Intervista con Massimo Piattelli Palmarini: gli errori di Darwin

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Raccontiamo cosa succede quando si prova a criticare scientificamente il Darwinismo.

Con un esponente di primissimo piano del mondo accademico internazionale, il Prof. Massimo Piattelli Palmarini, raccontiamo cosa succede quando si prova a criticare scientificamente il Darwinismo.
Il dibattito non è quello banale che alcuni vorrebbero far credere, è molto più interessante e carico di conseguenze.


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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

47 commenti

  1. Un’iniziativa ben fatta.Ottima divulgazione.Ottima la Tv professionale.
    Piattelli-Palmerini uno scienziato ateo molto simpatico.
    Di certo la Scienza avanza !

  2. Fabio Vomiero on

    Un’oretta di discussione tematica sicuramente interessante e gradevole, anche se, diversamente dal titolo e dalle aspettative, non mi riesce proprio di trovare in queste argomentazioni una reale critica scientifica contro l’attuale teoria dell’evoluzione, perchè un conto è parlare degli errori di Darwin, altra cosa è invece parlare e discutere scientificamente con prove, fatti, osservazioni ed esperimenti, degli eventuali punti ancora deboli dell’attuale teoria dell’evoluzione. Anche perchè, se guardiamo alla storia della scienza, potremmo tranquillamente parlare degli errori di quasi tutti i più grandi scienziati, da Copernico a Newton, da Kelvin a Einstein, ma non penso che questo interessi tanto ai fini della ricerca contemporanea, che naturalmente, come è normale che sia, sta ora ad un altro livello, decenni di anni dopo.
    – Non capisco poi molto perchè il prof.Pennetta insista così tanto sulle connessioni che esistono tra alcuni aspetti concettuali del “darwinismo” e alcuni aspetti sociologico-economici, come se taluni dovessero giustificare gli altri e/o viceversa, quando è talmente chiaro e anche banale, se vogliamo, che alcune correlazioni debbano per forza esistere, visto che anche l’uomo è una specie animale e biologica per cui, nonostante tutto, fa ancora parte della natura, fino a prova contraria, tanto è vero che questo aspetto lo ricorda giustamente anche il prof.Palmarini. Non è che infatti bisogni arrivare all’800 o al capitalismo, per intravedere nella lunga storia delle misere dinamiche sociologiche umane ampi tratti evidentemente di carattere “darwiniano”.
    – Palmarini intorno al min. 13, e poi ancora al min. 23, pensa di attaccare il meccanismo della selezione naturale, ritenuto un importante fattore di speciazione, introducendo il concetto di un qualche tipo di variabilità genetica come causa principale. Ma scusate, dove starebbe allora la novità, visto che sta esattamente dicendo quanto in realtà già sappiamo? Non mi risulta infatti che il prof.Palmarini sia l’unico a parlare di evo-devo o di traslocazioni genetiche all’interno del quadro esplicativo dell’attuale teoria dell’evoluzione. Ripeto, in fondo rintracciare gli eventuali “errori di Darwin”, come quelli di molti altri scienziati, anche se per certi versi interessante, ora serve veramente poco ai fini concreti del lavoro della ricerca scientifica.
    – Prof. Pennetta min 19: ma come, Darwin ha sbagliato tutto, ma l’unica cosa che ha fatto giusta è proprio la sua citazione della prova di falsicabilità della sua teoria? Quindi mi faccia capire, Darwin non aveva capito niente, ma in quel caso aveva capito tutto?
    – Minuto 25: decisa bocciatura del prof.Palmarini all’esame di epistemologia, sulla natura e sulla caratterizzazione della varie scienze, chimica, fisica e biologia.
    – Min 41: aspetto importante che mi piacerebbe che il prof.Pennetta in qualche prossima occasione potesse spiegare meglio, per evitare confusione e fraintendimenti tra scienza e utilizzo strumentale della scienza stessa.
    – Min 45: altra scivolata ahimè del prof.Palmarini sui concetti di dibattito e dibattito scientifico sul “darwinismo” (prima o poi spero smetteremo di chiamarlo così) e all’interno della comunità scientifica, a cui rimando invece, per un opportuno chiarimento, a un’ottima trattazione di Greylines in occasione di un suo recente intervento di cui purtroppo non ricordo i riferimenti.

    • Massimo Ippolito on

      Buonasera Vomiero, lei dice che “potremmo tranquillamente parlare degli errori di quasi tutti i più grandi scienziati, da Copernico a Newton, da Kelvin a Einstein” , è interessantissimo chiedersi perché appena si nomina Darwin cadono lapilli dal cielo.
      Poi dice “Non capisco poi molto perchè il prof.Pennetta insista così tanto sulle connessioni che esistono tra alcuni aspetti concettuali del “darwinismo””. Marx qualche anno dopo la pubblicazione delle Origini, spiega che Darwin ha preso i canoni dell’Inghilterra dei suoi anni e li ha tramutati in leggi scientifiche. Trovo assolutamente interessante la chiave di lettura che Marx ci propone. Ma dalla bocca di Pennetta, gli stessi concetti diventano fastidiosi.
      Poi dice che al min. 13 e 23, “Palmarini ‘pensa’ di attaccare il darwinismo”, riascoltare il video – vuole essere un amichevole consiglio – le tornerebbe di grande utilità.
      Continua dicendo che Pennetta ha detto che Darwin ha sbagliato tutto, non mi risulta. Inoltre Palmarini ha tessuto grandi lodi di Darwin e in nessun modo Pennetta ha dissentito. Pennetta è colpevole perché in una congettura affascinante e fumosa come quella di Darwin, quest’ultimo abbia messo uno straordinario quanto eccezionale punto fisso come una prova di falsificabilità?
      Infine al min. 45 la scivolata di Palmarini in cosa consisterebbe? Dibattito e dibattito scientifico sul darwinismo. Pievani si premura di chiarire di quale darwinismo si parli. Alla faccia della teoria chiara e ormai assodata. Ma che rientra per elasticità infinità sempre sotto il cappello darwiniano.

      E potremmo andare avanti ancora un bel pò, il punto è che l’incontro a cui abbiamo assistito ieri – come dice anche lei – è stato molto interessante e un risultato molto importante per tutti coloro che amano il dibattito scientifico e ha sottolineato un punto vulnerabile per tutti coloro che si nascondono nei loro templi stracciandosi le vesti per i dogmi messi in discussione in quello che per mille altri temi verrebbe visto come un normalissimo dibattito.

      • Fabio Vomiero on

        Buonasera a lei Ippolito, la questione che volevo evidenziare è semplicemente quella che se ci mettiamo a criticare Darwin è un conto e mi va anche bene, visto che anche lui ha commesso degli errori così come molti dei suoi colleghi di diverse epoche, diverso è invece avere degli argomenti seri e significativi per criticare in modo scientificamente adeguato l’attuale teoria dell’evoluzione, ben più articolata e complessa. E’ questo che io critico. Se qualcuno magari me li volesse ripetere allora questi argomenti, se esistono, visto che io finora ho percepito ben poco in questo senso… Perchè guardi, purtroppo affermare che la teoria dell’evoluzione non spiega la macroevoluzione soltanto perchè non è mai stata osservata, non è un’obiezione scientifica, visto che senza l’ausilio del microscopio allora non osservo nemmeno i batteri e senza le simulazioni climatiche non so assolutamente cosa aspettarmi nemmeno dall’evoluzione del clima. Riguardo Marx o il prof. Pennetta, le loro interpretazioni sono rispettabilissime e interessanti, ma per quanto mi riguarda rimangono pur sempre delle interpretazioni soggettive, visto che molte altre persone, ugualmente intelligenti, colte e preparate hanno interpretazioni molto diverse proprio sugli stessi argomenti e questo deve essere chiaro, tutto qui…
        Riguardo invece i minuti 13 e 23 del prof.Palmarini, io non ho detto infatti “pensa di attaccare il darwinismo”, ma “pensa di attaccare il meccanismo della selezione naturale”, come fattore evolutivo, attribuendo invece le cause della speciazione a certi tipi di riarrangiamento genico. Ma anche in un’ottica darwinista il nucleo centrale sta proprio nel concetto di “variazione”, che poi diventerà variabilità genetica, la stessa che ha citato Palmarini, quindi dove sta la novità…
        Infine un cenno sul dibattito, l’utilizzo della sua frase “per motivi extrascientifici” chiarisce già la questione. Il nostro Greylines poco tempo fa proprio su CS ha argomentato decisamente molto meglio, ricordando come il vero dibattito scientifico eccome che esiste all’interno della comunità scientifica. Detto questo, ripeto, la discussione proposta da Pennetta e Palmarini è stata per ampi spazi gradevole, nonchè interessante. Quindi, nessun lapillo dal cielo, direi…

