, (almeno sino a questa prova che, da quanto apprendo, è da considerarsi conclusiva) ha fatto impazzire gli uomini di scienza di oggi.

    • MUGGERIDGE
      Proprio Pierre Duhem, un grande uomo di scienza e storico della scienza, aveva praticamente dimostrato come la scienza e la tecnologia moderne risalgano a questo periodo che viene chiamato ingiustamente “dei secoli bui”, ma che pare invece essere stato luminosissimo (le cattedrali, ad es., sono costruzioni di luce). Questo pregiudizio verso l’uomo medievale è per me quello che ha permesso sin qui di sottovalutare le capacità che poteva possedere il geniale falsario che ha prodotto la Sindone e che per un bel po’ di tempo, (almeno sino a questa prova che, da quanto apprendo, è da considerarsi conclusiva) ha fatto impazzire gli uomini di scienza di oggi.

      Cosa intendiamo per falsario? di solito i falsari cercano di duplicare qualcosa di
      preesistente , allo scopo di rivendere come autentici oggetti che il mercato richiede.
      Perche il presunto falsario avrebbe creato l´immagine del Cristo con i segni dei chiodi nei polsi invece dei palmi come erano tutte le raffigurazioni medioevali?

      Se vogliamo attribuire all´ipotetico falsario la volonta´di creare la Sindone con le caratteristiche che oggi conosciamo , lo dobbiamo mettere per forza di cose almeno un paio di gradini sopra Leonardo , perche storicamente di questo Genio non c´e´traccia?

      Quante probabilita´ci sono che abbia creato la Sindone con tutte le caratteristiche conosciute fortuitamente?

      Sinceramente non credo che queste ipotesi siano molto razionali , come qualcuno semplicisticamente vuol far passare ,
      non sono convinto al 100% che la Sindone sia autentica´.
      ma questa tesi del falsario non mi convince proprio.

    • Giorgio Masiero on

      “Se la datazione della Sindone col radiocarbonio ha stabilito, al di là di ogni ragionevole e irragionevole dubbio” che la sindone è medievale…. Non sono d’accordo, Muggeridge.
      La datazione al carbonio ha stabilito che i 3 specifici pezzettini di lino esaminati dai 3 laboratori (e collocati in una posizione estrema) hanno una “presenza media” di carbonio 14 corrispondente rispettivamente a 750 anni di età (Oxford), 676 (Zurigo) e 646 (Tucson). Fine. Ma, dopo questa misura tecnica,i 3 team di scienziati hanno commesso una tal serie di errori, che non saprei quale classificare come più grave. Quello che considero più grave sul piano scientifico è di estrapolare la datazione media (sottolineo media) di un pezzettino all’intero lenzuolo. E l’errore che considero ancora più grave, sul piano epistemologico, è di dichiarare “conclusiva” la loro stima, quando, come anche i bambini sanno, se c’è un posto al mondo dove nessuna conoscenza è mai conclusiva, questo è il campo scientifico.
      Per i Suoi giudizi sul Medio Evo sono d’accordo.

      • Giuseppe Cipriani on

        Un giudice che ragionasse “espistemologicamente” non potrebbe mai prendere decisioni, manco dinanzi a una prova ottenuta dal dna, se proprio vogliamo applicare il ragionamento in senso più ampio… Va da se che dinanzi a un’analisi come quella del carbonio, bisogna accettarla fino a prova contraria. Per questo affermavo che al momento la Sindone ha, per la scienza che l’ha analizzata coi suoi metodi, un’età medievale, senza avere pregiudizi. Per gli scettici, basta rifare le analisi e a valutare l’età che ha veramente ci si arriva, ma per vie trasparenti e su reperti autorizzati e certi.

        • Giorgio Masiero on

          Non è una questione epistemologica, Cipriani, ma scientifica. I laboratori hanno misurato l’età di 3 pezzetti, non della ST nel suo complesso. Come se si misurasse l’età della basilica di San Marco a Venezia da quella della malta dei restauri del 1880. E per giunta hanno trovato età diverse, oltre l’errore compatibile , mentre avevano trovato età uguali sui lini di controllo.
          Queste critiche sono state pubblicate sulle riviste peer per view di tutto il mondo, da scienziati e vanno prudentemente considerate.

          • Mi scusi, ma quando si misura l’età di un sarcofago o una mummia si fa su un pezzettino, non su tutto il reperto. Non mi sembra poi che la comunità scientifica abbia rifiutato in toto quegli esami, anzi per molti sono perfettamente validi e se lo si retrodata si porta nel basso Medioevo, ma non certamente nel sec. I.

          • Giorgio Masiero on

            E se 3 pezzettini diversi del sarcofago dessero 3 risultati diversi? E se le differenze fossero incompatibili con gli errori di misura dello strumento? e se…
            Siamo alle solite, Flavio: Lei non legge, né l’articolo, né i commenti esplicativi miei o di chi, come Wil, cerca di farLe capire i problemi sollevati dai matematici e dagli statistici.
            Lasciamo stare i Suoi “non mi sembra” e capisco che Lei non ha la preparazione scientifica per capire i lavori peer per view di Riani, Atkins, ecc. Ma mi sa dire un lavoro di qualcuno che smentisca le loro critiche demolitrici?

      • Aurelio e prof. Masiero (che ringrazio tardivamente per l’articolo) qua sopra ho utilizzato un minimo di ironia, visto che tutti gli anti-autenticisti si trincerano dietro la prova del radiocarbonio. Prendiamola per buona e definitiva, ma allora mi spieghino tutto il resto, ossia come si crea questo falso nel Medio Evo.
        Ho scritto altrove che per me credente, che la Sindone sia un falso o meno, non è una cosa fondamentale; penso anzi, che se fosse di origine divina, non si dovrebbe mai arrivare a stabilirne definitivamente l’autenticità o la falsità, perché il Dio cristiano agisce sempre così, anche per non annullare la fede, non vuole che si creda “per forza”. E qui siamo davanti a qualcosa di ben più problematico per un non credente che la questione “esiste un creatore o no dell’universo”, perché qui si rivelerebbe a tutti il Dio della Bibbia. Trovo normali le resistenze e tutte le obiezioni da parte di chi non crede. In questo caso non si tratta solo, come sempre, di screditare la fede cristiana, ma di continuare a restare atei o agnostici come si desidera nel proprio intimo.
        Spiace però, quando tutti i ricercatori e gli specialisti che avallano l’ipotesi dell’autenticità della Sindone vengono sminuiti e vengono fatti passare per dei dilettanti. Non tutti gli “autenticisti” sono cattolici o credenti, anche se alcuni di questi specialisti lo sono diventati proprio eseguendo i propri esami sulla Sindone (e questo dovrebbe pure far pensare).
        Per me va benissimo pensare che la Sindone sia un falso e trovo giusta la posizione della Chiesa che, in definitiva, falso o no, dice che è importante quello che rappresenta e non quello che potrebbe o non potrebbe essere. In pratica la Sindone è il classico dito che punta alla luna, non è importante che quel dito sia vero, oppure sia una protesi.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Non avrei voluto commentare le sue parole ma propio non posso rinunciare.E poche pochissime parole riesco a spiccicare:Come può continuare Lei a parlare di Fede(cosa è la Fede per Lei?)di fronte al lavoro di tanti ricercatori,impegnati a cercare di risolvere un rebus cosi delicato?
          Cosa è la Fede per Lei?Lo spieghi a noi Profani.
          Lei è come uno dei tantissimi Preti da me conosciuti,e quando criticavo “l’eternità della Chiesa”mi rispondeva con una sanissima e limpida risatona….dicendomi che non dovevo preoccuparmi….qualunque cosa accada.

        • Io credo abbia invece ragione Cacciatrice di stelle, che si riassume nella massima “non c’e’ perggior sordo di chi non vuol sentire”.
          Figurati, per ritornare per un attimo all’analogia con il 9/11, che c’e’ una teoria cosiddetta “no-planes” secondo la quale gli aerei sono stati aggiunti elettronicamente a tutte le immagini e che TUTTI gli abitanti di NY e gli stranieri in quel momento presenti sarebber stati “corrotti”…

          Una volta su un sito scientista ho letto di qualche utente scientista che si domandava “Ma perche’ la Madonna non appare a Piero Angela, Oddifreddi, ecc. e appare solo alle persone religiose?”…
          A parte che non e’ vero, vedasi numerosi casi di conversione “istantanea” di atei famosi e non…
          Ma costoro non crederebbero neppure se Dio si manifestasse loro in tutta la Sua Potenza…

  27. Giuseppe Cipriani on

    Per la mia curiosità… E scusate l’OT, sia pure generato dalla discussione qui.
    Ammesso che Gesù sia caduto davvero, com’è logico supporre così come ha affermato anche Leonetto, perché nei Vangeli non se ne parla, perché si ignora un fatto così importante? Descrivono particolari quasi insignificanti e nascondono quelle? Come mai? E poi mi rimane quel cruccio su Giovanni che ignora il Cireneo… Sono cose che mi sgomentano dinanzi all’apologetica che sostiene che nei Vangeli c’è scritta la verità (teologica?): ma se Gesù l’ha aiutato il Cireneo, lo stesso Gesù non poteva aver fatto tutto da solo…
    .
    Tra quelli che masticano teologia, Minstrel, Leonetto, Muggeridge, Simon de Cyrene… qualcuno me la sa spiegare?

    • mi rimane quel cruccio su Giovanni che ignora il Cireneo

      Perche’ al tempo in cui scriveva Giovanni, si stava gia’ diffondendo la “leggenda metropolitana” ante-litteram (poi ripresa infatti dal Corano) che al posto di Gesù venne crocifisso un suo “sosia”, appunto il Cireneo.

    • La questione, come fa notare Piero, è complessa e la nascita delle tradizioni confluite poi negli scritti chiamati “Vangelo” sono tutt’altro che perfettamente comprensibili alla scienza storica. Personalmente poi attribuisco alla stessa scienza storica uno statuto epistemologico debole pertanto ritengo che mai arriverà a comprendere certe dinamiche delle Tradizioni. Ma questo è altro discorso.
      .
      La domanda comunque di Cipriani è tutt’altro che peregrina e dimostra a mio avviso un inizio di retta comprensione delle problematiche in campo.
      Ti consiglio la lettura di questo documento di Mazzucco e Nicolotti, davvero ben fatto, per una infarinatura generale della materia:
      http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20
      .
      Ovviamente fermo restando che la miglior guida finora scritta è questa: Bruce METZGER, Il canone del Nuovo Testamento. Origine, sviluppo e significato

  28. Giorgio Masiero on

    A proposito del metodo di datazione meccanico multi parametrico inventato dagli ingegneri di Padova io vorrei raccomandare un maggior rispetto: ne è stata ricavata una macchina ad altissima tecnologia che è ora vendibile. Quindi si basa su una teoria scientifica con applicazione.
    Essa ha un maggior errore del carbonio, però è infinitamente meno invasiva ed è stata applicata a fibrille diffuse su TUTTA la Sindone.
    Queste fibrille non sono state consegnate agli ingegneri dalla curia di Torino? È vero. Però c’è la tracciabilità documentata di queste fibrille come provenienti dai campioni del 1978. Io non ho ragione di dubitare degli scienziati che si sono passati i campioni.

