Da dove veniamo secondo MicroMega – seconda parte

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MicroMega_Almanacco-294

 

 

La logica darwiniana di caso e selezione declinata in cosmologia.

 

Il risultato è che ‘non c’è niente da spiegare’.

 

Dopo l’articolo del fisico Carlo Rovelli, sull’Almanacco di Micromega segue quello di Amedeo Balbi, astrofisico dell’Università di Tor Vergata, così presentato sul sito della rivista:

Amedeo Balbi – L’universo è contingente
All’epoca di Keplero si conoscevano solo sei pianeti e l’astronomo tedesco cercò di rispondere a domande come: perché i pianeti erano proprio sei? E perché le loro orbite attorno al Sole si trovavano a una certa distanza fra tutte quelle possibili? Non poteva certo essere un caso! E, invece, è proprio così. Il modello del big bang spiega perfettamente l’evoluzione dell’universo a partire dalle ‘condizioni iniziali’ contingenti dei pochi istanti successivi. Il racconto della storia imprevedibile della formazione della materia e dell’universo conosciuto.

 

La trattazione prende spunto dall’idea originaria di Keplero che per spiegare le proporzioni tra le orbite dei pianeti allora conosciuti ipotizzò che queste fossero dettate dai solidi platonici (il tetraedro, il cubo, l’ottaedro, il dodecaedro, l’icosaedro ) che le avrebbero contenute in un sistema ad incastro che l’astronomo tedesco rappresentò nel libro “Mysterium cosmographicum” del 1597 nel seguente modo:

keplero Mysterium

 

 Ma le cose andarono diversamente, cercando i solidi platonici Keplero scoprì le sue tre famose leggi che governano il moto dei pianeti le cui distanze non sono quindi regolate dai solidi platonici.

Da questo Balbi giunge ad un’incauta affermazione:

“In effetti oggi conosciamo centinaia di altri sistemi planetari in cui si sono realizzate situazioni completamente diverse da quelle osservate nel nostro. Keplero aveva commesso l’errore di considerare necessarie caratteristiche dell’universo che sono completamente contingenti.

Pur essendo uno dei padri dell’astronomia moderna… Keplero era ancora imbevuto di pensiero pre-scientifico, e la sua ricerca della spiegazione dei fatti naturali risentiva di motivazioni finalistiche: l’universo è come lo osserviamo piuttosto che in uno qualunque degli altri infiniti modi possibili, per andare incontro allo scopo pianificato da un’architetto divino.”

Per prima cosa va notato il fatto che la visione finalistica e profondamente religiosa di Keplero (era un fervente cristiano) non fu di alcun ostacolo alla sua attività scientifica e che anzi fu prontissimo a rinunciare alla propria ipotesi e cambiare idea, e che quindi con la sua vita costituisce una smentita a chi volesse vedere un’incompatibilità tra fede e scienza.

Ma ancor più importante dal punto di vista della tesi della contingenza (termine che sembra essere diventato una parola d’ordine) le conclusioni sono errate. Se infatti come sostenuto nell’articolo “Keplero aveva commesso l’errore di considerare necessarie caratteristiche dell’universo che sono completamente contingenti”, non avremmo dovuto trovare altri corpi celesti che seguono le sue tre leggi, sono le distanze dei pianeti ad essere contingenti, non le leggi che le governano che invece sono universali e obbligatorie.

Se poi è il fatto di non aver trovato i solidi platonici a decretare il trionfo della contingenza l’argomento è una vera zappa sui piedi, infatti se è vero che i cieli non sono governati secondo i solidi platonici è vero che seguono un’armonia altrettanto antica e forse ancor più ammirevole, infatti l’ellisse seguita dai pianeti nelle loro orbite è solo un caso particolare di tutte le traiettorie possibili nello spazio, traiettorie che sono riconducibili a quelle figure geometriche conosciute come “sezioni coniche” scoperte da Menecmo nel IV sec. a.C. poi studiate in un’imponente opera da Apollonio da Perga nel 200 a.C. Delle sezioni coniche se ne occuparono anche Euclide e Archimede oltre che Pappo.

coniche

 

Se quindi è il fatto di non aver trovato gli attesi solidi platonici, ma le altrettanto mirabili sezioni coniche, il motivo per cui il finalismo atteso da Keplero sarebbe stato disatteso, l’argomento si rivela inconsistente.