        • FRANCESCOM on

          “Perchè guardi, purtroppo affermare che la teoria dell’evoluzione non spiega la macroevoluzione soltanto perchè non è mai stata osservata, non è un’obiezione scientifica, visto che senza l’ausilio del microscopio allora non osservo nemmeno i batteri…”

          Preg.mo Dr. Vomiero, Lei si dà la zappa sui piedi. L’obiezione del Dr. Ippolito è del tutto congrua, attinente, precisa ed insuperabile. Si dà la zappa sui piedi per questo: senza microscopio non è possibile osservare i batteri, ma col microscopio SI!!! Mi sa indicare, seguendo la sua metafora, uno strumento che ci consenta di osservare un solo singolo caso di macroevoluzione?
          D’altro canto, per osservare la macroevoluzione, non sarebbero neppure necessari microscopi. La si potrebbe mirare ad occhio nudo, se ve ne fosse un solo caso.

          Fate, unicorni, vampiri, alieni volanti, essendo enti fenomenici, potrebbero esistere o non esistere. Della speciazione secondo i modelli (paleo, neo, post, extra, iper, meta) darwiniani nessuno troverà mai riscontro, perché non è una probabilità o improbabilità fenomenologica; ma una impossibilità di principio.

          • Giuseppe Cipriani on

            Lei sostiene, dunque, che le diverse specie esistono fin dal principio così come sono?

          • Fabio Vomiero on

            Se l’esempio dei batteri e del microscopio, ammetto, forse non è il migliore, forse quello della genesi di una catena montuosa è un pò più significativo. Lei l’ha mai osservata FrancescoM?

      • Enzo Pennetta on

        Grazie Massimo per questa tua eroica opera di puntuale replica, io come ho scritto più sotto mi sono stufato di perdere tempo dietro ad osservazioni che somigliano sempre più ad un trollaggio di livello più alto.

    • Enzo Pennetta on

      Vomiero, se lei non capisce è con tutta evidenza un problema suo, mi dispiace essere così crudo ma dopo fiumi di parole chiarissime spese sull’argomento non ho voglia di aggiungere altro e francamente di perdere tempo.

      • Fabio Vomiero on

        Complimenti per la risposta prof.Pennetta che riserva a me e agli altri interlocutori che non sono d’accordo con lei e che argomentano le cose seriamente, le fa proprio onore, contento lei…

  3. FRANCESCOM on

    Su una cosa il Dr. Vomiero ha certamente ragione nel criticare il Prof. Piattelli Palmarini, e tutti coloro che adducono, come prova di erroneità o inconsistenza del darwinismo, il fatto che Darwin abbia commesso degli errori. Che una congettura (il darwinismo non ha status di teoria, salvo forzare il lessico, o, per non scontentare nessuno, dichiarare “todos caballeros”), soprattutto nella sua fase inziale, patisca errori e/o contraddizioni, è più o meno la norma in scienza. La stessa cosa, al contrario, non può avvenire con una vera teoria, i cui assunti teorici siano stati empiricamente dimostrati. Una tale teoria non può contenere errori e deve essere consistente e coerente con il suo impianto teoretico, per tutti i termini e gli ambiti di applicazione delle sue premesse. Oltre tale limite, una data teoria può dimostrarsi carente ed anche fallace; ma non all’interno dei limiti definiti.
    Per cui, in questo caso, mi tocca dare ragione al Dr. Vomiero. Egli è ben disposto ad ammettere, se ho capito, che Darwin ha commesso degli errori, ma questi sono stati corretti da altri, nel corso del processo di revisione e approfondimento. Stessa cosa per le contraddizioni, prese in carico nei decenni, elaborate ed integrate (loro sostengono, in modo coerente) nella “sintesi” contemporanea.
    Posto in questi termini, il dibattito è destinato a non avere mai fine. I non darwinisti sostengono che all’interno del darwinismo ci sono errori nel merito e nel metodo; i darwinisti rispondono (quando rispondono) che quegli errori sono stati superati, o stanno per essere superati, trascesi e integrati, in una sintesi più ampia (intanto, di sintesi in sintesi, sono passati 150 dalla fondazione, e nessuna vera prova di macro evoluzione darwiniana è stata fornita). Di questo passo, di sintesi in neo sintesi, e poi di neo sintesi, post sintesi, ecc…, di anni ne potrebbero passare 1.500, o 100.000. Spostando sempre più in alto l’asticella.

    E’ fin troppo evidente che è un confronto sterile, anzi, un non-confronto e basta; visto che la potenza mediatica ed il debordante potere politico del darwinismo, azzera la partita sul piano della comunicazione. Fodor a Piattelli Palmarini sono stati messi dietro la lavagna, e non ne usciranno più, salvo atto di genuflessione e resipiscenza. Si sono salvati dal TSO, solo per avere premesso a lettere cubitali la professione di ateismo.
    Qui, Greylines, mesi addietro, ha negato che esista una cosa come “la potenza mediatica ed il debordante potere politico del darwinismo” (mi si consenta di citarmi), e che l’intero dibattito è trasparente, aperto, paritario, e magari amichevole. Nel linguaggio delle dinamiche mentali disfunzionali, questa si chiama “denegazione”; cosa che sterilizza la possibilità di dibattito.
    Ho provato a mostrare, per così dire “dall’esterno”, ossia procedendo ad una analisi logica dei presupposti l’impossibilità del darwinismo. Ho ricevuto in risposta o degli “straw man arguments”, o affermazioni nelle quali si sosteneva che i miei argomenti fossero stati confutati; cosa del tutto non vera.
    In conclusione, secondo me, non si dovrebbe perdere tempo con un interlocutore che scambia la scienza con la fede, e che pretende di insegnarti scienza, senza avere la più pallida idea di cosa sia la Fede, pur essendo egli stesso un credente

    • Gentile FrancescoM,
      Tanto per cominciare la ringrazio per avermi attribuito una dinamica mentale disfunzionale, non mi era mai capitato.
      1) Io ho fornito un esempio diretto della mia affermazione sull’esistenza di un dibattito scientifico (e sottolineo scientifico) aperto e dinamico sull’evoluzione. Ho fatto notare che i critici scientifici (e sottolineo scientifici) di certi aspetti del neodarwinismo come Gould, Eldredge, Lewontin o Margulis hanno avuto ottime carriere, hanno pubblicato libri e parlato pubblicamente senza che nessuno tappasse loro la bocca.
      Detto ciò, se davvero esistesse “la potenza mediatica ed il debordante potere politico del darwinismo”, come mai in un paese turbocapitalista come gli USA (dove operano alcuni dei darwinisti più aggressivi dal punto di vista comunicativo come Dawkins o Coyne) la metà degli adulti non crede nell’evoluzione?
      2) Lei, in una risposta successiva, ammette senza problemi di non aver mai pensato di studiare la scienza, perché ha “scarso interesse verso i fatti, i fenomeni”. Quindi lei vuole criticare la scienza, che si basa su fatti e fenomeni, disinteressandosi completamente dei fatti e dei fenomeni. Non le viene il sospetto che ignorare i fatti e i fenomeni la stia privando di un elemento molto importante per comprendere la teoria che lei cerca di smontare?
      3) Più volte, leggendo i suoi testi, ho la sensazione che lei ritenga di poter spiegare il darwinismo ai darwinisti, come se l’avesse compreso meglio di loro. Il che, contando il suo “scarso interesse verso i fatti, i fenomeni”, mi sembra quantomeno curioso.
      4) Una curiosità: se davvero il darwinismo non ha status di teoria (cosa non vera, ma fingiamo che lo sia), mi può dire cosa ne pensa della TRE? Ha status di teoria oppure no?