    • Giuseppe Cipriani on

      Nuovi metodi di datazione della Sindone…
      Sentir dire, Masiero, che un metodo “ha un maggior errore del carbonio,…” già da solo mi lascia perplesso, perché, mi chiedo, come sarà possibile prendere in considerazione un metodo meno preciso di un altro per migliorare un responso messo in discussione?
      Il fatto che le fibrille non siano state consegnate agli ingegneri dalla curia di Torino, lo dico da profano, inficia un approccio metodologico che dovrebbe essere condiviso da tutte le parti in causa (altrimenti sa che bagarre ne risulterebbe poi, se tali dati in contrasto coi primi diventassero ufficiali?)…
      Sulla tracciabilità documentata di queste fibrille come provenienti dai campioni del 1978, anch’io non ho ragione di dubitare degli scienziati che si sono passati i campioni, così come, con lo stesso criterio, si dovrebbe non dubitare della serietà professionale dei laboratori che hanno lavorato nel 1988.
      L’unica via rimane la condivisione metodologica, nessun fai-da-me, ma per questo occorre l’avallo della Chiesa… Tempi lunghissimi, insomma.

  29. Desidero anch’io ringraziare il prof. Masiero per questo articolo veramente ricco di informazioni. Completo. Anzi no, mi piacerebbe che un biologo, magari il prof. Pennetta o il prof. Giuliani ci illustrassero, ad un livello divulgativo come è maestro il prof. Masiero, i risultati del DNA.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Wil. Mi associo entusiasticamente alla richiesta a Pennetta o a Giuliani di commentare la relazione sul DNA della Sindone tenutasi al Workshop. In fondo, da più punti scientifici diversi conosciamo la Sindone, più possiamo farcene un’idea della sua autenticità.

      • Mi farebbe piacere esporre i risultati delle analisi del DNA, non posso però farlo entro la durata dei commento all’articolo, l’unica possibilità sarebbe farlo in un articolo successivo.

  30. Giorgio Masiero on

    @ Carmine
    Io non capisco nulla di medicina e tutte le frasi virgolettate che ho riportato, nell’articolo e nei miei commenti, sono pari pari estratte dalla relazione di Bevilacqua & C del Workshop.
    Ha stupito anche me, anzi come ho scritto nell’articolo è la cosa del Workshop che mi ha più sorpreso, la perentorietà con cui i medici identificano l’uomo della Sindone con Gesù. Essendo un giudizio collegiale di persone di cui non conosco le idee religiose ma di cui è nota la professionalità e il tempo dedicato a questa ricerca, sono portato ad attribuire il giudizio alla somiglianza estrema delle ferite nella Sindone con i racconti evangelici.

    • Abbiamo almeno cinque ordini di problemi legati alla Sindone:

      (a) Datazione: quella del C14 essendo in contraddizione con se stessa, fino a prova contraria rimangono le altre citate in questo articolo: anno -33 +/-250. Da questo ne possiamo dedurre che il risultato della misura (N.B. non il Telo in sè!) è compatibile con l’ipotesi della narrativa che vede nella Sindone il sudario descritto nei vangeli.

      (b) L’analisi della struttura del tessuto mostra che questi è compatibile con una provenienza medio-orientale fabbricato in quegli anni

      (c) La tipologia dei pollini e delle terre è tipica di quella regione presso Gerisalemme e del periodo dell’anno compatibile con il mese di Nidan, come anche del percorso lungo i secoli dello stesso telo da Gerusalemme ad Edessa a Bisanzio alla Francia.

      (d) La rappresentazione corrisponde alla descrizione fatta nei vangeli e tutti gli elementi spupplementari non contraddicono tale descrizione

      Da tutti questi elementi se ne deduce solo una cosa che lo scienziato può affermare “scientificamente”: le caratteristice di tale telo non sono in contraddizione con la narrativa (mito scientifico) che esso possa essere la Sindone di Gesù.

      Mai il discorso scientifico, in alcun campo, potrà mai “Provare” scientificamente una narrativa ma solo constatarne la non-contraddizione con i dati sperimentali e questo perché è ormai definito e accettato universalmente che il discorso scientifico deve essere (popperianamente) falsificabile.

      Rimane un altro punto aperto:
      (e) come l’immagine si sia formata e qui subentrano altre sotto-considerazioni, tra el quali
      (e1) non c’è mano d’uomo e atto pittorico
      (e2) non c’è traccia di pittura
      (e3) l’immagine è formata solo da un tipo di “bruciatura” delle fibrille le più superficiali e dalla densità di queste fibrille bruciate ma non dalla loro differente tonalità
      (e4) è un negativo
      (e5) contiene informazione tridimensionale cioè atta a generare un ologramma

      Questo punto (e) non ha nulla a che vedere colla narrativa del fatto che questo telo sia la SIndone del Cristo cioè coi punto (a) a (d) di cui qui sopra. Niente infatti è detto nei vangeli sulla Risurrezione in qunato tale ma solo sull’incontro testimoniato da più di 500 persone con un Risorto. Quindi questo punto non c’entra niente per validare il nesso tra la SIndone e Gesù il Risorto.

      Il fatto che non lo so si sappia ancora spiegare e la constazione del punto (e1) ci dice solo che siamo di fronte ad un fenomeno di origine non umana, come non umana è la materia nera e l’energia nera ad esempio. Bisogna trovare quale sia quel processo naturale ( quello non naturale è fuori dalla competenza scientifica) capendolo e riproducendolo : avendone trovato uno (come quello del laser a ecchimeri citato) ciò non vuol dire che esso sia propriamente quello realmente avvenuto, in particolare se non è possibile immaginare laser ad ecchimeri nell’anno 33 prima della nascita di Gesù . Fintanto che non si trova una soluzione che soddisfa il buon senso per la formazione di questa immagine essa rimane ancora una scopersta da fare per gli scienziati, ma non si può (scientificamente) affermare che, perché sconosciuta, l’origine ne sia non-naturale (umana o non-umana).

      Rimane che dai punti (a) a (d) possiamo dire che la Sindone è un ottimo testimone storico dello stile delle crocifissioni e dei processi avvenuti in Gerusalemme intorno all’anno zero più o meno 250 anni dell’era cristiana e comprova la storicità e l’esattezza delle descrizioni evangeliche anche se non prova, di per sè, che fosse Gesù stesso che fu involto in quel sudario specifico. Qui si ferma lo scienziato.

      Quanto a me, questo ammassare di prove e l’unicità stessa di questo telo, mi fanno passare dalla conoscenza scientifica ad un atto di volontà personale facile da compiere che è la convinzione (essa stessa non compartibile in quanto tale) che questo Telo sia il Sudario vero ed autentico che ha avvolto Gesù Cristo alla fine della Sua Passione .

      In quanto filosofo, epistemologo, teologo posso anche aggiungere unlatra convinzione e cioè che DIo agendo solitamente per via di cause seconde sono convinto che, se studiato con sistema, un giorno si arriverà anche a spiegare con ipotesi sensate i punti relativi alle conisderazioni (e1)-(e5)

      • Giuseppe Cipriani on

        Mi pare chiaro che Simon s’è già dato tutte le risposte di cui ha bisogno per trarre le sue legittime conclusioni. Resta il fatto che tutto crollerebbe dinanzi a una datazione del tessuto di lino diversa da quella compatibile con le sue idee in merito.
        Per queste ragioni è aspra la lotta tra chi vuole che quel lino sia il sudario di Gesù e chi vuole che non lo sia.
        Io, anche per merito della discussione accesa qui su CS, sto invece maturando l’idea che sia giusto arrivare là dove la scienza lo permette e trovo pertanto doveroso, da parte della Chiesa, che siano permesse ulteriori prove e verifiche col giusto compromesso tra il rispetto della Sindone e l’uso di materiale consono ad arrivare a una conclusione condivisa scientificamente.
        La fede rimane su un altro piano.

        • Giorgio Masiero on

          Il carbonio è più preciso, Cipriani, ma proprio per questo i 3 risultati diversi dei 3 laboratori non si spiegano,… se non al prezzo di considerare quei 3 pezzetti di lino non rappresentativi di tutta la Sindone. Quando Lei preferisce scientificamente i risultati al carbonio, non dovrebbe fermarsi agli scienziati del 1988, ma anche leggere tutti quelli che in questi 27 anni ne hanno criticato il verdetto. La matematica implicata è molto difficile, ma io non conosco NESSUNO, dico nessuno, che abbia contestato i risultati per es. di Riani et al,, che è un collegio di matematici internazionale, il quale demolisce i risultati del 1988.

          • Giuseppe Cipriani on

            E proprio per la maggiore precisione, su cui non dubitavo, auspicavo in precedenti interventi che fosse ancora il metodo utilizzato, così come auspicano anche scienziati che hanno a cuore la cosa senza pregiudizi di alcun tipo. Tutto lì.

          • Giorgio Masiero on

            Se fossi il custode della Sindone, Cipriani, autorizzerei un nuovo esame al carbonio solo e subito dopo che fossero disponibili tecnologie per cui bastassero campioni microscopici sparsi per tutto il lenzuolo, estratti soprattutto sull’immagine ma che non la intaccassero.

          • Probabilmente sarebbero sufficienti singole porzioni di filo, magari estratte dalla parte posteriore, in maniera che neanche visivamente sarebbe possibile notare il prelievo. In ogni caso parliamo di quasi cinque metri quadrati di tela, quindi il prelievo di pochi mm2 sarebbe ininfluente nell’integrità e conservabilità della Sindone.

      • Giorgio Masiero on

        Simon, questo Suo commento è impareggiabile, lo considero il completamento perfetto sotto l’aspetto teologico ed epistemologico del mio articolo. È difficile pensare che cosa si possa aggiungervi o dove si possa correggere. Grazie. CS, ne sono sicuro, terrà questo Suo commento come un punto fermo dei giudizi filosofici sulla Sindone.