Il seguito del’articolo riprende poi le tematiche già affrontate in quello di Rovelli, dal Big Bang, tra l’altro altra teoria proposta da un credente, il sacerdote Georges Lemaitre che non viene purtroppo citato, con le inevitabili riflessioni sul principio antropico e il “fine tuning” che indurrebbe a conclusioni filosofiche riguardo ad un finalismo di un universo che appare essere regolato per generare la vita. A tutto questo la risposta che viene data è quella del multiverso, quella generazione incontrollata di universi che ha reso inutile cercare spiegazioni, come giustamente affermato dal prof. Rovelli nell’articolo che precede su Micromega quello di Balbi:

Se io dico che tutti i mondi sono possibili e noi abitiamo quello che è fatto così, di fatto sto dicendo che alla fine non c’è nulla da spiegare.

Una spiegazione che però al prof. Balbi sembra invece apparire accettabile:

E’ chiaro che quello del multiverso è un meccanismo che ha ancora molta strada da fare prima di poter essere considerato una spiegazione credibile della realtà. Tuttavia va sottolineato che il multiverso non è un’ipotesi ad hoc escogitata per risolvere il problema dell’apparente regolazione delle leggi natura.

“Excusatio non petita….” avrebbero commentato i latini, ma andiamo avanti:

E’ una previsione (il multiverso ndr) difficilmente evitabile di modelli messi a punto per ragioni diverse e ben motivati dal punto di vista teorico ed empirico. Quello di consentire una selezione antropica di universi adatti alla vita è un sottoprodotto, un aspetto più o meno desiderabile, a seconda dei punti di vista, ma che potrebbe fornire un modo (forse l’unico) di mettere indirettamente alla prova la correttezza della previsione.

Il multiverso è insomma inevitabile per giustificare una “selezione antropica di universi adatti alla vita”, ecco quindi che la (inutile) concezione darwiniana della selezione naturale come spiegazione della realtà fa la sua comparsa anche in cosmologia ponendo fine ad ogni possibile domanda perché in tal caso, come affermato dal prof. Rovelli, “non c’è nulla da spiegare“.

Se Keplero fosse partito dal presupposto che le orbite dei pianeti fossero casuali risultando quelle rimaste per selezione da innumerevoli orbite iniziali, finite con schianti o dispersioni nello spazio, non avrebbe scoperto le tre leggi che portano il suo nome.

“La fine della scienza” si intitolava un libro di John Horgan pubblicato in Italia nel 1998, un libro nel quale ci si interrogava sulla possibilità che la scienza potesse finire perché non ci sarebbe stato più nulla da scoprire. Sembra invece molto più probabile che la scienza possa finire perché seguendo i principi del ‘caso’ non ci sarà più niente da spiegare.

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

50 commenti

  1. Giorgio Masiero on

    Si mettessero d’accordo Rovelli e Balbi prima di scrivere sullo stesso tema nello stesso numero dello stesso giornale…
    Ma allora, quale delle due è scienza? Nessuna. 2 amici al bar.

  2. Quando leggo articoli del genere sono sempre combattuto: da un lato mi viene da sorridere, dall’ altro provo rabbia. Anche qui gli argomenti a favore dell’ esistenza di fini naturali vengono trattati con una certa suppponenza ma la loro presunta confutazione avviene sempre con argomenti contraddittori e non conclusivi. A questo riguardo mi piace ricordare che una volta, in un libro di Steven Weinberg, lessi una affermazione sorprendente:
    “L’ universo e’ solo un sistema fisico, perche’ dovrebbe avere un senso?”.
    Di fronte ad argomenti cosi’ rozzi ed ideologici mi sento cascare le braccia…

  3. “L’ universo e’ solo un sistema fisico, perche’ dovrebbe avere un senso?”.

    Certo che è una domanda senza senso,perchè implica dire che il sistemi fisici non hanno un senso.Infatti questa domanda presuppone a priori che i sistemi fisici siano senza senso.Ma non spiega e non ti spiegherà nai mai perchè la fisica non ha un senso.Non amette, più per opinione personale,che le leggi fisiche hanno un senso,ma evidentemente sono anche senza senso.Perchè mai un sistema fisico è sia sensato che insensato?

    Spesso si lasciano in riflessioni del tutto personali filosofiche,e disprezzando tutto anche la filosofia per accordarsi alla propria ideologia,cercano di dire che le proprie posizioni filosofiche e opinioni personali sono anche fatti scientifici ma che non hanno un senso,o forse vederci un senso li spaventa, li atterrisce.

