Il World Vegan Day e la lobby dei teosofi

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Il 1° novembre è il World Vegan Day, un’altra festività nel già nutrito anno liturgico del politically correct.

Ma il veganismo, dietro al pretesto del “cruelty free”, introduce una visione che affonda le sue radici nel sottobosco teosofico dell’ottocento.

 

Lo annuncia un articolo sul Corriere della Sera, nella rubrica dall’improbabile nome di “Veggo anch’io (sì, tu sì)”, un gioco di parole che sembra fatto da un nemico della causa vegana per screditarla, il 1° novembre è nientemeno che il Worl Vegan Day:

Quando nacque, 21 anni fa, la maggior parte delle persone non sapeva nemmeno cosa fosse uno stile di vita «cruelty free», ma è anche merito del World Vegan Day (leggi anche: World Vegan Day: una giornata per gli animali) ecco come se oggi è sempre più diffusa la consapevolezza che un mondo senza uccisione e sfruttamento animale è possibile. Provare per credere, anche solo per un giorno: il 1° novembre appunto. Non per «convertirsi» ma per esplorare un’alternativa.

Effettivamente in 21 anni la Vegan Society, nata proprio il 1 novembre del 1944, il giorno di Ognissanti, e che apparentemente non sembrerebbe avere grandi finanziatori, di strada ne ha fatta tanta, almeno a giudicare dalla rubrica fissa (a parte il nome pessimo) che il veganismo si è conquistato sul Corriere.

Certo che deve essere stato proprio un bel regalo di compleanno quella notizia diffusa dall’OMS sulla cancerogenicità delle carni rosse proprio qualche giorno prima, in una sola botta il consumo di carni in Italia è calato del 20%, un colpo che si va ad aggiungere ad una lunga sequenza di allarmismi che secondo i dati della Coldiretti hanno causato una diminuzione del consumo pari a 12 MLD di Euro in 15 anni.

Allarmismo è la parola giusta, su Repubblica la Assocarni ricorda che il consumo medio di carni rosse in Italia, e supponiamo in buona parte dei paesi del mondo, è ben al di sotto dei livelli di pericolo individuati dall’OMS:

Assocarni: “Consumo in Italia al di sotto della soglia”. Stessa linea anche per Assocarni e Assica (Associazione industriali delle carni e dei salumi), che sottolineano come “gli italiani mangiano in media due volte la settimana 100 grammi di carne rossa (e non tutti i giorni) e solo 25 grammi al giorno di carne trasformata. Un consumo che è meno della metà dei quantitativi individuati come potenzialmente a rischio cancerogeno dallo studio”.

Stabilito che per la salute non c’è nessun pericolo, resta l’aspetto del “cruelty free”, la sofferenza che la filosofia vegan vorrebbe risparmiare agli animali, senza però giungere alla conclusione che gli allevamenti intensivi sono il problema (in primo luogo per chi poi si nutrirà di quanto prodotto con metodi non salutari), non l’allevamento in sé. Riguardo l’uccisione degli animali si dovrebbe ricordare agli amici di “Veggo anch’io”, che la maggioranza degli animali viene uccisa da altri animali, che questa è la legge della natura e che negarla pone in una posizione artificiale: il mondo vegan non è quello reale, è quello dei cartoni animati Disney.

Intanto gli animalisti non protestano per la decisione UE, sempre di questi giorni, di dare via libera all’alimentazione a base di insetti: “Alghe e insetti nel piatto degli europei, il sì da Strasburgo”  un bel due in biologia perché gli insetti sono animali anch’essi.

La filosofia vegan-animalista, non ha dunque né basi mediche né coerenza logica, l’unica coerenza e logica si trova quando si vanno a cercare le origini e le si trovano nel pensiero religioso induista,   zoroastriano e buddista, come riportato, e facilmente riscontrabile su Wikipedia:

Le prime testimonianze attendibili di una pratica vegetariana risalgono all’incirca al VI secolo a.C. e sono associate alla nascita dei primi grandi movimenti religiosi: l’Induismo, in cui si trovano molti argomenti e pratiche a favore del vegetarianismo; lo Zoroastrismo, sorto nell’antica Persia (attuale Iran) e poi diffusosi e affermatosi in tutta l’Asia centrale e basato sugli insegnamenti del profeta Zoroastro (o Zarathustra), vegetariano e contrario ad ogni genere di azione violenta; il Giainismo, sorto in India e basato sugli insegnamenti di Mahavira, che proponeva ai fedeli un’alimentazione strettamente vegetariana; il Buddismo, nato anch’esso in India sotto la guida di Buddha, che esortava al rispetto per tutti gli esseri senzienti e la difesa della vita; il Taoismo, sviluppatosi in Cina grazie all’opera di Laozi, che considerava la natura come sacra, una concezione che favorì il diffondersi di abitudini vegetariane presso molti suoi seguaci.

Le prime tracce in Europa si trovano invece nella scuola pitagorica che inaspettatamente tanti sostenitori avrebbe trovato nell’ottocento:

Pitagora (570-495 a.C. circa) è considerato l’iniziatore e l’emblema stesso del vegetarianismo dell’antica Grecia. Questa immagine del leggendario saggio greco è legata in primo luogo ai celebri versi delle Metamorfosi del poeta romano Ovidio, un testo scritto seicento anni dopo l’epoca in cui visse Pitagora:

« Per primo si scagliò contro l’abitudine di cibarsi di animali, per primo lasciò uscire dalla sua dotta bocca parole come le seguenti […]: «Smettetela, uomini, di profanare i vostri corpi con cibi empi! Ci sono le messi, ci sono alberi stracarichi di frutti, ci sono turgidi grappoli d’uva sulle viti! Ci sono erbe dolci e tenere […]. Avete a disposizione il latte e il miele profumato di timo. La terra nella sua generosità vi propone in abbondanza blandi cibi e vi offre banchetti senza stragi e sangue […]. Che enorme delitto è ingurgitare viscere altrui nelle proprie, far ingrassare il proprio corpo ingordo a spese di altri corpi, e vivere, noi animali, della morte di altri animali!»

I biografi e gli autori del mito pitagorico, fra cui lo stesso Ovidio, spiegano totalmente o in parte il vegetarianismo di Pitagora con la credenza nella metempsicosi.

Riferimenti ad una miscellanea di induismo e buddismo, richiami al pitagorismo, tutto questo rimanda a quel fiorire di un sottobosco ottocentesco che si rifà alla Società Teosofica di Md.me Blavatsky che importò in Europa le dottrine orientali rivisitate e corrette, e a quella esaltazione del pitagorismo che vide il fiorire di società ad esso ispirate.

Alla teosofia aderirono i fondatori della Fabian Society, la poco conosciuta società ispiratrice di quella strana forma di socialismo compatibile con il capitalismo, di quella politica che si sarebbe poi identificata con il partito radicale di massa.

La teosofia è anche il pensiero alla radice di quel movimento poco compreso, ma che ha fortemente influenzato il modo di pensare occidentale, noto come New Age. Da un documento del Pontificio Consiglio per la cultura:

La matrice essenziale del pensiero New Age va ricercata nella tradizione esoterico-teosofica, ampiamente accettata dai circoli intellettuali europei nei secoli diciottesimo e diciannovesimo.

Il veganismo è quindi una filosofia, esso con tutto ha a che vedere fuorché con la dietologia.

Il veganismo è un piatto confezionato a dalla lobby teosofica: come tale va dichiarato e come tale va respinto.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

181 commenti

  1. Vincent Vega on

    Prezioso articolo. Enzo. Non per buttare benzina sul fuoco, ma è estremamente curioso il fatto che molti vegani, animalisti ecc ci tengano così tanto a gli animali e poi siano a favore dell’aborto. Davvero molto, molto, molto strano…… E incoerente soprattutto. Ottima cartina di tornasole del dis umanesimo imperante, dove l’animale viene valorizzato più dell’uomo, che tramite una propaganda idiota e becera come quella sul riscaldamento globale e altre amenità si cerca di farlo sentire un cancro per il pianeta, una malattia per “Gaia”, la madre terra.

    “Sono quattrocento anni che scalziamo il cattolicesimo, la macchina più forte che sia stata inventata in fatto di spiritualismo. Essa è ancora solida, disgraziatamente”.
    Così parlava il massone Lafargue, al Congresso massonico di Liegi del 1865 (cfr. AA. VV., La Massoneria. Ecco il nemico!, Editrice Civiltà, Brescia 1995).

    «Nostro scopo non è di restaurare l’induismo, ma di cancellare il cristianesimo dalla faccia della terra».
    Così parlava la già citata nell’articolo Madame Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891), occultista, satanista, nonché prima presidentessa della Società Teosofica (cfr. R. Guenon, Il Teosofismo, Edizioni Arktos, 1987, vol. I, pag. 13). La Blavatsky sosteneva di essere guidata per via medianica da Kuthumi, El Moyra, e Saint Germain, tre spiriti-guida o «Maestri Supremi», come li chiamava la Blavatsky.

    «Innanzitutto combattere Roma e i suoi preti, lottare ovunque contro il cristianesimo e scacciare Dio dai Cieli»
    Così parlava Annie Besant (1847-1933), attivista femminista e seconda Presidentessa della Società Teosofica, nel suo discorso di chiusura al «Congresso dei Liberi Pensatori», tenutosi a Bruxelles nel 1880 (cfr. R. Guenon, Il Teosofismo, Edizioni Arktos, 1987, vol. I, pag. 13).

    Ma che caso eh ragazzi? Ma che caso che quasi tutte le ideologie ostili al cristianesimo facciano capo sempre alla stessa radice! Quando si dice “il caso”. 😀
    E guardate che io, prima di convertirmi, spinto dalla curiosità verso l’occultismo (che all’inizio reputavo essere una superstizione, come tutto ciò che concerneva la spiritualità) ho frequentato determinati gruppi (non teosofici, ma di altro tipo, potete ben immaginare quali) e come regalo ho avuto dei serissimi problemi spirituali che solo la Chiesa ha risolto, ne ho parlato anche nel topic sulla Sindone con Mentelibera, pertanto capisco bene gli obiettivi del nemico.
    Bell’articolo Enzo, e’ certamente un’ottima cosa mostrare la genesi di certi fenomeni e, gratta gratta, si scopre che si arriva sempre alla stessa radice, la radice maligna.

    Grazie Enzo.

    • Vincent, è vero che un vegano dovrebbe essere nettamente antiabortista, infatti anche ammettendo che fosse vero il principio della ricapitolazione di Haeckel, secondo il quale nello sviluppo embrionale attraversiamo gli stati evolutivi precedenti, abortire dovrebbe essere uccidere comunque un essere vivente.
      Quindi un vegano abortista è una contraddizione.
      Ci sono vegani abortisti? Penso proprio di sì, ma sarebbe interessante domandarlo espressamente agli autori di Veggo anch’io.

      • Vincent Vega on

        Guarda Enzo, che molti animalisti e vegani siano abortisti e’ un dato di fatto (con tutte le persone che soffrono, se hai a cuore l’uomo, cerca di fare qualcosa per l’uomo che, per ogni cristiano, e’ incommensurabilmente più prezioso di ogni animale) ma, se nel caso di “Veggo anch’io no tu no” non fosse così sarei pronto a levarmi il cappello in onore alla loro coerenza.
        Sia chiaro., il post di prima non voleva essere una generalizzazione totalizzante, secondo la mia esperienza e’ così, ma sarei felicissimo di essere smentito dai fatti.

        • Vincent Vega on

          Mentre invece, qui, ci si preoccupa del problema etico che potrebbe sorgere nel far abortire una cagna. Eh beh, è una cagna, incinta di un cucciolo di cane, mica di un inutile grumo di cellule al quale si interessano solo quei poveri bigotti. http://www.veganhome.it/forum/animalisti/fare-abortire-una-cagna/
          Poi può essere che la vegan in questione sia contraria anche all’aborto umano, non dico di no, anzi lo spero, tuttavia non mi sorprenderebbe conoscere qualcuno che si preoccupa di più di non far abortire che una cagna che di salvare un bambino.

  2. Vincent Vega on

    Enzo, poi, scrive nel suo articolo

    “La matrice essenziale del pensiero New Age va ricercata nella tradizione esoterico-teosofica, ampiamente accettata dai circoli intellettuali europei nei secoli diciottesimo e diciannovesimo.”

    E infatti, non a caso (o forse si? Magari qualche neodarwinista può illuminarci 😀 ) la new age si basa sulla dottrina della rencarnazione, anticristica per eccellenza perché insegna che:

    1) Il peccato non esiste, quindi il peccato originale e’ negato categoricamente.
    2) Tramite le infinite reincarnazioni puoi scontare il “cattivo karma”, negando ipso facto sia il giudizio particolare che quello universale (dove avrà luogo la resurrezione della carne, al ritorno di Cristo) e, per logica conseguenza, il valore del sacrificio salvifico di Cristo. Se infatti Cristo non è morto per i nostri peccati a che sarebbe servita la Passione del Re dei re? A nulla, ovviamente, infatti nel pensiero new age che viene dato in pasto alle masse Cristo viene visto come “un’anima evoluta”, a volte addirittura come un alieno! 😀

    Inoltre faccio presente che esiste, nella new age, una forma di spiritismo chiamata “channelling”, che si propone di evocare, tra gli altri (ovviamente gli spiriti guidi e i grandi maestri disincarnati sono immancabili), nientemeno che angeli e arcangeli!!

    È molto ingannevole questa forma di spiritismo perché il “channeller” spesso e’ circondato, da chi usufruisce del suoi servizi, di foto di santi molto conosciuti come San Pio, Sant’Antonio e molti altri, percui un cristiano cattolico poco informato sulla sua dottrina (e ce ne sono parecchi) tenderà a fidarsi del channeller.
    Il problema è che gli angeli della new age non hanno nulla a che fare con i veri angeli cristiani. Pensate che addirittura ci sono channeller che vantano la capacità di evocare nientemeno che San Michele Arcangelo!!! 😀

    Un esempio concreto di questa angelologia pericolosamente legata alla new age (e infatti vi ritroviamo tutti i suoi elementi distintivi, come la negazione del peccato è la reincarnazione) e’ questo forum http://amicidegliangeli.forumcommunity.net

    Se vedete nel forum e’ impossibile scrivere in tag board. Sapete perché? Mesi fa entrai nel sito e cominciai a fare domande sulle loro pratiche (visto che loro si autodenominavano cristiani, sebbene non cattolici) e quando da ciò che esponevo emergeva che nessuna confessione cristiana accettava i loro insegnamenti, anticristici fin nel midollo, mi hanno bannato. Evidentemente altri cattolici hanno visto ciò che avevo fatto e hanno cominciato anche loro a mettere alla berlina il sito (senza insulti, e’ stato sufficente usare le Sacre Scritture, senza nemmeno fare appello alla Tradizione) che alla fine ha deciso di impedite i commenti in tagboard ai “non affiliati”. 😀

    Scusate per i lunghi commenti ma la new age e’ davvero un grande inganno.

  3. Vincent Vega on

    Giusto per farvi capire, riporto una frase sempre dal forum Amicidegliangeli che esprime perfettamente il pensiero new age.
    In questo articolo, infatti, si arriva a legare il sacrifico di Gesù alla falsa dottrina del karma mettendo addirittura in dubbio (però CONTINUANDO a definirsi cristiani) il suo essere Redentore e Salvatore.
    Occhio in particolare a questo commento da parte della falsa mistica che si firma come White rose (che dice, troverò il topic, che la Chiesa ha corrotto l’insegnamento di Gesù, perché lei lo ha conosciuto e Lui le ha rivelato il VERO Vangelo )

    http://amicidegliangeli.forumcommunity.net/?t=46485189#entry324173688

    Copio testualmente dal link nel caso non riusciate (per qualsivoglia motivo) ad entrare.

    White Rose scrive

    “A volte mi chiedo se per parlare di Gesù come Redentore bisogna abbracciare il pensiero dei cattolici…io non sono cattolica ma credo moltissimo in Gesù, tuttavia non saprei definire, o meglio quantificare, l’importanza di Gesù per l’umanità…sicuramente la vita di Gesù ha avuto un’importanza straordinaria per tutti noi ma preferisco non essere io a dire se lui possa essere stato o no davvero il Redentore per l’umanità perchè è un concetto che non mi è ancora del tutto chiaro… ”

    In questo poi si arriva alla follia pura http://amicidegliangeli.forumcommunity.net/?t=44260640#entry308579363

    White rose infatti scrive

    “Io conosco perfettamente tutte le parole che Gesù ha detto scritte nei Vangeli e so anche altre cose che Lui ha detto che non sono scritte nei Vangeli…se Gesù ti apparisse e ti parlasse e ti dicesse cose diverse rispetto a quelle scritte nei Vangeli, tu che penseresti? resteresti ancorato ai Vangeli e basta??? non allargheresti la tua mente?? oppure, peggio ancora, penseresti che non è Gesù ma un demonio a parlare??

    Beh, in questo caso, almeno nell’ultima parte, ha detto una verità (infatti grandi mistici come Padre Pio, Suor Gemma Galgani, Suor Faustina Kowalska ecc distinguevano le vere apparizioni di Cristo e della Madonna dalla loro fedeltà al Vangelo e alla Chiesa, quando vi andavano contro capivano IMMEDITAMENTE di avere di fronte un demone travestito “da angelo di luce”, nei confronti dei quali ci aveva già preparato San Paolo), ma si sa che il demonio e i suoi seguaci, oltre a travestirsi da angeli di luce, mescolano la menzogna con la verità.

    La new age e derivati vanno combattuti senza esitazione, amici.

