Un’illuminante metafora dell’evoluzione…

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In questa figura si possono vedere sia due volti che una coppa:

dipende da quello che ci si attende di vedere.

 

E’ proprio un’illuminante metafora dell’evoluzione quella proposta in un divertente video inserito su Youtube.

 

Solo che i neodarwinisti ci vedono una conferma alle loro tesi, noi ci vediamo una forte confutazione.

 

 

Il video si intitola “an illuminating metaphor for the process of biological evolution”, ma dal titolo originale “A Sequence of Lines Traced by 500 Individuals” non sembra che sia nato come contributo alla spiegazione della teoria neodarwiniana basata sull’origine casuale delle mutazioni, esso è stato realizzato da Clement Valla un artista originale le cui opere sono visibili sul sito clementvalla.com.

L’opera è stata riproposta da un blog italiano “Il blog del salmo 69“, sul sito il video di Clement Valla è presentato nel seguente modo:

Cos’è l’evoluzione? In biologia, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi (fonte Wikipedia).

A tal proposito, ecco qua sotto un interessante e significativo esperimento che altro non è se non la metafora del concetto di evoluzione. A 500 persone messe in sequenza è stato chiesto di tracciare una linea, copiandola esattamente da quella disegnata da colui che immediatamente lo precedeva. Dopo 500 linee, secondo voi l’ultima tracciata quanto sarà simile alla prima? Nel video troverete la risposta ed indirettamente anche la definizione di evoluzione:

Come si vede si tratta di una riedizione del gioco del “passaparola” nel quale la parola detta dal primo partecipante è sussurrata all’orecchio dei seguenti per vedere come arriverà deformata all’ultimo, l’opera d’ “arte” (magari poi si potrebbe parlare di cosa si intende per arte) quindi non sembra molto originale, certamente però è abbastanza giusto il parallelismo con i meccanismi neodarwiniani dell’evoluzione.

Ma prima di fare ulteriori considerazioni vediamo il filmato:

 

 

Leggendo i commenti postati su Youtube, è possibile verificare che la metafora finisce col confermare le convinzioni pregresse degli osservatori, proprio come il fenomeno “gestalt” della coppa e dei volti, proposto nell’immagine di apertura.

Quello che si può certamente affermare è che l’effetto finale è originato dal secondo soggetto che ha tracciato la linea compiendo un errore macroscopico, e che il risultato finale complessivo dipende da altri errori macroscopici di copiatura:

 

Personalmente le principali  considerazioni che posso trarre da questo filmato sono due:

1) Se non fosse intevenuto uno o più grandi errori, dopo 500 copiature avremmo avuto comunque una linea verticale simile all’originale, molto tremolante ma simile: senza macromutazioni non si devia molto dal dato iniziale.

2) Il risultato finale è comunque uno “scarabocchio” con un evidente aumento di entropia che non può certo essere paragonato al risultato dell’evoluzione di una specie.

Dunque l’interessante filmato, che secondo il sito che l’ha promosso  è  una metafora della teoria neodarwiniana,  per noi appare invece una metafora della confutazione dell’idea neodarwiniana dell’evoluzione per “caso e necessità”.

 

E’ però possibile fare un’ultima considerazione a partire dal video proposto. L’insieme delle linee finali è certamente caotico, per ottenere un disegno simmetrico o con una qualunque forma definita ci sarebbe dovuto essere quello che nella teoria del caos si chiama un “attrattore”, qualcosa che spinge le linee ad orientarsi in un certo modo.

Ma quello manca alla teoria neodarwiniana.

 

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

43 commenti

  1. Prof. Pennetta,
    la stimo molto e ho letto alcuni suoi articoli su UCCR.
    Ma non mi è ancora chiara una cosa: secondo lei, l’evoluzione è realtà o no?
    E in caso contrario, quali sono le origini dell’Uomo?

    Premetto che sono cristiana e che credo in Dio, ma molte prove mi portano a pensare che la Creazione sia solo un racconto metaforico.

    A questo punto, il mio cervello va in tilt e non so più a cosa pensare?

    Evoluzione o Creazione?
    E su quali basi scientifiche?

    La ringrazio e arrivederci.

        • 5 febbraio 2012 at 04:21

          Tra l’altro commentare su un blog “contro” alle 4.21 di domenica mattina…
          E poi diconoche gli atei sono “felici” e contenti ed “hanno di meglio da fare”…

        • Sara’ uno dei vari personaggi di Giulia, lo zimbello dei blog cattolici.
          Da qualunque parte vada, non ne azzecca una, e fa delle figure patetiche.

    • Buongiorno Lili, innanzitutto benvenuta e grazie per le sue generose considerazioni, cercherò di rispondere alle sue domande sperando di essere di una qualche utilità.

      La creazione raccontata nel Genesi ovviamente non è e non vuole essere un trattato scientifico, parafrasando le parole del Card. Cesare Baronio “ci dice come si va in cielo e non come va il cielo.”

      Ciò premesso non possiamo non notare (come del resto è stato detto ultimamente anche su UCCR http://www.uccronline.it/2012/02/02/luca-cavalli-sforza-pecca-di-riduzionismo-sola-la-scienza-ha-consistenza/#comment-47876 )
      Che la teoria del Big Bang fu ispirata a Lemaitre proprio dal Genesi, e che il tanto ridicolizzato passaggio della luce prima delle stelle ha trovato invece piena conferma proprio dalla teoria del Big Bang.