    • Fa senso vedere due fisici con opposte visioni della vita,e tuttavia mi sembra che il secondo sia più onesto,non tanto perchè è credente ma perchè non dice la mia opinione è scientifica,nè la spaccia per tale:

      “La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.”(Weinberg)

      “Sono trascorsi molti anni, ma ricordo come se fosse ieri. Ero giovanissimo, avevo l’illusione che l’intelligenza umana potesse arrivare a tutto. E perciò m’ero ingolfato negli studi oltre misura. Non bastandomi la lettura di molti libri, passavo metà della notte a meditare sulle questioni più astruse. Una fortissima nevrastenia mi obbligò a smettere; anzi a lasciare la città, piena di tentazioni per il mio cervello esaurito, e a rifugiarmi in una remota campagna umbra. Mi ero ridotto a una vita quasi vegetativa: ma non animalesca. Leggicchiavo un poco, pregavo, passeggiavo abbondantemente in mezzo alle floride campagne (era di maggio), contemplavo beato le messi folte e verdi screziate di rossi papaveri, le file di pioppi che si stendevano lungo i canali, i monti azzurri che chiudevano l’orizzonte, le tranquille opere umane per i campi e nei casolari. Una sera, anzi una notte, mentre aspettavo il sonno, tardo a venire, seduto sull’erba di un prato, ascoltavo le placide conversazioni di alcuni contadini lì presso, i quali dicevano cose molto semplici, ma non volgari né frivole, come suole accadere presso altri ceti. Il nostro contadino parla di rado e prende la parola per dire cose opportune, sensate e qualche volta sagge. Infine si tacquero, come se la maestà serena e solenne di quella notte italica, priva di luna ma folta di stelle, avesse versato su quei semplici spiriti un misterioso incanto. Ruppe il silenzio, ma non l’incanto, la voce grave di un grosso contadino, rozzo in apparenza, che stando disteso sul prato con gli occhi volti alle stelle, esclamò, quasi obbedendo ad una ispirazione profonda: «Com’è bello! E pure c’è chi dice che Dio non esiste». Lo ripeto, quella frase del vecchio contadino in quel luogo, in quell’ora: dopo mesi di studi aridissimi, toccò tanto al vivo l’animo mio che ricordo la semplice scena come fosse ieri. Un eccelso profeta ebreo sentenziò, or sono tremil’anni: «I cieli narrano la gloria di Dio». Uno dei più celebri filosofi dei tempi moderni scrisse: «Due cose mi riempiono il cuore di ammirazione e di reverenza: il cielo stellato sul capo e la legge morale nel cuore».[3] Quel contadino umbro non sapeva nemmeno leggere. Ma c’era nell’animo suo, custoditovi da una vita onesta e laboriosa, un breve angolo in cui scendeva la luce di Dio, con una potenza non troppo inferiore a quella dei profeti e forse superiore a quella dei filosofi.[4](Enrico Fermi)

        • gabriele ferrari on

          Enzo tu sei credente?cioe’ crederesti se qualcuno ti dicesse che gli e’ ricresciuta una gamba dopo averla persa in un incidente?ahahaahahha incredibile ma c’e’ gente su internet che afferma cose del genere mahhh

          • Esistono fatti, riconosciuti come miracoli dalla chiesa, di cui la scienza non è in grado di fornire una spiegazione razionale. Non esistono miracoli certificati dalla scienza: sarebbe un’invasione di campo non accettabile.

          • Per come è posto da Lei il quesito,no non ci crederei afatto,in quanto la scienza non può affermare spiegare un miracolo,in quanto funzione di incredibilità o mirabilia,e in secondo perchè necessita di aver fede, credere.Ma tuttavia è auspicabilissimo un intervento di gruppi di scienziati che indaghino su tali presunti fatti,e quindi non mi esprimerei mai senza tale supporto,e tuttavia,se io trovo che anche tanti scienziati non riescono a spiegarli,di cui faccio un’esempio il nobel per la medicina Alexis Carrel.

            http://it.wikipedia.org/wiki/Alexis_Carrel

            Ho sulla sfera della fede dei dubbi che non sia un fatto straordinario,e cioè che infranga le normali leggi note di natura,ma nonostante ciò non è l’eccezione che può fare una regola,in quanto assumerebbe il connotato di “creduloneria”.