      • FRANCESCOM on

        A, la denegazione, gentile sig. Greylines, è un ordinario atto di psicopatologia della vita quotidiana (per dirla alla Freud) molto più diffuso di quanto si immagini. Nella parlata comune, equivale piò o meno alla negazione dell’evidente. Non c’era intento offensivo alcuno; semmai si potrebbe discutere – cosa che lei ha fatto adesso e già in passato – se tale negazione è vera o meno.

        B, a confutazione della mia (e non solo mia) tesi, lei cita Gould, Eldredge, Lewontin e Margulis, come se fossero degli anti darwinisti. A me non risulta lo siano, ma lei mi correggerà, al massimo possono aver criticato alcuni aspetti di ciò che il darwinismo è stato (in una delle sue numerose fasi), proponendo innesti congetturali, finalizzati a superarne date contraddizioni. Sto pensando, a titolo di esempio, ma mi correggerà se sbaglio, agli Eldredge e ai Gould da lei citati, e la loro “teoria” degli equilibri punteggiati. Cosa supporta tale “teoria” se non il darwinismo nel suo insieme? Mi indichi dove sbaglio, per favore.

        C, scrive: ” Detto ciò, se davvero esistesse “la potenza mediatica ed il debordante potere politico del darwinismo”, come mai in un paese turbocapitalista come gli USA (dove operano alcuni dei darwinisti più aggressivi dal punto di vista comunicativo come Dawkins o Coyne) la metà degli adulti non crede nell’evoluzione?”

        Guardi, ne do completa assicurazione, questo punto glielo potrei spiegare analiticamente, fino all’ultima frazione di dettaglio, facendo la sua spiegazione parte a pieno titolo delle discipline di mia competenza (sociologia, psicologia delle masse, ecc…), ma richiederebbe una trattazione dedicata, cosa che, me lo concederà, mi è impossibile sviluppare in questa circostanza. Tuttavia, ma solo a titolo empiricamente esemplificativo, la situazione americana è parzialmente analoga a quella italiana, nel vedere oltre il 99% dei media (intellettuali, cantanti attori, ecc…) supportare una data linea politica del tutto in contrasto col volere, con le opinioni e col sentire della stragrande maggioranza della popolazione. Anche questo fenomeno ha una spiegazione perfettamente consequenziale, in termini di sociologica e di psicologia delle masse, soprattutto.
        Inoltre, il suo esempio è un che di capzioso; giacché lascia o lascerebbe intendere (così l’ho inteso io) una opposizione tra darwinismo e creazionismo e ID. Ora sappiamo benissimo che né l’uno né altro hanno nulla di scientifico, ed anche che entrambi (ID e creazionismo) sono filosoficamente insostenibili.

        D, trovare scarso interesse personale per i fatti e il mondo fenomenico – qui, gentile Greylines lei commette un errore davvero gravissimo – n.o.n vuol, dire non aver titolo per parlarne. Ho sempre premesso che il mio approccio è epistemologico, non biologico. Sono un filosofo dilettante (nel senso che faccio filosofia perché mi piace, e non perché sotto contratto), e del darwinismo – l’ho già scritto e non ci tornerò più – analizzo i presupposti teorici e l’impalcatura metodologica. La stessa cosa fanno, due soli esempi per tutti, il filosofo analitico Daniel Dennett (uno dei più autorevoli in assoluto) ed il matematico Odifreddi. Orbene, a loro è concessa la patente per parlare di darwinismo, e guarda un po’ sono darwinisti.

        E, scrive ancora: “Più volte, leggendo i suoi testi, ho la sensazione che lei ritenga di poter spiegare il darwinismo ai darwinisti, come se l’avesse compreso meglio di loro. Il che, contando il suo “scarso interesse verso i fatti, i fenomeni”, mi sembra quantomeno curioso”.

        Sensazione fallace, del tutto. Non mi impresti intenzioni che non ho, gentile Greylines giacché qui siamo nei pressi dello straw man argument. Non cerco di insegnare la biologia ai biologi (questa la possono insegnare loro a me, e ringrazierei per la cortesia), appena dopo aver dichiarato che ne so poco; mi certificherei come persona singolarmente stupida. Cerco di mostrare loro le fallacie logiche su cui fonda il darwinismo, e questo ho titolo e mezzi per farlo.

        F, infine scrive: “Una curiosità: se davvero il darwinismo non ha status di teoria (cosa non vera, ma fingiamo che lo sia), mi può dire cosa ne pensa della TRE? Ha status di teoria oppure no?”

        Ho difficoltà a rispondere; anche perché ragiono per argomenti e inferenze, non per tifoseria ed appartenenza; e quindi, dato che qui la TRE è tenuta in considerazione, dovrei schierarmi. E invece no, questo, come me, non accadrà mai. Per non lasciare in sospeso la questione, da quello che capisco, ma premetto che sto solo opinando, non mi pare che la TRE, al suo stato attuale, possa essere considerata una teoria. Una certezza, comunque, ce l’ho. Qualsiasi congettura, ipotesi, o linea di ricerca, ergo TRE compresa, non potrà mai diventare teoria (ergo essere VERIficata), se non parte dal postulato che vita, coscienza ed intelligenza, NON sono proprietà accidentali, casuali, del reale, bensì primarie e sostanziali. Il perché di ciò, per chi mi ha letto, dovrebbe essere evidente come la sua stessa respirazione. Espira, inspira…

        • A) Lo so e infatti non l’ho preso come un insulto, il mio era un commento ironico.

          B) Io ho citato scienziati che hanno evidenziato errori anche importanti nella ricostruzione darwiniana, mettendo in discussione più o meno radicalmente l’importanza della selezione naturale. Il tutto secondo le regole del dibattito scientifico (quindi conoscendo molto bene fatti e fenomeni) e avendo a volte posizioni al limite dell’eretico (vedi Lynn Margulis, per esempio). Come dimostra l’articolo che ho linkato nel mio commento più lungo qui sotto, il dibattito sul soppiantare o riformare la teoria attuale è più che mai vivo nella comunità scientifica.

          C) La situazione americana, per quanto riguarda il dibattito sull’evoluzione, non è assimilabile con quella italiana perché negli USA il peso del creazionismo è molto più forte e radicato in alcune realtà socio-culturali legate soprattutto ad alcune confessioni religiose (protestanti evangelici, mormoni) e politiche. Da noi, e in generale in Europa, non è così, e secondo alcuni è anche grazie al fatto che le chiese protestante e cattolica hanno riconosciuto la scientificità del neodarwinismo.
          Sarei curioso di sapere quale sia la “data linea politica” supportata dal 99% dei media “del tutto in contrasto col volere, con le opinioni e col sentire della stragrande maggioranza della popolazione”.
          Anche il rifiuto a prescindere di teorie scientifiche solide e accettate è spiegabile dal punto di vista sociologico.
          Lei poi scrive: “Ora sappiamo benissimo che né l’uno né altro hanno nulla di scientifico, ed anche che entrambi (ID e creazionismo) sono filosoficamente insostenibili”, come se la non-scientificità del darwinismo fosse una cosa ovvia, accettata e ampiamente dimostrata. Il che, semplicemente, non è vero. È una sua opinione personale, legittima ci mancherebbe, ma non è un dato di fatto.

          D) Non ho scritto che lei non ha titoli per parlarne, ho scritto che lei, ritenendo di scarso interesse fatti e fenomeni, non ha a disposizione gli strumenti conoscitivi per sapere di cosa parla di preciso la teoria dell’evoluzione. Cosa ben diversa. Si può avere un approccio epistemologico, assolutamente — io renderei obbligatorio l’insegnamento delle basi dell’epistemologia e della storia della scienza in tutti i corsi universitari di carattere scientifico — ma questo non significa ignorare le informazioni biologiche. Senza le quali non si può valutare davvero il problema. Il che non significa assegnare patenti, ma precisare che per contestare una teoria scientifica bisognerebbe almeno capire a fondo che cosa dice.