      Quindi anche tenendo conto del fatto che il Creatore può aver fatto il mondo come meglio preferisce (anche ricorrendo al neodarwinismo se vvoleva, quello sì che sarebbe stato un vero miracolo!)non dobbiamo affatto scegliere tra scienza e creazione perché finora non c’è nessuna affermazione contraddittoria tra Genesi e scienza.

      Partendo quindi dall’idea cristiana di un Dio che crea l’Universo e lo fa imponendo le sue leggi, oltre a quelle della Fisica e della Chimica, ci avrà necessariamente imposto anche quelle della Biologia… comprese quelle che ancora dobbiamo scoprire!

      Finora le basi scientifiche su cui dobbiamo concentrare la nostra attenzione sono quelle che confutano la teoria neodarwiniana. Una volta fatto questo passo potrà arrivare una nuova teoria che spieghi come sono andate le cose.

      Se mi permette di concludere con una battuta (ma che dice esattamente lo stato delle cose) ci vuole più fede a credere alla spiegazione neodarwiniana dell’evoluzione che non ai miracoli!

      Spero di aver, almeno in parte risposto alle sue domande.

      E spero di continuare a vederla da queste parti.

  2. shostakovich on

    Prof. Pennetta,

    1) Se non fosse intevenuto uno o più grandi errori, dopo 500 copiature avremmo avuto comunque una linea verticale simile all’originale, molto tremolante ma simile: senza macromutazioni non si devia molto dal dato iniziale.

    Non si devia di molto, dice lei, ma di molto quanto? Lei ha per caso fatto un esperimento del genere, escludendo di volta in volta quelle linee che “deviano di molto” per concludere che 500 copiature non potrebbero alterare la verticalità della linea? Semplificando, se la micromutazione consistesse nell’introduzione di punto di flesso (o meglio, di un punto angoloso) nel segmento, diciamo formante un angolo non superiore a 30′, lei continuerebbe a sostenere che 500 “mutazioni” lascerebbero senz’altro poco mutato il dato iniziale?

    2) Il risultato finale è comunque uno “scarabocchio” con un evidente aumento di entropia che non può certo essere paragonato al risultato dell’evoluzione di una specie.

    E se fosse la metafora dell’evoluzione di una proteina fibrosa a proteina globulare? Penserebbe ancora che quest’ultima sia un pastrocchio aggrovigliato al cospetto della linearità della prima?

    Dunque l’interessante filmato, che secondo il sito che l’ha promosso è una metafora della teoria neodarwiniana, per noi appare invece una metafora della confutazione dell’idea neodarwiniana dell’evoluzione per “caso e necessità”.

    E quale sarebbe la logica di questa confutazione?

    • Fatto è che il primo errore è considerevole,falsa considerevolmente il risultato.
      Inoltre l’errore può perpetuarsi ,aumentando,però questo è un assunto più che arbitrario.Cos’è quella riga storta?Quella dritta che la precede perchè non c’è più?
      Necessariamente di deve assumere che la linea dritta sparisca perchè non più adatta e la riga sucessiva,mutata,sia adatta e resti.
      Ma non solo,l’esser storta rappresenta perdita di informazione o aumento,oppure diversa espressione dell’informazione?
      Sono tutte cose molto importanti.
      E’ una delle solite trappole mentali,una implicazione logica che in verità pco dice;funzina comunque,sia che l’ipotesi iniziale sia vera che falsa.

      • shostakovich on

        Fatto è che il primo errore è considerevole,falsa considerevolmente il risultato.

        Non falsa niente, perché non c’è un risultato affatto, ciascun disegno è una variante. A mio parere, quel giochino con le linee non è una metafora dell’evoluzione darwiniana (non c’è alcun riferimento all’ambiente, non c’è alcuna selezione in atto, c’è solo un divenire che parte dal passaggio immediatamente precedente a quello successivo) e la fa facile il Pennetta a farne un argomento retorico: confutando la metafora vorrebbe quasi confutare la teoria. Quelle linee mostrano solo come l’informazione vada mutando in modo casuale quando il processo di copiatura non è perfetto. Specularci sopra, in un senso come in un altro, è aria fritta.

        Inoltre l’errore può perpetuarsi ,aumentando,però questo è un assunto più che arbitrario.Cos’è quella riga storta?Quella dritta che la precede perchè non c’è più?

        Non è arbitrario se il processo di copiatura perde l’informazione originaria (segmento di retta) e si ha a disposizine come unica informazione il risultato immediatamente precedente (linea storta) che diviene il modello da copiare. Se il processo è intrinsecamente difettivo, l’errore si propaga necessariamente, non certo per arbitrio. Chi vede la riga storta non è certo a conoscenza del fatto che prima fosse un segmento di retta. Per lui, la riga storta è il modello da ricopiare, non deve mica chierdersi perché è storta (storta rispetto a cosa?).

        Necessariamente di deve assumere che la linea dritta sparisca perchè non più adatta e la riga sucessiva,mutata,sia adatta e resti.

        Necessariamente si deve assumere? Hai presente il significato di “necessario” e “assunzione”? La linea non sparisce perché non più adatta (adatta a cosa?), non c’è affatto la dimensione dell’adattamento o della selezione. Si tratta di alterazioni più o meno casuali di un’informazione iniziale, nient’altro. Concordo con Pennetta unicamente sul fatto che non è una metafora dell’evoluzione, ma, e qui Pennetta cade clamorosamente, non è nemmeno una metafora della sua confutazione.