            Ma mi permetta di dirle che il medesimo sceticismo lo ho su chi afferma la possibilità di un “me alternativo” presidente del consiglio in un multiverso possibile.Va da sè che questo ha addiritura più del miracoloso della mirabilia di qualsiasi religione,infatti non si vede in che senso ciò implichi una funzione di credenza,anzi di creduloneria maggiore di un “evento straordinario” che si inserisce nella mirabilia.E che quindi non c’è nulla da irridire se Carrel non potendo spiegare un fatto amette la mirabilia,rispetto a uno che pensa funzione del proprio “se” alternativi, in un multiverso con “infiniti miracoli possibili.”

            In che senso il secondo non richiede un’infinita fiducia e una vera e propria forma di creduloneria,che poco si addice all’episteme scientifica?

            Semplicemente separo le due cose,altri invece invocano una credeloneria scientifica di gran lunga peggiore,e pre rispetto al corretto metodo scientifico,la chimero “creduloneria scientista”.

          • Ovviamente io consiglio vivamente a credere in questa professione di nouveaux fideisme:

            “Io credo che in un multiverso a qualcuno possa riscrescere la gamba dopo averla persa in un incidente”

            “Tutto è possibile nella fantasia scientista”

            Ovviamente ci sarà pure qualche legge ignota per infinite possibilità,anche quella che Penneta sia Masiero e Masiero sia Pennetta.

            “Tutto è possibile nella fantasia scientista”

            Facciamo che il principio di identità non esiste nella possibilità,è l’unico escluso.

          • gabriele ferrari on

            Masiero rettifico la mia domanda in cui volevo sapere solamente se ci sono davvero guarigioni inspiegabili per la scienza o magari sono semplicemnte delle situazioni in cui qualcuno vuole speculare e farsi pubblicita’,io modestamente sono un po curioso e un po scettico e a volte ho anche un po di paura e confusione quando si parla di Gesu’ Cristo in quanto ai suoi presunti miracoli,allora se cosi fosse non servirebbe studiare perché Dio puo’ creare dal nulla a suo piacimento anche un uomo domani…secondo sono tutte immense cavolate

        • Mi sa che Ferrari le idee confuse ce l’hai un po’ su tante cose,diciamo pure troppe per poter fare qualsiasi analisi lucida con pensiero critico.
          Le cose si capiscono e si comprendono a ‘piccoli’ passi,se uno pretende di fare gran mescoloni marcia in senso contrario e si buttano lì commenti su commenti(o discorsi) senza senso.E al di là di tutto non serve a nulla né a te né ad altri..

          • Il che è autoreferenziale è una credenza nella credenza,e cioè fa parte della credenza “su come sarebbe la religione secondo me” ,presa a priori da qualsiasi constatazione di fatto.Chi crede non implica che dica che sia inutile studiare,ma qua non stiamo dscutendo se tu ci credi o non ci credi.Qua tu mi devi giustificare in che senso CREDI alla panspermia,al multiverso,e in che senso certe sparate di Rovelli e Balbi non sono altro che credenze alternative.Poi mi devi giustificare,perchè premi nobel dovrebbero mentire,perchè se io chiamo 40 scienziati a constatare tale evento stanno tutti mentendo,se non sanno rispondere?Significa che hai gia preso a priori la posizione,e ciò a priori di qualsiasi indagine scientifica sulla questione, anche se nè mandavo 500 a controllare stanno mentendo tutti,il che è una credenza:credi che stanno tutti mentendo.Dov’è l’utile nel dire “non sò rispondere a come ciò sia potuto accadere”,se non lo sà lui e come è possibile che lo sappia tu,posto che tu non hai mai visto nulla.Allora in che senso pensi che non sia un profondo atto di fiducia,reputare che stiano mentendo?La giustificazione per fare pubblicità,è una credenza,in quanto nessuno va a farsi dare dell’allocco come è sucesso a Carrel,per farsi pubblicità.