    • VINCENT VEGA sono in sintonia su alcuni tuoi punti , ad esempio:
      gli attacchi alla chiesa perpetrati negli ultimi 400 anni sono un dato di fatto .
      La New Age effettivamente e´fuorviante , che si concilia poco con il Cattolicesimo non c´e´ dubbio ,
      ma sinceramente non credo affatto che la reincarnazione sia l´anticristo per eccellenza , se ti limiti alla teoria del karma posso condividere (cioe´una reincarnazione sistematica dell´anima) , bisogna dire che nella prima chiesa la reincarnazione era accettata , ed alcuni passaggi della Bibbia fanno pensare .
      Sulla moda Vegan saro breve , non sono per una dieta Vegetariana, anche se concordo che il consumo di carne sta diventando troppo esagerato con standard qualitativi sempre piu´bassi del prodotto , limitarsi nel consumo fa´bene alla salute senza dubbio.

      • Vincent Vega on

        Aurelio

        “bisogna dire che nella prima chiesa la reincarnazione era accettata”

        Mai nella vita Aurelio 😉

        Ebrei 9:27 (parliamo del 50-90 D.C quindi siamo in pieno nella prima Chiesa) dice in maniera chiarissima “e’ stabilito che gli uomini muoiano una sola volta e poi venga il giudizio”.

        Ora, attenzione, perché ben prima di questa lettera pseudoepigrafica attribuita a San Paolo (la lettera e’ ispirata ma non è paolina), proprio nelle prime lettere Paoline San Paolo parla in maniera chiarissima di resurrezione della carne, concetto totalmente antitetico a quello di reincarmazione, fino al punto di essere completamente inconciliabile.

        Per esempio, nella prima lettera ai Corinzi (che è del 55 D.C ovvero soli 20 anni dopo la morte di Gesù. Pensa che su Alessandro Magno abbiamo la prima fonte scritta dopo 400 anni dalla sua morte! 🙂 ) leggiamo

        Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18 E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. 19 Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
        20 Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. 21 Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; 22 e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo. 23 Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo; 24 poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. 25 Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 L’ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, 27 perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa. 28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.
        29 Altrimenti, che cosa farebbero quelli che vengono battezzati per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? 30 E perché noi ci esponiamo al pericolo continuamente? 31 Ogni giorno io affronto la morte, come è vero che voi siete il mio vanto, fratelli, in Cristo Gesù nostro Signore! 32 Se soltanto per ragioni umane io avessi combattuto a Efeso contro le belve, a che mi gioverebbe? Se i morti non risorgono, mangiamo e beviamo, perché domani moriremo”.

        E San Paolo non ha inventato nulla eh, pur essendo egli un raffinato teologo profondamente cambiato dall’incontro col Risorto sulla via di Damasco ripropose l’insegnamento che egli stesso aveva ricevuto . Infatti, nella stessa lettera ai Corinzi leggiamo

        3 Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, 4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto.

        Quindi no, Aurelio, la Chiesa delle origini non credeva nella reincarnazione, ha sempre creduto, invece, nella resurrezione della carne.
        Sui “passi che fanno pensare” credo che tu ti riferisca a questo passo

        Perche’ dunque gli Scribi dicono,bisognare che venga prima Elia?”
        Ma Gesu’ rispose:” E’ vero che Elia deve venire,e che lui ristabilira’ ogni cosa.Or io vi dico ,CHE ELIA E’ GIA’ VENUTO,
        ma essi non lo conobbero ,e lo han fatto soffrire come a lor piacque.Ed e’ cosi’ che faranno morire il Figlio dell’uomo.”
        Allora i suoi discepoli CAPIRONO CHE GESU’ AVEVA PARLATO DI GIOVANNI BATTISTA.
        (Matteo, Cap.XVII).

        Ebbene, Aurelio, il passo non poteva riferirsi ad una “reincarnazione” per due semplicissimi motivi:

        1) Cristo quando venne trasfigurato sul Monte Tabor vide proprio Mose’ ed Elia. E attenzione gli apostoli parlano proprio di Elia, non di Giovanni il Battista, ma se Elia si fosse reincarnato in Giovanni il Battista avrebbero visto Giovanni.
        2) Dalla scrittura sappiamo che Elia, come La Madonna ed Enoch, non mori affatto ma ascese al cielo.

        Dunque quel passo su Elia va evidentemente interpretato come “svolgere il ruolo di”. In effetti Elia era un grande profeta, e Giovanni il Battista fu colui che preparo’ la strada alla venuta di DIO fatto uomo. In questo senso Giovanni il Battista fu Elia, non nel senso che era Elia reincarnato.

        • VINCENT VEGA on 1 NOVEMBRE 2015 09:17
          1)La Chiesa Cattolica decise di abrogare la credenza nella reincarnazione nel Concilio di Costantinopoli del 553, ove l’imperatore bizantino Giustiniano bandì gli insegnamenti di Origene dalla dottrina della Chiesa Cattolica Romana.
          2)Tra i tuoi passaggi non menzioni la discussione avvenuta tra Gesu´ con Nicodemo :
          —————————————————-DAL VANGELO DI GIOVANNI
          1 C’era tra i farisei un uomo chiamato Nicodèmo, un capo dei Giudei. 2 Egli andò da Gesù, di notte, e gli disse: «Rabbì, sappiamo che sei un maestro venuto da Dio; nessuno infatti può fare i segni che tu fai, se Dio non è con lui». 3 Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non rinasce dall’alto, non può vedere il regno di Dio». 4 Gli disse Nicodèmo: «Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?». 5 Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio. 6 Quel che è nato dalla carne è carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito. 7 Non ti meravigliare se t’ho detto: dovete rinascere dall’alto. 8 Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito». 9 Replicò Nicodèmo: «Come può accadere questo?». 10 Gli rispose Gesù: «Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose? 11 In verità, in verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza. 12 Se vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi parlerò di cose del cielo?»

          • Vincent Vega on

            1) Eh appunto, la teoria di Origene (che oltre a quella aveva eleborato un’altra teoria eretica come l’apocakatastasis, che vedeva Satana, i suoi demoni e i dannati perdonati alla fine dei tempi) venne dichiarata eretica proprio per il suo essere contro il Vangelo e contro l’insegnamento apostolico. La Chiesa fin dall’inizio ha dovuto lottare contro le eresie, basti pensare agli ebioniti, menzionati addirittura nell’Apocalisse, al subordinazionismo, che riteneva il Figlio inferiore e subordinato al Padre, al docetismo, che non ammetteva che Cristo fosse vero uomo e al contempo vero DIO, negandone la duplice natura umana e divina, arrivando a dire che il Cristo non aveva sofferto sulla croce. Poi c’era l’adozionismo, che riteneva che GESÙ fosse nato uomo e fosse stato costituito figlio di Dio solo al momento del battesimo da parte di Giovanni il Battista. Ce ne sono state talmente tante di eresie che potrei parlarne per ore, Aurelio, quella di Origene non fa eccezione.
            2) Avevo dimenticato, in effetti, il passo su Nicodemo, hai ragione.
            Beh, a me appare piuttosto chiaro (specie non estrapolando il passo dal contesto, operazione sempre rischiosa) che che tale passo si riferisse alla rinascita spirituale. Chiunque e’ stato non credente può confermarlo, accettare GESÙ e’ come rinascere, e questa rinascita può arrivare solo “dall’alto”, dallo Spirito Santo.
            Quando si accetta Cristo si cominciano a vedere le cose in maniera differente rispetto a prima, se si riesce, nel proprio piccolo, a vivere e non solo a predicare il Vangelo lo Spirito ti trasforma piano piano.
            Ne aveva parlato anche San Paolo, sempre nella prima lettera ai Corinzi

            Sta scritto infatti:
            Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
            né mai entrarono in cuore di uomo,
            queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.
            10 Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Chi conosce i segreti dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. 12 Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere tutto ciò che Dio ci ha donato. 13 Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali. 14 L’uomo naturale però non comprende le cose dello Spirito di Dio; esse sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perché se ne può giudicare solo per mezzo dello Spirito. 15 L’uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.
            Pertanto, Aurelio, la rinascita e’ necessaria, ogni cristiano la sperimenta o tramite la conversione o tramite una Fede nuova, rinnovata. Poi c’è chi ha sempre avuto una Fede granitica per tutta la vita, ma sono casi rari. 😉
            Ad ogni modo ripeto che è pericoloso estrapolare i passi dal contesto, senza la visione d’insieme, e’ così che nascono le eresie. Se mi diventi eretico poi dovrò scrivere qui su Critica scientifica un “contra Aurelium” ahahahah 😀 Buona domenica Aurelio!

          • Vincent Vega on

            Che poi, Aurelio, nemmeno ORIGENE sostenne veramente la reincarnazione, egli sosteneva la preesistenza delle anime, insieme all’apokatastasis finale, ora che ho fatto mente locale. Quindi nemmeno Origene sosteneva la metempsicosi e, del resto, come possono convivere reincarnazione e resurrezione della carne? Ma, soprattutto, come può un essere umano imparare dai propri errori se; ad ogni rinascita, perde la memoria, come accade secondo le dottrine reincarnazioniste? E che ne sarebbe di noi, dei nostri affetti, del nostro io?
            A parte il fatto che, come visto, è del tutto incompatibile col cristianesimo, presenta notevoli falle.

          • VINCENT VEGA on 1 NOVEMBRE 2015 10:15
            Che poi, Aurelio, nemmeno ORIGENE sostenne veramente la reincarnazione, egli sosteneva la preesistenza delle anime, insieme all’apokatastasis finale, ora che ho fatto mente locale. Quindi nemmeno Origene sosteneva la metempsicosi e, del resto, come possono convivere reincarnazione e resurrezione della carne? Ma, soprattutto, come può un essere umano imparare dai propri errori se; ad ogni rinascita, perde la memoria, come accade secondo le dottrine reincarnazioniste? E che ne sarebbe di noi, dei nostri affetti, del nostro io?
            A parte il fatto che, come visto, è del tutto incompatibile col cristianesimo, presenta notevoli falle.
            ———————————————-
            1) Origene non riteneva possibile la reincarnazione in corpi di animali .
            2) non capisco l´ incompatibilta´tra resurrezione di Cristo con la reincarnazione. —————
            Probabilmente lei intende reincarnazione solo la teoria del Karma , cosa di cui se non lo hai capito non stiamo discutendo.

        • VINCENT VEGA on 1 NOVEMBRE 2015 09:17
          Aurelio
          “bisogna dire che nella prima chiesa la reincarnazione era accettata”
          Mai nella vita Aurelio .
          ———————————————————-
          1)Vincent Vega dovrai convenire con me , che la mia affermazione non risulta errata , cioe´nella primissima chiesa molti credevano nella reincarnazione , questo risulta un fatto storico.
          2) lei sa bene che la spiegazione data alle parole di Gesu´ sono un´ interpretazione ( le parole suonano abbastanza chiare) , che potrebbe essere ´errata.
          3) Lei personalmente crede che dopo la morte ci sia il riposo assoluto fino al giorno del giudizio ? oppure che si vada nelle tre dimensioni Paradiso , Purgatorio , Inferno?

          • Vincent Vega on

            Rispondo alla prima:

            1) Aurelio, Cristo ha promesso che resusciterà tutti noi, ecco dove sta l’incompatibilità con la reincarnazione. Se infatti dobbiamo resuscitare con quale corpo resusciteremo, se ipoteticamente ci siamo reincarnati una volta o due (un’ipotetica sostituzione del Purgatorio)?
            2) Non ho parlato della reicnarnazione in corpi di animali (se non sbaglio sostenuta da alcune dottrine Buddiste e induiste) ma di reincarnazioni in altri corpi umani.

          • Vincent Vega on

            1) Ma se è per questo sono sorte moltissime eresie in seno alla Chiesa, prima ne ho fatto un elenco abbastanza esaustivo.
            Cristo inoltre parla in maniera molto chiara della dannazione eterna, nel Vangelo, altro concetto in antitesi con la reincarnazione. Anche non volendo parlare del karma non ha alcun senso tale dottrina rapportata al Vangelo.
            http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp
            2) Prima di tutto ci sono una marea di passi ben più chiari del Nuovo Testamento, tipo Ebrei 9:27 “e’ stabilito che gli uomini muoiano una sola volta e poi venga il giudizio” e molti altri non così palesi ma comunque chiarissimi che sono in totale contraddizione con la teoria della reincarnazione (a fronte di un paio di passi ambigui ma comunque non reincarnazionisti), in secondo luogo se pensassi che quella della Chiesa sia soltanto “un’interpretazione” non sarei cattolico ma protestante.
            Inoltre questo significherebbe che Cristo avrebbe mentito

            “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.”

            Cristo aveva garantito agli apostoli la Verità, la Chiesa infatti è fondata su Pietro, il principe degli apostoli, ed è stata sempre la Chiesa a creare il canone del Nuovo Testamento e della Bibbia. La Bibbia senza la Chiesa non esiste.
            3) Dopo la morte c’è il giudizio particolare, Aurelio, dopo il quale l’anima va all’inferno (si spera che sia poco popolato) in Purgatorio per una purificazione prima del Paradiso o direttamente in Paradiso. Quando ci sarà il giudizio finale, oltre al giudizio di tutte le anime ci sarà la resurrezione della carne, i beati avranno il “corpo glorioso” (che dovrebbe essere come quello di Cristo dopo la resurrezione, con le stesse proprietà), e i dannati risorgeranno per una resurrezione di condanna, e alla pena del danno (ovvero l’assenza di DIO, la pena maggiore dell’inferno, che soffrono già adesso) si aggiungerà la pena del senso.
            Aurelio, i Vangeli e le lettere paoline e cattoliche sono precedute dalla predicazione orale. Vennero messi per iscritto quegli insegnamenti ma erano per persone che in massima parte conoscevano già la dottrina degli apostoli, grazie appunto alla predicazione orale, pertanto i Vangeli non hanno mai avuto una pretesa di completezza assoluta in se. La completezza e’ data da Scrittura e Tradizione, non solo dalla Scrittura.
            E la Chiesa ha tutto il diritto (e la capacità, per chi crede nelle parole di Cristo che disse chiaramente che ci avrebbe mandato lo Spirito Santo per rivelarci e mantenerci nella Verità) di interpretare e trovare il fil rouge nel Nuovo Testamento, visto che è stata Lei a crearlo e a redigere il canone.
            4) Perché questo cambio dal tu al lei? Restiamo sul tu, se non ti dispiace. 😉

          • VINCENT VEGA on 1 NOVEMBRE 2015 11:19
            Rispondo alla prima:
            1) Aurelio, Cristo ha promesso che resusciterà tutti noi, ecco dove sta l’incompatibilità con la reincarnazione. Se infatti dobbiamo resuscitare con quale corpo resusciteremo, se ipoteticamente ci siamo reincarnati una volta o due (un’ipotetica sostituzione del Purgatorio)?
            2) Non ho parlato della reicnarnazione in corpi di animali (se non sbaglio sostenuta da alcune dottrine Buddiste e induiste) ma di reincarnazioni in altri corpi umani.
            ——————————————————-VINCENT VEGA on 1 NOVEMBRE 2015 11:19
            1) ´´Va benissimo il tu ´´Chiariamo alcuni punti per evitare incomprensioni, ( io non discuto le tue posizioni rispettabilissime ) detto questo per l´amor del vero , l´affermazione che la reincarnazione non fece mai parte del Cattolicesimo risulta perlomeno errata perche :
            Origene teologo che godeva di grande rispetto e considerazione , (185 dopo Cristo) , credeva in una preesistenza delle anime , riteneva possibile la reincarnazione delle anime , sostenne che «in quanto a sapere perché l’anima ubbidisce talvolta al male, talvolta al bene bisogna cercare le cause in una nascita anteriore alla nascita corporea attuale .
            Per inteso Origene non fu´il solo ( ve ne furono molti altri)
            che ritennero plausibile la reicarnazione :
            “Dimmi, Signore, dimmi se la mia infanzia successe ad altra mia età morta prima di essa? E prima ancora di quella vita, o Dio, mia gioia, fui io forse in qualche luogo o in qualche corpo? “.
            (S.Agostino “Confessioni”)
            che queste idee siano state poi considerate eretiche dopo il 560 entriamo in un´altro discorso.
            ———————————————-
            Per quel che mi riguarda non vedo nessun contrasto tra reincarnazione e resurrezione di Cristo , (l´anima vale piu´del corpo in equal misura del corpo che vale piu´del vestito) perche´ Dio per concessione non dovrebbe mandare sulla terra le anime cosidette superiori per contrastare le forze del male o per altri motivi ? che queste anime sottoposte al libero arbitrio ( come del resto alla tentazione del Demonio ) dimenticano tutto risulta un fatto naturale. Sinceramente non affermo che sia cosi , ma ad oggi non mi sento di escluderlo.
            Che vengano mandati spesso tra di noi esseri di luce , volgarmente detti Angeli custodi mi risulta certo per esperienza mia personale , ma la chiesa ne parla poco ( ecco poi il successo della New Age con il culto degli Angeli) .