          E) Lieto di constatare che la mia sensazione fosse fallace. Per quanto riguarda le fallacie logiche, ho ben presente le tante usate dagli antidarwinisti (creazionisti e non).

          F) Infine, la sua ultima osservazione mette bene in chiaro quale sia la radice della questione: per lei vita, coscienza e intelligenza non possono assolutamente essere frutto di un processo in parte casuale. Quindi da cosa derivano? Da un disegno? Da un’azione “esterna”? In assenza di prove, come le si spiega?

          • FRANCESCOM on

            Greylines scrive:
            “Ora sappiamo benissimo che né l’uno né altro hanno nulla di scientifico, ed anche che entrambi (ID e creazionismo) sono filosoficamente insostenibili”, come se la non-scientificità del darwinismo fosse una cosa ovvia, accettata e ampiamente dimostrata. Il che, semplicemente, non è vero. È una sua opinione personale, legittima ci mancherebbe, ma non è un dato di fatto.”
            Sig. Greylines, qui c’è chiaramente un fraintendimento; con “né l’uno né l’altro hanno nulla di scientifico”, mi riferivo a ID e creazionismo; d’altro canto, queste correnti non pretendono di averlo, salvo talune frange ID, evidentemente carenti in epistemologia.
            Altra cosa, del tutto diversa, è la questione dello status di scientificità del darwinismo. Gentile Greylines, non ho mai scritto (e neppure mai pensato, mi creda) che i darwinisti non siano scienziati (per giunta, alcuni veramente qualificatissimi); e neppure che nei vari sotto settori di ricerca non si applichi il metodo scientifico. Se avessi fatto affermazioni talmente infondate, sul filo della fanfaronata, non si sarebbe dovuto prendere neppure la briga di rispondermi. Ho solo e sempre affermato, assieme a moltissimi altri, biologi inclusi, che da tutta l’immensa mole di studi condotti nei decenni, la “teoria” non è stata ancora verificata, e quindi rimane al rango di congettura. Quindi, chiariamo almeno questo; nessuno si sogna di affermare che il darwinismo si collochi fuori dal metodo scientifico (farlo, sarebbe, questo sì, una forma di denegazione); ma questo non vuol dire che, al solo seguire ortodossamente il metodo, qualsiasi linea o ipotesi di ricerca, o congettura, assuma lo status di teoria. Se non ricordo male, ma potrei, un suo avversario dialettico adesso assente, il Prof. Masiero, la pensava come lei e non come me, pur essendo egli non darwinista come me. Si tratterebbe di mettersi d’accordo non solo sulla semantica, ma pure su taluni aspetti legati all’episteme. Al momento rimandiamo.
            “E) Lieto di constatare che la mia sensazione fosse fallace. Per quanto riguarda le fallacie logiche, ho ben presente le tante usate dagli antidarwinisti (creazionisti e non)”.
            Ma certo, sono del tutto d’accordo. Tralasciando il creazionismo, che non è una teoria (ma neppure una congettura) scientifica, e non è neanche dogma religioso, ma una specie di mitologema, resta l’ID, che si potrebbe definire l’errore simmetrico a quello di Dawkins. In entrambi i casi viene postulato un orologiaio; nel caso di Dawkins, questi è cieco, in quello ID, l’orologiaio ci vede benissimo. Solo che postulare non vuol, dire dimostrare!

            “F) Infine, la sua ultima osservazione mette bene in chiaro quale sia la radice della questione: per lei vita, coscienza e intelligenza non possono assolutamente essere frutto di un processo in parte casuale. Quindi da cosa derivano? Da un disegno? Da un’azione “esterna”? In assenza di prove, come le si spiega?”

            Giusto, ha colto il punto.
            Un’azione “esterna” è una impossibiltà logica, perché postula una lacerazione ontologica – definitiva ed incomponibile – tra “esterno” ed “interno”. Un’idea del genere può sorgere solo presso una visione radicalmente dualista del Reale; che porta a pari (ed insolubili) pseudo questioni e pseudo opposizioni, la più classica delle quali è quella tra materia e spirito. E non si potrebbe neppure parlare di una azione “interna”, esattamente per la stessa ragione di prima. E neppure la questione può essere risolta nella pseudo sintesi dialettica tra “esterno” ed “interno” (limitandomi alla coppia di opposti da lei proposta), giacché ci si troverebbe presso l’opzione monista, insostenibile per la ragione che subito espongo. Il monismo, sia fisicalista, che idealista, si infrange contro l’impossibilità di spiegare la molteplicità, a partire dall’apparente dualismo di sostanza; il fisico ed il mentale. Nel primo caso si riduce la mente alla materia (fu lei a parlarmi di emergentismo, ed io gliene contestai l’inconsistenza e l’incoerenza); nel secondo, si riduce la materia alla mente. Il monismo idealista commette un errore analogo, giacché esclude, dialetticamente, ciò che gli serve per definirsi. E’ per questo che le due parti non si capiranno mai, perché hanno torto entrambe. Quando io affermo che vita, coscienza ed intelligenza, sono consustanziali al Reale, lo faccio per due ragioni. La prima dovrebbe essere oramai nota: per esclusione; non potendo il caso, ma in questo caso neppure l’azione degli dei dell’Olimpo, aver trasformato lo 0 in qualcosa di diverso da 0; ed essendo evidenti vita, coscienza ed intelligenza, esse non possono che essere state presenti, seppur virtualmente, come possibilità da dispiegarsi, se vuole, evolutivamente (io preferisco il termine “sviluppo” ad evoluzione). Secondo, se non può esservi né un “esterno”, né un “interno” assoluti (se non come strumenti di dialettica mentale, e NON come proprietà intrinseche del Reale), il problema posto non necessita neppure di una soluzione, dal momento che svanisce. Sempre se sia stato capace di spiegarmi, e/o se ci si sia applicati un tantino per comprendere.

            Ultimo, lei sarebbe curioso di sapere qual è la linea politica sulla quale è appiattito tutto il mainstream. Preg.mo Greylines, io me la immagino come un signore “serio” e parsimonioso di celia; ma qui mi sembra proprio un burlone. Sa come è soprannominata la Gruber (paradigma del giornalismo locale)? La si appella “Lady Bilderberg”, per via delle sue note frequentazioni. Insomma, la risposta alla sua domanda mi porta ad essere persino banale: i media tutti, salvo irrilevanti eccezioni, sono il personale di servizio del Potere (quello vero e profondo), e questo è nelle mani di pochissimi gruppi, facenti capo ad un numero ristrettissimo di persone. La linea politica si chiama neo liberismo finanziario, unito al radicalismo nei costumi, e al relativismo come dogma.

  4. FRANCESCOM on

    “Lei sostiene, dunque, che le diverse specie esistono fin dal principio così come sono?”

    Non lo sostengo, Sig. Cipriani, e ignoro come lei possa aver pensato che io possa sostenerlo.
    Io sostengo quello che scrivo, e credo di scrivere con sufficiente chiarezza.

    @Dr. Vomiero;
    mi spiace Dr. Vomiero, la seconda metafora è più infelice della precedente. La formazione di una catena montuosa (altrimenti detta orogenesi) PUO’ essere osservata con buona approssimazione, seguendo le tracce del movimento delle placche tettoniche, che obbediscono al principio di isotasia, largamente matematizzabile e rappresentabile. Il suo sviluppo nel tempo, e il suo essere così anzichè colà sono il risultato di leggi meccaniche piuttosto deterministiche. Nulla di congetturale, non esiste una paleo-neo-post-iper- meta orogenesi, è quella e basta, spiega e prova.
    Ovviamente, nessuno può osservare d.i.r.e.t.t.a.m.e.n.t.e un processo che si svolge molto oltre la propria vita biologica; ma entro tale intervallo, se ne può ricostruire, non congetturalmente (ripeto, non congetturalmente), MA con evidenze fisiche lo sviluppo.