  4. Perché viene confusa una variabile contingente con una legge?
    O meglio perché si crea confusione fra queste due cose?
    Cioè come può una cosa che ,per definizione,determina una regolarità in natura essere contingente?
    Cioè non ho capito Enzo..ma forse ho letto male io..
    Buttiamo via il metodo scientifico?
    Oppure il dott.Balbi voleva semplicemente specificare che le leggi di keplero sono da considerare precise,di validità universale e validità universale se e solo se sono soddisfatte le ipotesi alla base?
    Ma anche fosse così perché dirla in quel modo non ha senso così come non ha senso inglobarle in un discorso sulla contingenza e finalità.
    Io Enzo veramente quì mi perdo un po’ a ricostruire la logica di questa..boh quel che è di Balbi…

  5. Se tutto è possibile non c’è niente da spiegare,c’è solo da inventare non da scoprire, il possibile stesso.La scopreta scientifica cederebbe il passo all’invenzione di leggi scientifiche possibili.Ma questa conoscenza non è una conoscenza,è solo l’illusione che lo sia.

    • Una sintesi molto interessante Roberto.

      “Se tutto è possibile non c’è niente da spiegare,c’è solo da inventare non da scoprire…”
      Un modo incredibilmente efficace di riassumere le conseguenze di aver accettato il principio di caso e necessità. C’è solo da inventare storie plausibili, la narrazione prende il posto della scienza.

      • Prof Pennetta:Secondo me,il possibile infatti è un’operazione del pensiero che tenta di andare oltre le osservazioni sensibili,se da un lato è un’operazione del pensiero utile a congetturare ipotesi del tutto leggittima,dall’altro congetturare che tutto è possibile come per altro fa il multiverso,amettendo infiniti mondi amette infinite possibilità,rende superficiale l’osservazione:o quando faccio un ipotesi (da una serie di problemi osservativi inizio un processo ipotetico) o quando tramite esperimenti dovrei dimostrarla (e quindi quando devo provare l’ipotesi tramite un’osservazione sperimentale).Il tutto si traduce in 0 preditibilità come ha fatto più volte notare anche Prof masiero,ovvero in “romanzata scientifica”,a quel punto ogni mia invenzione avrebbe possibilità in un multiverso possibile,ma allora non sarebbe molto più di questo un’ invenzione e basta.SE quindi la scienza è da intendersi come un disvelamento delle leggi della natura o anche “scoperta” togliere il velo che nasconde la legge(come la intendevano anche i greci),che quindi necessità ovviamente di una qualche osservazione,questo modo “è pura cecità”,perchè se ametto il solo possibile senza l’osservabile,e come avere una persona che fa ipotesi sul mondo con una benda agli occhi e non avendo nessuna esperienza sensibile,che cosa può conoscere?Può al più fare ipotesi ma quelle ipotesi avranno 0 preditibilità.

        • Quindi è necessaria anche l’osservazione per avere un processo scientifico,se non c’è allora diventa un costrutto mentale,è inutile postulare una qualche “volontà di potenza” secondo la quale nelle mia mente conosco già tutte le leggi possibili,e il mondo si adatta a me,il che francamente sà di deliro di onnipotenza,e forse si dovrebbe essere più umili davanti all’universo stesso.L’universo non segue le tue fantasie,solo perchè hai deciso così,o perchè ti illudi che vadà così.

          • Ho letto l’articolo,complimenti veramente ben fatto,va bhè trovo che siano tutti ben fatti.

            L’ID infatti è soggetta allo stesso errore della Panspermia.Nessun ragionamento che si proponga di osservare la natura, in realtà può essere corretto senza un’osservazione (esclusa la matematica) nemmeno la deduzione,in quanto non saprei stimare il valore di verità delle mie premesse.La PAnspermia compie lo stesso erroraccio abdutivo:

            Ho visto microrganismi in un cratere meteoritico quindi si trovavano nel meteorite.

            Ho vsto microrganismi sulla fusiolera dello space shuttle quindi si trovavano nello spazio.

            E in realtà un’abduzione errata,posso averli presi nell’atmosfera,posso ancora essere il risultato di una colonizzazione del soprasuolo del cratere.Tale abduzione e sciochezze deduttivi vengono spazzate via quando osservi quali sono le propietà di termoresistenza di questi microrganismi.

            Ma tanto è inutile discuterne in quanto fanno notizia,ma sono tutte prive di osservazione,in realtà quello che si fa è scambiare una “possibilità osservativa” con “un’osservazione di fatto”.La prima non è un fatto la seconda lo è.

  6. LawFirstpope on

    Ancor prima che per un sincero amore per la buona scienza, apprezzo davvero CS per un rigore logico difficilmente riscontrabile altrove.
    Bravi!