        Ma non solo,l’esser storta rappresenta perdita di informazione o aumento,oppure diversa espressione dell’informazione?

        Si tratta di informazioni diverse. Dal punto di vista geometrico, una curva irregolare contiene più informazioni di un segmento di retta, poiché questo lo si può descrivere con un’equazione banale, mentre per la curva serve un’equazione ben più articolata. Sostenere che aumenti l’entropia è azzardato, o quanto meno assai superficiale, specie se ci riferiamo all’informazione e non al contenuto energetico. Un segmento di retta è più ordinato per i nostri canoni euclidei, ma non ha significato per “la natura” (si notino le virgolette).

        E’ una delle solite trappole mentali,una implicazione logica che in verità pco dice;funzina comunque,sia che l’ipotesi iniziale sia vera che falsa.

        In verità, se sostengo che persino l’apparente caos è predeterminato da una volontà superiore, sto postulando senza prove l’esistenza di un ente sovrannumerario, in barba all’economia esplicativa. Non è l’equivalente che non postularlo, se non v’è necessità.

        • A mio parere, quel giochino con le linee non è una metafora dell’evoluzione darwiniana (non c’è alcun riferimento all’ambiente, non c’è alcuna selezione in atto, c’è solo un divenire che parte dal passaggio immediatamente precedente a quello successivo)

          Bene, allora non le dispiacerà andarlo a dire a chi ha messo per primo la questione in questi termini?
          In caso contrario dovrò pensare che in realtà a lei dia fastidio solo la critica al neodarwinismo e non le interessi la ricerca della verità.

          http://www.salmo69.com/2012/02/il-concetto-di-evoluzione-video.html

          • shostakovich on

            Bene, allora non le dispiacerà andarlo a dire a chi ha messo per primo la questione in questi termini?

            L’ho fatto, ma il commento richiede l’approvazione del proprietario del blog per apparire pubblicamente.

            In caso contrario dovrò pensare che in realtà a lei dia fastidio solo la critica al neodarwinismo e non le interessi la ricerca della verità.

            Lei fa troppi processi alle intenzioni, finisce per costruire una teoria del complotto piuttosto paranoica.

            Io le contesto l’uso fallace di una metafora altrettanto fallace per confutare qualcosa che, in vero, non ne riceva alcuna smentita.

          • shostakovich on

            Allora aspettiamo…

            (Ma quale teoria del complotto?! Su, siamo seri! E’solo un invito ad una dimostrazione di coerenza.)

            Io il commento l’ho inviato, non posso però garantire che l’autore l’accetti, benché non abbia scritto nulla di offensivo.
            Lei vorrebbe far dipendere la mia coerenza dalla volontà di quel blogger e giudicarla dall’esito del di lui arbitrio? Siamo seri!

        • a parte che mi pare il segmento cresca in lunghezza,quindi in termini di segmento semmai ci sarebbe aumento di informazione,il mio era comunque in riferimento alla metafora.
          E si badi bene,lei conviene che non sia corretta la metafora ,ma se la metafora vosse valida,cosa si potrebbe dire?Da li nasce parte dell’analisoi,ma è chiaro e manifesto.
          Inoltre,Prima dice di no,poi dice che si il primo errore è rilevante.Allora,qui come in un ipotetico telefono senza filo,con 500 persone se il primo dice:CASA ed il secondo passaparola RATTO sarà diffcile che il 500 dica CASA..qui è similare se il secondo già fa una curva del genere,fa un errore grossolano.
          Quindi falsa il risultato,ovvero ci dice che in una catena del genere nell’incorrere prima o dopo in un errore di tale grandezza si otterrà in uscita una varietà di curve più o meno varia a seconda di quando questo errore è comparso.Beh è scoprire l’acqua calda…
          Cosa c’entra la volontà superiore?chi ne ha parlato?
          Se la vuole mettere così,chi ha tracciato le linee?Su che basi è stata tracciata la prima linea?Perchè a mano libera e non con un righello?
          Ripeto la critica è mossa in virtù del fatto che è stata fatta una metafora.
          Non si va affatto a confutare una teoria per mezzo della confutazione di una sua metafora inappropriata,questo lo legge lei,si considera solo che se così fosse allora…e si sviluppa.
          E facendo ciò si risolve parte di una propaganda ingannevole che sfruttava la metafora.
          L’esperimento dice si ben poco,se lo si eleva poi a ciò che non è dice ancora meno.

          • shostakovich on

            a parte che mi pare il segmento cresca in lunghezza,quindi in termini di segmento semmai ci sarebbe aumento di informazione,il mio era comunque in riferimento alla metafora.

            Non ho capito, per favore, spiegati meglio.

            E si badi bene,lei conviene che non sia corretta la metafora ,ma se la metafora vosse valida,cosa si potrebbe dire?

            Che sarebbe una buona metafora per illustrare un certo fenomeno. Ma nessuna metafora, corretta o sbagliata, ha valore nel contesto della giustificazione scientifica. Comunque, sono troppo giovane per darmi del “lei”.

            Inoltre,Prima dice di no,poi dice che si il primo errore è rilevante.

            Quando è successo questo?