          • Vincent Vega on

            Aurelio, ma il cristianesimo non è dottrina gnostica, non afferma la dicotomia corpo/anima, la contrario sia il corpo che l’anima sono glorificati in Cristo, infatti quando GESÙ si presentò agli apostoli si fece toccare, per mostrare loro che “non era un fantasma.
            Nel cristianesimo non esiste questa dicotomia, infatti la resurrezione della carne avverra’ per la massima glorificazione del corpo e dell’anima.
            Il fatto che Origene, San Girolamo, Sant’Agostino e altri tenessero in considerazione la metempsicosi ha purtroppo a che vedere con lo gnosticismo, come ho già detto.
            Ireneo attribuisce quella credenza a esponenti dello gnosticismo (Contro le eresie I,24,4), vasto movimento che in genere condivide l’idea di uno spirito presente nell’uomo come scintilla o seme divino, destinato eventualmente a passare attraverso numerose vite materiali per poi riunirsi e identificarsi con la divinità di cui è parte: gli gnostici rifiutano la materia, originata da uno sconvolgimento avvenuto addirittura … nella divinità.
            Non nego che potessero esserci alcuni cristiani che la pensavano in questo modo, ma non è mai stata dotrrina ufficiale della Chiesa, e’ sempre stata accolta in ambienti eterodossi, non ortodossi. Sull’angelo custode non vedo dove sia il problema, io ci credo fermamente, molti santi (anche Padre Pio) hanno avuto uno strettissimo rapporto con l’angelo custode, ma questo non c’entra nulla con la reincarnazione. Purtroppo la terminologia “esseri di luce” e’ tipica della new age, ma la realtà dell’angelo custode e’ pienamente riconosciuta dalla Chiesa, Aurelio, senza nessun bisogno di reincarnazione. DIO ha creato miliardi di angeli, per ogni essere umano.
            Comunque deve essere stata un’esperienza fantastica, Aurelio, beato te. 😉

            Ti do ragione sul fatto che la Chiesa ne parla poco, ma gli angeli custodi sono riconosciuti dalla Chiesa come una realtà, e sono sempre vicini a noi (Natuzza Evolo, la mistica di Paravati, riconosceva i preti anche quando erano in borghese, perché gli angeli custodi stanno alla sinistra dei sacerdoti mentre stanno alla destra delle persone normali), sono un grande aiuto nella battaglia spirituale contro le forze del male, ma la reincarnazione non c’entra in tutto questo. 😉

          • VINCENT VEGA on 1 NOVEMBRE 2015 14:50
            Aurelio, ma il cristianesimo non è dottrina gnostica, non afferma la dicotomia corpo/anima, la contrario sia il corpo che l’anima sono glorificati in Cristo, infatti quando GESÙ si presentò agli apostoli si fece toccare, per mostrare loro che “non era un fantasma.
            Nel cristianesimo non esiste questa dicotomia, infatti la resurrezione della carne avverra’ per la massima glorificazione del corpo e dell’anima.

            ————————————————————
            1)Tutto giusto Vincent niente da eccepire , se non per il fatto che cio´sia avvenuto dopo il 560 .
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            Il fatto che Origene, San Girolamo, Sant’Agostino e altri tenessero in considerazione la metempsicosi ha purtroppo a che vedere con lo gnosticismo, come ho già detto.
            Ireneo attribuisce quella credenza a esponenti dello gnosticismo (Contro le eresie I,24,4), vasto movimento che in genere condivide l’idea di uno spirito presente nell’uomo come scintilla o seme divino, destinato eventualmente a passare attraverso numerose vite materiali per poi riunirsi e identificarsi con la divinità di cui è parte: gli gnostici rifiutano la materia, originata da uno sconvolgimento avvenuto addirittura … nella divinità.
            Non nego che potessero esserci alcuni cristiani che la pensavano in questo modo, ma non è mai stata dottrina ufficiale della Chiesa
            e’ sempre stata accolta in ambienti eterodossi, non ortodossi.
            ———————————————————–
            Va bene niente da eccepire , se non per il fatto che non ho affermato minimamente che la reincarnazione fosse una dottrina principale nel cattolicesimo.
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            Sull’angelo custode non vedo dove sia il problema, io ci credo fermamente, molti santi (anche Padre Pio) hanno avuto uno strettissimo rapporto con l’angelo custode, ma questo non c’entra nulla con la reincarnazione.
            ——————————————————
            Infatti il senso era un´altro legato al culto degli angeli tipico della New Age.
            ——————————————————-

            Purtroppo la terminologia “esseri di luce” e’ tipica della new age,
            ————————————————————
            Si vero, ma nasce molto prima della stessa.
            ————————————————————-

            ma la realtà dell’angelo custode e’ pienamente riconosciuta dalla Chiesa, Aurelio, senza nessun bisogno di reincarnazione. DIO ha creato miliardi di angeli, per ogni essere umano.
            Comunque deve essere stata un’esperienza fantastica, Aurelio, beato te.
            Ti do ragione sul fatto che la Chiesa ne parla poco, ma gli angeli custodi sono riconosciuti dalla Chiesa come una realtà,
            ————————————————————
            D´accordo niente da dire.
            ————————————————————– e sono sempre vicini a noi (Natuzza Evolo, la mistica di Paravati, riconosceva i preti anche quando erano in borghese, perché gli angeli custodi stanno alla sinistra dei sacerdoti mentre stanno alla destra delle persone normali), sono un grande aiuto nella battaglia spirituale contro le forze del male, ma la reincarnazione non c’entra in tutto questo.
            ————————————————————–
            Per quanto riguarda Natuzza Evolo , come giudichi che oltre gli angeli parlava anche con gli spiriti dei defunti ? che dichiarava di vedere dopo 40 giorni dalla morte.

          • Vincent Vega on

            1) Aurelio, in quella data c’è stata la dogmatizzazione, ma fin dal principio la stragrande maggioranza dei cristiani credeva fermamente nella resurrezione della carne, basta vedere le lettere di San Paolo, le prime sono degli anni ’50.
            2) Appunto, fai attenzione che il culto degli angeli della new age non ha nulla a che fare con gli angeli veri. O meglio, ha molto a che fare, nel senso che con certe ritualistiche e’ possibile entrare in contatto con certe entita’, ma non sono angeli del Signore ma demoni. San Paolo disse chiaramente che il demonio si traveste D Angelo di luce. Tra l’altro, se hai letto sopra, la mia conversione la devo proprio al fatto di aver problemi con quelle entità che ho risolto solo grazie alla Chiesa.
            3) Natuzza Evolo riceveva le visite dai defunti senza minimamente cercarle, come Padre Pio, anche lui aveva questo dono. Spesso erano anime del Purgatorio che venivano a chiedere suffraggi, ma capitavano anche anime del Paradiso e dell’inferno.
            I 40 giorni…… Beh non mi stupisce, i 40 giorni sono molto significativi nella storia del cristianesimo e del rapporto del DIO vivente con gli uomini. 40 giorni e 40 notti durò il diluvio, furono quaranta giorni che Mosè ed Elia attesero prima dell’incontro con Dio; quaranta giorni impiegati da Giona per ottenere la penitenza e il perdono,Cristo venne tentato dal demonio nel deserto per 40 giorni e, dopo la Resurrezione, stette con gli apostoli 40 giorni prima di ascendere al cielo. Anche la Quaresima dura 40 giorni.

      • Poi, Aurelio, ci sono certe tradizioni riguardanti gli ultimi tempi, prima della venuta dell’Anticristo, che vedono Elia ed Enoch tornare (ci si basa sul libro dell’Apocalisse) quando il mondo intero si convertirà e verrà sottomesso alla regalità di Cristo, in particolare i due profeti dovrebbero avere un ruolo fondamentale nella conversione del popolo ebraico.
        Attenzione: secondo queste visioni loro TORNERANNO, torneranno così come sono, non reincarnandosi in un’altra persona.

        Non c’è comunque nulla di certo al 100 per cento su queste visioni, non sono dogma di Fede, ma le hanno avute molti santi (tra cui Santa Hildegarda di Bingen), pertanto ritengo siano degne di fiducia.

  4. Giuseppe Cipriani on

    Mah, io non sono vegano e manco vegetariano. Però sono convinto che mangiare poca carne faccia bene alla salute. Inutile tirare fuori studi che indicano diete povere di proteine animali per star bene.
    Dico anche che gli estremismi sono deleteri, così anche il giudicare lo spirito di chi non si nutre di proteine animali dedicato a tanti pericoli spirituali, come indica Vincent e fa sottintendere anche Enzo.
    Ho la fortuna di conoscere qualche vegano equilibrato, che nulla hanno a che fare con quanto qui temuto. Come al solito la lotta tra credenti e non credenti qui su CS prende spunto da qualsiasi cosa per dimostrare che…
    Inutile nascondersi che ci saranno vegani credenti, magari profondi cristiani e cattolici e carnivori atei e dediti a pratiche malvage, e a anche il contrario, come in tutto in questo mondo…
    Vabbé, io dico, caro Vincent che ogni spunto e buono per parlare della tua conversione, ma perché almeno una volta non rimaniamo sul pezzo? E tu, Enzo, vabbé che ce l’hai con chi per te è ispirato a una società controllata dai poteri occulti, ma non facciamo di tutte l’erbe un fascio, dai!?
    E poi anche la solita cazzata che chi è vegano pratica l’aborto… Ci saranno abortisti carnivori e abortisti vegani, ci saranno contrari all’aborto carnivori e contrari all’aborto vegani… Non mi direte, spero, che se uno è carnivoro allora è coerente ad essere abortista? E allora, io dico, se uno è vegano, magari per motivi di salute sua, non deve necessariamente essere antiabortista.
    Insomma, spero solo che qui non venga fuori la solita tiritera tra credenti e non-credenti.
    Concentriamoci su un aspetto più in tema:
    .
    essere vegani fa bene o no alla salute? Voi che ne dite?

    • Giuseppe, sono convintissimo anch’io che esistano vegani che non ne sanno nulla dell’origine teosofica della loro filosofia, anzi, credo che siano la grande maggioranza, ecco perché mi sembra giusto informarli così potranno essere più consapevoli.
      Poi che un’alimentazione vegan faccia bene alla salute mi sembra un’affermazione del tutto falsa, altrimenti dovrebbero esserci la maggioranza di individui longevi almeno vegetariani, e non mi sembra che sia così.
      La semplice verità è che sono gli eccessi, di ogni tipo, che fanno male.

      • Vincent Vega on

        Enzo scrive
        “Giuseppe, sono convintissimo anch’io che esistano vegani che non ne sanno nulla dell’origine teosofica della loro filosofia, anzi, credo che siano la grande maggioranza, ecco perché mi sembra giusto informarli così potranno essere più consapevoli.”

        Il fatto, Enzo, e’ che certe “linee guida” (tipo anti/antropocentrismo e riduzionismo) sono talmente comuni in quei movimenti (per quanto non totalizzanti) da farmi pensare che la TEOSOFIA abbia lasciato “tracce” molto evidenti anche per coloro che non la conoscono.

      • Giuseppe Cipriani on

        Per la verita, Enzo, sostenevo che mangiare meno proteine di orine animale facesse bene. Non che essere vegani fosse il meglio del meglio dal punto di vista salutistico. A meno che la tua non fosse la risposta alla mia domanda finale.

    • Vincent Vega on

      Giuseppe, molti vegani e animalisti (non tutti, ovviamente) sono abortisti NON perché vegani MA perché ciò che sta dietro la loro FILOSOFIA e’ UN’IDEOLOGIA riduzionista dell’essere umano, visto come animale tra gli animali nemmeno tanto speciale e, anzi, spesso e volentieri cancro per il pianeta.

      • MenteLibera65 on

        Vincent, ma da quando l’ISTAT ha pubblicato la statistica sui vegani abortisti? Quando dici molti , presupponi che gli abortisti tra i vegani siano più che tra i “carnivori”, altrimenti che senso avrebbe il tuo discorso ?
        Ma quanti vegani conosci e con quanti vegani hai mai parlato?
        Concordo su tutto quello scritto da Giuseppe: Non si perde occasione per introdurre in modo esplicito temi cattolici e farci sopra mille ricami.
        Premetto che sono tutto meno che vegano, ma penso che sarebbe più utile restare al tema e soprattutto evitare di infarcire di pregiudizi i discorsi sulle persone.

        • Vincent Vega on

          No Mentelibera, per favore cerchiamo di non confondere le cose:

          1) Io non ho criticato il vegano in se, ho solo parlato di quelli che conosciuto. Da quello che ho visto e sentito in giro ce ne sono parecchi, poi se, ad esempio, quelli di “Veggo anch’io si tu si” non lo fossero ho detto anche ad Enzo che sarei pronto a levarmi il cappello per la loro coerenza.
          2) Anche qui, confondi la critica alla filosofia con la critica alla persona. Il veganesimo, mentelibera, ha una genesi anticristiana che più anticristiana non si può, perciò viene da se che il vegano difficilmente potrà avere, su certi temi, una visione del mondo cristiana. Questo, per l’ennesima volta, non perché il vegano/ateo/materialista sia una brutta persona, ma sono i presupposti di tale weltanschauung che portano, chi le sedue, quasi “naturalmente” su certe posizioni.
          Adesso mi informerò su quanto vegani siano abortisti ecc, ma quelli che ho conosciuti io erano tutti atei e anticlericali, e quindi antiantropocentrici, fin nel midollo, e ripeto, non c’è da stupirsi data la genesi di tale filosofia.
          Però sul serio, Mentelibera, non confondiamo la critica alle filosofie con le critiche alle persone che avvolte ci cadono dentro.

          • MenteLibera65 on

            Ateo o anticlericale non significa abortista. Tu distribusici a destra e manca giudizi a pregiudizi, e soprattuto ritieni che solo i cattolici praticanti abbiamo il diritto di dichiararsi per la vita. Se tutti 6 miliardi di non cattolici del mondo fossero abortisti, il mondo sarebbe deserto.
            Ripeto…cerca di parlare di te e smettila di affibiare idee agli altri. Dire che i vegani sono abortisti è come dire che i preti sono pedofili : una generalizzazione offensiva per chi non è ne abortista ne pedofilo.

          • Vincent Vega on

            Mentelibera, quelli che ho conosciuto avevano determinate idee, ma ho scritto più volte che magari il 98 per cento dei vegani ha idee opposte, anche se personalmente ne dubito.
            Di nuovo torno a ripetere che tale dubbio non nasce dal fatto che mi stia sulle scatole il vegano in se, ma dai presupposti sui quali tale filosofia e’ fondata, che hanno una loro logica, senza dubbio, ma che è altrettanto senza dubbio inconciliabile con la nostra Weltanschauung.
            Per esempio, le famose affermazioni di Darwin riguardo al feto che varrebbe meno di un maiale adulto, non sono affatto, a mio parere, dettate da un marciume intrinseco dell’uomo Dawkins, ma dalla sua fedeltà alla filosofia neodarwinista (che in assenza di corroborazioni e’ e rimane una filosofia e non una scienza, di essere scienza ha solo l’ambizione), che porta NATURALMENTE E LOGICAMENTE a certe posizioni.
            Sono stato chiaro, Mentelibera?
            Tra l’altro il fatto che solo i cattolici possano essere a favore della vita è chiaramente uno straw man, anche perché praticamente tutte le religioni sono contrarie a pratiche barbare come l’aborto, e solo un miliardo al mondo di persone non ne condivide alcuna, ma d’altronde io non ho mai sostenuto una corbelleria simile. Ho sostenuto, e ribadisco, che il vegano che sostiene certe posizioni (e io ipotizzo siano la maggioranza, sarebbe interessante visionare qualche statistica in merito) le sostiene non in quanto persona marcia o corrotta, ma in quanto aderente ad una FILOSOFIA profondamente anticristiana. Anche Htagliato ha espresso, parlando del fatto che il veganismo abbia una sua logica (e concordo con lui. Ce l’ha. Anche il darwinismo ha una sua logica) il perché difficilmente le posizioni di un vegano sulla vita possano essere compatibili con quelle di un cattolico. La mia critica quindi va al veganismo in se, non ai vegani, tra i quali ci sono buone persone esattamente come in qualunque altro gruppo umano. Spero di non doverlo più ripetere, ma in caso fosse necessario lo ripeterò ancora, non è la pazienza che mi manca.

          • Vincent Vega on

            “Ateo o anticlericale non significa abortista. ”

            Precisazione. Ci sono credenti anticlericali, non solo atei, e ci sono atei pro life, ma dico senza timore alcuno di smentita che rappresentano un’eccezione. Esattamente come i preti pedofili, che dovrebbero essere intorno allo 0,8 per cento del totale (sempre troppi, sia chiaro).
            Se dico che l’ateo generalmente e’ pro choice non faccio una generalizzazione, dico la verità, se dico che i preti generalmente sono pedofili non faccio una generalizzazione, dico una cazzata.

    • Vincent Vega on

      Infatti, ed è il motivo per il quale ho parlato in maniera estesa della new age riportando la spiacevole esperienza avuta nel forum Amicidegliangeli, e’ che anch’essa e’ a dir poco influenzata dalla TEOSOFIA (che mirava nientemeno che alla distruzione del cristianesimo), esattamente come il veganismo. L’antiantropocentrismo di queste filosofie e’ un mero accidente “necessario e inevitabile” del loro essere anticristiane. Se il cristianesimo e’ antropocentrico (anche se in primis e’ Cristocentrico, in realtà, visto che e’ Cristo l’alfa e l’omega del cosmo) per sua stessa natura certe filosofie che mirano a cancellarlo dalla faccia della terra non possono che essere di segno opposto, e’ del tutto naturale.
      Quando hai un “nemico” non puoi fare altro che cercare di demolire e distruggere i fondamenti sui quali si basa, dopotutto era proprio questo che la teosofia si proponeva di essere, la “pars destruens” del cristianesimo.

  5. Buongiorno, e grazie dell’articolo prof. Pennetta (e dei precedenti, cui per mancanza di tempo non ho potuto attivamente partecipare).
    Mi convinco sempre più dei sottintesi teosofici ed occultistici del Veganismo; condivido però anche il pensiero del sig. Cipriani, secondo cui tali sottintesi è impossibile trovare quali cosciente espressione ideologica nel vegano o vegetariano medio.
    Detto ciò, vorrei aggiungere come non solo i sottintesi ideologici del veganismo (quindi, ripeto, non la pratica vegana del vegano comune) siano profondamente anticristiani, ma (sul piano culturale) siano anche volti ad una becera masticazione della mistica delle religioni dharmiche. Personalmente, sono sempre stato affascinato dalle religioni dharmiche e più in generale dalla raffinatezza del pensiero indiano; e pur tuttavia, ritengo che alcune istanze ad esse associate, quali l’elitarismo gnostico e.g. induista, siano socialmente coercitive e distruttive, e non sembra dunque un caso che abbiano trovato fortuna a partire dal XIX fino ad influenzare profondamente la cultura e la politica internazionali.
    Dico questo, qualora possa interessare, essendo io tutt’altro che un fervente cattolico.