    Cercherò di essere ancora più chiaro: questo è possibile perché
    a, ci sono le tracce continue del risultato dei movimenti tettonici;
    b, la costruzione e la forma finale della catena sono in larga parte prevedibili, nella misura della conoscenza della condizioni iniziali;
    c, di gran lunga più importante di a e b, le tracce geologiche non postulano un cambiamento di stato (o mutazioni) per “selezione naturale” da una sostanza minerale ad un’altra. Il granito, per dirla semplicemente, non si “evolve”; e neppure la catena si “evolve”. Si tratta di colossali masse minerali che si scontrano e si trasformano. Tuttavia, e fondamentalissimo, il processo che dalle placche porta alle catene montuose, era G I A’ una potenzialità dell’intero sistema Terra/Universo. C’era già, Dr. Vomiero, ab initio. Nessuna selezione per errori nella “copiatura” del granito. Per concludere; se il darwinista mi dice che la vita e la coscienza erano possibilità del mondo ab initio, allora – come già scrissi a Greylines – delle due una:
    1° o io potrei essere darwinista senza saperlo;
    2° i darwinisti sono antidarwinisti senza saperlo.

    Certo è frustrante dover rispondere ad argomenti che nulla hanno a che vedere con quanto si sostiene, e che non sono scritti in sumero aulico.

    • Giuseppe Cipriani on

      Francescom, la perentoria esclusione di un solo caso di macroevoluzione osservabile a occhio nudo mi ha fatto sorgere quella domanda… Riformulo la domanda: lei sostiene dunque che gli uccelli non possono derivare dai dinosauri?

      • FRANCESCOM on

        Sig. Cipriani, non sono certo di aver capito; lei sostiene che non è stato osservato alcun esempio di macroevoluzione, oppure il contrario?

        La sua domanda, invece, mi è chiara, anche se solo fino ad un certo punto, questo, precisamente: in che senso usa il termine “derivare”? Se lo usa come sinonimo di “evolvere da”, darwinianamente, lo escludo, per le ragioni più volte addotte.
        Caso diverso è se ci si riferisce al campo di relazioni che intercorre tra ogni ente e/o processo dell’esistente; per cui vale la regola “questo va con quello” e “questo non può darsi senza quello”. Ma ciò non ha nulla a che vedere col darwinismo.

    • Fabio Vomiero on

      Caro Francesco, allora cercherò di essere chiaro anch’io, ma non mi metterò mai allo stesso livello di discussione suo e del prof.Pennetta, così arbitrario, vediamo se in giornata avrò tempo e voglia di risponderle puntualmente a beneficio dei lettori. Lei comunque ha descritto, più o meno correttamente, l’atteggiamento cognitivo che sorregge la teoria geologica della tettonica a placche senza mai aver visto (nè lei, nè i geologi) direttamente la genesi di una catena montuosa, ebbene, guardi che questo è lo stesso atteggiamento cognitivo che sorregge anche tutta la teoria della macroevoluzione senza mai averla vista direttamente.

    • Fabio Vomiero on

      “Seguendo le tracce del movimento delle placche tettoniche, che obbediscono al principio di isotasia, largamente matematizzabile e rappresentabile”
      Talmente matematizzabile che nessuno guarda caso è ancora in grado di prevedere i terremoti…
      Comunque FrancescoM, sono ancora in attesa, come le chiesi anche tempo fa, di conoscere, se vorrà condividerlo, il suo background formativo. Grazie.

      • FRANCESCOM on

        Preg.mo Dr. Vomiero, eccomi a lei, e grazie sempre per la sua disponibilità.

        Non esiste alcuna continuità analogica tra il divenire meccanico delle placche tettoniche e la questione della speciazione. La sola cosa comune ai due processi è che è che hanno avuto luogo in periodi di tempo incommensurabili alla vita umana. Al di fuori di questo specifico aspetto, il rapporto analogico tra i due casi è rigorosamente nullo.
        Nel primo caso, si tratta delle trasformazioni enormi blocchi minerali in altri blocchi minerali di struttura diversa. Tutto il processo rimane confinato all’interno del mondo minerale, senza che i processi di trasformazione manifestino proprietà diverse dal mondo in cui hanno luogo.
        Ora, devo essere proprio io a dirle che nel caso del darwinismo le cose sono completamente diverse?
        Secondo questa congettura, dal mondo minerale, inorganico – col solo potere dello spostarsi delle lancette dell’orologio – si passerebbe dapprima al mondo organico, e qui abbiamo la prima frattura ontologica: quelli che p.r.i.m.a erano solo sassi, “evolvendosi”, diventano altro, e cominciano a riprodursi. Una volta nell’organico (sempre per la demiurgica virtù creatrice del tempo), le specie cominciano a trasformarsi. (La stessa cosa avviene nei cartoni giapponesi della serie Dragon Ball, e in quella, sempre giapponese, Pokèmon. Con la differenza che nei cartoni (per rispettare i tempi della pubblicità) l’”evoluzione” è rapidissima.).
        Quindi, il primo iato ontologico, tra la non vita e la vita, secondo il darwinismo, avviene per una serie lunghissima di trasformazioni della non vita nella vita; in altri termini, avviene per una serie di lunghissime trasformazioni di zeri, in qualcosa di diverso da zero (evidentemente, ai darwinisti manca la nozione di assurdo). Tutto ciò naturalmente, ha luogo per puro caso. Bene, Dr. Vomiero, dato che è lei ad aver proposto l’analogia: quali iati ontologici ci sono in geologia? I sassi rimangono sassi, o sbaglio?
        Procediamo. Poi, le specie,
        a, dato che per sopravvivere debbono evolversi, ed evolvono e sopravvivono solo i più adatti (alla faccia della tautologia, che un utente, qui, ha dichiarato ancora non ravvisare!); e dato,
        b, che con ogni evidenza, ciò che osserviamo oggi è la presenza di coscienza ed intelligenza, e dato,
        c, che, per via dei vincoli interni alla dottrina, coscienza ed intelligenza non possono essere altro che “proprietà emergenti” dal processo evolutivo stesso; allora,
        d, se ne deve dedurre per forza che coscienza ed intelligenza (il darwinismo ci spiegherebbe come) si appalesano, per mutazione/selezione/, dalla radicale non-coscienza e dalla radicale non intelligenza delle origini. Perché tale era lo stato delle origini: zero informazione, zero vita, zero coscienza. (Debbo ammettere che i darwinisti hanno una fede maggiore della mia).
        Ricapitolando, Dr. Vomiero, la discontinuità analogica con le trasformazioni geologiche del pianeta è completa. Nel darwinismo abbiamo tre rotture di livello ontologico: la prima, col passaggio dall’inorganico all’organico; la seconda, con l’appalesarsi dell’intelligenza; la terza con all’avvento della coscienza. In geologia nulla di nulla di nulla di ciò è presente; ergo, la sua analogia è inconsistente.
        Ho saltato la questione della speciazione, perché interna alla biologia; ed io sto analizzando il darwinismo dall’esterno. Per la verità, ci sarebbe una quarta rottura di livello, quello del passaggio dalla coscienza, propria a tantissime specie, all’auto coscienza, che pone problemi epistemologici ancora più complessi della semplice (per modo di dire) coscienza.

        Da tutto quanto ho scritto, ora e in passato, si deduce che le proprietà vita, coscienza, intelligenza, non possono essere state generate dalla loro mancanza; che, dato che esistono (diversamente non staremmo qui a discutere), devono necessariamente essere consustanziali al mondo/universo che adesso esse hanno preso ad osservare, secondo modalità di una complessità tale che, per quanto mi riguarda, costituiscono per la nostra intelligenza un limite di chiusura cognitiva invalicabile. Forse, ci saranno, in futuro, una volta che il darwinismo sarà abbandonato, delle linee di ricerca che lumeggeranno alcuni aspetti della questione; ma dubito fortissimamente che essa verrà mai, e sottolineo mai, risolta. L’origine e la fine sono oltre la nostra portata; il cercare di impadronirsene, di ridurle a categorie/teorie, è un atto tipico del prometeismo moderno. Gli antichi lo capirono bene; i moderni non sanno neppure di che si parla, perché la loro disgrazia maggiore è aver perso il concetto di limite.
        E ci andranno a sbattere.