            <Allora,qui come in un ipotetico telefono senza filo,con 500 persone se il primo dice:CASA ed il secondo passaparola RATTO sarà diffcile che il 500 dica CASA..qui è similare se il secondo già fa una curva del genere,fa un errore grossolano.

            Non vorrà che mi metta a commentare questo mostruoso esempio ad hoc?

            Cosa c’entra la volontà superiore?chi ne ha parlato?
            Se la vuole mettere così,chi ha tracciato le linee?

            Ne ho parlato io, era un esempio di come due interpretazioni contrastanti ma che sembrano entrambe spiegare i fatti non sono, nei presupposti, equivalenti.

            Se la vuole mettere così,chi ha tracciato le linee?

            Nella metafora le persone, nella realtà, la rimando alla cosmogenesi degli elementi chimici ed alla chimica organica.

            Su che basi è stata tracciata la prima linea?

            Sulla definizione di linea retta, suppongo.

            Perchè a mano libera e non con un righello?

            Perché è la mano libera che si vuole testare, non il righello.

            Non si va affatto a confutare una teoria per mezzo della confutazione di una sua metafora inappropriata,questo lo legge lei,si considera solo che se così fosse allora…e si sviluppa.

            Ho già risposto a Pennetta, vada a leggere.

            E facendo ciò si risolve parte di una propaganda ingannevole che sfruttava la metafora.

            Non è colpa degli evoluzionisti se qualcuno fa uso di metafore inapproriate.

            Basta con questo complotto della propaganda, è ridicolo ed è un argomento che si può rivoltare come un calzino.

          • “Inoltre,Prima dice di no,poi dice che si il primo errore è rilevante.”

            Ma su questo dciamo che ho sbagliato chiedo venia ,ho mal collegato queste espressioni:

            “Non falsa niente, perché non c’è un risultato affatto, ciascun disegno è una variante”

            “Sono d’accordo anche io che una macromodulazione di tal fatta sarebbe poco probabilmente funzionale”

            Fatto sta che il risultato del test c’è invece,consiste in vedere cosa alla fine si è ottenuto dalla serie di copiature.
            Altrimenti l’esperimento non ha alcun senso..è palese ,proprio senza metafore che ci si chieda cosa succeda se partendo da una linea retta si chiede a 500 persone di fare quella cosa.
            E un grande errore ad un certo punto,tanto più in fase iniziale,influenza notevolmente ciò che si otterrà in fondo ai vari passaggi di copiatura.
            Negare ciò mi pare negare l’evidenza,poi faccia lei..

    • Confermo che il primo errore, deviando di molto dalla linea iniziale è da considerarsi una macromutazione, e aggiungo che in quanto tale sarebbe quasi sicuramente eliminata dalla selezione naturale (perché Darwin avrebbe insistito tanto sul gradualismo se non per questo motivo?).

      Secondo io giudico il video, non ho bisogno di fare un mio esperimento.

      L’idea della metafora della proteina fibrosa ad una globulare peggiora ancor più le cose perché ammetterebbe ben 500 proteine intermedie tutte favorevoli e conservate dalla selezione naturale. Poi dicono che sono i cattolici a credere nei miracoli!

      Per ultimo, se la logica della confutazione non la capisce non è colpa mia.

      • shostakovich on

        Pennetta,

        Confermo che il primo errore, deviando di molto dalla linea iniziale è da considerarsi una macromutazione, e aggiungo che in quanto tale sarebbe quasi sicuramente eliminata dalla selezione naturale (perché Darwin avrebbe insistito tanto sul gradualismo se non per questo motivo?).

        Sono d’accordo anche io che una macromodulazione di tal fatta sarebbe poco probabilmente funzionale, ma il punto non è questo e non è nemmeno questione di trovare parallelismi con la teoria darwiniana, come avevo detto.

        Secondo io giudico il video, non ho bisogno di fare un mio esperimento.

        E allora perché fa previsioni sperimentali sul video?

        L’idea della metafora della proteina fibrosa ad una globulare peggiora ancor più le cose perché ammetterebbe ben 500 proteine intermedie tutte favorevoli e conservate dalla selezione naturale.

        E chi ha parlato di 500 proteine intermedie? Una metafora, le ricordo, non è la rappresentazione puntuale di un fenomeno, ne è una trasposizione infedele, che mantiene solo una parte del senso originario.

        Lei dovrebbe sapere che il legame peptidico forma un range angolare diedro caratteristico in funzione degli aminoacidi coinvolti e di altri parametri sterici ed energetici, come mostrato nei famosi grafici di Ramachandran. Se in una data proteina filamentosa viene introdotto erroneamente un aminoacido che formi un angolo leggermente diverso, lei si troverà una proteina piegata in modo differente, non sappiamo se funzionale o meno, e non è detto che pur non essendo funzionale come la proteina originaria, non abbia funzionalità parziali (nel mondo delle proteine la funzionalità non è questione di sì e di no, ma di gradi, come nel caso dell’anemia falciforme, dove la mutazione puntiforme dell’emoglobina, pur essendo relativamente* svantaggiosa, conserva ancora parte delle sue funzioni).
        Non è necessario che tutti i passaggi intermedi che portano da una forma A ad una A’ debbano essere per forza non funzionali.

        Per ultimo, se la logica della confutazione non la capisce non è colpa mia.

        Il fatto è che la sua pseudologica della confutazione non ha fondamenti. Lei commette l’errore di confutare una teoria per mezzo della confutazione di una sua metafora inappropriata.