        • Grazie Giorgio per il tuo commento.

          Non volevo appesantire il mio commento qui sopra, ma c’è una considerazione che ho volontariamente omesso in quanto non verificatasi per chi l’ha testata.
          E cioè se il problema (e) fosse risolto con informazioni date nei vangeli sul modo di sepoltura di Gesù (penso, ad esempio, che le miscele aloès, mirra et al producano sistematicamente immagini del tipo della sindone) allora si potrebbe riattaccarlo a (a)-(d) come comprova delle relazioni evangeliche sul metodo di sepoltura.

          Grazie ancora per il tuo articolo.

      • Giuseppe Cipriani on

        Quando si dice l’ideologia da cui nessuno sfugge…
        .
        “(c) La tipologia dei pollini e delle terre è tipica di quella regione presso Gerisalemme e del periodo dell’anno compatibile con il mese di Nidan, come anche del percorso lungo i secoli dello stesso telo da Gerusalemme ad Edessa a Bisanzio alla Francia.”
        .
        Simon, come ignorare che esistono pertinenti smentite a tal riguardo?
        http://sindone.weebly.com/pollini1.html
        L’idea preconcetta che lei fideisticamente s’è fatto riguardo alla Sindone le fa prendere per buono tutto ciò che la fa concordare con essa, ma anche alla casalinga di Voghera risulterebbe chiaro che l’approccio non è scientifico ma teologico.

        • Purtroppo per te ho consociuto personalmente e molto bene proprio alla fine degli anni 80 un professore di università, botanista, a cui lo stesso Frei aveva sottoposto (assieme ad altri docenti di altre università) la classificazione dei pollini considerati (una specie di peer-review informale prima di fare lui annunci ufficiali): e non c’era posto per il dubbio.
          Quel che mi disturba nell’articolo da te citato è il bisogno di fare attacchi ad personam (contro frei) per poter corroborare il proprio punto di vista: si squalifica da solo, in quanto se l’argomentazione avanzata fosse stata sufficiente dal punto di vista scientifico non avrebbe avuto bisogno di includere diffamazioni.
          Ad esempio, la dimostrazione di Riani et al. sulla contraddizione intrinseca alla datazione al C14 non comporta nessuna diffamazione circa l’integrità di chi ha l’ha fatta, anche se ci sarebbe oggettivamente spazio per porsi un paio di domande sulla loro integrità scientifica…

          • Giuseppe Cipriani on

            Beh, Simon, se la tua referenza è un professore senza nome, non mi resta che inchinarmi al tal fonte sicura (tra l’altro conosciuta personalmente da te), che in anteprima ti aveva assicurato sulla bontà di quegli studi, non mi resta che chiederti scusa e buttare nel cesso l’analisi che ho linkato, che hai giudicato solo per gli attacchi ad personam, come del resto hai fatto tu stesso attaccando lo stile e non soffermandoti sui contenuti veri… Complimenti!

          • Non ti ho parlato di questo professore per convincere te, ma per spiegarti perché quell’articolo da te linkato non convince me. Nient’altro.

            Hai ragione ho trattato tale Ciccone alla stessa stregua colla quale ha trattato Max Frei: qualcosa di errato nel metodo?

          • Giuseppe Cipriani on

            Solo un problema di coerenza, direi…
            Se critichi duramente quel metodo e poi lo applichi, non so che dirti.

          • Giuseppe Cipriani on

            Le considerazioni di Ciccone sulla bufala dei pollini mi convincono molto, con i pollini, e la loro delicata struttura, non si scherza. Per il resto, d’accordo con gli approcci scientifici, ma se depuriamo il post qui sopra dagli approcci non-scientifici cosa rimane?
            .
            E spero si sia capito che io, dagli studi sulla Sindone, esigo solo la verità, qualunque essa sia.

        • Sostanzialmente si crede che si possa imporre la teoria autenticista per sfinimento, si pensa cioè che ripetendo un errore all’infinito, alla fine questo possa diventare verità. La cosa incredibile è che di fronte a vere e proprie frodi scientifiche il credente gira la testa dall’altra parte e fa finta di niente, perchè la fede viene prima di tutto.
          I ritrovamenti archeologici dimostrano che teli come quello della Sindone non erano presenti nelle sepolure del I sec e che anche una rivista come PloS One afferma che all’epoca si usavano tessuti a trama molto semplice e con solo due fili intrecciati? Fa niente, sempre si troverà uno studioso cristiano che elucubrerà fino ad affermare che il tessuto è del I sec.
          I manuali di palinologia affermano che i pollini non si possono conservare in ambiente aerobico e che è impossibile che siano rimasti intatti per duemila anni sulla superficie di un oggetto come la Sindone? Anche qui fa niente, qualche credente o qualche mercenario disposto ad affermare ciò che torna comodo si trova sempre.
          Vede caro Cipriani, io credo che la Sindone sia il perfetto esempio di come esista un conflitto monumentale tra fede e scienza, dove con moltissima noncuranza si può piegare quest’ultima alla volontà della prima. Per tanti sforzi che faccia, non riesco veramente a capire è come ci possano esser persone con tanto di laurea e discreto bagaglio conoscitivo alle spalle che in certo momento perdono la propria razionalità e la propria obiettività scientifica per seguire appunto ciò che gli indica la fede.

          • FLAVIO
            ritrovamenti archeologici dimostrano che teli come quello della Sindone non erano presenti nelle sepolure del I sec e che anche una rivista come PloS One afferma che all’epoca si usavano tessuti a trama molto semplice e con solo due fili intrecciati? Fa niente, sempre si troverà uno studioso cristiano che elucubrerà fino ad affermare che il tessuto è del I sec.

            il fatto che sia stato trovato un lenzuolo di 2000 anni fa, con una trama diversa da quella della Sindone, non prova che quest’ultima sia di epoca medievale. Vi sono diverse sindoni di 2000 anni fa, esattamente 4 che presentano trame tutte differenti tra loro. Affermare che per tale motivo la Sindone sia di epoca medioevale, è una tesi infondata.

            I manuali di palinologia affermano che i pollini non si possono conservare in ambiente aerobico e che è impossibile che siano rimasti intatti per duemila anni sulla superficie di un oggetto come la Sindone? Anche qui fa niente, qualche credente o qualche mercenario disposto ad affermare ciò che torna comodo si trova sempre.

            Sebbene io ritengo che l´ indagine sui pollini non puo´ ritenersi definitiva , Si puo discutere sulla classificazione, non certamente sul ritrovamento.

          • Caro Aurelio, difficile rispondere a un commento così disordinato. Lei afferma: “si puo discutere sulla classificazione, non certamente sul ritrovamento”. Ne è sicuro? Lo sa che i pollini sono ovunque, anche sul divano di casa sua in questo momento? Cosa significa quindi che è fuori discussione il ritrovamento? E se è fuori discussione il ritrovamento, immagino lei saprà dove si conservano i pollini che sono stati oggetto di analisi. E’ in grado di dirmelo?

          • FLAVIO on 19 GIUGNO 2015 18:08
            Caro Aurelio, difficile rispondere a un commento così disordinato. Lei afferma: “si puo discutere sulla classificazione, non certamente sul ritrovamento”. Ne è sicuro? Lo sa che i pollini sono ovunque, anche sul divano di casa sua in questo momento? Cosa significa quindi che è fuori discussione il ritrovamento? E se è fuori discussione il ritrovamento, immagino lei saprà dove si conservano i pollini che sono stati oggetto di analisi. E’ in grado di dirmelo?
            ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
            Le rispondo con questo copia incolla , purtroppo il tempo
            non mi consente di fare meglio.

            ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
            .Daria Bertolani Marchetti, direttore dell’Istituto ed Orto Botanico dell’Università diModena, e Marta Mariotti Lippi, docente di Archeobotanica e Paleobotanica nel Dipartimentodi Biologia Vegetale dell’Università di Firenze, hanno ricordato che nell’area mediterranea lafioritura dell’olivo avviene tra la fine di maggio e giugno per un breve periodo di tempo. Ilpolline dell’olivo, che non è leggerissimo, è privo di punte o uncini o comunque processi chefacilitino l’adesione
            63
            .Un esperimento è stato condotto dalla Mariotti Lippi in un oliveto a Malmantile, vicinoFirenze. Una stoffa a spina di pesce, molto simile a quella della Sindone, è stata espostaall’aria dopo essere stata suddivisa. Una parte era stata trattata con una soluzione acquosa dialoe e mirra. È risultato che il tessuto a spina di pesce ha una notevole capacità di intrappolarei pollini, specialmente dopo il trattamento con l’aloe e la mirra
            64
            . Le osservazioni al microscopio elettronico a scansione hanno mostrato che i granuli pollinici sono in gran parte depositati sulla superficie dei fili di tessitura, ma alcuni di essi risultano penetrati anche profondamente tra le fibre dei fili stessi
            65
            .Con l’andare del tempo, i campioni successivamente appesi in una stanza chiusa e priva di correnti d’aria perdevano buona parte dei pollini raccolti
            66
            . Non è detto, però, che a lungo andare i pollini si perdano del tutto: in un centimetro quadrato di lino egizio, prelevato dalla seconda fasciatura di una mummia del 1000 a.C,. sono stati individuati dieci granuli di polline
            67
            .In merito ai campionamenti operati da Frei, i botanici Scannerini e Caramiello affermano:“La procedura sembra essere stata corretta o comunque non tale da poter alterare fortementele caratteristiche della componente pollinica della polvere prelevata”
            68
            .

            Piuttosto è“l’attribuzione di una denominazione a livello di specie dei granuli rilevati che pone qualche interrogativo”
            6

          • Grazie Aurelio per queste citazioni.
            Anche l’articolo di Manuela Marinelli è degno di interesse:
            http://www.academia.edu/1536349/La_questione_dei_pollini_presenti_sulla_Sindone_di_Torino_e_sul_Sudario_di_Oviedo

            Dall’abstract:
            “Il botanico svizzero Max Frei Sulzer negli anni ’70 operò alcuni prelievi di polvere dallaSindone di Torino e dal Sudario di Oviedo allo scopo di indagare sull’origine dei pollinipresenti sulle due stoffe. Egli concluse che entrambe le reliquie provenivano dal MedioOriente ed erano giunte in Europa con percorsi differenti. Il suo lavoro, che è stato condottosenza fornire sufficienti indicazioni metodologiche ed è stato interrotto dalla sua scomparsaprima di essere completato, ha prestato il fianco ad alcune critiche. Ciò nonostante leconclusioni generali delle ricerche di Frei restano valide. Si auspicano, comunque, ulterioriindagini.”