    • Buongiorno Alio, leggendo il tuo intervento mi sembra che concordiamo su tutto, anche con Cipriani, non è mai stato affermato che “tutti” i vegani condividano i sottintesi ideologici, moto è moda.
      Ma a maggior ragione è bene che questi sottintesi vengano portati alla luce.
      Anche che la teosofia sia una deformazione dell’autentico pensiero indiano è un fatto sul quale si può largamente concordare.

      • Grazie della risposta, professore.
        Mi ha fatto sorridere la Sua similitudine disneyana sul veganismo.

        • Hai ragione fa sorridere, eppure sono convinto del fatto che l’interiorizzazione dell’immaginario disneyano abbia implicazioni molto più importanti di quanto si pensi.

  6. Salve, vorrei riportare (a parole mie) il pensiero di una vegana di cui per un periodo leggevo i post per far notare che porre una critica al veganesimo non è facile come sembra.
    La vegana partiva dall’idea che tutti gli esseri viventi meritano rispetto e questo rispetto implica il non provocare sofferenze, in primis l’uccisione; però in quanto esseri viventi anche noi dobbiamo pur nutrirci e il miglior compromesso è non nutrirsi di esseri viventi che siano dotato di un sistema nervoso, perché esso è all’origine della sensazione del dolore fisico. Di conseguenza, il vegano mangia solo vegetali (finché non si dovesse scoprire un sistema nervoso anche solo rudimentale in qualcuno di essi).
    Un’altra conseguenza è che, finché non si forma il sistema nervoso, l’aborto di un embrione è moralmente lecito.
    I vegani sanno benissimo che gli animali carnivori mangiano quelli erbivori e che se si opponessero a ciò farebbero il male degli animali carnivori. L’unica cosa che si può fare è rispettare la natura anche in questo aspetto ma tenendo conto che l’uomo è sì un animale come gli altri, ma nella sua capacità di scegliere (in particolare di nutrirsi senza causare sofferenze) sta la sua specialità particolare.
    L’uomo manifesta la sua umanità facendo una dieta cruelty free e riconoscendo in questo divieto del dolore fisico un principio morale da cui può derivare per esempio anche l’approvazione dell’eutanasia e del suicidio assistito. Le persone che non soffrono per la morte di un animale lo fanno solo per una sorta di “legge della distanza”: come quando la morte di una persona conosciuta solo tramite una notizia la telegiornale non mi fa soffrire come quella di un mio parente stretto, così la morte di un animale che sto mangiando non mi fa soffrire come dovrebbe succedere se avessi maggiore consapevolezza. La soluzione del vegano per migliorare TUTTI i rapporti personali (uomo-uomo e uomo-animale) è di accorciare le distanze e sentire tutti come vicini.
    In conclusione, la principale provocazione vegana è la domanda “perché non ti senti in colpa quando ti nutri di un animale che è stato ucciso per questo?” e la risposta andrebbe fatta risalire ai principi da cui parte la propria morale.

    • Htagliato, una volta lessi su facebook di un utente fruttariano crudista, addirittura ! Tale utente suggeriva che anche le piante fossero senzienti (cioè dotate di alcuni dei cinque sensi, infatti ci sono piante che appena le si tocca si chiudono su se stesse), quindi ciò escludeva anche piante e verdure dall’alimentazione per nutrirsi solo ed esclusivamente dei frutti di tali piante o alberi. Capito, quindi ? Il veganismo non basta ! Occorre essere fruttariani per non provocare sofferenze e non essere, quindi, degli assassini.

        • Che iniziassero a spietrare terreni incolti, dunque. Almeno ci sarebbe una maggiore produzione agricola 😀

    • Giuseppe Cipriani on

      Htagliato, condivido il tuo equilibrio nel giudicare…
      .
      Così è, del resto: molti di noi che mangiano carne, io compreso, probabilmente non avrebbero il coraggio di ammazzare con le proprie mani manco un coniglio o un pollo… E’ solo che ce li ritroviamo fatti a fettine anonime nel piatto che ci toglie dagli impicci… Che dite?

      • GIUSEPPE CIPRIANI on 1 NOVEMBRE 2015 10:51
        Htagliato, condivido il tuo equilibrio nel giudicare…
        .
        Così è, del resto: molti di noi che mangiano carne, io compreso, probabilmente non avrebbero il coraggio di ammazzare con le proprie mani manco un coniglio o un pollo… E’ solo che ce li ritroviamo fatti a fettine anonime nel piatto che ci toglie dagli impicci… Che dite?
        ————————————————–
        Abbastanza veritiero.

      • …che dire, quando mi viene chiesto qualcosa di “pratico” solo dopo averlo fatto la risposta avrà senso, prima sono solo parole. Se mi dovesse capitare la necessità di dover essere io a dover abbattere un animale da nutrimento, le farò sapere se ne ho avuto il coraggio. Certo, non sono un sadico che vado a chiedere al macellaio di farlo io “per provare”, ma un vegano direbbe che nell’acconsentire ad una dieta non vegana sono già complice del macellaio…sono già un mandante!

      • Io non mi farei alcun problema, Cipriani, ad ammazzare un animale se si tratta di sopravvivenza. Sarebbe diverso qualora, io, paragonassi l’animale ad una persona, ma non mi pongo questo problema 🙂
        Voglio precisare, però, che sono contrario alle attuali, diffuse tecniche di macellazione. Esigerei che l’industria usasse metodi più umani in questa pratica. Dopotutto, anche gli animali fanno parte del Creato e, come tali, vanno rispettati. Ma, ahimè, i metodi tradizionali sono meno invasivi e meno costosi.

        • Condivido anch’io, e aggiungo che avendo passato molto tempo in campagna da ragazzo ed essendo stato molte volte a caccia (cosa esecranda…) so per certo che l’uccisione di un animale per nutrirsene è solo questione di abitudine, siamo noi disneyani che ce e facciamo un problema.

    • Sì, insomma, l’uomo è un animale come tutti gli altri quando si tratta di eutanasia e aborto, poi diventa speciale quando deve astenersi dal causare sofferenze altrui.
      Ma un po’ di coerenza no?
      La risposta alla domanda vegana è: dato che sono un animale come tutti gli altri rivendico il mio diritto a seguire la mia natura che non è inferiore a quello di un felino.
      Se sono superiore agli animali, allora ho diritto di stabilire che, secondo natura, nutrirmi di un animale è a maggior ragione lecito.

      • Vincent Vega on

        È davvero impressionante il bipensiero orwelliano che affligge i materialisti/ateisti (non mi riferisco agli agnostici che, spesso, essendo in cerca sono molto più vicini a delle visioni spiritualiste) che quando devono chiedere all’uomo di non cibarsi di animali e simili eleva l’uomo a creatura superiore, dotata di uno speciale arbitrio sulla natura e sugli animali, e l’uomo in quanto “custode” deve preservarli, la natura in questo caso sembra quasi essere vista in ottica finalista.
        Quando, invece, l’uomo si pone le fatidiche grandi domande della vita allora l’uomo viene relegato a misero granello di polvere, la cui esistenza non ha più valore, agli occhi dell’universo, di un trilobite scomparso 500 milioni di anni fa.

        Bipensiero orwelliano, impressionante. Ed inquietante da un certo punto di vista. Ho davvero apprezzato moltissimo il tuo articolo, Enzo, nel quale mostravi i legami tra darwinismo e paganesimo, sul serio, e’ impressionante come “scava scava” ogni iniziativa di un certo tipo abbia sempre la medesima radice.

        • Vincent, quel riconoscimento a Darwin lo fotografai personalmente alla mostra per il bicentenario della nascita al Palazzo delle esposizioni a Roma.
          La domanda è quante persone l’hanno visto oltre il sottoscritto?
          E quante hanno riflettuto su quello che c’era scritto?
          Il fatto è che certe cose sono sotto gli occhi di tutti eppure non vengono viste.

      • Vincent Vega on

        Enzo scrive

        “Sì, insomma, l’uomo è un animale come tutti gli altri quando si tratta di eutanasia e aborto, poi diventa speciale quando deve astenersi dal causare sofferenze altrui.”

        Oggi avevo un dibattito con un americano pro eutanasia, pro aborto e, da quanto diceva, sembrava essere pro eugentica tout court.
        Riporto un suo significativo commento.

        “I would gladly put retards out of their misery. I can’t handle to see their mothers suffer such pain. Not to mention the retard ITself”

        Capito Enzo? ITSELF! Deumanizziamo gli umani e vogliamo umanizzare le bestie!!!!! http://www.enzopennetta.it/2015/10/gli-scimpanze-sono-persone/ 😀 😀 😀

        • Il tizio americano è evidentemente in piena sintonia con Peter Singer, l’obiettivo è proprio quello: umanizzare gli animali e disumanizzare gli esseri umani.
          E anche qui la cosa più impressionante è il facile consenso che queste idee incontrano.

          • Vincent Vega on

            Davvero, Enzo, ritieni “impressionante” il consenso che queste idee ricevono? Io no, io reputo che il consenso che tali idee ricevono sia la risultante necessaria è inevitabile di secoli di propaganda (dis)umanista, sarei molto stupito del contrario, se tali idee non fossero riuscite ad attecchire sarebbe stata, quella si, una grande sorpresa.
            Ma sai con quanta gente così parlo ogni giorno, sia sul web che nella vita reale? Purtroppo Enzo i venditori di fumo sono riusciti a vendere bene il loro prodotto a queste persone, che ci sono cascate in pieno, e magari pensano anche di fare il bene.

          • Vincent Vega on

            Flavio, nell’altro topic, mi scrive

            “Casca sempre sullo stesso punto: rimanendo nel campo delle religioni, la sua verità non può essere assoluta rispetto alla mia verità (qualora io fossi induista, shintoista, ebreo, musulmano…) perchè tale cosa è impossibile da determinare se non dal punto di vista delle proprie convinzioni. Se accettiamo però che nel mondo esiste una pluralità di convinzioni, dobbiamo riconoscere ad ognuna di queste (giuste o sbagliate che siano) lo stesso status e la stessa prerogativa di poter essere vere. Arrivati a questo punto ci sono solo due maniere di risolvere la questione: o si ricorre all’assolutismo religioso o ideologico o si riconosce valore alla pluralità di opinioni, di convinzioni, di credenze, di principi, di etiche, di morali… che è quanto fa appunto il relativismo..

            Al che io rispondo
            Flavio, lei PERSISTE nel NON capire che ciò di cui io, come cattolico, sto parlando NON è assolutismo MA oggettivismo.
            Lei, Flavio, mi confonde con coloro che sostengono che la legge debba essere assoluta indipendentemente dal contesto, i tenenti dell’approccio deontologico di cui Kant è un eminente esponente, e mi mette davanti il rovescio della medaglia, ovvero quel relativismo secondo il quale non esistono leggi e tutto è convenzione che può essere cambiata in qualunque società.
            Tuttavia le ho già detto (e continuo a riperle, se vuole all’infinito) che i cristiani e, soprattutto, i cattolici non sono né assolutisti né relativisti ma oggettivisti: le leggi di Dio non sono assolute e non sono relative, ma semplicemente oggettive. Cioè non esiste una legge disincarnata che sia stabilita in un mondo simil-platonico o nel pensiero di Dio e che sia assoluta: eppure Dio ci comunica dei comandamenti tramite la Sua Chiesa e quindi non siamo neanche in un contesto religioso moralmente relativistico, questo perché LA LEGGE DI DIO SI INCARNA,
            CIOÈ SI OGGETTIVA, nella realtà PARTICOLARE chiamata ad esprimerla, sicché DIO ci dà comandamenti che decono essere incarnati concretamente da ognuno di noi con l’aiuto di tutti e della Chiesa, ma non si tratta di leggi assolute ne’ relative, bensì oggettive.
            A una legge si è solo sottomessi come schiavi o animali o mobili qualunque per via della sua assolutezza, invece ad un comandamento si deve obbedire, cioè applicare la propria volontà (che poi vuol dire amore, in quanto la volontà esprime la carità e soprattuto LA LIBERTÀ dal determinismo della materia) in modo intelligente e tenendo conto della situazione reale, ovviamente, e ciò senza mai andare contro il comandamento.
            Vuole un esempio pratico? Pronti: la visione della Chiesa sul’aborto.
            Questo è uno dei migliori esempi dove possiamo trovare l’oggettivismo cristiano, che non ha nulla a che vedere né con il relativismo ne’ con l’assolutismo Kantiano.
            Un approccio relativista all’aborto arriva a concludere che è solo la legge umana che può decidere i termini e se e quando sia giusto abortire. Ovviamente è un’idiozia, perché la legge umana ha deciso, in passato, anche che i neri dovessero essere schiavizzati e che gli ebrei fossero non persone, quindi non può’ essere la legge umana un metro affidabile. Allo stesso tempo non possiamo nemmeno adottare il rigorismo Kantiano, che produce tante contraddizioni quanto il relativismo.
            Dunque la Chiesa che fa? Precisamente ciò che dicevo io, ovvero applica l’oggettivismo. Infatti la Chiesa sa che esistono situazioni gravi che ancor oggi danno problemi assistenziali come, per esempio, la gravidanza extrauterina, la preeclampsia gravidica e la corioamnionite. In questi casi il medico deve svolgere la sua missione di prendersi cura di ogni vita, di quella della madre e di quella del figlio, senza discriminazioni di valore: non si può sopprimere direttamente una vita innocente per salvarne un’altra, pertanto, nei casi in cui non è possibile salvare la vita del figlio ci si preoccuperà doverosamente di salvare almeno la vita della madre. Questo però dipende dalla concretezza della situazione clinica e non certo da una scelta che privilegia una vita rispetto ad un’altra.
            La Chiesa Cattolica, in quanto non assolutista ma oggettivista, non ha mai insegnato che la vita di un bambino nel grembo materno debba essere preferita a quella della madre. In virtù della comune umanità una madre e il suo bambino non ancora nato sono entrambi sacri e con eguale diritto a vivere, pertanto e’ chiaro che, quando una donna in stato di gravidanza gravemente malata ha bisogno di cure mediche che possano mettere a rischio la vita del proprio bambino, tali trattamenti sono eticamente ammissibili se ogni tentativo è stato fatto per salvare la vita di entrambi.
            Spero di essere stato chiaro Flavio, se ha qualcosa da chiedere chieda pure.

            Il card. Bergoglio, futuro Papa Francesco, ha spiegato che «occorre ascolto, vicinanza e comprensione da parte nostra per salvare tutte e due le vite» e perché «vengano adottati mezzi positivi di promozione e protezione della madre e del suo bambino in tutti i casi, a favore sempre del diritto alla vita umana».

            Occorre ricordare che nessuno definisce queste donne delle assassine (come vorrebbe qualche volgare semplificazione). Nel determinare la gravità di un comportamento contano anche molti fattori soggettivi: le pressioni psicologiche subite, l’ansia, la paura, il grado di consapevolezza (che può essere fortemente ridotta in un contesto culturale che si sforza di sminuire la gravità del gesto). Benché non si possa escludere, purtroppo, che esistano casi di colpevole superficialità di alcune donne, soprattutto quando ricorrono all’aborto più volte. Molto maggiori, in ogni caso, sono le responsabilità di coloro che abbandonano la madre in quei frangenti, o addirittura la incoraggiano a cercare quel tipo di ‘scorciatoia’.

          • Confusione su confusione: in questo caso l’approccio oggettivo e quello soggettivo non portano necessariamente a posizioni antitetiche, in quanto il credere che esista una realtà esteriore e precostituita rispetto a noi è comunque frutto di un pensiero soggettivo. E la cosa non finisce qui: il pensare che le leggi debbano essere dettate da questa realtà esteriore e precostituita… è quanto di più soggettivo si possa fare! Infatti è impossibile stabilire se questa realtà debba essere quella del cristiano, dell’induista, del panteista, dello shintoista, dell’ebreo, del musulmano… Si fidi, se veramente vuole tendere all’oggettivismo (arrivare a una risposta definitiva è impossibile, sia in scienza che in filosofia) può contare solo sulla pluralità di concezioni e non su quello che lei personalmente crede.

          • Vincent Vega on

            Tutto questo, Flavio, se Lei ritiene che la Verità non esista o che, se esiste, non sia conoscibile. Io invece, come tutti i cristiani, ritengo non solo che la Verità esista, ma che sia il principio e il fine di tutta la Creazione.
            Tutto qui Flavio. Il dialogo tra chi crede che la Verità esiste e che sia venuta nel mondo e chi crede che, anche qualora esistesse, non sia conoscibile dall’uomo e’ un dialogo tra sordi, del tutto infruttuoso. A me bastava dimostrarle che la nostra Fede non è ne’ relativista ne’ assolutista e l’ho fatto, ora Lei pensi pure ciò che vuole.
            È libero anche di mettere Cristo al pari degli avatara indù se vuole, non ho intenzioni di imbarcarmi in un’altra disquisizione storico/critica per mostrarle come il cristianesimo non sia il salto nel buio della credenza in un mito ma un atto di fede ragionevole in una serie di avvenimenti e nella TESTIMONIANZA di coloro che hanno ASSISTITO a tale serie di avvenimenti, perché sta tutto nel topic sull’uragano.
            Metta pure la fede in Cristo al pari degli avatara indù, dei miti shintoisti e dell’Islam, non è un mio problema, quello che dovevo dire l’ho già detto.
            Solo un piacere Le chiedo: non venga più a dire che un cattolico segue una morale assolutista, perché le ho già dimostrato che non è cosi.
            La pluralità delle concezioni esiste, ma questo non significa che tutte abbiano pari dignità e possano avanzare le medesime pretese veritative.

          • Non ci giri troppo attorno, la sua verità è assoluta o è relativa. O è oggettiva o è soggettiva.