        • shostakovich on

          * relativamente, poiché è noto che l’anemia falciforme, pur essendo una grave malattia, consente una certa resistenza alla parassitosi da Plasmodium sp., responsabile della malaria, e si sopravvive abbastanza a lungo per lasciare una prole.

        • “Non è necessario che tutti i passaggi intermedi che portano da una forma A ad una A’ debbano essere per forza non funzionali.

          E infatti quello che non è accettabile, è a maggior ragione che siano tutti vantaggiosi o indifferenti, come vorrebbe il neodarwinismo, di cui il signore dall’altro blog (non io) vorrebbe che il filmato fosse una metafora.
          Una improbabilità di dimensioni tali che al confronto fa diventare un gioco da ragazzi vincere al superenalotto.

          Poi la metafora la prende per quel che è, non la può mica cambiare a piacimento eliminando il fatto che consite di 500 passaggi finendo così per farci parlare della “sua” metafora…

          “Il fatto è che la sua pseudologica della confutazione non ha fondamenti. Lei commette l’errore di confutare una teoria per mezzo della confutazione di una sua metafora inappropriata.

          E lei, mi scusi, non ha letto bene l’articolo di cui parliamo, io non dico di confutare niente, dico solo che se di metafora si tratta è una metafora di segno contrario a quello datole da chi l’ha proposta.

          (Mi dica, dato lo stile degli interventi, per caso lei non sarà un certo Andrea che ho invitato a smettere di fumare?)

          • shostakovich on

            E infatti quello che non è accettabile, è a maggior ragione che siano tutti vantaggiosi o indifferenti, come vorrebbe il neodarwinismo, di cui il signore dall’altro blog (non io) vorrebbe che il filmato fosse una metafora.

            Abbiamo già detto che come metafora non è appropriata.

            Una improbabilità di dimensioni tali che al confronto fa diventare un gioco da ragazzi vincere al superenalotto.

            Anche il superenalotto smette di essere una metafora appropriata quando si parla di evoluzione.

            Poi la metafora la prende per quel che è, non la può mica cambiare a piacimento eliminando il fatto che consite di 500 passaggi finendo così per farci parlare della “sua” metafora…

            La metafora, per definizione, non è “quel che è”, lei si aggrappa ai 500 passaggi come se questo valore fosse indispensabile. Ma così smette di vederci una metafora e finisce per considerarla un esperimento quantitativo. Si decida.

            E lei, mi scusi, non ha letto bene l’articolo di cui parliamo, io non dico di confutare niente, dico solo che se di metafora si tratta è una metafora di segno contrario a quello datole da chi l’ha proposta.

            Non è di segno contrario. Come le ho spiegato prima, da una metafora sbagliata non può dedurre la confutazione della teoria. In ogni caso, quel gioco di linee mostra solo che un sistema di copiatura imperfetto porta a variazioni, il ché non è una confutazione della teoria neodarwiniana.

            (Mi dica, dato lo stile degli interventi, per caso lei non sarà un certo Andrea che ho invitato a smettere di fumare?)

            Non sono colui e non fumo.

          • “Non è di segno contrario. Come le ho spiegato prima, da una metafora sbagliata non può dedurre la confutazione della teoria.”

            Bene questo sposta definitivamente il discorso dalle parti del blog d’origine.

            “In ogni caso, quel gioco di linee mostra solo che un sistema di copiatura imperfetto porta a variazioni, il ché non è una confutazione della teoria neodarwiniana.”

            Ma lo vede che ricadiamo sempre nello stesso meccanismo!

            Non sono io ad aver detto questo!

            Chiaramente il mio discorso è una risposta a chi per primo ha parlato di metafora.

            Mica vogliamo passare tutto il pomeriggio a ridire le stesse cose!?!

          • shostakovich on

            Bene questo sposta definitivamente il discorso dalle parti del blog d’origine.

            Eh no, l’affermazione:

            per noi appare invece una metafora della confutazione dell’idea neodarwiniana dell’evoluzione per “caso e necessità”.

            è sua e ne risponde lei.

            In ogni caso, se non le va di continuare su questo passo, corregga la sua dichiarazione di poco prima, chiarisca che quella non-metafora dell’evoluzione non è nemmeno una metafora della confutazione dell’evoluzione e la citazione che ha messo in alto nel blog avrà un qualche senso.

          • Vede shostakovich, la mia affermazione “per noi appare invece una metafora della confutazione dell’idea neodarwiniana dell’evoluzione per “caso e necessità”

            non mi sembra che abbia bisogno di correzioni, “per noi appare” significa chiaramente che non si prende per oro colato che sia una metafora perfetta, si contesta che in qualche modo essa sia una conferma del meccanismo per “caso e necessità”.

            Quindi non faccio nessuna violazione del motto del sito se non cambio quell’affermazione.

            Sono certo che quanto sinora scritto potrà permettere a chiunque di farsi un’idea chiara, e inoltre la sua insistenza e i suoi toni mi confermano una certa ostilità.

            E quindi, se la neve non impedisce di uscire, adesso sarebbe anche ora di cambiare aria.