            Max Frei aveva comunque fatto un eccellente lavoro di indagine appoggiandosi su specialisti in botanica e pollinologia.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ve l’immaginate dei pollini che dopo 2000 anni sono ancora integri e riconoscibili? Soprattutto se infiltrati in un tessuto esposto all’aria e manipolato come la Sindone che, tra l’altro, ha subito anche dei piccoli incidenti di percorso?
            .
            Solo una considerazione di buonsenso permette di capire che qui si è cercato di ricavare latte dai sassi…

          • Gentile Aurelio, abbiamo visto che i pollini sono dappertutto, ma lei non ha risposto alla mia domanda: se è sicuro del ritrovamento e della corretta conservazione dei pollini sulla Sindone, mi sa indicare dove sono conservati i campioni analizzati?

          • Ve l’immaginate dei pollini che dopo 2000 anni sono ancora integri e riconoscibili? Soprattutto se infiltrati in un tessuto esposto all’aria e manipolato come la Sindone che, tra l’altro, ha subito anche dei piccoli incidenti di percorso?
            .
            Solo una considerazione di buonsenso permette di capire che qui si è cercato di ricavare latte dai sassi…

            mhm… Cipriani… sai dirmi in che condizioni e quali sono i reperti ritrovati dei vari australopithecus?

          • Mi scusi Piero, qual è il nesso tra l’australopithecus ed i pollini della Sindone?

    • @ Simon
      Scusi visto che è un teologo, potrebbe spiegare perché ha scritto che non è possibile immaginare un laser ad eccimeri nell’anno 33 “prima” della nascita di Gesù, forse voleva scrivere nell’anno 33 dopo la nascita ?

      • Giorgio Masiero on

        Rispondo io per Simon, Carmine: se ha letto bene l’articolo, -33, cioè 33 a.C. è la data coincidente con la media ponderata dei 3 metodi di datazione più recenti (e coerenti tra loro, ciò che non valeva per i 3 laboratori al carbonio, che si contraddicevano reciprocamente), presentati a Padova.

  31. Articolo interessante ma ho notato che tra le ipotesi proposte riguardo al “viaggio” della Sindone manca la tappa a Ray sur Saone, come ipotizzato dal dottor Alessandro Piana

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Veronica.
      Io ho riportato quanto ho sentito al Workshop di Padova. Della tappa a Ray sur Saone non si è parlato.

  32. Cerco di fare il punto sulla datazione del C14: tre laboratori compiono esami e questi restituiscono risultati compatibili tra di loro, senza cioè differenze significative da poter escluderne la validità.
    Agli autenticisti ovviamente la cosa non va giù (la solita scienza che si deve piegare alla fede) e se ne provano di tutte:
    .
    – si crede sulla parola a un truffatore russo (stranamente mai denunciato dalle proprie vittime) la cui spregiudicatezza avrebbe fatto impallidire la stessa Wanna Marchi
    – si propongono analisi statistiche diverse da quelle comunemente usate
    – si avanza l’ipotesi che il prelievo è stato fatto su una porzione di tessuto non originale
    – si afferma che dei funghi o dei batteri possono aver alterato i risultati
    – si suggerisce una contaminazione da monossido di carbonio
    – si ricorre al complotto, i campioni sarebbero stati sostituiti nottetempo da chissà chi…
    – si dice che furono eseguiti anche test non ufficiali che avrebbero retrodatato il telo, ma di questi test ovviamente… nessuna traccia
    – un professore di Padova mette a punto un sistema assolutamente inaffidabile (anche nell’opinione della stessa Chiesa) ma per gli autenticisti è (ovviamente) autorevole
    .
    Quale sarà il prossimo passo? La mia fantasia non è così sviluppata da immaginarmi quale scusa si accamperà in futuro, ma sono sicuro che gli autenticisti non cesseranno nel loro impegno, non capisco però perchè nessuno di loro propone la strada più facile, che è quella di realizzare dei nuovi esami del C14 secondo i parametri che essi ritengono validi. Questo è quanto si farebbe con qualsiasi reperto antico (una mummia, una statua, un fossile…) non si capisce quindi perchè la Sindone deve rappresentare un caso a parte.

  33. Quante soluzioni ha x te, Flavio il sistema di disequazioni
    615 < x < 677;
    720 < x < 780 ?

  34. Giuseppe Cipriani on

    La butto lì… banalmente.
    .
    Vi pare verosimile che se la Sindone è il vero sudario di Gesù, nessuno dei padri della Chiesa ne parli nei primi secoli? Loro che hanno scritto migliaia di lettere e note su qualsiasi cosa riguardo a Gesù Cristo, si sono “dimenticati” di parlare di quello che avrebbe dovuto essere l’emblema della cristianità, il fiore all’occhiello a suffragio dei racconti evangelici che erano messi in discussione a quei tempi da più parti.
    Soprattutto mi meraviglia che dopo Costantino, con il cristianesimo che diventa religione ufficiale, tale reliquia non sia ancora presente in nell’Occidente cristiano…
    E sì che avrebbero dovuto averla i primi apostoli, i depositari della fede che erano accorsi al sepolcro… Possibile che nessuno si sia preoccupato di salvare e salvaguardare quell’importante reperto citato nei Vangeli? E perché?

  35. Nell’articolo precedente sulla Sindone del dr. Pennetta, avevo scritto che non solo gli scienziati ma anche i prestigiatori potrebbero dire la loro. Infatti curiosando ho trovato sul sito di Mariano Tomatis quest’articolo di statistica imperniato sulla fallacia dell’accusatore. So che tra i vostri articolisti ci sono esperti di statistica, se vogliono potrebbero commentare, anche in futuri post se non c’è più tempo.

    http://www.marianotomatis.it/blog.php?post=blog/20150429

    • Io, che statistico non sono, men che meno matematico, mi permetto di dire la mia…
      E’ tutto nell’ultima frase del link da te riportato.

      Se la Sindone è un falso medievale, il matematico torinese non fa che dimostrare l’intento del suo falsario: rappresentare il corpo di Cristo e presentare il telo come autentico.

      Se l’Inquisizione fosse veramente stata arcigna come e’ dipinta ancora ai giorni nostri, il tizio sarebbe stato bruciato sul rogo, in quanto la “rappresentazione” dissente totalmente dai canoni con cui era raffigurata all’epoca, nonche’ sbeffeggiato dai fedeli dell’epoca…

      • L’iconografia è invece compatibile con l’epoca medioevale: non solo la statura difficilmente corrisponde a quella di un uomo della Palestina del I sec. ma anche l’uso della barba e dei capelli lunghi non corrispondeva a quell’epoca, però sì al sec. III che, guarda caso, è il momento in cui appaiono le prime raffigurazioni di Cristo, il quale poi venne rappresentato così fino ai giorni nostri.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Mi sembra troppo strano che nessuno in questa discussione non ricordi il Cristo descritto meticolosissimamente in una trasmissione di mammarai un pò di anni orsono.Ricerca al computer,mi sembra nella trasmissione tv quark;dunque si poteva benissimo vedere un Gesu totalmente diverso(questo secondo gli “scienziati” del….non ricordo)cioè con le caratteristiche antropologiche di un palestinese del primo secolo.Poi comunque tutto può essere possibile ma occorrerebbe maggiore attenzione a questi importantissimi particolari mentre se entra nel merito della questione.ps.Nel commento precedente è scritto …però si al sec.III.In questo caso sarebbe “corretto”l’aspetto antropologico del Nostro Gesu!!

          • Ricordo bene quella ricostruzione del volto di Cristo da parte di alcuni ricercatori britannici. Era semplicemente ridicola: hanno preso un cranio palestinese dell’I sec e hanno detto che era il tipico ebreo dell’epoca, quindi il Cristo…(a mio avviso assomigliava molto a un altro che si chiamava Gesù, Gesù Barabba…ebreo pure lui :-).
            Pensi se avessero fatto la stessa cosa con un italiano contemporaneo, prendevano, chessò, il cranio di Mussolini e dicevano che gli italiani sono tutti fatti così…o viceversa, prendono me o lei e ricostruiscono il volto di Mussolini (non mi assomigliava per nulla…).
            Non sappiamo peraltro se il Cristo fosse biondo, però nei primi secoli lo descrivevano come brutto e zoppo e anche da questo si pensa che avessero presente la Sindone, per il piede più corto e per la faccia rovinata e inoltre non in linea con i canoni di bellezza dell’epoca (epoca in cui peraltro l’altezza non era considerata “mezza bellezza” come oggi, allora si era molto più raffinati nei gusti, si guardava soprattutto alle proporzioni del corpo che dovevano essere armoniose. Questa è l’epoca della quantità e che privilegia una sola dimensione, parafrasando Marcuse ).

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Si carissimo mi sono immerso nel mare di internet e sono riuscito(con molta facilità)a catturare un pesce sito:papalepapale.com
            dove si può ammirare in una certa pagina il ritratto(la ricostruzione)del Volto del Verbo.
            Leggo anche qualche parola inserita dagliautori del sito riferita ad un libro dei famosissimi Augias e Pesce e propio sotto il citato ritratto:
            “Leggendo il libro di Augias e Pesce,sembra di vedere la ricostruzione del volto di Gesù proposta qualche anno fa…..”continua.Mi permetta qualche osservazione,anche perchè credo che sia questo il famoso G.C. presentato da P.A.
            Infatti nella ricostruzione i capelli sono molto corti e scuri,gli occhi comunque sono chiari(?)la pelle molto leggermente olivastra ,la barba non troppo lunga ma folta.
            Ripensandoci bene…….
            ps.vado di nuovo a rivedermi il sito….Grazie comunque.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Correzione “notturna”:gli occhi(il colore) secondo loro(gli inglesi?)sono castano chiari(mi si perdoni nel modo assoluto il paragone ma sono come i miei!).Mah……..interessante.