          • Vincent Vega on

            Oggettiva non significa assoluta Flavio. Gliel’ho già spiegato. L’aborto e’ oggettivamente sbagliato, per esempio, non assolutamente (ovvero SEMPRE, COMUNQUE E IN OGNI CASO) moralmente condannabile, se fosse questa la posizione della Chiesa sull’aborto la Sposa di Cristo si vedrebbe costretta a dire che è giusto che una donna venga obbligata a portare a termine la gravidanza anche qualora non si potesse salvare lei e il bambino, ma la Chiesa non ragiona affatto così. Flavio, per piacere, rilegga quello che ho scritto prima, perché questo sull’aborto è un esempio esemplificativo, ma la Chiesa si basa nella totalità del Suo insegnamento sull’oggettivismo, non sull’assolutismo. E nemmeno sul relativismo ovviamente, e personalmente mi chiedo come ci si possa basare sul relativismo esaltandone la razionalita’, quando il relativismo e’ autoconfutante: infatti che relativista sono se credo che esistano solo verità relative? Ma affermando che esistono solo verita’ relative non sto forse affermando una Verità con la V maiuscola? E quindi, in tal caso, che fine ha fatto il relativismo? Come vede il relativismo e’ autonfutante, così come lo è l’assolutismo, che per esempio in un caso come l’aborto, porterebbe ad una orribile comtraddizione nel caso prima prospettato perché, in tal caso, per voler difendere la vita del bambino condannerebbe la madre a morte certa (sto sempre parlando dei casi di aborto ritenuti moralmente accettabili dalla Chiesa), confutando il motivo stesso per il quale la Chiesa si oppone all’aborto, ovvero la protezione della vita come bene prezioso.
            Questo è solo un esempio delle contraddizioni nelle quali si incorre con una morale assolutista e non oggettivista, sul relativismo non c’è nemmeno bisogno di fare esempi pratici perché e’ autoconfutante.

          • Vincent Vega on

            “Non ci giri troppo attorno, la sua verità è assoluta o è relativa. O è oggettiva o è soggettiva.”

            Poi è chiaro, Flavio, che se parliamo del fondamento della Fede di 1,2 miliardi di cattolici nel mondo (e di 2,2 miliardi di cristiani in generale), ovvero la Resurrezione, ci sono solo due opzioni.
            1) Si, è avvenuta.
            2) No, non è avvenuta.

            Solo una delle opzioni e’ vera è una delle due è SICURAMENTE vera. La cosa interessante è notare, come le ho dimostrsto anche nell’altro topic, che se la storia supporta il cristianesimo, nel senso che man mano che si progrediva con la ricerche si è arrivati a delle conoscenze tali sulla storicità dei Vangeli che rendono l’atto di Fede in Cristo e nella Chiesa pienamente ragionevole, altrettanto non può dirsi dell’Islam. L’Islam infatti è detto essere stato DETTATO dall’Arcangelo GABRIELE a MAOMETTO, pertanto è assolutamente vero in ogni parola, senza errore. Ora, il Corano sostiene che Cristo non solo non resuscitò ma che nemmeno mori’ sulla croce. Problema: il fatto che Cristo morì sulla croce e’ uno di quei fatti non messi in dubbio, oggi, da nessuno storico, pertanto vediamo che se da un lato la storia supporta la Fede cristiana, dall’altro e’ acerrima nemica dell’assolutismo (quello si) islamico.
            Perché attenzione: basta la crociffissione di Cristo a falsificare impietosamente l’Islam, senza nemmeno bisogno della Resurrezione, e purtroppo per loro nessuno studioso prende per buona la loro versione della vita di Cristo. Ma proprio nessuno.

          • Non solo la capacità di sintesi e di rimanere nel seminato non è il suo forte, ma anche quanto a conoscenza dei termini dimostra parecchie lacune. Oggettivo/soggettivo, relativo/assoluto: questi sono i binari su cui scorre il discorso in cui lei si perde, evidentemente vittima di un dualismo esacerbato quanto inutile.
            Legga con attenzione: se io e lei ci chiedessimo se al mondo esiste una molteplicità di religioni entrambi daremmo la stessa risposta, cioè si. E questa è la risposta che tutti daranno, quindi possiamo considerarla una verità definitiva del mondo al quale apparteniamo. Se invece ci chiedessimo se tutte le religioni sono vere (nel senso che rispondono a verità) o solo se alcune, una sola o nessuna è vera, ognuno darà la propria risposta e quindi qualunque essa sia, la dovremo considerare relativa. Al di là ovviamente del fatto che possa anche esistere una verità definitiva in merito.

          • Ma parliamo di cose serie Flavio. Non siamo più bimbetti delle medie.
            Relativismo/assolutismo, andiamo sul concreto.
            Per me, relativismo è andare con la macchina a 180 Km/h e uccidere delle persone o uccidere dei bambini innocenti.
            AVERE A CUORE la vita. E’ un principio assoluto.
            Così come chiedere “ilperchè?” e vedersi rispondere dalle meraviglie della Natura. Queste sono cose assolute nella vita di un uomo.

          • Vincent Vega on

            Flavio, sarà sicuramente una verità relativa per chi non ha fede in Cristo, io semplicemente credo che Lui ci abbia lasciato tutti gli elementi per decidere che la Sua Verità sia LA Verità, se Lei ancora non la pensa così rispetto la Sua opinione, ma un cristiano la Verità la conosce eccome, sebbene Lei possa ritenere che questa sia solo una verità tra le tante (perché ovviamente non possono essere tutte vere, visto che insegnano principi contrastanti).
            La critica al relativismo e all’assolutismo, se ancora non lo ha capito (personalmente credevo lo avesse già capito) era rivolta all’applicazione della morale cristiana nella vita di tutti i giorni, che come Le ho mostrato segue un’approccio che non è ne’ assolutista ne’ relativista.
            Poi è chiaro che le Verità di Fede come la Resurrezione, l’Assunzione in cielo di Maria, la nascita verginale ecc possano essere solo vere o false, l’oggettivismo si applica nella dimensione quotidiana. Ovviamente un non credente non potrà accettare il cristianesimo, senza il salto nella Fede. Sebbene sia una Fede ragionevole, sempre di Fede si tratta.

            @Dom
            Concordo con Lei, Dom, solo che viviamo in un paese che ammazza 100 000 bambini all’anno (altroché pirati della strada) e in maniera perfettamente legale, pertanto sembra che quello che per Lei e me e’ un principio oggettivamente vero per gli altri non lo sia, bast vedere tutta la cultura della morte che ci gravita attorno.

          • Dom, andare con la macchina a 180 Km/h è da incoscienti! Lei ha vinto il premio del commento più insulso.
            .
            Vicent, vedo finalmente che qualche timidissimo progresso lo fa, infatti ha appurato che il discorso è tra oggettivo/soggettivo e relativo/assoluto e non tra oggettivo/relativo come pretendeva lei. Per il resto, lei mi serve di nuovo la sua contraddizione su un piatto d’argento:.
            sarà sicuramente una verità relativa per chi non ha fede in Cristo, io semplicemente credo che Lui ci abbia lasciato tutti gli elementi…
            Lei crede che la sua sia la “verità”, ma non ha gli strumenti per dimostrare che sia quella certa e definitiva, quindi si pone nelle condizioni (altro non può fare) di chiunque altro abbia altre convinzioni o chiunque altro si affidi a un’etica o a una morale diversa dalla sua. Quando le tocca uscire dal contesto del suo gruppo (altro non può fare) per confrontarsi con gli altri, la sua verità diventerà appunto relativa, al pari delle altre supposte verità di altri gruppi, religioni, ideologie o forme di pensiero. Se chi l’ha indottrinata le ha istillato un’idea diversa, come purtroppo sembra essere, allora le dica che ha reso un pessimo servizio.

          • Pure’ offende ora…
            E’ un’idea relativista, quanto vale la vita umana oggi? Sa rispondere? Ha coscienza del tempo che stiamo vivendo oppure no (come credo)?
            Inutile sedersi comodo davanti ad un PC facendo filosofia da barsport. Quello che manca nei vostri ragionamenti è la concretezza; la gente vive questi problemi ogni giorno ed il solo fatto che, per lei, siano “insulsi” la qualifica. Ho detto tutto. Ci siamo capiti.

          • Vincent Vega on

            Flavio, la Verità di Cristo richiede la Fede per essere accettata, e alla Fede si arriva anche tramite la Grazia, e non solo la ragione, ma ogni cristiano SA che Cristo e’ la Verità e non solo una verità tra le tante.
            Quello che ho sottolineato e’ che il cristianesimo, oltre ad essere una Fede più ragionevole delle altre (per tanti motivi, non c’è bisogno che li rispieghi), non è affatto assolutista nella sua applicazione quotidiana, e men che meno relativista. Punto.
            Per il resto, per quanto mi riguarda, il dialogo finisce qui, perché è un dialogo tra sordi, partiamo da presupposti troppo diversi e non potremo (non solo io con lei, ma nemmeno nessun altro credente ) mai giungere ad un punto d’incontro.
            Le faccio solo presente che uno come lei che si permette di classificare i commenti degli altri come insulsi e di quantificare i loro progressi fa piangere dal ridere, davvero. Continui pure, ma senza di me, non ho le qualifiche da insegnante di sostegno.

          • Vincent Vega on

            Dom, le consiglio di non perdere più tempo con questo qua, non ne vale la pena. Sarebbe solo tempo sprecato, ovviamente non è colpa di Flavio, ognuno fa quello che può.
            Se c’è una cosa che imparo ogni giorno di più e’ che “l’ecumenismo” e’ una grande utopia.

          • Non perda la speranza Vincent. C’è molta gente disposta a dare “fiducia” ed ha confrontarsi seriamente.
            Purtroppo, spesso, il web confonde le idee a tanti…
            Mi auguro rimaniamo tutti con i piedi per terra.

          • Dom, veramente ha capito solo lei cosa c’entri andare a 180 Km/h con la pluralità di credenze o convinzioni…
            .
            Vincent, nulla dice che la sua verità sia la verità di tutte le persone. Lo capisce o le faccio un disegnino?
            .
            E poi non dia patenti d’educazione perchè se qui c’è qualcuno che ha esordiato insultando e calunniando il prossimo, questo è lei, a tal punto che più volte ho dovuto chiederle di moderare il linguaggio.

          • Senza che si “scazzi” 🙂 mi lascia dire o no. che i risultati di un relativismo diffuso porta a comportamenti incoscienti e, pertanto, è necessario “ritrovare” valori comuni umani? Posso dirlo o non posso dirlo? Capisce ora?

          • Vincent Vega on

            Lo capisco anche troppo bene Flavio, infatti più e più volte (anche con Cipriani) ho scritto che se la Resurrezione e’ avvenuta il cristianesimo e’ vero e la Chiesa ha autorità morale sulle persone e chi non la segue sbaglia inappellabilmente, mentre se la Resurrezione non è avvenuta il cristianesimo e’ la più grande truffa della storia dell’umanità. Detto questo, molte persone hanno avuto prova della Verità del Vangelo nella propria vita, in questo topic tanto per dire non ho parlato solo io della mia esperienza, ma anche Aurelio.
            Oltre a noi ci sono molte persone che hanno avuto esperienze di questo tipo, per esempio musulmani e induisti che vedono Cristo in un’esperienza di premorte e si convertono, mentre non accade mai non solo che un cattolico si converta perché vede Visnu, Krishna, MAOMETTO ecc, ma nemmeno coloro che seguono quelle religioni li vedono. Valuti lei, Flavio, io con quello che mi è successo non potrei avere dubbi manco volendolo, ora.

          • Vincent, bene che ha capito che la sua verità non può essere la verità di tutti. Beh, questo si chiama relativismo. E’ molto semplice in fondo come concetto.
            Se vuole poi parliamo anche della Resurrezione, ma solo lei sa cosa c’entri con le verità relative e quelle assolute.
            E mi dica, che le persone si convertano perchè appare loro la divinità di turno è l’ultima sua boutade, vero?
            Dopo il neodarwinismo che sarebbe una filosofia e non una scienza (al macero migliaia di studi peer review), dopo l’Ultima cena ed il martirio dei discepoli provati documentalmente al punto d’esser riportati come eventi storici fin nelle enciclopedie e dopo il relativismo = tutto è valido, quindi le leggi o l’etica non hanno più senso, ora se ne esce con questa del cristanesimo autentico perchè Gesù e la Madonna apparirebbero veramente mentre le divinità delle altre religioni no? Ma per favore… qui più che raschiare il fondo del barile lei finirà col mangiarsi il barile intero! Forse ragionamenti del genere possono andare bene sul blog di Radio Maria, non credo qui su CS, ma questo sarà Enzo, che gentilmente ci ospita, che dovrà dirlo.
            .
            Dom, sta dicendo che si può fare un uso sbagliato anche della democrazia, della libertà d’opinione, d’associazione e di culto o della coesistenza di diversi modelli etici e morali? Complimenti, dopo l’acqua tiepida è riuscito a scoprire anche l’acqua calda!

          • Vincent Vega on

            Flavio, un credente la conosce la verità ma è chiaro che un non credente non la può accettare, anche se il credente ha ragione. Il fatto è che il cattolico sa che il non credente non ha ragione.
            Sul fatto della tomba vuota si, e’ accettato come fatto storico dalla maggioranza degli studiosi moderni, primo fra tutti John P Meier, la invito nuovamente a leggere qui http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1337&context=lts_fac_pubs
            Sul relativismo, che non significa accettare che esistano persone che non condividono la fede cristiana (questo è un fatto), mi sono già espresso, e ho già espresso perché non è un sistema di pensiero sul quale si possa fondare una morale solida , e a questo proposito le comsiglio di leggere questo https://philosophynow.org/issues/80/An_Amoral_Manifesto_Part_I .
            Quello che volevo dire è che credere nel cristianesimo e’ un atto di fede ragionevole, e che la morale cristiana non è ne’ relativista ne’ assolutista ma oggettivista nella sua applicazione quotidiana, al contrario di quello che lei andava ripetendo.
            Sulla questione storica, mi creda Flavio, se John P Meier, considerato il più eminente studioso di Nuovo testamento dell’era moderna e la maggior parte degli altri storici la pensano in un certo modo e’ perché i Vangeli hanno un’altra attendibilita’ storica, rispetto a quella che lei riconosce loro.

          • Vincent, lei insiste nel propugnare le sue menzogne e questo non lo dico per calunniare come fa lei, ma perchè lo posso dimostrare come gliel’ho già dimostrato almeno cento volte.
            .
            Il neodarwinismo è una scienza, le piaccia o no.
            https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo
            .
            .Il relativismo riconosce, a differenza sua, valore alla pluralità di convinzioni e per questo sostiene che, se ci sono diverse ipotesi e che queste sono in continua evoluzione, non ha senso parlare di verità assolute (esattamente come nella scienza, sa?) e semmai si dice che ogni verità è conoscibile o esprimibile soltanto parzialmente (appunto, relativamente).
            .
            I fatti da lei riportati non sono documentati storicamente e può citare tutti i sacerdoti o storici che vuole, ma si ricordi di dire che le loro sono ipotesi, infatti sulle enciclopedie (sa cosa sono le enciclopedie, vero?) si parla appunto di tradizione. Se non sto dicendo la verità mi trovi un’enciclopedia che parli dell’Ultima cena o del martirio degli apostoli come fatti storicamente documentati, altrimenti abbia il buon senso di non stare a martellare sullo stesso chiodo all’infinito.
            .
            Per ultimo prendo atto che non ha saputo contestare il fatto che la sua verità, per quanto lei la possa ritenere assoluta, sarà sempre relativa nel contesto dell’umanità tutta. Quindi se lei ha un minimo d’onestà intellettuale dovrà riconoscere che anche la sua verità sarà comunque relativa, perchè al mondo non c’è solo lei e non ci sono solo i cattolici.
            .
            Sono stato sufficientemente chiaro?

          • Vincent Vega on

            Riguardo alla storicità del Vangelo quella è la visione degli accademici moderni, non dei sacerdoti, John P Meier e’ un sacerdote, e’ vero, ma è considerato il più eminente storico del Nuovo Testamento odierno, e le sue conclusioni sono appoggiate praticamente dalla totalità degli accademici.
            Poi è chiaro, nella storia di antica di certo certo c’è poco, ma queste sono le conclusioni alle quali sono arrivati. Comprendo che non le piacciano, perché per lei la tradizione cristiana ha lo stesso valore storico della favole esopiane, ma io non so che farci. A meno che non mi voglia dire che le conclusioni alle quali sono arrivati gli accademici moderni non vadano considerate perché vanno contro l’ortoddossia laica.

            So perfettamente cos’è il relativismo, e so altrettanto bene a quali conseguenze porta, se non è d’accordo con me affari suoi https://philosophynow.org/issues/80/An_Amoral_Manifesto_Part_I

            Il neodarwinismo, dato che non è falsficabile e non ha prodotto corroborazioni, per quanto riguarda me e moltissimi altri non è scienza, ma filosofia materialista.
            Lei è libero di ritenerlo scienza, ed è altrettanto libero di indicarmi anche un solo caso di macroevoluzione, che sarebbe a dir poco vitale per la corroborazione del neodarwinismo.

            Saluti.

          • 1) mi citi un’enciclopedia che dica che l’Ultima cena, il martirio degli apostoli, ma anche la tomba vuota che ha aggiunto alla fine, sono fatti storicamente documentati e quindi riconosciuti come tali. E’ la terza volta che glielo chiedo e lei continua a citare un libro che elabora un’ipotesi. Enciclopedie quindi, per favore.
            .
            2) lei non sa cosa sia il relativismo e l’ha dimostrando affermando che nel relativismo nessuna etica positiva è possibile e poi ha confuso addirittura oggettivismo con assolutismo. Grazie a me oggi forse sa qualcosa in più, non aspetto però che mi ringrazi perchè ho visto che non è nella sua indole avere certi comportamenti.
            .
            3) cosa sia il neodarwinismo vedo che l’ha capito e di questo ne sono sinceramente contento, anche se è costata la sua fatica…
            .
            4) sul fatto che, alla luce di queste nozioni, la sua sia una verità relativa o assoluta ancora non ci è dato sapere, spero almeno ci rifletta sopra.