  3. alessandro giuliani on

    Cari amici ed in particolare caro Shostakovic,

    provo (se ci riesco) a portare un pò di ordine…allora inizio dal caso delle proteine che sono il mio lavoro. E faccio notare come l’emglobina sia insieme la croce e la delizia della biologia. L’emoglobina è la proteina che più di tutte si trova ‘esposta direttamente all’ambiente’ in quanto, senza alcuna mediazione da parte di altri sistemi proteici è piazzata in un luogo crucialissimo come gli scambi gassosi fra tessuto e ambiente, questo ha fatto sì che ogni mutazione singola sia correlabile ad una patologia, ad un vantaggio evolutivo (il caso dell’anemia falciforme nelle zone malariche), alle condizioni ambientali (la molto inefficiente emoglobina dei pesci artici grazie all’ effetto Bohr..).
    L’emoglobina è stata studiata in lungo e in largo per questa sua ‘facilità e docilità’ e ci ha fatto capire molto ma, presa come paradigma delle proteine ci ha fatto prendere anche delle topiche paurose tra cui il mito del core idrofobico, della compattezza delle proteine ecc. da cui ci stiamo solo ora lentamente riprendendo (vedi

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ci2005127 ).

    Ora il punto è che il 99.99% delle proteine lavora di concerto con altre proteine e, cosa immensamente importante organizza il citoscheletro in maniera da rendere possibile un metabolismo ordinato e quindi la vita , altrimenti, per pura diffusione in un ambiente liquido dove ogni enzima fa ‘gioco a sè’ il metabolismo ce lo sogneremo proprio (pensa che anche un urto triatomico casuale è praticamente impossibile) (questo ruol è ben descritto qui:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12050011 ).

    Ora questo per dirti che l’evoluzione gene x gene (e conseguentemente proteina per proteina) non è che ha grandi speranze di costruire alcun che , hai ragione nel dire che le modificazioni funzionali a seguito delle mutazioni non sono tutto o nulla ed hanno gradazioni, ma il punto è che DEVONO ESSERE COORDINATE con quelle delle altre proteine con cui la proteina in questione interagisce per formare il ‘continuum ordinato’ che rende possibile la vita (continuum ordinato che solo ora iniziamo a ipotizzare esere formato dall’acqua strutturata dagli effetti di interazione con i biopolimeri ma siamo ancora i pedi dell’albero).
    Questo è quello che Enzo chiama ‘attrattore’ cioè la presenza di relativamente poche forme ‘ammesse’ dai vncoli energeici (?) in cui la vita si svolge (vedi:

    http://www.biomedcentral.com/1471-2164/11/S1/S2 )

    Purtroppo certo neodarwinismo becero (chiarisco subito io credo che l’evoluzione sia avvenuta ma non credo sia avvenuta con meccanismi continuisti gene per gene che al massimo possono valere per casi particolari di microevolzione)ci vuol far credere che il puro caso, senza alcun vincolo fisico, alcuna legge dell’organizzazione mesoscopica possa far tutto e questo è sinceramente molto antiscientifico. Il caso del filmato non è altro che un giochetto e se mai può essere utile per introdurre la teoria dell’informazione in un corso di ingegneria elettronica ma certo con la biologia non c’entra nulla. però la propaganda è insidiosa, far credere che si possa far tutto per caso significa ‘cari scienziati piantatela di indagare i fondamenti che tanto le cose importanti di base già le sappiamo tutte’..questa noiosa tiritera è stata già sentita molte volte (Max Planck era stato scoraggiato a intraprendere il mestiere di fisico ‘tanto già si sapeva tutto’) ora però è peggio perchè sono trenta anni che non riusciamo a fare un farmaco veramente nuovo e di tornare ai fondamenti avremmo un gran bisogno, invece si continua a fare pubblicità indiretta delle biotecnologie inutilizzabili (notizie della terapia genica ?)….

    • shostakovich on

      Caro Alessandro Giuliani, so della sua competenza in materia di proteine e protein folding poiché ne parla nel libretto “Scienza: istruzioni per l’uso”, che avevo letto tempo fa (invero, il titolo mi faceva pensare ad un lavoro di tipo epistemologico o di filosofia della scienza, e, pur non essendo studente di filosofia, è un argomento che mi interessa), e non intendo certo smentire nulla di quanto dice. Specifico che l’esempio dell’emoglobina l’ho scelto unicamente perché è una proteina “VIP”, si studia in parte anche nelle scuole superiori, e suona familiare quasi a tutti.
      Le dirò, il termine matematico “attrattore” usato in biochimica mi sembra affascinante quanto, per certi versi, “postmoderno” (quindi un po’ incongruo) per illustrare la questione, ma ci siamo capiti.
      Vorrei solo commentare questo:

      Purtroppo certo neodarwinismo becero […] ci vuol far credere che il puro caso, senza alcun vincolo fisico, alcuna legge dell’organizzazione mesoscopica possa far tutto e questo è sinceramente molto antiscientifico.

      Sono d’accordo che, così facendo, si perde di vista il sostrato materiale su cui agiscono mutazioni ed effetti prodotti dalle stesse, cioè si finisce per spiegare la vita e l’evoluzione come un processo cripto-metafisico, il che è antiscientifico. Tuttavia, non ritiene che il “neodarwinismo becero” di cui parla sia per lo più un fallace uomo di paglia? Non crede che, se c’è confusione, è perché la divulgazione popolare su questo tema è ben poco interdisciplinare? E non conviene con me che, a certi livelli, la comunicazione scientifica per i non addetti diviene un pochino difficoltosa? Come spiegare al profano (oggi il profano è sempre più affamato di conoscenze molto, forse troppo complesse) l’interazione fra una sfera d’acqua di solvatazione più o meno ordinata che circonda un certo substrato in soluzione e un preciso sito enzimatico? E tutto questo per arrivare a spiegare l’evoluzione delle specie che spieghi anche la varietà delle proteine! Non crede che, per certi versi, urge anche una certa semplificazione, purché non contraria ai fatti noti?