  7. Mi permetto di intervenire, da ignorante, nella discussione per rispondere al sig. Ferrari.
    Ci sono accadimenti che riguardano il mondo naturale (tumori regrediti, guarigioni da cecità etc..) che non sono spiegabili con l’attuale conoscenza delle leggi naturali.
    Quindi la prima risposta è SI, ci sono guarigioni inspiegabili per la scienza.
    Ciò non significa che il miracolo non segua, nel suo realizzarsi, la biologia o la chimica. Che non rinterri in leggi chimico-fisiche (seppur in successioni e tempistiche improbabili).
    E qui ci colleghiamo alla seconda parte del suo ultimo intervento.
    Se studiamo è per capire. Il presupposto è che ci siano leggi in natura. Cioè che vi sia ordine e non il caos.

    Ovviamente la fede è una questione individuale (un dono in termini teologici) e, dio avrebbe tutte le capacità di creare dal nulla (altrimenti che dio sarebbe?), pur tuttavia studiamo le leggi dell’universo, e la scienza che studia queste leggi è nata in un contesto cristiano. Guarda caso è proprio il Dio cristiano (contrariamente ai capricciosi dei greco romani e ad una grossa fetta del dio islamico) che è innanzitutto “logos”, verbo, ordine.
    Il mondo è esattamente a “dimensione umana”. a partire dalla sua comprensione.

    I miracoli che ha compiuti Cristo appartengono alla categoria della fede, come qualsiasi cosa ti viene raccontata, ma sulle guarigioni inspiegabili odierne ci sono articoli, fascicoli e dossier. Basta leggerli.
    Le alternative – entrambe valide – è che o sono un intervento del soprannaturale o rispondono a leggi/accadimenti/reazioni naturali che ancora non conosciamo ma che un giorno conosceremo.
    In entrambi i casi si tratta di fede.

    • gabriele ferrari on

      caro amico io ho tanti dubbi,credo solo a quello che vedo e puo’essere verificato,non credo nemmeno ai miracoli di Gesu’ poiché non ci sono riscontri secondo me se li sono inventati le persone dell’epoca la natura siamo noi e non esistono Dio o chi per lui credo solo nella scienza…ultima domanda ma lo scheletro di gesu’ una persona cosi importante non si sa dove sta,e gli apostoli dove sono si sono dissolti?quale scusa inventera’ la chiesa al riguardo?

      • Giorgio Masiero on

        Lei “crede solo nella scienza”, ferrari. Qui non ha dubbi, pare. Può darmi un esempio, uno solo, di una proposizione scientifica in cui crede senza alcun dubbio?

        • “Crede senza alcun dubbio”,in che senso ferrari se la scienza stessa su alcuni fatti non sà rispondere,allora lei crede anche che sà rispondere?

          Confonde il positivismo/scientismo un rottame di ideologia con più falle di qualsiasi religione(credenza devastata da parecchi filosofi inclusi epistemologi della scienza stessa) con il metodo scientifico.

          In che senso il positivismo non è una credenza?

        • Mi scusi Leonetto ma non era rivolta lei la questione ma a Ferrari (nell’intervento precedente),suppongo abbia travisato,incluse le domande,ovviamente non ci avrà trovato un nesso,proprio perchè non mi stavo rivolgendo a lei.

          • sì sì,anche io mi riferivo a ferrari,e a come sceglie di porsi.
            Rivolgendomi però a lei per dirle che porre certe domande può anche aver senso con chi ha una certa ignoranza su certi temi,delle false convinzioni,con vari troll etc, ma con uno che sceglie di porsi in questo modo,come ferrari, va ad aver senso solo se si trova il modo di renderla utile a terzi lettori.
            Dopo tutte le varie cose non-sense che ha scritto e domandato ora esce fuori con lo scheletro di Gesù..
            Mah..

          • Lol, mi stavo incasinando pensavo si stesse riferendo a quel commento.Si ma dai lo sappiamo che introducono LORO la teologia anche quando la teologia non c’entra niente.E tuttavia nè aprofitto malignamente nel chiedere a Ferrari che parta dall’apriori che le concezioni positiviste,e le sovrastrutture filosofiche del darwinismo (separando quindi il puro fatto scientifico con tutte le sovrastruture filosofiche di tipo darwinista/positivista),non siano poco più di questo “credenza”.Voglio dire in che senso Lucrezio che è forse tra i primi a pensare a una concezione evolutiva o le teorie atomistiche che postulano il “caso” sono secondo lui probabili scientificamente.Teoricamente non può rispondere,perchè confonde la sovrastruttura filosofica con ciò che rientra in ambito epistemicamente scientifico,Lui e i pseudointelletuali di Reppublica,mi sembrano un vecchio residuato inconsistente di teorie parascientifiche di stampo Russo.E visto che il prof.Pennetta ha pure postato un articolo in cui vogliono far fuori la filosofia dalle scuole-chissà mai perchè-li chiedo in che senso una sovrastruttura ideologica di una teoria, sarebbe anche scientifica?