          • Ricordo anche io quell’episodio, per averlo letto sul blogo scientista.
            Ma addirittura era peggio (per quanto mi ricordi) rispetto a quanto raccontato da muggeridge: hanno preso in un cimitero dei teschi e hanno fatto la MEDIA: come se avessero preso dei teschi nel cimitero del tuo paese e avessero fatto la media e detto: ecco questo sei te!
            Questi, come pure qualcuno qui nel blog, a quanto pare non hanno mai visto una gaussiana…
            Ridicolmente ridicolo.
            Infatti ricordavo pure io il fatto dello zoppo e pure basso (interpretando erroneamente l’episodio di Zaccheo). E pure orbo.
            Un quadro nella chiesa del mio paese mi ha sempre imrpessionato da bambino perche’ appunto raffigurava Cristo con un occhio pesto.
            P.S.: ecco un’immagine della ridicola ricostruzione:
            http://www.testimonidigeova.net/gesu.jpg
            Come didascalia, ci potrebbe benissimo essere scritto “Abu Nasser”… 🙁

        • Difficile trovare una risposta piu’ sconclusionata della tua, Flavio.
          Adesso tu hai le statistiche (magari della visita militare) degli uomini in ISRAELE del I sec. ? E anche se fosse gli uomini piu’ alti che facevano, li “accorciavano”?
          Si risolveva all’origine il problema di Golia…
          Ma che vuoi dire “l’uso della barba e dei capelli lunghi non corrispondeva a quell’epoca” ? Tutti gli uomini dell’antichita’, specialmente quelli ritenuti saggi, si facevano crescere la barba. Poi il tuo e’ un clamoroso autogoal, visto che nei primi secoli la raffigurazione di Cristo era influenzata dall’arte romana, e Cristo veniva raffigurato come un giovane biondo e senza barba, mentre proprio perche’ esisteva un qualche riferimento ritenuto “affidabile” lo si e’ cominciato a mostrare con la barba. E cosa se non la Sindone?
          Ma io mi riferisco soprattutto ai chiodi nei polsi, al fatto di aver portato solo il “patibulum” (la trave orizzontale), il segno della lancia in quel modo, l’ “oscenita’” di raffigurare il corpo di Cristo completamente NUDO senza neppure un telo sulle pudenda, il CASCO di spine anziche’ la corona…

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ma veramente è scritto III secolo ? Non è un errore di stampa dell’altro commentatore?In quel caso altro che autogol potremo invece andare a giocare a scopa al circolo…..ps.Piero per caso….conosci la puntata di quark(o altro programma mammarai del Dott.P.A)?In caso contrario mi metto a fare una ricerca su internet…..

          • Aggiungo un’altra cosa: il significato del CASCO di spine (fatta da ausiliarii rimediati sul posto, come era d’uso dei Romani nelle provincie occupate) anziche’ una semplice corona che cinge il capo, che proverebbe l’origine medio-orientale, e che era usanza sconosciuta nel Medioevo. Nell’uso orientale la corona dei re e degli imperatori era infatti tale da sembrare un casco, avvolgeva tutta la testa, mentre nella parte occidentale, la corona era forgiata come di solito la si rappresenta da bambini.

          • La barba ed i capelli lunghi non erano d’uso nella palestina del I sec. e così pure una statura prossima al metro e ottanta avrebbe richiamato l’attenzione di chi scrisse le supposta gesta di Gesù. Non sono un esperto di sacre scritture ma penso di ricordare che non ci siano descrizioni dell’aspetto di Gesù, quindi si suppone che fosse una persona nella media e senza particolari caratteristiche che lo distinguessero dagli altri. Non fu poi Giuda che lo fece riconoscere con un bacio? Si suppone quindi che non doveva avere una fisionomia molto differente del resto delle persone. Le prime raffigurazioni di Gesù seguivano comunque lo stile dell’epoca e il contesto a cui erano indirizzate, fu ritrattato come un imperatore ed anche imperbe, però si affermò la rappresentazione con barba e capelli lunghi (effettivamente è verso il V sec e non il III come erroneamente ho scritto prima), che è appunto l’aspetto che si è affermato nei secoli e che comunque era diventato sicuramente definitivo nel medioevo, quindi se c’è un commento che non ha senso, questo è il suo caro Piero, in quanto la “rappresentazione” non “dissente totalmente dai canoni dell’epoca” perchè il Cristo della Sindone corrisponde perfettamente con l’iconografia medievale e meno probabilmente con l’aspetto di un palestinese del I sec. Un inquisitore quindi difficilmente avrebbe perseguito chi lo avesse dipinto in siffatta maniera.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Certo che parlando del Volto del Cristo si entra in un terreno vero e propio di Guerra Psicologica ,dove gli inglesi sono discreti esperti allora occorre prudenza.
            Sembra(ed è quasi sicuramente)che il loro GC (quello anche di mammarai)sia contrapposto al GC della Sindone.
            Vediamo per sommi capi,alcuni particolari.
            Occhi:Molto belli in quello della Sindone,pieni di un fascino celestiale pieni di bontà.
            Normali o comuni,senza troppa espressività in quelli del GC di mammarai.
            Capelli:Bellissimi,lunghi,probabilmente chiari,dunque luminosi quelli del GC Sindone
            Brutti,mal tagliati e con un colore del tutto pacchiano quelli dell’altro GC
            Barba:Impossibile il confronto,infatti il GC della sindone stravince per classe e bellezza.
            Naso:Grosso e tozzo quello del GC degli inglesi(ebreo secondo?) Affascinante l’altro.
            Bocca:tralascio qualsiasi valutazione,ad altri,se lo vorranno.
            Colore del pelle: simile agli antichi abitanti della palestina?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            I AM Sorry.Perdonatemi per alcuni errori di battitura es.no:(ebreo secondo?)mentre dovrei scrivere:(“ebreo”secondo loro?).Grazie.

          • Stò cò frati, non conosco la trasmissione TV di cui parla e quindi non posso entrare nel merito, il mio commento era per far vedere l’inconsistenza dell’intervento di Muggeridge su come l’autore potrebbe aver sofferto i castighi dell’Inquisizione per aver fatto una “rappresentazione che dissentiva totalmente dai canoni con cui era raffigurata all’epoca.”
            Ha qualcosa da dire lei al riguardo?

          • E dàlli con s’te assurdita’!!!
            Inoltre eviti completamente le mie domande.
            Inverti completamente la causa con l’effetto.
            Inoltre il problema centrale erano I SEGNI DEI CHIODI NEI POLSI ANZICHE’ NELLE MANI, IL CASCO DI SPINE ANZICHE’ LA CORONA, PORTATO SOLO LA TRAVE ORIZZONTALE INVECE CHE TUTTA LA CROCE, I SEGNI DEL FLAGELLUM ANZICHE’ “SEMPLICI” FRUSTATE, LA COMPLETA NUDITA’ DEL CORPO DEL SIGNORE. Cosi’ si legge meglio???
            L’ASPETTO E’ SECONDARIO.
            Ma anche qui dic la tua ca**ata! Intanto che sia alto 1 e 80 lo dici tu.
            Ma nei primi secoli e’ attestato che Gesu’ venisse raffigurato come un giovinetto biondo e senza barba, e POI con la barba. Come si sono permessi di cambiare fisionomia di un dio se non facendo riferimento ad una raffigurazione affidabile?

          • A proposito della raffigurazione del volto di Cristo, riporyo quanto ascoltato dalla Marinelli, ma non dovrebbe essere difficili trovare le fonti.
            Che le rappresentazioni iconografiche fossero ispirate a quello della Sindone è supportato dal fatto che è stato eseguito un raffronto tra il volto dipinto nel monastero di s. Chiara nel monte Sinai (VI secolo) e il volto della Sindone trovando 250 punti di sovrapponibilità.

            Per farsi un’idea, secondo i criteri USA per accertare la stessa identità tra due immagini ne bastano 60.

          • Prof., noti l’occhio sinistro…
            Inoltre, nel Cristo Pantocrator, c’e’ quel curioso ciuffetto in mezzo alla fronte che richiama quel rivolo di sangue a forma di “3 rovesciato”che poteva essere scambiato per un ciuffo di capelli inzuppato di sangue.

            P.S.:
            La differente impronta fra un piede e l’altro e quindi la mancanza di specifici punti di repere (vertice del capo, base dei piedi, ecc.) rende molto difficoltosa la rilevazione dell’altezza precisa dell’Uomo della Sindone, che rimane un calcolo pressoché impossibile. Alle luce degli esperimenti effettuati avvolgendo in lenzuola salme e soggetti viventi è ragionevole valutare l’altezza del corpo intorno ai 170 cm. E cosi’ Flavio e’ servito…
            http://it.cathopedia.org/wiki/Uomo_della_Sindone

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Flavio mi riferisco alla riffigurazione di Gesù Cristo presentato in una trasmissione della Rai anni orsono ma lo studio grafico ecc.ecc.se ricordo bene è Inglese o simile.
            In parole poverissime venne presentato un GC diciamo pure non bello come lo conoscono dalla nascita tante persone.
            Con una barba non molto lunga,capelli corti e tagliati molto male ecc.
            Fu presentato credo su quark o altra simile trasmissione da Piero Angela.Ricordo benissimo il presentatore e la sua trasmissione ma non ricordavo molti particolari.

          • Giuseppe Cipriani on

            Il mistero s’infittisce… Se la Sindone era presa a modello per ritratti del Cristo già nel VI secolo perché nessuno ne parla?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Enzo un grazie di cuore per l’immagine proveniente dal Sinai, che abbiamo avuto modo di apprezzare (e di riapprezzare!).
            Veramente ok.Preciso esatto.
            Mi studierò meglio questa opera d’arte.
            Diamoci un appuntamento al prossimo articolo(proporrei un ulteriore approfondimento su le prime immagini del Cristo,tema importantissimo e interessante).E poi insisti a far scrivere un articolo a CIPRIANI…..cosi almeno saprò dove buttare il vetriolo che tengo da parte…….

  36. @ Piero
    Grazie del tuo parere Piero, anche io non sono statistico o storico pertanto spero in delucidazioni

    • purtroppo, e credo proprio che uno del tuo mestiere lo sappia fin troppo bene, e’ facile cadere nelle “trappole” della statistica…
      Mi ricordo che il mio prof diceva “la statistica e’ come il bikini: quello che fa vedere e’ notevole, ma quello che nasconde e’ fondamentale!” 😀

  37. Giuseppe Cipriani on

    Per la curiosità, gli interventi in questo post fino ad ora… Equamente distribuiti tra sostenitori e denigratori del valore teologico della Sindone.
    ALESSANDRO 3
    ANDREAX 1
    AURELIO 6
    BEPPINO 2
    CACCIATRICE DI STELLE 6
    CARMINE 6
    ENRICO 3
    ENZO PENNETTA 4
    FLAVIO 25
    FRANCESCO FABIANO
    GIORGIO MASIERO 25
    GIUSEPPE CIPRIANI 28
    HTAGLIATO 1
    LEONETTO 5
    LUCA65 4
    MAVKO 1
    MINSTREL 9
    MUGGERIDGE 2
    PIERO 18
    PAOLOS 8
    SANDRO 1
    SIMON DE CYRENE 18
    STO CO FRATI E ZAPPO L’ORTO 3
    VERONICA 2
    WIL 2

    • Come definisci un sostenitore (resp. un denigratore) del valore (?) “teologico”(??) della Sindone?
      Eppoi chi sarebbe da che parte? Dalla tua lista questo non appare evidente.
      Infine cosa ne dedurresti da queste constatazioni?