        P.s.
        Il Dr. Vomiero mi chiede:
        “Comunque FrancescoM, sono ancora in attesa, come le chiesi anche tempo fa, di conoscere, se vorrà condividerlo, il suo background formativo. Grazie”.
        Le scrissi che non do ai titoli alcuna importanza, ci sono laureati e professorati la cui intelligenza non differisce da quella di un Juke box, e contadini dalla cui saggezza, talvolta, mi sono abbeverato.
        Ma stavolta voglio risponderle. Dopo la conclusione della formazione accademica in filosofia, pur mantenendo sempre nel metodo filosofico la bussola (con un occhio all’epistemologia), ho studiato approfonditamente le seguenti discipline:
        psicoanalisi, soprattutto Freud, Jung, Fromm e Ferentzi (e ho seguito gli sviluppi di questa disciplina fino alle moderne psicologie transpersonali). Salvo rare incursioni, non me ne occupo più.
        Religioni comparate; le ho studiate fin da giovanissimo sui libri, ma soprattutto ho sperimentato di persona il loro vissuto, con viaggi, soggiorni in loco, e contatti diretti con rappresentanti autorizzati. Soprattutto ho approfondito induismo. buddismo, e sufismo; oltre al cristianesimo, in cui sono nato, e di cui ho studiato le principali teologie, e le correnti mistiche. Questo ambito è tuttora il mio interesse primario.

        La scienza la vedo attraverso la prospettiva epistemologica. Non ho mai pensato di studiarla, perché ho scarso interesse verso i fatti, i fenomeni. Mi interessano i Principi, alla luce dei quali il fenomenico assume significato e valore. In questo senso, faccio mia la lezione di Platone.
        Da una dozzina di anni ho preso a studiare economia, da quando ci si è abbattuta sulle teste la disgrazia dell’Euro. Devo dire che ho fatto scoperte sconcertanti; ma coerenti con quanto già sapevo di filosofia della Storia e di dinamiche del Potere.
        Per me, tutto ciò, ed altro che potrei aggiungere, conta nulla; tutto ciò abbiamo è dato in prestito, e il pensarlo proprio è segno palese che si è sprecato il dono dell’intelligenza.
        Spero di aver soddisfatto la sua curiosità.

        • Giuseppe Cipriani on

          Non mi pare che il darwinismo entri nel merito dell’origine della vita… Questione che sfugge anche ai più fini pensatori.

          • FRANCESCOM on

            Preg.mo sig. Cipriani,
            la questione abiogenetica non è centrale nell’economia argomentativa darwinista, ma non ne è neppure estranea. Se, ad esempio, come molti ipotizzano, una futura versione ultra sofisticata dell’esperimento Miller-Urey, dovesse provare in laboratorio che il caso, presso date condizioni di partenza, possa formare molecole autoreplicanti, sarebbe una prima prova sperimentale che il demiurgo random tanto tonto non è. Per me e per chi ha capito quanto sostengo, francamente, la cosa non arrecherebbe scandalo alcuno; avendo del cosiddetto “caso” un’opinione molto positiva, nell’economia generale e complessiva dell’universo. Ma qui mi fermo sul limite dell’OT, e ci torno semmai, in discussioni dedicate; ma solo nella certezza (che adesso non ho del tutto) che la normale dialettica non sia polemica col belletto.
            Se invece il suo rilievo intendeva essere polemico, appunto, e mostrare di avermi “colto in fallo”, gentile sig. Cipriani, le vengo incontro le risparmio fatica. E dichiaro di avere piena e definitiva consapevolezza sia della mia fallibilità, che della mia ignoranza. La fallibilità non potrà mai essere eliminata, né l’ignoranza colmata. Ergo, non torniamoci più.
            Atteso questo, e atteso anche che lei non ha mosso obiezioni alle note centrali e significative dei miei post, posso presumere che sia d’accordo con le tesi di fondo. Diversamente, non si spiega perché muove l’unico rilievo su un punto assolutamente secondario, e non del nocciolo duro della mia esposizione.

        • Fabio Vomiero on

          La ringrazio davvero FrancescoM per aver condiviso con me e con i lettori il suo background, d’altra parte lei ha anche l’evidente responsabilità di scrivere comunque così bene, che i suoi interventi non passano mai inosservati. Riguardo poi la correlazione non automaticamente lineare tra laurea e intelligenza sono completamente d’accordo con lei. Non le nascondo peraltro che avevo bene intuito la sua formazione prevalentemente filosofica, e infatti credo sia anche per questo motivo che le nostre visioni del mondo molto spesso non corrispondono, perchè invece penso che certamente le “forma mentis” che si sviluppano da percorsi formativi così diversi possano invece veramente ragionare in maniera significativamente diversa. In merito invece alla trattazione sull’eventuale analogia tra la formazione di una catena montuosa e la formazione di una specie, è chiaro che si tratta di sistemi diversi, ma ripeto, esistono anche diverse similitudini nei metodi di approccio allo studio di tali sistemi, ma che ora purtroppo, e mi voglia scusare, non ho il tempo di approfondire. Purtroppo non potrò farlo nemmeno domani per impegni di lavoro e poi i commenti si chiuderanno. A presto.

          • FRANCESCOM on

            Filosofare, Dr. Vomiero, vuol dire (sinteticamente) argomentare per inferenze logiche, con l’obiettivo del raggiungimento della Verità, nell’ambito del dicibile. Non di tutte le innumeri verità del fenomenico, cosa impossibile; ma della Verità realativamente assoluta della filosofia, da cui discendono le verità relative del fenomenico.
            Come ricordo di averle già scritto, ad un certo punto la filosofia stessa raggiunge il suo limite (ricordo di aver citato Wittgenstein). Da lì in avanti si dischiude il silenzio e la contemplazione.

  5. Io non sono biologo come Vomiero ma da appassionato vorrei dire la mia.Mi sembra del tutto plausibile il darwinismo nella forma moderna.Piattelli Palmarini ha una grande preparazione ma le sue critiche sono vecchiotte e gli fu già risposto all’epoca da biologi evoluzionisti,quindi nessuna sottrazione.Del tutto inutile poi dire che la selezione è termine scorretto perchè la natura non ha mente,se lo stesso Darwin aveva già scritto che il termine è erroneo ma lo usava per brevità,intendendo comunque per natura l’esito di leggi che sono sequenza di fatti accertati,e quindi con nessun finalismo.
    Quanto all’evodevo c’è un intero capitolo nel Ferraguti -Castellacci che è un testo universitario del 2011,a riprova che non si sfugge nessun accertamento,ma il cardine rimane sempre la selezione congiunta alla genetica.Lo stesso esempio di Piattelli di occhi inutili può spiegarsi con gli pseudogeni di caratteri atavici o vestigiali.I geni rimangono ma sono inattivi, e rimangono perchè non sono nocivi,quindi non vengono controselezionati,ma sono pronti eventualmente a tornare utili se mutano le condizioni ambientali.Io così ho capito e quindi non capisco questa avversione contro la selezione,che non è neanche tautologica perchè la sopravvivenza ma soprattutto la probabilità di successo riproduttivo è a posteriori all’essere più adatti,e più adatto è colui che sfrutta meglio le risorse dell’ambiente.
    Curioso poi che Piattelli ricordando la limitazione delle generazioni per i caratteri epigenetici,praticamente involontariamente sfiducia la TRE che punta sull’epigenetica. In conclusione io aspetto che Damasco con la sua epigenetica o Piatteli Palmarini con i suoi processi fisico quantistici spieghino la transazione evolutiva dei cetacei solo per dirne una.
    Ovviamente se ho scritto fesserie Vomiero o Greylines possono correggermi.