        • gabriele ferrari on

          Salve Dott Masiero voglio dire che credo a prescindere nella scienza e nella capacita’ umana che magari ha molti dubbi su le teorie e quindi si puo’ sbagliare e rettificare un pensiero ma non credo a forze soprannaturali,tutto qua la mia sensazione e’ che si vuole spiegare cio’ che non capiamo ancora con identita’ che non esistono

          • Giorgio Masiero on

            Questa Sua avversione, ferrari, per la metafisica l’avevo capita. Ma Lei aveva detto “di credere solo alla scienza”. E la mia domanda riguardava questo aspetto. Gliela ripeto: mi dice una proposizione scientifica in cui Lei crede?

          • Be allora perchè non retificare il pensiero darwinista senza richiamarsi a forze sopranaturali per esempio queste:

            “Al contrario le pseudoscienze pongono l’enfasi sulla capacità dell’individuo di comprendere caso per caso, situazione per situazione, ma soprattutto (pseudo) razionalmente e con atteggiamento di ricerca per così dire “scientifica”, gli elementi che permettono l’armonia fra l’essere umano e l’ambiente che lo circonda, “personalizzando” su misura il rapporto con il trascendente[75]. Le pseudoscienze hanno insomma subito l’innegabile fascinazione delle scienze nella loro visione della Natura come immenso orologio i cui meccanismi sono studiabili e comprensibili, e di conseguenza nel loro bisogno di esaminare la realtà circostante per capirla, e per capirne le leggi, in modo da piegarle a favore degli esseri umani.Da questo punto di vista, insomma, più che di “pseudoscienze” sarebbe opportuno parlare di “religioni scientiste-meccaniciste”, su base atea, che concepiscono la realtà come un immenso meccanismo, per spiegare il quale non hanno bisogno di fare ricorso a una divinità, ma che al tempo stesso rifiutano di usare il metodo scientifico per dimostrare quelli che affermano – a torto – essere “fatti” “scientificamente dimostrabili”[78].”

          • gabriele ferrari on

            no Masiero per “credere nella scienza” voglio dire semplicemente che credo nella medicina,nella fisica ecc…non sono in grado di spiegare una teoria scientifica ma ci sono persone come Lei che lo sanno fare,certo ci sono cose che ancora sono difficili da spiegare,ma ho sentito persone attribuire a Dio tutto cio’ che non si riesce a spiegare e questo mi lascia perplesso in quanto non ci sono prove sulla sua esistenza

          • Giorgio Masiero on

            Io non Le ho chiesto, ferrari, di spiegare una teoria scientifica, ma di dirmi una proposizione scientifica in cui crede.
            Mi sembra di capire, mi corregga se sbaglio, che Lei crede genericamente alle scienze empiriche per la loro utilità, ma che non assegna a nessuna la capacità di dire qualcosa di certo su niente.

          • gabriele ferrari on

            in questo sito e’ molto bello dire le proprie opinioni e comunque sono molto umile e mi piace apprendere nuovi concetti da voi scienziati,vorrei ringraziare di cuore il prof Pennetta,il Dott Masiero,Leonetto anche se a volte lo faccio arrabbiare,per la vostra disponibilta’ a spiegare cose con pazienza a chi come me non e’ del settore.Da voi ho imparato cose affascinanti che altrimenti non avrei mai potuto apprendere,io sinceramente l’unica cosa che so fare bene e’ pescare percio’ difficilmente potro’ giudicare argomenti scientifici,buonaserata…

    • La sua conclusione mi sembra un cedimento ad un certo scetticismo intellettuale oggi di moda, il quale spesso concede per mal concepito equilibrato rispetto del partner questi 50%…

      L`istantaneita` di molte guarigioni, che abbracciano diversi, numerosi e diversificati specifici tessuti fisici,contraddice in pratica ogni spiegazione naturalistica la quale, per quanto si fantastichi su propieta` ancora sconosciute della materia, ha pur sempre bisogno di spazio e tempo per estrinsecarsi.