      • Giuseppe Cipriani on

        Scusami se non ho usato termini pertinenti, ma si capiva dai.
        Intendevo semplicemente riferirmi a coloro che sostengono che la Sindone ha tutti i crismi per poter essere considerato il lenzuolo che ha avvolto Gesù (tra i quali ti annovero) e quelli (come me) che sostengono il contrario.
        Quel che ne deduco è che una volta tanto un post di Enzo non ha la stragrande maggioranza di interventi favorevoli… Tutto lì.

        • Guarda che conta chi è favorevole e chi non lo è, non il numero dei post di argomentazione

          Uno può scrivere 500 commenti ma vale sempre 1

          • Giuseppe Cipriani on

            Beh, allora in base al pregiudizio per singolo utente siamo stati (quasi) sbaragliati… Ma c’è da meravigliarsi di questo?

          • Il pregiudizio di chi?il suo/vostro forse

            Per quel che mi riguarda il suo conteggio Pro/Contro non significa niente

            Stare a disquisire ore /giorni sul fatto che la Sindone sia autentica o meno e che questo avvalori o screditi la propria Fede significa perdere tempo in un scontro muro contro muro che non porta a nulla

            La Fede deriva dal vissuto quotidiano non dall’ostentazione di un Telo e questo vale per la maggior parte di chi Crede

          • Giuseppe Cipriani on

            Allora non hai capito il mio pensiero. E i pregiudizi non li catalogavo pro e contro, ma li consideravo semplicemente tali, pro e contro.
            Vediti, per favore, gli ultimi miei scambi col prof. Masiero. Forse ti chiarirà un po’ le idee.

          • Mi sa che sei tu che non hai capito,

            Per me è inutile perdere tempo a fare muro contro muro sulla questione dell’autenticità della Sindone come ho visto che avete fatto tu e Flavio nei confronti degli altri utenti

            Perchè il problema non si pone proprio, che sia o meno il Telo che ha avvolto Cristo non è certo la Sindone il cardine su cui si basa la Fede di un individuo, ma le proprie esperienze di Vita quotidiana

  38. Simon de Cyrène, Max Frei fece un’ottimo lavoro? Tralasciamo il fatto che il currriculum di quel criminologo lascia molto a desiderare (fece condannare all’ergastolo un malcapitato in base ad analisi mai fatte e fu tra i quali dichiararono, dopo perizia, autentici i falsissimi diari di Hitler). Potrebbe spiegarci meglio cosa intende e perchè ritiene qualitivamente buono il suo lavoro? Fu nella metodologia adottata nel prelievo dei campioni, nella loro analisi, individuazione, confronto o cos’altro? Ci dica…

    • Giuseppe Cipriani on

      Flavio non infieriamo, Simon basa tutto sulle certezze (per sentito dire) che gli ha fornito un pollinologo che ha conosciuto personalmente e che gli ha assicurato la bontà del lavoro di Frei.
      Quando ha letto il corposo lavoro di Ciccone postato da me, ieri, è rimasto stupefatto dal tono dell’autore contro Frei, senza minimamente entrare nel merito dei contenuti, perché la sua idea sui pollini è inattaccabile e non si sogna nemmeno di prendere in considerazione ipotesi contro.
      Tra l’altro ha infierito ferocemente sul metodo di tal Ciccone e l’ha adottato pari pari, forse per dar lustro al suo approccio epistemologico riguardo a questa annosa materia.

      • Mi sa che c´e´ proprio poco da infierire, se continuate con dare per assodate le contestazioni di Micromega , e CICAP sulle base di fonti da loro selezionate,
        Visto che dalle macchie di sangue , ai pollini, ecc. contestano praticamente tutto .
        Micromega, stando alla en.wiki, è un Newsmagazine, cioè non differente (dal punto di vista accademico) da Famiglia Cristiana, Forza Milan e TV Sorrisi e Canzoni
        Mi sa dire che lavoro fa´ Ciccone ?
        ci sono centinaia di “critiche” non scientifiche, ma puramente speculative: la disprova di un lavoro scientifico può avvenire solo per un altro lavoro scientifico più accurato, non per una discussione sul metodo.
        ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
        1) riguardo la questione del sangue, a favore della tesi autenticista abbiamo gli studi dello STURP, di Baima Bollone e di Moscardi
        ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
        contro abbiamo McCrone, Garlaschelli e Fischer (nota: gli ultimi due non hanno mai lavorato su campioni originali della Sindone, ma solo testato loro ipotesi su altri campioni)
        ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
        Contro McCrone ( quindi anche contro gli altri due , che sposano la scoperta del primo)
        ci sono degli articoli peer reviewed di Heller, Adler, Jumper ecc.

        • Giuseppe Cipriani on

          Anche questo documento, meno di parte visto chi l’ha scritto, mette onestamente le mani avanti riguardo alla presunta scientificità del lavoro sui pollini…
          http://www.sindone.info/VALENC-4.PDF
          Ragazzi, siamo onesti, direbbe Bartali: l’è tutto da rifare!

          • GIUSEPPE CIPRIANI on 20 GIUGNO 2015 16:35
            Anche questo documento, meno di parte visto chi l’ha scritto, mette onestamente le mani avanti riguardo alla presunta scientificità del lavoro sui pollini…
            http://www.sindone.info/VALENC-4.PDF
            Ragazzi, siamo onesti, direbbe Bartali: l’è tutto da rifare!
            ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´

            Ritengo l´articolo piu´obbiettivo ( tra l´altro postato da me precedentemente)
            sicuramente meno fazioso .
            senza dubbio sarebbe meglio rifare le analisi,
            piuttosto che buttare fango su Frei.

          • Giuseppe Cipriani on

            Me l’ero perso, ma una cosa va ribadita con forza: l’è tutto da rifare. E se così è, inutile e speculativo è continuare a citare questi studi come dirimenti la questione…

          • FLAVIO on 20 GIUGNO 2015 17:04
            Aurelio, lei non mi ha ancora risposto. Dove si conservano questi campioni?

            ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
            lei Flavio li legge gli articoli?
            da dove prende tutte le contestazioni?
            no perche´ pure Ciccone lo scrive.
            Comunque erano in possesso della moglie , che li diede all´ associazione di sindonologi ASSIST.

          • Aurelio, all’associazione Assist arrivarono nel 1978 e poi passarono di mano, sa invece dove si conservano oggi? Suppongo anche che lei ha potuto vedere almeno delle foto dei pollini prelevati sulla Sindone, dico bene? Saprebbe capace di fornirmi un link dove possano essere visionati, se fosse così gentile?

          • Lei Flavio non si offenda , sta confondendo pere con mele, Frei nel 78´era ancora vivo!
            lei confonde l´Assist con STURP (Shroud of Turin Research Project)

            ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
            le riporto l´articolo di Ciccone :
            ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
            una revisione completa delle determinazioni stabilite da Frei è stata effettuata nel 1998 da Uri Baruch e poi pubblicata nel 1999. Avinoam Danin, docente di Botanica all’Università di Gerusalemme, aveva concordato di effettuare una valutazione botanica dei pollini di Frei e delle immagini di piante, riconosciute sulla Sindone dallo psichiatra americano Alan Whanger e da sua moglie Mary, allora detentori del materiale di Frei per conto della associazione di sindonologi ASSIST. Il Prof. Danin incaricò del lavoro sui pollini il dottor Uri Baruch, palinologo presso la Israel Antiquity Authority. Dei 47 vetrini (con un solo granulo per vetrino) allestiti da Frei a partire dal materiale prelevato nel 1973, Baruch ne riesaminò 31 e fra questi confermò soltanto quattro delle determinazioni fatte da Frei (Gundelia tournefortii, Prosopis farcta, Scabiosa prolifera e Ricinus communis) [Danin 1999, p.12]. Invece in 26 dei nastri, rimasti intatti, del prelievo del 1978, riconobbe e confermò una sola specie di granuli (Gundelia tournefortii), della quale contò fra tutti i nastri studiati, un totale di 90 granuli [Danin 1999, p.14]. Tutti gli altri granuli pollinici trovati da Baruch sui 26 nastri di Frei furono identificati soltanto a livello di raggruppamenti di specie, di genere o di famiglia.
            Con questa revisione Baruch ha dimostrato che il lavoro di Frei era stato assolutamente inattendibile per la stragrande maggioranza delle specie, i cui pollini Frei dichiarava di aver identificato [Danin 1999, pp.12,14].
            ´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´

          • Effettivamente era 88 e non 78, ho scritto male, il 78 è l’anno in cui Assist ne prese visione. Rimane però il fatto che questi vetrini non diedero nessun risultato e lo stesso Assist, che in un primo momento promise la pubblicazione di uno studio completo, poi non fece niente ed infatti diede via anche i vetrini. E gli esami successivi che responso hanno dato? Niente, zero assoluto. Infatti sia nel 2000 che nel 2001, con Bryant prima e Litt dopo si dimostrò che non un solo polline di Frei era stato identificato, al tal punto che lo stesso Danin dovette tornare sui propri passi e dichiarare che gli studi dei pollini sulla Sindone non avevano dato risultati (nel frattempo però aveva venduto conferenze e libri ai sindonologi entusiasti delle sue iniziali conferme). Si suppone ora che quei vetrini siano finiti giù da qualche scarico, che è probabilmente il luogo più idoneo dove stiano, per questo le chiedevo se era a conoscenza della loro attuale ubicazione, già che era tanto sicuro della solidità di tali prove.
            Dopo questo, se analizziamo anche la frode scientifica nel presentare foto di pollini prese da enciclopedie o foto dei pollini di riferimento e spacciate come se fossero quelle dei campioni originali, mi chiedo come ha fatto lei ad affermare che “si può discutere sulla classificazione, non certamente sul ritrovamento”, perchè come vede nessuna specie è stata identificata e a questo punto, trovandoci di fronte a un truffatore, anche eventuali pollini potrebbero esser stati aggiunti posteriormente.
            Le dico questo per farle capire come i suoi extraterrestri, assieme al Codice di Pray, le monete antiche o i falsi esami di Frei costituiscono inutili elucubrazioni che al posto di rinsaldare la posizione degli autenticisti, ne demoliscono completamente la credibilità.