    • Enzo Pennetta on

      Non c’è nessuna contraddizione tra i caratteri epigenetici che durano poche generazioni e la TRE, i primi rappresentano le oscillazioni che non superano il limite e tornano all’equilibrio, se invece l’oscillazione è sufficientemente forte si passa ad un nuovo equilibrio.
      Accertiamoci di averi capito prima di parlare.

      • Gentile Pennetta,
        In base a quali evidenze scientifiche lei afferma che i caratteri epigenetici, secondo l’ipotesi delle risonanze evolutive, “rappresentano le oscillazioni che non superano il limite e tornano all’equilibrio”?

    • Fabio Vomiero on

      Buongiorno Carmine,
      lei non ha scritto assolutamente fesserie, anzi, il suo intervento è molto condivisibile e meritevole di eventuali risposte tecnico-scientifiche che qui purtroppo qualcuno non vuole mai dare e taglia corto facendo passare l’interlocutore per un ignorante, un atteggiamento intellettuale, questo, che mi sorprende e in realtà anche proprio mal sopporto. Comunque, per le sue curiosità in ambito di biologia evoluzionistica, le consiglierei di continuare a consultare il testo che ha citato, ottimo testo che naturalmente ho anch’io nella mia biblioteca.

  6. Enzo Pennetta on

    Vomiero ho risposto.
    Se lei ha capito cosa dice la TRE non può affermare che taglio corto.

  7. paolo magris on

    Interessante intervista, molto. Certo che che il prof. Palmarini viene aggredito solo perchè si permette di mettere in dubbio alcuni aspetti del darwinismo, e viene dichiarato come eretico, con cui evitare ogni contatto ulcerante, siamo ben messi. Dall’intervista , oltretutto, sembra che il professore sia persona del tutto moderata, ed aliena da ogni affermazione apodittica, laddove il darwinismo potrebbe essere attaccato, e con ragioni fondate, anche con più decisione. Non solo per la questione della selezione, ma più in generale, il darwinismo fa acqua da tutte le parti, essendo partito, mi permetto di dirlo, “male” , ossia intriso ab initio di una visione ideologica aprioristica, e solo parzialmente scientifica. A tutt’oggi il darwinismo non dà risposte alle grandi questioni fondamentali, ma si limita a studiare, magari pure bene e nel dettaglio, fenonemi microevolutivi, immaginando, ma solo immaginando, che gli stessi siano in grado di produrre complessità biologica, ma senza fornire prove.

    • Gentile Paolo Magris,
      Anche studiosi di altissimo livello come Gould, Eldredge, Lewontin e Margulis (per citarne alcuni) hanno messo in dubbio alcuni aspetti del darwinismo, a volte anche con critiche molto dure. Nessuno di loro è mai stato censurato, silenziato, ostracizzato.
      Vorrei inoltre capire su che basi scientifiche si fonda la sua convinzione che il neodarwinismo non sia in grado di spiegare la complessità biologica.

      • paolo magris on

        Gentile Greylines, prendo atto che gli scienziati da lei citati non sono stati emarginati per le loro idee- e ne sono contento- ma io non mi riferivo a loro, ma al prof. Palmarini il quale, nell’intervista, ha chiaramente detto di essere stato oggettodi critiche aprioristiche e sprezzanti solo per aver mosso delle critiche al darwinismo. Se lei ritiene che il porf. Palmarini mente, è libero di farlo e lo dica apertamente.
        Quanto alle falle del darwinismo, il punto nodale è sempre quello : ragiona sempre ex post, parte del presupposto che l’evoluzione è avvenuta ( e qui siamo possiamo essere d’accordo ) osserva alcuni fenomeni ( selezione , mutazioni, trasferimento ecc.) e poi immangina che questi elmenti siano in grado di produrre complessità biologica nuova, di far diventare un essere unicellulare in un elefante, ma senza dimostrare, con un esperimento, che questo è possibile: e qui si esce dalla scienza, e si entra amassimo nella storia, disciplina nobile, ma diversa.
        Se io dico che se l’impero romano è esistito avrà avuto sicuramente delle cause idonne a produrlo, tra cui magari il clima e l’eredità dei greci, faccio delle affermazioni anche vere, ma che non veicolano informazioni scientifiche.
        Quello che dovrebbe proporre il darwinismo è individuare un meccanismo piuttosto che un altro, e proporre un sperimento per validarlo o falsificarlo. Molti neodarwinisti si accontentato di dire che oltre a natural selection -random mutations, hanno individuatocoi loro programmi di ricerca altri meccanismi che si aggiungono e rafforzano la teoria, come il tutto fosse una minestra cui se si aggiunge qualche ingrediente è ancora più buona. Ma non è cosi che si deve ragionare.
        Se lei,ad sempio, non condivide gli ultraordodossi che ritengono il meccanismo random mutations/natutal selectiom sufficiente, deve indicarmi allora l’esperimento che lo ha falsificato, non limitarsi a dire che il neodarwinismo è “migliore ” perchè”aggiunge” altri ingredienti alla teoria “rafforzandola”. Un meccanismo o funziona, o non funziona, ed è questo che va cercato, modellato e sperimentato. In sintesi , il darwinismo non fa i conti delle enormi componenti tautologiche insite nella sua metodologia,che lo fanno assomigliare più ad una disciplina storico-filosofica, che ad una scienza.

  8. Ho visto una buona parte del video e comincio a postare alcune osservazioni perché non so quando riesco a finirlo e non voglio rischiare che la chiusura dei commenti mi impedisca di farlo.
    1) Pennetta sostiene che non si può criticare il meccanismo della selezione naturale perché su di esso si fonda un sistema economico-culturale, ma NON È VERO! Ci sono un sacco di studiosi come Gould, Eldredge, Lewontin, Margulis e altri che l’hanno fatto e continuano a farlo (a volte con toni anche molto duri), e nessuno di loro è stato censurato, emarginato nell’ambiente accademico o massacrato sui media… anzi! Loro l’hanno fatto portando prove e dati, sviluppando argomentazioni scientifiche solide e dettagliate. Chi non ne è stato capace, invece, è stato ignorato. Il che non mi pare strano… voglio dire, se io, sulla base delle mie deboli competenze in fisica, sostenessi che le teorie di Einstein sono sbagliate e pretendessi di parlarne pubblicamente con eminenti fisici, questi ultimi farebbero bene a ignorarmi. Non tutte le voci fuori dal coro sono novelli Galileo che rivoluzioneranno la scienza.
    2) È vero che molti evoluzionisti quando sentono delle critiche pensano di aver a che fare con dei creazionisti. Il che però è comprensibile: la maggior parte degli antidarwinisti sono creazionisti e i creazionisti, fin dalla nascita (inizio Novecento negli USA) hanno cercato in ogni modo di censurare l’insegnamento della teoria di Darwin, facendo leva su solidi appoggi politici ed economici. Nel tempo le loro strategie retoriche si sono evolute, è nato l’ID e il movimento ha cercato di eliminare l’apparenza pseudoreligiosa per cercare di apparire più credibile. Questa è storia, anche ben documentata. Non ci si deve stupire quindi se anche di fronte a un antidarwinista che si proclama non credente nasca qualche sospetto, visto che è proprio facendo così che molti attivisti statunitensi hanno cercato di manipolare i programmi scolastici di alcuni stati americani. Con questo, non dico che Palmarini sia un creazionista in incognito, anzi, credo fermamente nella sua dichiarazione di ateismo. Ma è innegabile che il dibattito (non) scientifico sul darwinismo sia stato intossicato dalle argomentazioni creazioniste e pseudotali, con tutti i loro strascichi ideologici. Argomentazioni che purtroppo vengono tutt’ora riproposte, benché siano scientificamente inconsistenti.
    3) Che la selezione naturale non sia l’unico meccanismo evolutivo è una cosa che riconoscono tutti gli esperti di evoluzione, come ha scritto anche Vomiero. Non è certo un’idea rivoluzionaria sostenuta da Pennetta, Piattelli Palmarini e pochi altri ribelli censurati dal sistema. Chi fosse interessato al dibattito scientifico vero può seguire la discussione — supportate da prove scientifiche, osservazioni e risultati di esperimenti — riguardo all’importanza della selezione rispetto ad altri meccanismi, e in generale sul tema “la teoria corrente va soppiantata o riformata?”, con questo articolo, che propongo sempre come ottimo esempio di dibattito pubblico e dinamico: http://pikaia.eu/due-fazioni-luna-contro-laltra-armate/
    Questo per smentire anche Messora, che riassume le risposte negative agli inviti dicendo che, secondo gli scienziati, “non c’è dibatto sull’evoluzione e la selezione naturale”.
    4) Palmarini dice che ci sono diversi meccanismi — riassortimenti duplicazioni, inserimenti e trasformazioni di geni — che portano alla speciazione e quindi alla produzione di specie nuove. Cosa ne pensa Pennetta di questa affermazione?
    5) Palmarini continua a ripetere che l’evo-devo è un allontanamento da Darwin. Allora come mai i ricercatori che si occupano di evo-devo (lui non ha mai fatto ricerca su evo-devo) la pensano diversamente? Come mai lui è convinto di conoscere l’evo-devo meglio di chi l’ha fondato, sviluppato e coltivato lavorando in laboratorio e sul campo?
    Censura? Oppure, forse, Palmarini ha frainteso?
    6) Anch’io, come Vomiero, scopro con grande sorpresa che — dopo aver sempre sostenuto il contrario — Pennetta ha cambiato idea: la teoria di Darwin è falsificabile.
    7) A proposito di rifiuti al dibattito, quando è stata presentata l’ipotesi delle risonanze evolutive ho educatamente posto una serie di domande su alcuni suoi aspetti dubbi (soprattutto dal punto di vista biologico), che anche altri lettori di CS avevano considerato interessanti. Non ho mai ricevuto risposta e sono stato liquidato con toni del tipo “se lei non capisce è con tutta evidenza un problema suo”.