  4. alessandro giuliani on

    Semplicità non è semplicismo, allora io credo che sforzandosi molto e mettendoci molto acume ed umiltà si possa spiegare al ‘profano’ anche la cosa più difficile. Il meccanismo ‘chiave-serratura’ dell’attività enzimatica o del legame farmaco-ricettore è suggestivo ed anche semplice però porta lontano dalla realtà perchè non spiega chi avvicini la chiave alla serratura giusta, nel caso delle vere chiavi è un essere intelligente, ma nè gli enzimi, nè tanto meno i substrati lo sono ..e allora ? Allora, sulla scorta di quanto sappiamo dalla ricerca degli ultimi venti anno dovremmo sforzarci a trovare altre semplificazioni, a me ad esempio non dispiace quella della tela del ragno: il ragno al centro della tela si accorge della povera mosca impigliata in periferia dal tipo di vibrazioni che gli arrivano dal mezzo ordinato e gnam !
    Allora la ragnatela potrebbe proprio essere il mezzo ordinato da proteine che ormai sappiamo non essere separate in interno ed esterno e molto spesso essere ‘natively unfolded’ cioè senza una struttura definita, guarda caso poi le proteine natively unfolded sono quelle che intrattengono la maggior parte di ‘interazioni specifiche’.
    Comunque in sè non c’è niente di male che la scienza (come la filosofia, l’arte, la letteratura,il tifo calcistico..) abbia al suo interno diverse scuole anche fieramente avverse, il punto grave è che la scuola e la divulgazione questo non lo ammettono, i filosofi possono scazzare anche violentemente fra di loro, i pittori e gli architetti avere stili differenti ma gli scienziati no. Questo è altamente fuorviante e diseducativo in quanto tende a legittimare la scienza come la sorgente ultima e levigata da passioni della verità il che è semplicemente atroce (e tutto sommato antiscientifico). Io ho paura che molto di ciò sia dovuto alla necessità di ‘salvaguardare gli investimenti’ insomma non è facile ammettere che la ricerca farmaceutica annaspa, che la promessa di predire la basi delle malattie dal genoma è fallita miseramente (meglio propagandare l’inutile spesa del kit per farsi a sequenza del proprio DNA..cosa del tutto inutile), per far questo bisogna arroccarsi su posizioni obiettivamente superate come quella che ogni singolo gene abbia il suo proprio compito da svolgere indipendente dal contesto, che comunque la scienza non sbaglia mai ed è sempre concorde e va all’unisono con la tecnologia, che la dilagante angoscia dei paesi più moderni e secolarizzati dipenda dai geni o dai circuiti neuronali come si vedono dall’fMRI, ecco è questa chiusura che fa male.

  5. L’unica cosa su cui mi sento di giurare è che il prof. si è fatto un nemico per la vita…

    • Un nemico forse, ma lo era già dai primi interventi.
      Però poco perspicace, infatti non avendo capito gli innumerevoli inviti a cambiare i toni, le insistenze sempre sugli stessi argomenti nonostante le risposte già ricevute, il rifiuto a presentarsi con nome e cognome dopo un invito esplicito a causa di attacchi ad personam, si è, di fatto, autoescluso dal dibattito.

      • Non si preoccupi del fatto che non se ne conosca nome e cognome. E’ preparato, e tra qualche anno pubblicherà qualcosa. Forse diventerà il nuovo Telmo Pievani!

    • Alessandro Giuliani on

      No dai, non credo, spero proprio di no…
      Insomma staremmo freschi se quando uno ha un’idea differente da un’altra persona e la espone ci dovremmo aspettare per ricompensa l’odio.
      Blaise Pascal , insieme a GK Chesterton e padre Pavel Florenskij, uno di quei pensatori a cui non mi stanco mai di ricorrere leggendo e rileggendo i loro scritti, delineava (da polemista di razza quale era) le linee principali del modo di fare ‘polemica’ (che nella radice ha la parola nemico, non dimentichiamocelo) del pensatore cristiano e che poi deriva immediatamente dal dettato evangelico di amare i propri nemici. Diceva Blaise: ‘Abbi sempre come obiettivo la conversione del cuore del tuo oppositore’ insomma, non il fatto che il tuo oppositore DIA RAGIONE A TE, che è scopo abbastanza miserabile e neanche che si convinca della giustezza della tua proposta ma che, dal dibattito, anche acceso, con te, riscopra la sua anima divina, cosa tra l’altro che dobbiamo fare tutti noi che non dobbiamo mai smettere di ‘convertirci intimamente’. Questo assunto di base, ci dice Pascal nei suoi pensieri, implica ad esempio che non bisognerebbe iniziare da subito ad andar contro alle opinioni dell’altro, ma mostrare che le sue opinioni sono giuste ma parziali, che vedendole sotto una diversa angolazione ne può scoprire delle conseguenze a cui non aveva pensato, nessuna verità può essere imposta insomma, ma ognuno deve arrivarci attraverso la sua via personale. Ora mi rendo conto che questo si può fare in una rilassata conversazione davanti al camino, oppure in una lunga e dolce passeggiata nel bosco e non su un blog a ‘botta e risposta’ ma per quanto possibile dovremmo provarci.
      Ad occhio direi che tutti i frequentatori abituali di questo blog più o meno consapevolmente adottino questo stile ‘pascaliano’ e che anche i vari ‘incursori’ (visto che ritornano) ne sono (almeno un pochino) conquistati.