          • Flavio sta costruendo un castello di carta, ma lei come vedo cerca di smentire tutto il possibile ed immaginabile, ( anche la non attuale riproducibilita del telo )
            resta da dire che l´unico che lavoro´ sulla Sindone rimane Frei , quindi i risultati andranno smentiti eventualmente con altre analisi sulla Sindone stessa, ( non con la rielaborazione di piastrini vecchi ed appiccicosi di trentasette anni fa´ )
            l´articolo di Ciccone e´palesemente contraddittorio in alcuni punti , che un´occhio acritico vede subito , ( non e´il suo caso vedo)
            tutte le persone citate non sono di un livello scientifico eccelso alcuni non annoverano pubblicazioni di nessun tipo ,
            Ciccone risulta abbastanza fazioso
            (nel riportare un´esperimento condotto dalla Mariotti Lippi da me citato sopra) che la Marinelli riporta in un altro modo ,
            poi se tutti i suoi post sono allo scopo di andare a letto tranquillo , per quanto mi riguarda
            stia sereno.

          • Non le basta sapere che nel 2000 Bryant e poi nel 2001 Litt dimostrarono che non un solo polline di Frei era stato identificato e che lo stesso Denin dovette riconoscerlo? Già è grave ignorare la frode ordita da Frei, ma voler ignorare anche quanto hanno detto dai palinologi (Frei non lo era) mi sembra veramente eccessivo. La lascio quindi alle sue certezze, buon pro le facciano.

  39. Piero, non si scaldi, la nudità non è mai stata un grosso problema nell’arte e nella Sindone il personaggio rappresentato ha le mani a tappare i genitali, quindi nessuna “completa nudità” e nessuno scandalo per i canoni dell’epoca. La cosa strana della nudità è semmai che il corpo sia stato riposto nella tomba senza un perizoma, e non avvolto come era uso, ma solo adagiato nel telo, quasi a favorire la corretta formazione dell’immagine.
    .
    Enzo, la Marinelli è quella professoressa delle scuole medie che ancora cita le truffe di Kusnetsov come esperimenti validi? Una volta ho addirittura letto in un suo articolo che sarebbe stata ritrovata della terra sulla punta del naso a conferma delle cadute di Cristo mentre trasportava la croce. Ohibò… ma il corpo non era stato lavato e trattato con aloe e mirra? E si son dimenticati una zona così esposta come la punta del naso? Se questa non è scienza che si piega alla fede, non so cos’altro sia…
    Si lasci poi dire che tra le migliaia di icone di Gesù trovarne una con le stesse proporzioni della Sindone non è certo difficile. E se i pittori di quei secoli si sono ispirati all’originale, perchè non ci sono testimonianze storiche dell’esistenza della Sindone di Torino? Vabbè lavorare di fantasia, ma qui stiamo veramente superando i limiti…
    .
    Stò cò frati, sul motivo di questa fisionomia e non un’altra, si possono formulare diverse ipotesi, come anche sul fatto che in un certo momento si ritenne di rappresentare Gesù secondo non come modello rispondente al canone di bellezza vigente, ma non è di questo che stavamo parlando. Se però le interessa l’argomento le consiglio di prender visione di un’immagine dipinta parecchi secoli dopo da Cosmè Tura, un pittore raffinatissimo che fece una Pietà completamente disarmonica e diostorta nella figura del Cristo e sebbene a persone poco avvezze all’arte possa sembrare sgraziata è giustamente considerato uno dei grandi capolavori dell’arte italiana.

    • Flavio, le cretinate che scrivi confermano appieno la crassa ignoranza di chi si presume di poter “smentire”…
      Ancora con sta storia dell’aspetto?? Ancora con sti delirii sull’aspetto medievale?
      SI PARLAVA D’ALTRO, SE NON HAI ANCORA CAPITO!

      Ma quando non si puo’ smentire, si fa come te, la si butta in caciara…

      Allora non hai capito proprio niente, e come il tuo compare Cipriani, mi sa che ci fai, o peggio, ci sei…
      Cosa avevo dello sulla Marinelli? C.V.D. Avessi un po’ la preparazione della Marinelli tu…
      Ancora con sto Kutznezov? E allora l’uomo di Piltdown, l’AGW, le balle di quel coreano sulla clonazione, ecc ecc… dove li vogliamo mettere?
      Ma continuare a discutere con chi, (almeno spero per lui), fa finta di non capire, e’ tempo perso… Ti lascio ai tuoi delirii.
      Discutere con certe persone e’ come giocare a scacchi con un piccione.
      Puoi anche essere il campione del mondo, ma il piccione fara’ cadere tutti i pezzi, ca***era’ sulla scacchiera e se ne andra’ camminando impettito come se avesse vinto lui…

      • Piero, vedo che perde la pazienza rapidamente. La questione della Marinelli era rivolta a Enzo Pennetta ed il fatto che questa pseudo-studiosa si appoggia ad esperimenti palesemente falsi e a ricostruzioni a dir poco fantasiose, come appunto quella della terra sulla punta del naso, è un problema che mina la sua credibilità e non la mia.
        Riguardo l’iconografia è lei che è partito per la tangente, se scorre i commenti in su vedrà che io semplicemente le spiegavo come non vedo i motivi per cui un inquisitore avrebbe dovuto condannare l’autore di un’immagine di questo tipo. Lei infatti non è riuscito a portare replica alcuna, se non citare l’uomo di Piltdown, che solo lei sa cosa c’entra in questa discussione…
        La invito comunque a trattare il suo prossimo con la stessa educazione con cui viene trattato lei, grazie.

        • Flavio

          La tua supponenza e la tua ipocrisia quando parli di eduazione… fanno vomit…..

  40. Giorgio Masiero on

    Ringrazio l’amministratore del blog per aver prolungato di un giorno i commenti all’articolo, consentendomi di rispondere/replicare a due lettori.
    A CARMINE dico che, dopo aver letto il blog da lui suggerito, ne ho tratto le conclusioni che chi vi scrive non conosce l’argomento,… e forse neanche la logica. In particolare, per quanto riguarda gli studi scientifici di tipo statistico ivi citati sulla Sindone, essi hanno a mio parere valore zero sia in termini positivi che negativi.
    A CIPRIANI, che ha provato a catalogare i commentatori in due classi: 1) “coloro che sostengono che la Sindone ha tutti i crismi per poter essere considerato il lenzuolo che ha avvolto Gesù” e 2) “quelli [come lui] che sostengono il contrario”, dico che io non faccio parte di nessuno dei due suddetti partiti. Né al primo partito, quello degli “autenticisti”, perché io non vedo la certezza, e nemmeno una ragionevole probabilità, che la ST sia il sudario che ha avvolto Gesù. Solo i patologi forensi affermano tale certezza, ma io di medicina non capisco nulla e per quanto ne so la medicina non è una scienza esatta. Anzi, a questo riguardo, se la ST è stata davvero il sudario di Gesù, sono certo che la scienza non potrà mai dimostrarlo con certezza.
    Né mi posso annoverare nel secondo partito, quello dei “negazionisti”, perché ad oggi la scienza non ha accertato né la datazione (medievale), né che sia stata l’opera di un falsario, così da poter negare con ragionevole certezza che la ST sia stata il sudario di Gesù.
    Per la datazione infatti, io mi affido (con le attuali tecnologie) solo al carbonio. Non dico che le altre tecnologie riportate a Padova non siano serie, solo non le conosco e mi sembrano ancora bisognose di collaudi e perfezionamenti. Purtroppo, come hanno dimostrato gli articoli dei matematici e degli statistici internazionali che ho citato (e che nessuno al mondo ha mai contestato, nemmeno gli scienziati che hanno fatto l’esame al carbonio), le misure al carbonio del 1988 sono contraddittorie e viziate di errori sistematici, così da aver valore zero sulla datazione della Sindone nel complesso. Queste contraddizioni ed errori sono stati da me spiegati a livello divulgativo nell’articolo (e nei commenti) e prendo atto che nessun commentatore, neanche tra i negazionisti, vi ha replicato.
    Quanto alla ST come falso, la scienza è messa ancora peggio, perché non ha la minima idea di come si sia prodotta l’immagine. L’immagine risulta oggi irriproducibile, e questo è un fatto.
    Condivido le attuali cautele della Chiesa e mi auguro che la tecnologia di datazione su campioni miniaturizzati, nonché gli studi sull’impressione dell’immagine facciano progressi, certo come persona di fede e come persona razionale che ogni verdetto scientifico nulla toglierà al valore storico e religioso di questo straordinario reperto.

    • Veramente caro Giorgio, qualche idea c’è, per non dilungarmi troppo, inserisco un link: http://www.wnd.com/2005/02/29124/
      La questione di fondo comunque è sempre la stessa: per saperne di più, basterebbe studiarla questa Sindone e se chi l’ha in custodia non fa avvicinare nessuno, nemmeno per esami non invasivi, mai potremo cavare il ragno dal buco.

      • Giorgio Masiero on

        Per me è difficile dialogare con Lei, Flavio, perché Lei non legge ciò che Le si scrive.
        “Qualche idea c’è”, Lei scrive. E chi ha mai detto il contrario? Ce ne sono moltissime di “idee”, come ho scritto nell’articolo, però è un fatto che nessuna neanche lontanamente si avvicina all’immagine della ST. Quella da Lei proposta, vecchia di 10 anni e migliorata nel frattempo da altre “idee”, con riferimento ai 24 parametri citati nell’articolo, incontra problemi con i n. 5, 9, 10, 13, 14, 16-19 e 22-24, che vuol dire col 50%!
        Sull’altro punto sono più volte intervenuto.

        • Non per polemizzare, ma lei ha scritto: la scienza non ha la minima idea di come si sia prodotta l’immagine ed io non ho potuto fare a meno di postare un link che invece offre un cammino percorribile. Il fatto che sia “vecchio” di dieci anni non vedo poi come possa esser inficiato da esami “vecchi” di quarant’anni e dei quali mai nessuno ha potuto verificarne l’effettiva validità.

          • Giorgio Masiero on

            E io, Flavio, Glielo ribadisco: la scienza non ha la minima idea di come si sia prodotta l’immagine. “Produrre” in senso scientifico, vuol dire replicare esattamente, in tutti i particolari fisico-chimici, il manufatto,… non fare delle imitazioni parziali. E, che io sappia, tutti i manufatti esistenti a questo mondo, di qualsiasi epoca, le nostre tecnologie saprebbero replicarli esattamente, ad eccezione di uno: la ST.

          • Giuseppe Cipriani on

            Che pretese…
            .
            Prof. Masiero, mi vien da dubitare che le tecnologie saprebbero replicare esattamente in tutti i particolari fisico-chimici un qualsiasi manufatto artistico di epoca lontana… Anche i migliori falsari sono smascherati dagli esperti d’arte. Ci sarà un motivo.