          • Vincent Vega on

            1)Flavio, l’ultima cena viene fatta risalire senza dubbio al GESÙ storico https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena#Analisi_storica_dei_racconti_dell.27Ultima_cena
            La tomba vuota ha un consenso da parte degli accademici, che appartenga al Cristo storico, del 75 per cento, e la tomba vuota e’ fondamentale per la credibilità della resurrezione.
            https://carm.org/empty-tomb#footnote1_9zaa9k4
            Ovviamente lei può pensare che la stragrande maggioranza degli storici moderni, che ritengono il ritrovamento della tomba vuota appartenente alla STORIA e non meramente alla tradizione sbagli, se le sue competenze glielo permettono li confuti.
            2) Sono stato IO, Flavio, a parlare della differenza tra oggettivismo e assolutismo, spiegando il perché l’assolutismo sia sbagliato quanto il relativismo.
            Che il relativismo non possa fondare un’etica positiva non l’ho mai detto, ho invece detto, e ribadisco, che i fondamenti di una morale fondata sul relativismo sono alquanto fragili e mutevoli e quindi non validi. Tutto li. Mai detto che un relativista non possa essere una brava persona, il punto è che non può stabilire cosa sia il bene, il perché della vita e il suo fine e tutte queste altre cosentine qui, che non sono pertinenza della scienza.
            3) Non ho mai detto nulla di diverso sul neodarwinismo, dal momento che non ha prodotto alcuna corroborazione (ne’ tantomeno ne sono previste a breve) per e’ pseudoscienza come l’id, tuttalpiù filosofia materialista, come ho già scritto. Questo ho scritto e questo confermo, Flavio, già la settimana scorsa le chiedevo, se il neodarwinismo e’ scienza, dove sono le prove che lo corroborino.
            4) Ogni cristiano sa che il Cristo e’ la Verità e sa di avere un fondamento sicuro su cui fondare la propria morale e il proprio senso della vita. Questo ad un ateo e’ precluso, ma non perché il Cristo non sia “la via, la verità e la vita” ma semplicemente perché un ateo non lo riconosce come tale.
            Le ho già detto che molti cristiani hanno avuto conferme sovrannaturali della propria fede, anche se ovviamente non è un qualcosa che si possa provare in ambito scientifico.

          • Adesso cerca di “limare” le sue dichiarazioni, peccato che i suoi commenti siano tutti lì in bella vista.
            Un esempio su tutti, oggi dice:
            Che il relativismo non possa fondare un’etica positiva non l’ho mai detto
            Due giorni fa diceva:
            Quello che io sostenevo, e che sostengo tuttora, e’ che il relativismo non sia in grado di fondare una morale
            Se vuole proseguo col resto degli argomenti, ma non credo sia necessario evidenziare oltremodo le sue figure barbine.
            Mi sembra che di pazienza ne ho dimostrata fin troppa, le auguro quindi una buona giornata e da parte mia concludo qui.

          • Vincent Vega on

            Mapporca miseria, Flavio, la figura barbina la fai te! 😀
            Ho detto e confermo che il relativismo NON è in grado di fondare una morale, ma questo non significa che non ci siano relativisti che siano ottime persone, significa, appunto, che le regole etiche e morali che si sono dati NON HANNO FONDAMENTO, in quanto relativiste e, in quanto relativiste, soggette al cambiamento. Una morale relativista e’ quindi soggetta al costante arbitrio umano o, allargando il discorso, alla cosiddetta dittatura della maggioranza, che decide cosa sia etico e cosa no, pertanto abbiamo la Svezia dove puoi ammazzare tuoi figlio con l’aborto selettivo solo perché maschio mentre tu magari lo volevi femmina (e viceversa) http://www.associazionelatorre.com/2013/03/nella-democraticissima-svezia-e-legale-laborto-selettivo/
            http://www.medicinaepersona.org/resources/articolo/N121679a6b7de7664fb4/N121679a6b7de7664fb4/11-svezia_si_indiretto_all_aborto_selettivo.pdf

            Ovviamente non tutti i relativisti condividono un’etica del genere ma, per usare una metafora, ritengo che il relativista sia come colui che costruisce sulla sabbia, invece che sulla roccia. Magari (come spesso accade, visto che esistono relativisti che a dispetto delle apparenze vivono una vita più Cristiana dei cristiani stessi) il relativista può vivere secondo la morale giusta, ma non può in nessun modo giustificarla.
            Questo io ho sempre detto e scritto, Flavio, e non sono io che faccio le figure barbine, ma chi mi cambia costantemente le carte in tavola.

            Detto questo la saluto anche io.

          • Oggi dice:
            Che il relativismo non possa fondare un’etica positiva non l’ho mai detto
            Due giorni fa diceva:
            Quello che io sostenevo, e che sostengo tuttora, e’ che il relativismo non sia in grado di fondare una morale

          • Vincent Vega on

            E lo confermo. Questo, da capo e per l’ennesima volta, non significa che il relativista sia necessariamente una merda d’uomo, ma significa proprio ciò che ho detto: che il relativismo non può fondare una morale.
            Una morale necessita quantomeno di poter essere CREDUTA come oggettiva da chi la adotta, in modo tale che ègli possa fondare i suoi comportamenti e il senso della sua vita su un qualcosa di stabile e duraturo. Semplicemente il relativismo non può soddisfare questi criteri, essendo soggetto all’arbitro umano. Tutto li.
            Il relativismo può fondare eccome un’etica positiva ma solo “idealmente”. È un giochino, una menzogna, un “facciamo finta che”. In questo senso il relativista, pagando il prezzo di una grave incoerenza, può fondare una sua morale relativa seguendola come se fosse oggettiva e quindi oggettivamente giusta pur sapendo, in cuor suo, che chi agisce in maniera opposta ha ragione quanto lui. Roba da bipensiero orwelliano eh, ma c’è di peggio.

            Poi, ripeto anche questo per l’ennesima volta, il relativista può anche adottare comportamenti inecceppibili, più cristiani di un cristiano, ma non potrà mai GIUSTIFICARLI, non potrà mai spiegare perché sia OGGETTIVAMENTE una cosa GIUSTA dare da mangiare ad un barbone piuttosto che dargli fuoco, ne’ potra’ mai spiegare perché la pedofilia sia OGGETTIVAMENTE sbagliata.
            In questo senso lo dico e lo ribadisco: il relativismo non può fondare una morale, sebbene il relativista singolo possa essere una persona squisita, perché la morale è ben più di un’insieme di convenzioni o di patti sociali.
            Peter Singer, noto filosofo ateo, diceva infatti sulla pedofilia “se a te piacciono le conseguenze allora è etico” e beh, non può essere altrimenti per un relativista materialista. Singer, sebbene abbia posizioni che rispetto alla mia Weltanschauung sono contrarie che più contrarie non si può, ha almeno l’indiscutibile pregio di essere coerente, di aver lasciato che il suo ateismo e il suo materialismo lo portassero alle NATURALI E NECESSARIE conclusioni esistenziali. La coerenza di Peter Singer lo porta ad essere un sostenitore dell’infanticidio, anche, e sebbene la cosa sia rivoltante per me, non posso fare a meno di notare, anche in questo caso, la coerenza di Singer coi suoi presupposti filosofici, non ha infatti alcun senso logico considerare il neonato una persona e il feto no. Poi io sono uno di quelli che ritiene che l’aborto vada reso illegale con ogni mezzo, perché e’ una barbarie intollerabile, e che se l’infanticidio venisse legalizzato diventerebbe non solo un dissidente, ma un pericoloso dissidente (perché c’è un limite a tutto) eppure continuo a ritenere, giustamente, Singer coerente. Anche Dawkins, quando riteneva che il feto fosse inferiore al maiale e che non abortire un bimbo down fosse immorale, era coerente con la sua fede nella filosofia neodarwinista.
            Di fatto, se non è vero che la Verita esiste e che si è fatta conoscere tutto, ma proprio tutto, diventa legittimo.

          • 1 novembre 2015 13:13:
            Il cielo è blu
            .
            3 novembre 2015 12:24:
            Mai detto che il cielo fosse blu

          • Vincent Vega on

            Non so che dirle, Flavio, ho già spiegato tutto nell’ultimo post. Legga ciò che ho scritto su Dawkins e Singer (fatti veri), e capirà cosa intendo, senza banalizzare il tutto in questo modo.

      • MenteLibera65 on

        Enzo, ma se parti dal principio di seguire la tua natura, allora giustifichi pure quelli che vogliono seguire la propria natura in altri settori (per esempio facendo l’amore con tutte le ragazze che ci stanno). 🙂
        Attenzione perchè la limitazione del proprio naturale desiderio di fare qualcosa è propria dei Cristiani (l’uomo di carne).
        Se passa il principio che tutto quello che è un desiderio secondo la propria natura si può fare, tu puoi mangiarti una fiorentina senza discutere, ma il cristianesimo decade!
        E se invece passa il concetto che solo le cose “buone” possono essere fatte seguendo la propria natura, vuol dire che le obiezioni ai vegani sono di tipo meramente religioso, e non siamo più su CS ma su un altro tipo di sito.. 🙂

        • ML, ma perché devi fare questa confusione?
          Il ragionamento è riferito all’incoerenza degli animalisti, sono loro a dire che siamo uguali agli animali, quindi per coerenza mi dovrebbero concedere gli stessi diritti degli animali, cioè di uccidere per nutrirmi.
          Il resto del discorso diventa quindi inutile.

    • MenteLibera65 on

      Penso che il tuo intervento sia opportuno ed necessario per comprendere in modo meno macchiettistico i vegani. Io non lo sono certamente, ma è innegabile che un qualche fondamento logico nella loro idea ci sia.

  7. Ma, questi vegani, come giustificano la presenza di enzimi, nell’uomo, adibiti a metabolizzare carne, uova, latte eccetera ? Sono, forse, questi enzimi, degli errori della selezione naturale ? :’D
    O, forse, la loro costituzione non ha tali enzimi perché – che so ? – sono alieni provenienti da Vega ? 🙂

    Ammetto che in passato stavo anch’io tentando di seguire una dieta vegeto-vegana, ma poi – come dire ? – mi sono “disintossicato” :’D

    • Se non ho capito male il loro discorso, i vegani riconoscono il fatto che l’uomo ha dovuto procacciarsi proteine animali per poter sopravvivere ed evolvere, però oggi dispone delle capacità tecniche per fare altrettanto senza consumare carne ed i suoi derivati. E se non erro, dicono anche che oggi l’uomo ha raggiunto maggior consapevolezza nei confronti del mondo animale e questa consapevolezza si traduce quindi anche in un nuovo comportamento alimentare. Ricordo a questo proposito alcune caste braminiche, dove non solo il vegetarianesimo è una virtù, ma incide anche da quante generazioni la famiglia di origine pratichi il vegetarianesimo, nel senso che un corpo è maggiormente purificato anche attraverso le generazioni e dove quel “purificato” indica anche la tradizione filosofica ed intellettuale da cui si discende.
      Come marginale fatto di cronaca vi dico comunque che ieri mi sono mangiato una tartare di puledro e per questo atto spero di non esser ripreso da quelche “sentinella vegan”, in piedi o seduta che sia.

  8. Mi dispiace signori miei ma io mi lascio dietro voi e i vegani; io mi alimento respirando Prana, solo energia purissima insomma non bisogna mangiare niente che proietti un’ombra, questa è autentica non-violenza.

    • Andreax, tu sì che sei avanti.
      Comunque con l’Euro ci stiamo attrezzando tutti a nutrirci di Prana… chi non ci riuscirà sarà eliminato per selezione naturale!

    • C’ho provato, Andreax, ma mi è davvero scomodo mangiare con la luce spenta. Dev’essere perché non sono un illuminato.

      • Ragazzi ma avete capito la mia era una battuta sì? Io non sono solito mettere faccine per esplicitare ma era ironico onde non voler essere preso per uno hippie wicca new age et alia…

  9. Tra la fuffa della new age e quella delle religioni abramitiche la scelta è davvero ardua…

    • Fai un po’ tu, ma sempre una scelta sei chiamato a fare, non ci sono prove definitive in un senso o nell’altro: che tu scelga ateismo o una qualsiasi forma di religione, la fuffa è in agguato ovunque… 😉

  10. Giuseppe Cipriani on

    A ogni modo sarei più rispettoso di chi decide, anche per motivi etici, di non mangiare carni…
    Sarà perché chi conosco io, e ha deciso per questo, è lontano anni luce dal vegano-triste-figuro-incoerente che si vuol dipingere qui? Sì è senz’altro così.
    E chi la butta in vacca non fa altro che rendersi inadeguato al confronto serio con la maggioranza dei vegani che ritengo siano persone serie.

      • Giuseppe Cipriani on

        Cito:
        .
        “… tuttavia non mi sorprenderebbe conoscere qualcuno che si preoccupa di più di non far abortire che una cagna che di salvare un bambino.

        Oh, sia chiaro, magari questi vegani rappresentano lo 0,0000000001 per cento del totale mentre il 99,999999999 per cento restante e’ fieramente pro life.

        Fra un po’ mangeranno i sassi, caro Salvo!

        Che iniziassero a spietrare terreni incolti, dunque. Almeno ci sarebbe una maggiore produzione agricola

        O, forse, la loro costituzione non ha tali enzimi perché – che so ? – sono alieni provenienti da Vega ?

        Ammetto che in passato stavo anch’io tentando di seguire una dieta vegeto-vegana, ma poi – come dire ? – mi sono “disintossicato” :’D

        Aggiungo, e perché abbiamo i canini?
        REPLY
        VINCENT VEGA on 1 NOVEMBRE 2015 14:16
        Ma che domande, Enzo!!!!!! Sono inutili, un’ulteriore dimostrazione del fatto che l’evoluzione è totalmente casuale e a-teleologica. !!!!

        Mi dispiace signori miei ma io mi lascio dietro voi e i vegani; io mi alimento respirando Prana, solo energia purissima insomma non bisogna mangiare niente che proietti un’ombra, questa è autentica non-violenza.

        Andreax, tu sì che sei avanti.
        Comunque con l’Euro ci stiamo attrezzando tutti a nutrirci di Prana… chi non ci riuscirà sarà eliminato per selezione naturale!”

        • Troppo comodo, Cipriani, pararsi il culo così (stavolta me lo concedo anch’io questo termine). Abbiamo usato delle faccine, in molti di quei commenti, apposta per sottolineare il sarcasmo, ma lei, “onestamente”, le ha omesse nel copia/incolla. Almeno personalmente ero sarcastico, soprattutto nella battuta su Vega.

          Vabbè che oggi si festeggia Ognissanti, ma si faccia due risate ogni tanto, piuttosto che fare il paladino della giustizia a tutti i costi. Suvvia.
          Ps. E stavolta non ho usato faccine/emoticons.

          • Giuseppe Cipriani on

            Se è per quello, le faccine sono persino un’aggravante. Ma se a voi sembra che scherzarci su sia costruttivo… fate vobis.
            Due risate me le faccio se penso che la critica al mondo vegano sa solo tirarne fuori del sarcasmo… Mi rivedrei piuttosto l’intervento di Htagliato delle 9:13, che doveva aprire a un dibattito ben più profondo… Pazienza.

          • Un’aggravante in base a quale giurisdizione ? Sa che anche vegani/vegetariani si prendono burla di noi onnivori ? Spesso anche con toni piuttosto pesanti, e il più delle volte la buttano sul religioso, e rifacendosi a quella “carne” rappresentata dall’Eurcaristia. Quindi, io, rivendico il mio diritto di essere sarcastico, non insultando, tra l’altro, le proprie credenze religiose.
            E a quel commento di Htagliato ho pure risposto, ma forse le è sfuggito il mio intervento.

            Mi pare, piuttosto, che il suo sia l’atteggiamento di chi vuol buttarla sempre e comunque in diatriba. Ma voglio sbagliarmi.

  11. Riporto un’interessante estratto – non intrinsecamente legato all’articolo, ma estrinsecamente lo è – del sempre luminare Diego Fusaro, ne Il Fatto Quotidiano, in merito al carne rossa-gate:
    « Dopo il politicamente corretto, sta ora imponendosi il “gastronomicamente corretto”. Dopo il pensiero unico, il piatto unico. Dopo la sacra limitazione di ciò che si può dire e anche pensare, ecco la nuova regolamentazione di ciò che si potrà mangiare e bere. Di qui le nuove mode vegetariane e vegane. Forse in un futuro nemmeno troppo remoto la carne e le specialità locali e strapaesane saranno abolite e sostituite con il nuovo menù mondializzato di cibi gastronomicamente corretti, uguale da Roma a Tokyo, da Madrid a Los Angeles. »

    Qui il testo completo http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/30/alimenti-cancerogeni-e-carni-rosse-contro-il-gastronomicamente-corretto-del-piatto-unico/2174059/

    • Grazie Salvo, Fusaro ha perfettamente ragione e i due argomenti sono legati, la diffusione del New Age ha senso proprio in chiave di una globalizzazione e appiattimento della cultura, proprio quello di cui parla.