      • ‘Abbi sempre come obiettivo la conversione del cuore del tuo oppositore’ insomma, non il fatto che il tuo oppositore DIA RAGIONE A TE, che è scopo abbastanza miserabile e neanche che si convinca della giustezza della tua proposta ma che, dal dibattito, anche acceso, con te, riscopra la sua anima divina, cosa tra l’altro che dobbiamo fare tutti noi che non dobbiamo mai smettere di ‘convertirci intimamente’.

        come si può non condividere?

  6. Mah…la risposta del dott.Giuliani mi sembra molto esauriente e precisa,volevo comunque tornare a chiarire le cose che shostakovich non ha compreso di quello che ha detto oppure ha dissentito.
    Cerco di fare un discorso generale sperando di toccare i punti perchè a questo punto mi pare un po’ ingarbugliato il discorso,quando poi la cosa in esame è di una semplicità impressionante…

    Se l’esempio del telefono senza fili non piace,perchè troppo ad hoc,non so perchè quando è pressocchè la medesima cosa,infatti ciò che veramente si vede da questo semplice test con le linee è che se ad un certo istante si verifica un errore piuttosto grande,poi tale errore crescerà fino a portare a qualcosa frutto di errore su errore su errore.
    Questo può avvenire in qualcosa di tramandato oralmente,in trascrizione di testi,in riproduzioni di qualsiasi cosa ,è un qualcosa che tutti sanno ,non c’è bisogno di evidenziarlo con un esperimento.

    La critica in questo caso nasce solo perchè tale ‘esperimento’ è stato portato come metafora dell’evoluzione neo-darwiniana.
    Non è il punto se tutti i neo-darwinisti lo vedano così…
    Il punto è che è stato detto,come avviene in tante altre cose,non da chi o da quanti,e quindi si considerava: “se veramente fosse che questo esperimento possa essere metafora dell’evoluzione n.d. cosa si pottrebbe dire a riguardo?”
    Ed inoltre,se qualcuno ci vede una metafora dell’evoluzione è possibile che altri ci vedano la confutazione della medesima teoria.
    Non si dice ne che rappresenti l’una ne l’altra.
    Se ne denuncia l’ambiguità oltre che la stupidità…
    Offrendo poi modo di parlare di come l’evoluzionismo neo-darwinano affronta il ‘problema’ delle mutazioni per esempio..

    Se il secondo avesse rappresenato il segmento con un tratto a zig-zag?se avesse avuto la mano tremolante?
    Si evidenziava infatti fin dalle prime battute la presenza di un macro-errore.
    E si vede in riferimento a ciò,che la mano della persona fa la linea tutta di colpo,ma se riproducesse la linea settore per settore,nel’ipotesi di dividere virtualmente il segmento in settori,la precisione aumenterebbe in proporzione al numero di settori e la percentuale d’errore calerebbe.E fra l’altro nell’ipotesi della metafora sarebbe una situazione più realistica.

    Il fatto che può essere vista come l’opposto di come è stata vista da quel blog,è banale,si rifà al punto che si assiste alla propagazione e al perpetuarsi di un errore.

    Quoto in tutto e per tutto il dott.Giuliani e sono concordissimop col proff.Pennetta quando dice:
    Vede shostakovich, la mia affermazione “per noi appare invece una metafora della confutazione dell’idea neodarwiniana dell’evoluzione per “caso e necessità”non mi sembra che abbia bisogno di correzioni, “per noi appare” significa chiaramente che non si prende per oro colato che sia una metafora perfetta, si contesta che in qualche modo essa sia una conferma del meccanismo per “caso e necessità”.
    Quindi non faccio nessuna violazione del motto del sito se non cambio quell’affermazione.Sono certo che quanto sinora scritto potrà permettere a chiunque di farsi un’idea chiara, e inoltre la sua insistenza e i suoi toni mi confermano una certa ostilità.

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  8. Nel video ci vorrebbe un gommino cancellante, che farebbe le veci della selezione naturale e dei vincoli chimico-biologici. Con ciò non intendo dire che credo alla teoria dell’evoluzione per caso e necessità, visto che mancano i fossili intermedi tra le specie e tantissime specie sono rimaste identiche per milioni e decine di milioni di anni.

    • Buonasera franco, la sua è una considerazione corretta, diciamo che (ammesso che la metafora sia accettabile) i segni rappresenterebbero solo le mutazioni favorevoli con i relativi fossili, escludendo quelle sfavorevoli.

      Effettivamente manca inoltre la rappresentazione del “puntazionismo”.

    • il punto era stato già toccato nella discussione,seppur credo nel vario caos generatosi,purtroppo,ad un certo punto in questo articolo..
      Comunque la selezione c’è,essendo come nel gioco del ‘telefono senza fili’, quello che va a rappresentare la linea successiva vede solo quella fatta da quello prima di lui le altre sono state eliminate,si riproduce solo l’ultima rappresentazione…