          • Giorgio Masiero on

            Si sbaglia, Cipriani: Lei sottovaluta, in questo caso, la nostra tecnoscienza! Anzi, non lo sa che l’unico vero progresso umano è quello tecno-scientifico perché, per definizione di metodo scientifico, esso è cumulativo?
            Perché invece di “dubitare”, non Si sforza ad immaginare un esempio di manufatto antico da noi irriproducibile?!

          • Giuseppe Cipriani on

            Non ha risposto alla mia domanda… Poniamo l’esempio della Gioconda. Crede che si potrebbe riprodurla tal quale senza che nessuno sia in grado di notare differenze?
            Se così fosse, sarebbe fattibile alla stessa maniera riprodurre la Sindone, ma così non è…

          • Ma se è per questo nessun ingeniere sa come fa a star su la cupola del Brunelleschi…
            Per tornare alla Sindone, vedo che lei si mantiene in un territorio molto “democristiano”, non spende una parola sulle truffe ed inganni pepetrate ai danni degli autenticisti, ed in fin dei conti della loro fede. Auspica poi maggiori studi ma li rende praticamente impossibili, scartando ad esempio un nuovo esame del C14, che sappiamo sarebbe realizzabile senza alterare minimamente l’integrità e la conservabilità dell’oggetto. Non so, ho come l’impressione che a lei vada bene che della Sindone si continui a saperne poco, così da lasciar la porta aperta a chi vuol credere che sia l’autentico sudario di Cristo e questa infatti sembra essere anche la strategia della Chiesa. Credo di non dire nulla di strano se affermassi che se la Sindone fosse proprietà del Louvre o del British Museum, gli esami e le analisi non si sarebbero interrotti e che quantomeno si sarebbero ripetuti quelli su cui sono sorti dubbi.
            La ringrazio in ogni caso dei suoi interventi e le auguro una buona serata.

          • Giorgio Masiero on

            Chiedo scusa, Cipriani, ma non avevo compreso a quale domanda avrei dovuto rispondere.
            Comunque, nel caso della Gioconda e di qualsiasi altro manufatto, la mia risposta è assolutamente sì: volendo le nostre tecnologie saprebbero riprodurre la Gioconda con un margine epsilon di errore piccolo quanto si vuole.
            Ciò che Le sfugge, secondo me, è che il problema con la ST non è tanto l’aspetto artistico, ma la fisica e la chimica sottostanti!

          • Giuseppe Cipriani on

            Ciò non toglie, che con fisica e chimica sottostanti di pari livello, la mano dell’artista resterà unica e irripetibile. Questo volevo semplicemente dire nel contestarle quel suo “replicarli esattamente” riferito a qualsiasi manufatto.
            Sulla Sindone invece lei afferma che la fisica e la chimica sottostanti sono irripetibili anch’esse, ma non sono in grado di contrapporre nulla di certo a questa sua certezza.

          • Giorgio Masiero on

            Stiamo attenti con le parole, Cipriani, se no mi accuseranno di dire che la ST è un oggetto alieno, o soprannaturale.
            No, la ST è un oggetto fisico, di questo mondo, che tutti possono vedere e toccare. Ciò che non si conosce è il processo fisico-chimico che ha prodotto l’immagine (mentre, per la Gioconda, possiamo supporre i processi fisico-chimici usati da Leonardo per produrre la tela, così da poterlo imitare con errore infinitesimale).

          • Giuseppe Cipriani on

            Sul processo fisico-chimico alla base della Sindone “oggetto fisico di questo mondo”… Allora sono ottimista: fin che ci potrà essere scienza che indaga ci sarà speranza di capirne qualcosa di più.
            .
            Per oggi stacco la spina.
            Sera a tutti e grazie a ciascuno.

    • Giuseppe Cipriani on

      Ha detto bene, prof. Masiero, e apprezzo molto la sua posizione: la scienza non potrà mai dimostrare che si tratta del lenzuolo che ha avvolto Gesù, ad oggi resta questo un ambito di fede. Ma la scienza potrà dimostrare che non lo è, e allora anche la fede in questo reperto in quel caso dovrà segnare il passo.
      E di conseguenza noto solo che mentre i negazionisti hanno dalla loro la possibilità un giorno di vedere suffragata la loro idea dalla scienza, gli autenticisti che vorrebbero che la stessa scienza li sostenga in tal senso rischiano di rimanere fortemente delusi.

      • Giorgio Masiero on

        Ci avviciniamo, Cipriani. Sono d’accordo con Lei che la scienza potrebbe un giorno ragionevolmente dimostrare che la ST non fu il sudario di Gesù, però la fede vera, quella in Gesù crocifisso, morto e risorto al terzo giorno, non ne segnerà il passo in alcun modo. Per i cristiani come me, vorrà solo dire che il Signore fu avvolto in un altro sudario, che risulta irreperibile.
        Sarebbe comunque un bel giorno per la scienza, perché chiuderà la divisione fasulla tra i due tipi attuali di fideisti, quelli che credono autentica la ST senza prove sufficienti e quelli che la credono inautentica senza controprove sufficienti.

        • Giuseppe Cipriani on

          Era scontato che la fede vera non veniva inficiata, sappiamo che è … infalsificabile.
          Lascia perplessi che ci siano quelli che pretendono ingenuamente di ottenere prove dell’autenticità, meno strani sono quelli che cercano prove contrarie pur sempre possibili.

          • Giorgio Masiero on

            Ha ragione, Cipriani. Questa ingenuità si deve al fatto, secondo me, che non tutti conoscono i limiti del metodo scientifico, che quasi tutti assegnano alla scienza quasi un potere infinito…

  41. Giorgio Masiero on

    @ Flavio
    “Se è per questo nessun ingegnere sa come fa a star su la cupola del Brunelleschi…”. Questa è una battuta, spero per Lei! La verità è che nessuno sa quale metodo (tra tanti possibili) abbia usato Brunelleschi per elevare la cupola, non per quale miracolo la cupola stia in piedi! E non c’è nessun dubbio che se la cupola crollasse, sotto una bomba o per un terremoto, verrebbe rifatta pari pari a tempi di record!!
    Allo stesso modo, noi non sappiamo con quale metodo preciso sono state costruite le piramidi, ma abbiamo varie soluzioni possibili di come potrebbero essere state costruite e, soprattutto, sapremmo ricostruirle pari pari.
    Ciò non vale per la ST. Le è chiara la differenza, Flavio?
    Sul resto non replico, perché le Sue sono illazioni, anche offensive. Io disprezzo tutti i falsari, che siano del Suo partito falsificazionista, o di quello opposto autenticista. Perché io sono libero, non ho la verità in tasca come ha la fortuna Lei di avere, ma cerco la verità.
    Buona sera anche a Lei.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Cipriani il tuo commento delle 16.42 lo trovo molto coinvolgente.
      Anche tu ti chiedi il perchè(SE ESISTEVA IL CRISTO DEL SINAI DEL quinto secolo!)dopo quel secolo(V°) e fino al CRISTO DEI SAVOIA 1300-1400″nessuno “”””” aveva raffigurato (per intendersi uso un termine poco corretto scientificamente)IL CRISTO DELLA SINDONE(ovvero molto molto simile).
      ps.Aspetto(aspettiamo)un tuo articolo…..su Cs….ps.ppss A proposito di Raffigurazioni: Forse “qualcuno”é riuscito a falsificare la bellissima tavola del Cristo del Sinai!!

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        I AM SORRY:VI secolo non V .
        Sesto secolo no quinto secolo,chiedo scusa

    • Ok, del “partito autencista” abbiamo scovato due falsari della taglia di Kuznetsov e Frei. Del “partito falsificazionista” quali falsari invece conosce?
      Rinnovo i saluti.

      • Giorgio Masiero on

        Un “falsario negazionista”, Flavio, è il Suo N.D. Wilson, quando afferma “di aver dimostrato quanto facile potrebbe essere stato per un uomo del Medio Evo creare un fotonegativo 3D” come la ST, e invece quello che ha fatto non riproduce metà degli effetti fisico-chimici presenti nell’ST reale. E falsario di secondo grado, per leggerezza (e per voglia di scoop) è la rivista WND che gli dà spago. E falsari, per ancor maggiore leggerezza,sono tutti coloro che senza documentarsi (ma solo per partito preso), propagano la falsa scoperta… E così via per molti altri “artisti” simulatori dell’ST e per le riviste che li avallano.
        Falsario negazionista, secondo me, è anche chi continua ad attribuire valore alla datazione al carbonio del 1988, nonostante gli errori messi in evidenza dalla comunità scientifica negli anni successivi e fino ad oggi. E così disinforma tante persone come Lei, che non conoscono la statistica, e forse vogliono sentire solo la campana consonante con quella che già hanno in testa…

        • Falsario è chi scrive: “This site contains the results of a crude experiment that could potentially explain how the Shroud was produced”. oppure chi s’inventa istituti di ricerca che non esistono, lauree che non ha conseguito o chi spaccia come campioni originali quelli di riferimento o addirittura fotografie prese “in prestito” da enciclopedie perchè non si è nemmeno scomodato di scattarle sui campioni che dovrebbe aver avuto con sè?
          Mi sembra non ci sia altro da aggiungere, la discussione ha raggiunto un livello tale d’incomprenione che si è arrivati a voler mettere sullo stesso piano chi avanza ipotesi (e ripeto ipotesi) alla luce del sole e chi invece alla luce del sole ha truffato i più eminenti sindonologi senza che questi abbiano avuto niente a ridire. Come dicevo prima, se questo non è un evidente conflitto tra fede e scienza, non so cosa sia. Ma tant’è…

  42. @ Masiero

    Professore grazie per le puntualizzazioni

    1) sulla statistica ovviamente le potrà controbattere il suo collega Bruno Barberis, io metto il suo parere (di lei Masiero) come preziosa nozione da aggiungere al mio bagaglio culturale, e comunque vedo che neanche lei si lascia impressionare dalla statistica che riportano i sindonologi autenticisti
    2) …e finalmente si è mostrato più chiaro anche sul responso dei patologi, lei dice che non capisce nulla di medicina, ma una cosa l’ha detta giustissima: la medicina non è una scienza esatta, del resto metti David Hume a fare il medico e ti spieghi in parte la piega difensivista che ha preso oggi la disciplina

    infine mando un saluto agli utenti più affini al mio modo di pensare, Flavio e Cipriani ( divertentissimo il tuo umorismo)
    grazie a tutti