  12. Buon pomeriggio amici,
    sinceramente io non mangio molta carne, se posso la evito.
    Questo lo dico perché non sono un vegano o un vegetariano in senso stretto, cioè ideologico.
    Non ne faccio una questione di moda, ma di scelta.
    Insomma, trovo sia meglio evitare grassi animali, quindi carne rosse in primis.
    Per questo alterno, spesso, legumi o altri composti sostituti.
    Detto ciò, condivido in toto il pensiero dell’articolo: questa è disumanizzazione dell’essere umano.
    Perché c’è questa idea di fondo, di aumentare i diritti degli “animali” e trattarli da pari, però, al contempo, costringendo (con campagne “progresso”) le persone a nutrirsi piuttosto di insetti… Siamo alla frutta! (Mi viene da piangere, altro che sarcasmo!).
    Perché l’uomo così non è più uomo.
    Ma dove stiamo andando a finire?
    E poi…, per l’aborto umano non si fanno tante storie? Ipocriti!
    Sono gli stessi che sono contro la donna-oggetto e sono per i diritti delle donne, quote rose, però… in Italia! Se in India c’è l’utero in affitto per le coppie occidentali tanto di cappello!
    Questo mondo ha perso ogni ragione, e soprattutto, ogni dignità!
    Dove è la dignità umana?
    Il Giudizio di Dio non si farà attendere! Verrà tutto in una volta!

  13. Vorrei vedere i tanti Cipriani, MenteLibera65 indignarsi per quanto riportato da articoli come questi!
    Dovrebbero proprio dissociarsi da idee così disumane!

    Il dialogo, rispetto… con gente che sostiene queste schifezze va a farsi a f***! Scusate l’intemperanza ma mi sale il sangue al cervello quando leggo certe cose… Stiamo tornando proprio indietro! Ma che Medioevo e Medioevo, qui sta sorgendo un nuovo Paganesimo! Ci sono tutti i segnali: i bambini nella pancia della madre non sono “uomini”, gli animali invece sono “umani”, per non parlare di: eutanasia, suicidio assistito, omosessualità, promiscuità sessuale…
    Enzo non senti proprio una preoccupazione te? Voglio dire, tutto questo viene passato per “normale” in un silenzio assordante.

      • Enzo, non so hai letto, ma due giorni fa in America hanno inaugurato la prima “chiesa” dedicata a Lucifero!!!!! Vogliono (anche) che il satanismo sia riconosciuto come religionedalloStato!

        • Sa qual è il problema delle religioni? Che non essendo nessuna verificabile o le si accettano tutte o le si rifiutano tutte. Io credo che la soluzione saggia sia accettarle tutte, ovviamente sempre e quando rispettino le leggi vigenti. E’ come con le medicine alternative che non possono esser confermate dagli studi clinici: se una parte della popolazione le richiede e le ritiene valide, allora non si può negare la possibilità ad ognuno di curarsi come meglio crede.

          • Il rispetto verso il prossimo è sacro, ma qui ci stiamo spingendo oltre. Sono necessarie delle regole. Perché mi viene il voltastomaco, da uomo da cristiano, leggere la legittimazione di un culto come quello satanico. Ma dove stiamo finendo?
            Non è che a forza di “aprire, aprire, aprire” abbiamo perso la Retta Via?

          • Vincent Vega on

            Ma dove stiamo finendo, si chiede, Dom? Davvero? Eppure GESÙ e’ stato chiarissimo, disse che il mondo intero e’ sotto la potestà del Principe (penso sappia a chi mi riferisco), per 2000 anni la Chiesa ha fatto da baluardo contro il suo potere malefico, ma ora che ha perso l’autorità morale e spirituale su molte persone la Bestia ha campo molto più libero rispetto ad un tempo. E sappiamo bene cosa faceva fare agli uomini, basta vedere i vari culti idolatrici, che in realtà erano rivolti a demoni.
            Ci stiamo tornando, tra culto della morte generalizzato e influenza pagana che si infiltra in ogni dove il cristianesimo non vive di certo il periodo più felice della sua storia. Proprio perché siamo tornati a vivere in un mondo che ci è ostile bisogna testimoniare il Vangelo prima di tutto con i fatti, nella vita di tutti i giorni, in modo che la gente si riavvicini al Cristo.

          • Le regole ci sono e sono quelle previste dalle nostre leggi e che prevedono la libertà di culto e associazione. Se poi qualcuno pretende di avere i diritti d’autore sulla figura di Lucifero può sempre portare in tribunale chi pensa che gli abbia usurpato questi diritti.

          • Mi scusi ma questo formalismo senza anima sta portando tutto alla malora… Legittimare il satanismo, ma sta scherzando vero?

          • Se non contravviene alle nostre leggi (è la terza volta che lo scrivo!) non vedo che necessità c’è di proibirlo.

          • Sa cosa scorda in questo suo ragionamento? Che ogni religione ha una propria etica, quindi chi ad esempio crede in Gesù o Allah o Geova non crede semplicemente che esista un Dio e che questo Dio abbia nome Gesù o Allah o Geova, ma crede che il messaggio morale, il come poter conseguire, per sé e per gli altri, il miglior modo di vivere e di stare insieme e con ciò, se esiste, la salvezza eterna sia quello della propria religione. Per questo le religioni non vanno livellate tutte allo stesso piano, perché ognuna ha una visione dell’uomo e della sua natura diversa, tutto sta nello scoprire, esaminando il messaggio di ogni religione, se esistono contraddizioni interne (es. se nei testi sacri della religione suddetta si dice che fare qualcosa sia giusto ma in un altro punto si afferma che la stessa cosa è sbagliata, in base a quali ragionamenti fa queste affermazioni e come giustifica questa apparente contraddizione) o con ciò che appare logico (esempio estremo: la religione suddetta afferma che il miglior modo di vivere è quello di tagliarsi un braccio, in questo caso domandarsi: ciò su che argomentazioni dovrebbe basarsi? C’è gente con ambedue gli arti che sembra vivere benissimo, come ci riesce allora? E cosa si rischierebbe non amputandosi?). Nel caso del citato “culto di Lucifero” allora ci si deve chiedere: quale etica seguono i suoi adepti? Cosa per loro è giusto e cosa sbagliato? E perché hanno scelto come Dio un essere considerato il principe del male in altre religioni? Poi, mi lasci confutare il “se ritengo valido quel che credo [ci metta quello che vuole: una religione, l’ateismo o qualsiasi cosa che il soggetto consideri buona] gli altri mi lascino stare”: una persona che ritiene valida quel che crede pensa ovviamente che tale sua credenza sia un bene e, dando per scontato questo, cercherà in ogni modo di convertire quante più persone possibili in quel che crede, proprio per farle “star bene” come pensa di stare lui. Per questo le credenze di un individuo non sono un semplice fatto suo personale, ma riguardano anche gli altri.

          • Vincent Vega on

            Beh Flavio, nemmeno l’antisemitismo contravveniva alle leggi delle Germania nazista, nemmeno buttare i bambini giù dal monte Taigeto contravveniva le leggi di Sparta. Magari un domani l’eutanasia forzata per tutti gli over 65 sarà a norma di legge, chi lo sa.
            Se si fonda la morale sulle leggi dell’uomo si va poco, davvero poco lontano.

          • Qui qualcuno non ha ancora capito che non è considerata espressione di libertà il sopraffare, il sottomettere od opprimere il prossimo. E si che lo spiegano fin dalle scuole elementari…

          • Vincent Vega on

            Ma in assenza di una legge morale oggettiva, che possa essere riconosciuta come valida da tutti, tutto è possibile. Proprio tutto, basta aspettare i tempi e i modi giusti.
            Oggi è un diritto legale uccidere i bambini con l’aborto, un domani, se l’influenza del cristianesimo sulle leggi e sulle coscienze dovesse scemare ulteriormente, non ha idea di quanti abomini potrebbero accadere.
            Si perché, qualora non fosse chiaro, il rispetto per i deboli e per gli indifesi e’ insegnamento cristiano.

    • Vincent Vega on

      Dom, non scherzi: siamo noi gli intolleranti che non vedono a un palmo dal naso, e’ più che evidente. 😉

    • MenteLibera65 on

      Dom, non ho capito a cosa ti riferisci , quali articoli come questi ? A cosa ti riferisci ? Scusa ma questo argomento ha suscitato centinaia di post (di cui la metà di Vincent Vega 🙂 ) e mi sono perso….

  14. Trovato: http://www.annalisacolzi.it/usa-la-notte-di-halloween-verra-inaugurata-la-chiesa-maggiore-di-lucifero/

    La città di Old Town Spring, a una trentina di chilometri a nord di Houston (Texas, Stati Uniti), sarà la sede della Greater Church of Lucifer (Chiesa Maggiore di Lucifero).

    L’organizzazione ha pubblicato sul suo sito web la notizia dell’apertura del “primo edificio nella storia della Chiesa che sarà aperto al pubblico”.

    Jacob No, leader mondiale della Chiesa di Lucifero, fondata nell’estate del 2014, ha affermato che l’obiettivo della Chiesa di Lucifero è creare “una nuova era per il progresso dell’umanità senza la schiavitù del pensiero dogmatico. Siamo gli dei e le dee della nostra vita”.

    Negli Stati Uniti esiste una corrente molto forte che vuole dare al satanismo e alle sue varie manifestazione una voce nell’arena pubblica. L’apertura di questa Chiesa di Lucifero non sorprende in una società che diventa sempre più “spirituale” e meno religiosa e in cui aumenta il numero delle persone che si considerano spirituali senza affiliazione religiosa, che si ritengono liberi pensatori senza bisogno di seguire dei dogmi.

    La Chiesa Maggiore di Lucifero chiama questa ideologia di vivere senza autorità né leggi o norme “La fiamma nera”. “Non c’è papa o autorità su di noi, siamo i capitani delle nostre anime”, dichiara sul suo sito web.

    La cerimonia di apertura è programmata per il fine settimana tra i 30 ottobre e il 1° novembre, durante la celebrazione della notte di Halloween negli Stati Uniti. “Un tempio all’ego più elevato”, dice l’invito all’apertura della Chiesa.

    La Chiesa Maggiore di Lucifero insiste nell’affermare che non si tratta di una religione in sé, ma solo di un gruppo di anime simili che cercano di essere gli dèi del proprio mondo carnale e spirituale. È un cammino di autoadorazione, che pretende di credere dèi in ogni persona.

    Questa Chiesa, come altre manifestazioni, professa l’assenza di religione e si presenta come alternativa ai concetti di ogni forma di religiosità, ma come le altre chiese sataniche nei suoi principi e nella sua fondazione esiste un’influenza di persone e ideologie apertamente sataniche, con pratiche come il libertinaggio, le deviazioni sessuali e l’aborto.

    • Vincent Vega on

      Questo è il cosiddetto satanismo razionalista, che in realtà e’ una grande menzogna, perché fa credere di essere un movimento ateo a tutti gli effetti, ma in realtà tale dicitura viene adottata solo per attirare le persone che non credono ancora in Satana e i suoi demoni. Dopo un po’ di tempo in quelle congreghe ci si crede, eccome se ci si crede.

    • Boh, io non so prendere posizione. Non so se indignarmi oppure essere sarcastico. Da un lato mi pare gente depressa che cerca un modo per essere anticonformista e creare, quindi, una nuova moda (sappiamo come sono gli statiunitensi, sempre in cerca di notorietà), e quindi andrebbero compatiti. Dall’altro lato mi sembra gente seria, magari un nuovo movimento illuminista in stile settecentesco, che vuole dare una marcia in più alla sempre attuale cultura della morte. D’altronde, rispecchiano tutti i canoni per quest’ultima ipotesi.

        • Il problema, a mio avviso, è che quei nodi non verranno visti come tali. Piuttosto, li si considererà come semplici conseguenze del “progresso”. E’ questa visione del futuro che mi preoccupa, dove tutto è ammesso.

    • MenteLibera65 on

      Dom , sugli Stati Uniti hai una idea un po vaga. Non esiste alcuna religione di stato, e tutti i contributi alle varie chiese sono totalmente volontari sia nella forma che nella sostanza (altro che 8 per mille con il sistema della assegnazione pro-quota anche della parte non sottoscritta).
      Li se vuoi sostenere una idea o una fede, prendi e fai una bella donazione.
      Si vede che i sotenitori della chiesa di Lucifero ci mettono i soldi.
      Esiste un bell’emendamento della costituzione americana che parla della libertà di espressione. Si sa..quando si è liberi si possono fare pure le stupidaggini, ma d’altra parte è già stato valutato dai padri costituenti che fosse meglio dare libertà assoluta, sopportando anche delle evidenti aberrazioni, piuttosto che definire a livello di stato cosa fosse lecito dire e professare.
      D’altra parte i primi cristiani, senza mezzi economici e senza uno “sponsor”, hanno conquistato il mondo, CON LA SOLA FORZA DELLA LORO FEDE.
      Hanno sconfitto un mondo 100 volte più pagano di oggi, altro che satanismo.
      Chiediti perchè , invece, oggi i cristiani non riescono a fare lo stesso, pur avendo a disposizione larghi mezzi economici.
      Se quindi nascono queste pseudo chiese , al di la del folklore, c’è da chiedersi perchè la religione cristiana non attiri più, e la risposta non la devi certo cercare fuori dalla chiesa.
      C’è poco da scandalizzarsi per quello che fanno gli altri, scandalizziamoci per quello che NON riusciamo a fare noi.

      • Sono senza parole.
        MenteLibera occorre usare parole di verità, dire pane pane e vino al vino.
        Non mi piace questo Cristianesimo melenso e politicamente corretto. Occorre dire le cose come stanno!!!
        Qui siamo dinnanzi ad un disastro senza precedenti. E’ ora che il mondo “civile”, quello del buon senso, fatto dalla maggioranza di padri/madri di famiglia faccia sentire la sua voce! Ti assicuro siamo tanti!
        Io non voglio queste porcherie! Nessuna Costituzione dovrebbe permetterlo!

        • MenteLibera65 on

          Ma come…sosteniamo cha la nostra fede è sostenuta dall’unico Dio, onnipotente ed onnipresente, e poi abbiamo paura di dare la libertà di parola agli altri ? Ma che fede è ? Dietro a noi c’è Dio o il vuoto? Perchè se c’è Dio non possiamo certo avere paura della libertà , se c’è il vuoto allora hai ragione…dobbiamo difenderci con tutti i mezzi.

      • Vincent Vega on

        Un indizio, tra gli altri, potrebbe forse essere, Mentelibera, la campagna di delegittimazione operata negli ultimi secoli contro la Chiesa, così potente e violenta che molti cattolici oggi si dichiarano tali quasi con vergogna, e hanno vergogna a difendere la loro Chiesa?
        Certo, hanno delle colpe anche tutti quei cattolici che pregano bene ,a razzolano male nella vita quotidiana. Senza dubbio. Ma è fuori discussione che quasi tutte le teorie e costumi sorti negli ultimi 150/200 anni siano quasi sempre implacabilmente anticistiani, e abbiamo quasi sempre la stessa radice.

        • MenteLibera65 on

          Se da 200 anni va così, è vero che invece per 1500 anni è andata per il verso opposto . Abbiamo avuto il monopolio assoluto delle idee in europa , attraverso mille forme.
          Se dopo tutto questo tempo non siamo riusciti a creare generazioni di cristiani convinti, è perchè evidentemente quelli che “razzolavano male” , come dici tu, hanno fatto talmente tanti danni da essere irreparabili.
          Dopo i secoli della superbia, questo è il tempo santo dell’umiltà , tempo necessario e prezioso perchè si riparta dal messaggio originario del vangelo, non ultima la povertà, e si possa ricominciare l’evangelizzazione su basi volontarie e non più obbligatorie, avendo un popolo da convertire colto , e non più ignorante e superstizioso.
          Questa è la sfida dei crtistiani, e questa del 2015 , e non altra, è l’umanità con la quale ti devi confrontare. O pensavi di aver diritto alla pappa pronta ?
          La tua fede è pronta a reggere la sfida, o hai bisogno di sentirti protetto da leggi e regolamenti?
          Buona Serata

          • I cristiani devono testimoniare la loro fede. Dio è dei coraggiosi.
            Non dobbiamo avere paura di urtare la sensibilità di qualcuno o di parlare secondo il mondo

          • Vincent Vega on

            Hai ragione, Mentelibera, sono d’accordo (tra l’altro mi scuso per i refusi del precedente post), ma il fatto che certe teorie e certi costumi abbiano tutti la stessa radice….. Beh credo che tu, da cattolico, sappia bene da dove arriva tutto questo, e da chi arriva.
            Certo, le colpe sono anche di chi ha predicato bene e razzolato male, senza dubbio.
            Onestamente non ho paura che il cristianesimo possa andare in malora (fu Cristo stesso a dire “non prevarranno”, e’ una Sua promessa che non c’è possibilita’ alcuna che venga disattesa), quello che temo e’ che si possa, col tempo, tornare come eravamo agli inizi, dove i cristiani erano un piccolo gruppo in un mondo pagano e dove ogni pratica barbara era legittimizzata. Sarebbe una disgrazia non tanto per la perdita di potere ma per gli effetti disastrosi che avrebbe sulla società.

    • Uhao tra i texani giuro di tutti gli stati USA è l’ultimo che mi sarei aspettato

  15. Flavio inutile fare i fighetti dietro ad uno schermo. Mi auguro non immagina un mondo così come lo scrive nei suoi commenti. Voglio solo pensare siano fantasie di un uomo durante il meritato riposo settimanale..

    • Se a lei le fa paura un mondo libero dove nessuno si arroga il diritto di essere al di sopra degli altri, allora si, il mondo che immagino è completamente diverso dal suo.

      • Sì libertà…
        Libertà di fare satanismo,
        Libertà di aborto,
        Libertà di sfruttare donne gravide in India,
        Libertà di avere la Sharia…

        La libertà non prescinde il buon senso caro Flavio…

          • MenteLibera65 on

            No Dom,
            la libertà di scrivere qui quello che vuoi senza che qualcuno bussi alla tua porta nel cuore della notte.
            la libertà di professare la tua fede senza che qualcuno ti picchi.
            la libertà di non avere una fede
            la libertà di avere una fede e rinnegarla senza dover render conto a nessuno se non a te stesso ed eventualmente a Dio.
            la libertà di scegliersi il compagno o la compagna senza che la tua famiglia li scelga per te
            la libertà di tagliare con il compagno o la compagna, sia quando era invevitabile che quando era evitabile.
            la libertà di sbagliare ed assumersene le consequenze in prima persona, invece di fare la cosa giusta ma per forza.
            la libertà sognare una vita diversa, avendo almeno una probabiltà di poter coronare il sogno
            la libertà di pregare, e quella di non farlo
            il divieto di impedire agli altri di fare tutte queste cose.
            Ciao.