  9. Maremma Gente!! Gli interventi di Greylines e gli appunti di Pennetta.Oltre le osservazioni degli altri(tutti!) sono di interesse “storico”! A questo punto il luogo ideale per lo scontro(“non violento”)si ristringe con due super contendenti:Pennetta e Greylines.Quello che preoccupa è il tempo rimanente prima che scada il tempo stabilito a disposizione dei commenti!

    • FRANCESCOM on

      Macché scontro! Per quanto mi riguarda, a me Greylines sta simpaticissmo, da prima che iniziassi a scrivere. Mi ha insegnato un sacco di cose, a questo serve la dialettica.

    • Enzo Pennetta on

      Perché Greylines non viene a confrontarsi in un dibattito come rappresentante di Pikaia e invece qui viene a dire quello che vuole come meglio crede?
      Riflettete su questo comportamento.

      • Detto e ridetto decine di volte.il luogo ideale per un confronto è un dibattito pubblico,come già proposto e riproposto.Questo è una tribuna “libera” dove molte parole sono spontanee(in questo sta il bello del sito).Greylines è un degnissimo rappresentante di Pikaia(istituzione che merita il massimo rispetto) Pennetta è il rappresentante di Critica Scientifica.2 nomi validissimi in campo scientifico,meglio se anche affrancati da altri autorevoli intellettuali.

  10. bene,anzi benissimo.I contrari di scontro sono:Pace,accordo,intesa.Ma ne rimane un quarto,cioè INCONTRO.Da preferire.

    • FRANCESCOM on

      Proporrei confronto, che può anche essere serrato e a tratti aspro. Seppure non siamo signorine, neppure dobbiamo scordare la signorilità.

  11. Altra serie di commenti, poi la smetto:

    A) Quando parla degli occhi della medusa, Piattelli Palmarini sostanzialmente demolisce il concetto di complessità irriducibile (da sempre uno dei cavalli di battaglia degli antidarwinisti, anche qui su CS) facendo riferimento a evo-devo e concetti fisico-chimici che gli studiosi di evoluzione conoscono benissimo e sui quali basano ipotesi e predizioni scientifiche. In una delle slide parla di fisica, chimica e auto-organizzazione che limita le forme che possono esistere, cioè quegli stessi fattori che io ho più volte citato quando cercavo di spiegare perché non è vero che l’evoluzione darwiniana è matematicamente impossibile. Tutti elementi, peraltro, che rientrano nello strutturalismo sostenuto da Gould, Muller, Newmann e tanti altri.

    B) Ascoltando il video non ho potuto non pensare alle tante volte in cui, qui su CS, ho parlato di epigenetica, vincoli di sviluppo, deriva genetica, plasticità fenotipica e tanti altri meccanismi evolutivi pienamente riconosciuti dal neodarwinismo. Sentendomi rispondere, a volte, che non sono poi così importanti.

    C) Bravo Palmarini quando chiarisce che l’epigenetica non è il ritorno del lamarckismo.

    D) Che la scienza possa essere usata come instrumentum regni non è certo una novità. Vale anche per la religione, la filosofia o la storia. E quindi? Aggiungo anche che la distorta applicazione della teoria evolutiva in ambiti sociologici ed economici è stata ed è tutt’ora molto criticata da svariati scienziati.

    E) Quella che, nelle parole di Palmarini, ha sedotto filosofia, economia, politica e senso comune è una versione semplificata e banalizzata del darwinismo, buona per gli slogan facili ma che con la scienza c’entra molto poco. Eppure ci si continua a scagliare contro questa versione (straw man argument) invece di entrare nel merito della teoria evolutiva vera, cioè quella che si basa su fatti e fenomeni, su risultati di osservazioni ed esperimenti, con cui si confrontano quotidianamente i ricercatori che la studiano e che se ne fregano di etichette e ideologie. E invece no, si continua a parlare solo di mutazioni casuali puntiformi e di gradualismo.

    F) Molto divertente il momento in cui Palmarini si scaglia contro l’inesistenza del legame fra vaccini e autismo, mettendo un po’ in crisi Messora che coltiva un pubblico molto novaxx (come dimostrano i commenti al video) e che cercava il parallelismo con il rifiuto del confronto con gli scienziati “alternativi”.

    • Enzo Pennetta on

      Non trovate assurdo evitare di discutere di queste cose in un dibattito e venire a parlarne qui?
      Non è una provocazione, si tratta di una domanda seria.

  12. Greylines lei scrive che la Chiesa Cattolica ha riconosciuto la scientificità del Darwinismo(in america comunque esiste la Chiesa Cattolica !) principalmente in Europa !! Direi piuttosto che la Ch.Ca si è semplicemente lavata le mani da questo “problema”(per me e altri bellissimo).Sono piuttosto i Gesuiti che disponendo di varie cattedre sostengono senza dubbi” L’ evoluzione”(tema infinito,veramente da lasciare soltanto nelle mani degli scienziati e pochi altri “appassionati”).Oggi poi non so bene se esiste la CH.CA oppure il Partito Politico “Della Chiesa”.Il Precendente Pontefice,con enorme coraggio,ha cercato di entrare in questo campo minato(sostenuto da validissimi Gestori dell’Accademia Vaticana delle Scienze)Ma oggi, direi ,che e forse per sempre, la Chiesa Cattolica rimane ai margini(dopo migliaia di anni e grandissime menti) non tanto della Scienza ma piuttosto “dell’opinione su la scienza”.E giustamente un partito politico non DEVE occuparsi di scienza!ps.Grazie invece a P.Palmerini che ci ha ricordato non la solita noiosissima-ogni ora del giorno, nostra parentela con le “scimmie” ma anche con il moscerino della frutta e il “simpatico” topo e non solo.

  13. Per togliere ad eventuali lettori dei miei commenti ogni dubbio,il mio credo è relativo al “lavoro quotidiano degli scienziati”.Giorno dopo giorno.Senza nessuna sicurezza in niente.Senza una Fede incrollabile sia nello scientismo sia nella religione,sia,mai e poi,nelle ideologie.Ah!.. idem per le “filosofie”