          • MenteLibera d’accordo con quanto scrivi, ma vuoi confondere le idee mi pare…
            Io sono contrario a questa “libbertà” tout-court che vi riempite la bocca…
            Per me, la libertà è un bene primario ma va gestito con giudizio e buon senso.
            Senza se e senza ma mi aspettavo sdegno da parte vostra per quanto è avvenuto in Texas, pazienza. Questa è la maturità del laicismo nostrano. Ce ne faremo una ragione…

          • Dom, non sia scortese… Non vorrà mica provocare chi si dice cattolico (addirittura !) e nello stesso tempo legittimerebbe anche il sacrificio che compivano gli aztechi. Ciò, comunque, sarebbe più che comprensibile per chi si dice agnostico od ateo, dato che « una religione vale l’altra ».

            Chi ha orecchie per intendere…

          • Vincent Vega on

            Scusa Salvo, ma i sacrifici umani sono eccome legittimati nella società di oggi, basti vedere quell’obbrobrio dell’aborto.
            Abbiamo leggiti sto persino i sacrifici degli antichi cananei a Moloch.

          • Salvo, ma che discorsi sono questi? Innanzitutto i sacrifici umani sono una questione trasversale a molte civiltà dell’antichità ed anche il giudaesimo evidentemente non era del tutto esente, altrimenti non si sarebbe scritto il racconto del sacrificio di Isacco. E poi voglio dire… se il Dio giudaico-cristiano avesse voluto impedire i sacrifici umani si sarebbe palesato anche in quelle popolazioni che li praticavano, salvando così non poche vite umane.
            Lasci stare quindi di stilare classifiche di chi ha fatto peggio o chi ha fatto meno peggio, perchè altrimenti affrontiamo tutte le questioni che hanno attraversato la storia, cominciando magari dai roghi dell’Inquisizione…

          • Ancora con ‘sta Inquisizione :’D
            S’informi su come andarono effettivamente le cose da medievalisti e storici, e non come raccontano i film in stile Giovanna D’Arco.
            Poi la sua è proprio una dote innata quella di travisare i fatti. Dove ha letto che Isacco fu sacrificato ? Bah.
            Poi, la storiella del « se Dio esiste avrebbe impedito che innocenti venissero uccisi » è proprio da scolari delle medie XD
            Non avrebbe potuto impedire, forse, anche il sacrificio del suo unico Figlio ? Suvvia.

          • Vincent Vega on

            Il problema, Salvo, e’ che Flavio e’ il tipico ignorante che si atteggia a sapiente, quella di Isacco e’ da incorniciare.
            Come tutti gli arroganti inciampa su se stesso.

            Non ha nemmeno colpa lui, in fondo, anche per questioni come l’inquisizione il lavaggio del cervello e’ stato talmente totalizzante che si pensa ancora a quegli eventi deformati totalmente dalla propaganda anticristiana e non si pensa ai 70 milioni di cristiani morti nel mondo per la loro Fede, di cui 45 milioni solo nell’ultimo anno. https://it.m.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani
            Povero Flavietto, la sua arroganza e’ direttamente proporzionale alla sua ignoranza.

          • Vincent Vega on

            Per darvi un’idea dell’entità del numero dei cristiani che sono perseguitati duramente e che sono a rischio di persecuzione mentre noi scriviamo, leggete qui:

            Le stime riportano che 200 milioni di cristiani nel mondo devono sopportare interrogatori, arresti e anche la morte per la loro fede in Cristo; da 200 a 400 milioni di credenti rischiano la discriminazione e l’isolamento.>> tratto da: http://www.evangelici.net/notizie/1104774590.html

            e anche:
            «Tre casi su quattro di persecuzione sono diretti contro cristiani», ha dichiarato Schirrmacher in un discorso a una riunione dell’Associazione protestante dell’Unione democratica di Dresda. Secondo Schirrmacher almeno 55mila cristiani vengono uccisi ogni anno per motivi religiosi: in India, Indonesia e Pakistan il rischio piu elevato di perdere la vita.>> tratto da: http://www.evangelici.net/notizie/1153733424.html

            bei numeri… e tutto ciò nel silenzio e nell’ignoranza del mondo occidentale che io ho già definito vivente nel “benessere religioso”.

  16. Giuseppe Cipriani on

    Altro che critica scientifica… Ho l’impressione che il fanatismo religioso abbia avuto il sopravvento sulla discussione… E pensare che si sembrava d’accordo sul fatto che in molti vegani c’era pura buona fede. Peccato.

    • Vincent Vega on

      E io infatti sono d’accordo con questo, non ho mai dubitato che in molti (probabilmente la stragrande maggioranza) vegani ci sia buona fede, la critica al veganismo e’ un’altra cosa, e riguarda la sua radice.
      Poi è chiaro che diversi vegani avranno convinzioni che un credente difficilmente condividerà, ma non perché i vegani siano in malafede, sono certe filosofie ad essere “problematiche” fin dalle loro radici più profonde.

  17. E’ facile dire “liberi tutti” senza responsabilità! La vita fuori di qui non è un gioco.
    Bisogna essere concreti! Bisogna capire la realtà e la gente che ci vive!
    Parliamoci chiaro, senza giri di parole, sappiamo che i problemi in una società non li crea il cristiano di turno, ma piuttosto un satanista in questo caso. Trovo inaccettabile questa mancanza di indignazione totale e netta!
    Questa denota la mancanza di vita “vissuta”, scusate… Io so cosa significa! Sono stati anni a Torino in cui era pieno di vandali e si diceva l’esistenza di questi gruppi. Non è uno scherzo. E leggere di gente che permetterebbe a costoro di avere “libertà” mi rende profondamente disgustato. E’ facile fare i fenomeni sul web senza pensare alle conseguenze. Dovreste vergognarvi.

    • Vincent Vega on

      Dom scrive
      “Parliamoci chiaro, senza giri di parole, sappiamo che i problemi in una società non li crea il cristiano di turno, ma piuttosto un satanista in questo caso. Trovo inaccettabile questa mancanza di indignazione totale e netta!”

      Ti sbagli Dom, per la società moderna e’ meglio il satanismo del cristianesimo, uno dei leitmotiv del satanista Aleister Crowley era, infatti, “FA CIÒ CHE VUOI”!

      Ed è precisamente questo che vuole il mondo, il mondo non sa che farsene di Cristo. Non più.

  18. Giuseppe Cipriani on

    Comunque questo era un post che poteva essere chiuso già alla sera del primo giorno. Si vede che la materia interessa un fico secco, nessun vegano è intervenuto e da qui a stasera al massimo ci si può aspettare giusto qualche altra sortita pro cristianesimo…
    Per tirarla per i capelli, che ne dite del fatto che il Gesù dei Vangeli non si nutriva di carne ma solo di pesce?

      • Vincent Vega on

        Infatti Salvo, non sapevo che i pesci non fossero esseri senzienti, questa mi è nuova.

    • Giuseppe Cipriani on

      Senza che facciate gli spiritosoni… Mi interessava sapere cosa ne pensavano i messori de noantri sul fatto che nei Vangeli Gesù non viene mai descritto a mangiare carne ma solo pesce. Con questo non volevo affermare che fosse vegetariano, ma solo far rientrare la discussione nei parametri normali richiesti dal post, senza più lezioni di apologetica applicata.

      Dai che tra poche ore abbiamo finito lo stillicidio religioso.

      • Vincent Vega on

        Giuseppe scrive

        “i messori de noantri sul fatto che nei Vangeli Gesù non viene mai descritto a mangiare carne ecc”

        No Giuseppe questo non lo accetto! Avevi definito ME il “Messori de noantri” e ora passi a I MESSORI de noantri? Dov’è finita la mia esclusiva? Guarda che sono geloso! 😀 😀

        • Giuseppe Cipriani on

          Caro Vincent, tu sei ancora inarrivabile. Il miglior messori de noantri che ho conosciuto, ma hai aperto la via e adesso corri il rischio che alcuni allievi siano migliori del maestro (con la m minuscola)…

          • Vincent Vega on

            Messori de noantri mi fa morire dal ridere. 🙂
            A parte gli scherzi, l’apologetica non è roba da poco, mi ricordo ancora come, da piccolo, i preti presentavano tutta la storia su GESÙ quasi come la storiella di Biancaneve e i sette nani, senza preoccuparsi di spiegare cosa rendeva l’atto di fede nel Cristo un atto di fede ragionevole e non un Bultmaniano salto nel buio, dove il kerygma non è altro che una mera “idea”.

            Sembra una cazzata, ma molti ragazzi non vengono informati dai preti sulla basi storiche del cristianesimo, e questo ha conseguenze deleterie sulla Fede di molti, specie oggi con tutta la propaganda materialista che ci propongono.
            Che poi è anche normale, lo diceva anche San Paolo “quando ero un bambino ragionavo come un bambino, parlavo come un bambino, avevo il senno di un bambino; quando sono diventato uomo ho smesso le cose da bambino”, e’ perfettamente normale che se Cristo viene presentato come “un’idea”, come una favola (e purtroppo in molti catechismi e’ così), il ragazzo, quando crescerà, penserà “ho smesso di credere alle favole che mi raccontavano i miei da bambino, e’ ora di smettere di credere anche in Cristo e nella vita eterna”. Non c’è nulla di strano in questo, e’ perfettamente razionale, se nessuno ti ha spiegato il perché credere nel cristianesimo sia un atto di Fede ragionevole e non un salto nel vuoto del mito, come può essere credere in un avatara indù.
            L’apologetica infondo non può fondare la Fede, questo e’ ovvio, ma può invece essere fondamento, tra le altre cose, di un motivo ragionevole per credere, tutto li.
            Questa è una grande ricchezza del cristianesimo, che a differenza dell’Islam non ha la storia come nemica, ma come amica.

          • « mi ricordo ancora come, da piccolo, i preti presentavano tutta la storia su GESÙ quasi come la storiella di Biancaneve e i sette nani »
            Verissimo Vincent, purtroppo. Ne so qualcosa anch’io.
            Pensavo che, il cristianesimo, fosse solo un qualcosa a cui ispirarsi per seguire delle norme e condurre, così, una vita nel rispetto delle regole. Una sorta di cristianesimo ateo, insomma. Non credevo certo, ad esempio, che una donna fosse figlia di suo figlio…
            Condivido, quindi, l’opera di apologetica. Anche su internet, dato che è sempre più usato dai giovani. Magari qualcosa riesce a filtrare certi schemi.

            Leggo anch’io Messori 🙂 (ringrazio l’utente Muggeridge per avermelo consigliato), anche se la mia raccolta è ancora misera.
            Chissà, magari “qualche ragione per credere” potrebbe scorgerla anche lei, Cipriani 🙂

          • Vincent Vega on

            Purtroppo, Salvo, nell’apologetica bisogna fare i conti con i tanti cialtroni disonesti che cercano di far passare il concetto che storia e cristianesimo siano collegati quanto storia e il Silmarillion di Tolkien, e nonostante in ambito accademico sia risaputo il contrario questi cialtroni disonesti e sporchi dentro hanno buon gioco nel proporre le loro puttanate ai giovani.
            Purtroppo, come ha confermato anche lei, Salvo, spessi i preti stessi non forniscono ai fedeli in erba delle ragioni per credere, e si finisce per avere l’idea che:
            1) Posso decidere si di credere che Cristo sia esistito, che abbia fatto miracoli e che sia risorto, ma è un completo atto di Fede.
            2) Ok, magari Cristo e’ storicamente esistito (del resto questo non è nagato da nessuno, a parte qualche cialtrone come il fu Cascioli, Emilio Salsi o Alessandro de Angelis che in ambito accademico hanno la stessa credibilità che ha un creazionisti della terra giovane in ambito scientifico) ma i Vangeli sono sostanzialmente favole, e qui mi ricollego al punto 1, pertanto è irrazionale crederci o, se lo si vuole fare, e’ puro fideismo.
            La storia ci permette, invece, di capire che non è cosi, che gli storici considerano i Vangeli e il Nuovo Testamento in generale un importante documento storico, e che eventi come il famoso ritrovamento della tomba vuota sono messi in discussione solo da una sparuta minoranza di accademici, ci permette inoltre di capire che i discepoli CREDETTERO DAVVERO in ciò che predicavano, che erano davvero in buona fede.
            Certo, questo non obbliga a credere, si possono elaborare teorie naturaliste per spiegare la tomba vuota e la ferma credenza degli apostoli nel Risorto (sebbene io ritenga che tali teorie siano poco sostenibili razionalmente, si meno della Resurrezione, io dico), unitamente al loro cambiamento a dir poco radicale dopo la morte di Cristo che li vide “inspiegabilmente” passare da agnellini impauriti a leoni pronti al martirio (come conferma anche Giuseppe Flavio su Giacomo il Minore e altri dei primi cristiani che erano con lui, senza dimenticare Stefano, il protomartire), e’ possibile tentare di spiegare tutti questi avvenimenti storici secondo un’ottica naturalista, ma è altrettanto vero che di ragioni per credere ragionevolmente che sia tutto vero ce ne sono a palate.
            Quando dicevo che la storia e’ nemica, acerrima nemica di quell’ideologia criminale chiamata Islam non lo dicevo così per dire, Flavio. Infatti loro dicono che il Corano sia stato dettato dall’angelo GABRIELE a MAOMETTO, pertanto il Corano e’ ASSOLUTAMENTE perfetto è TOTALMENTE inerrante in ogni sua virgola, perché non ispirato, ma dettato dall’arcangelo GABRIELE per volere di Allah. Ebbene nel Corano e’ scritto non solo che Cristo non risorse, ma che nemmeno morì sulla croce. Il problema, Salvo, e’ che nessuno, ma proprio nessuno storico e’ disposto a prendere per vera questa versione, pertanto l’Islam ha sbagliato. Ma come? Come può sbagliare il Corano, che è dettato direttamente da Dio tramite l’arcangelo GABRIELE? Se ha sbagliato su una cosa così importante (perché GESÙ per gli islamici e’ il Messia e il profeta più grande dopo MAOMETTO, sebbene non sia riconosciuto come DIO fatto uomo) significa, inappellabilmente, che il Corano e’ inaffidabile e che l’Islam non è una religione rivelata, ma una menzogna rivelata. Pertanto, Flavio, l’islamico non può fare altro che rifugiarsi nel fideismo più cieco e assolutista, al contrario del cristiano che può appoggiarsi alla storia. 🙂
            Bisognerebbe che i sacerdoti della nostra amata Chiesa insegnassero ai giovani che la Fede cristiana non signfica credere contro ogni evidenza, al contrario delle altre fedi, ma al contrario significa prestare fede a delle testimonianze storiche, di uomini vissuti davvero, che hanno dato la vita per ciò in cui credevano, per davvero.

          • Vincent Vega on

            Salvo, scusa ma a forza di discutere col nostro nipotino di Voltaire ho scambiato spesso il tuo nome con il suo, nell’ultimo post. 😀

    • Ma dove lo legge lei Cipriani che Gesu´mangiava solo pesce ? ( sarei curioso di saperlo) Gesu´che andava spesso di casa in casa mangiava quello che gli veniva offerto non risulta da nessuna parte che escludesse alcun tipo di cibo ( tranne quello vietato dalla legge ebraica), fra l´altro c´e´una frase di Gesu´ nella bibbia che dice ´´ Giovanni Battista non mangiava carne e non toccava vino voi diceste che era posseduto dal Diavolo , cosa direte di me che mangio e bevo liberamente ?

      • Giuseppe Cipriani on

        Bon, mi fido! Allora chiarito che Gesù mangiava (quasi) ogni genere di proteine animali…

        • GIUSEPPE CIPRIANI on 3 NOVEMBRE 2015 13:50
          Beh, allora pensa che i vegani “digiunano” tutti i giorni… solo proteine vegetali a vita!
          —————————————————————————
          Cipriani digiunare significa non prendere nessun cibo !
          I vegani seguono semplicemente una dieta non mi sembra che digiunino mi corregga se sbaglio .

          • Per completare il discorso Cipriani , un buon numero di vegani si autodefinisce salutista, nel senso che si cerca di preservare il corpo da eventuali malattie che vanno dagli infarti per l´eccesso di grassi animali ad alcuni tipi di tumore, anche se da un punto di vista cristiano non risulta errato prendersi cura del proprio corpo , se questo viene fatto solo al fine di una preservazione del corpo per avere una vita piu´lunga possibile senza malattie , questo non puo´avere nessun tipo di comunione col Cristianesimo , Gesu´parla in modo molto chiaro ;
            chi di voi cerchera´di preservare la propria vita la perdera´, ma chi la perdera per causa mia ricevera´la vita eterna.

      • il principio spirituale Cristiano non si basa su nessuna dieta ma nel digiunare, che è stato quasi completamente dimenticato nei giorni nostri, per raggiungere una comunione spirituale con Dio il digiuno, la castita´ e la preghiera sono le tre cose fondamentali per fortificare lo spirito. Va da se che non viene imposta nessuna dieta ne tantomeno il digiuno ,
        Gesù non disse «se digiuni», ma disse «quando digiuni» (Matteo 6:16).

        • Vincent Vega on

          Verissimo Aurelio, e’ importante sforzarsi di digiunare almeno un giorno alla settimana a pane e acqua.

          • Giuseppe Cipriani on

            Beh, allora pensa che i vegani “digiunano” tutti i giorni… solo proteine vegetali a vita!