      In concreto scegliere se la Signora Elisa Aloi, l`ultimo miracolo riconosciuto di Lourdes, possa essere guarita per chissa` quale propieta´ ancora non nota della materia ( la quale guarda caso aspetta sempre contesti di fede, preghiera etc. per esplicitarsi..) o per un intervento superiore non sono per niente simili o diplomaticamente corretti se si usa la logica.

      • Tipico errore del finto scetico:

        Pirronismo. Antico sistema filosofico, così detto dal nome del suo inventore. Consiste nella più assoluta mancanza di fede in ogni cosa, tranne nel pirronismo stesso.(Ambrose Bierce)
        Il mondo è inondato di falso scetticismo. Quanto allo scetticismo vero, non ce ne sarà mai abbastanza.(Jacob Burckhardt)

        1)Non è assolutamente vero ch etutte le condizioni sono equiprobabili.
        2)Se si è scettici al 50% allora “può essere come non essere” come diceva Sesto empirico, ma se tu sai come non sai,non puoi sapere che non è Dio cosi come lo è.E tuttavia affermi constantamente che non lo è dunque non è scetticismo.
        3)Lo scetticismo è comunque una fede,in quanto date due posizioni inconoscibili,sia l’una che l’altra,sono a loto volta un atto di fiducia,chi mi dice che invece sia come non sia sucesso,piuttosto che potrebbe come non potrebbe essere sucesso.
        4)Vero scetico e anche chi “dubita di dubitare” altrimenti dubitare sarebbe un presunzione di verità assoluta,ma allora non più scetico,i quanto non dubita che dubitare non può essere una verità assoluta.
        5)Lo scetticismo pirroniano non dubita di niente,ha posizioni assolute che sono all’interno soggetto e sono condizioni a prioristiche all’analisi di qualsiasi fatto,e sono solo nominalmente chiamete “dubbio”.Dubito a priori significa che non sei scetico ma bensi che hai già preso un dogma (verità assoluta) a priori,in questo caso che “la sceinza lo spiegherà” non è vero per uno scetico “può anche non spiegarlo affatto”.Ma in realtà,può come non può spiegarlo,come fai a sapere che lo spiegherà.
        5)Lo scetticismo è soggetto alla fallacia logica per circolo vizioso tradotta nelle seguente petizione di principio:

        “Posso dubitare come non dubitare”
        Perchè non dubiti?
        Perchè dubito
        Perche allora dubiti?
        Perchè dubito.
        Come fai a essere sicuro che dubitare a priori sia una verità assoluta contemporaneamente a essere sicuro che non lo è affatto,quindi lo sceticismo non è una verità assoluta.

        6)Lo scetico dogmatico e fideista, parla ma è come se non palasse.

        Cio che affermi e vero o falso?
        Se è V puo essere F
        Se è F può essere V

        Ma allora non sai nulla nemmeno di quanto affermi,perchè parli?

  8. LawFirstpope on

    @Gabriele Ferrari
    C’era un finto indovinello una volta, sullo stile di “un gallo fa l’uovo su un monte”, che chiedeva proprio dove fossero conservate le ossa di Gesù…

  9. Marina Pescarmona on

    Caro Enzo,
    non sono sempre in disaccordo con quello che vai dicendo. In questo caso ad esempio mi trovi dalla tua parte. La matematica e la geometria fanno parte della natura in modo impressionante e questo è un tema su cui far riflettere i nostri ragazzi.
    Non sono d’accordo invece sui toni usati, perchè infatti atttaccarmi in maniera aggressiva solo per un giochetto che riguardava un aspetto della teoria evolutiva? Solo perchè era su Pikaia?

    La faziosità non aiuta la verità

    Mi trovi per esempio MOLTO d’accordo sulla valutazione di Mendel, non certo secondo a Darwin per i suoi meriti scientifici mai riconosciuti in vita.
    Ti saluto sperando di trovare un dialogo rispettoso e costruttivo

    Marina

    • Ciao Marina,
      l’articolo in cui commentavo il tuo contributo su Pikaia è di quasi un anno fa e non mi aspettavo più una tua risposta.
      Il titolo era “Lettera ad un’insegnante darwinista su Pikaia” e faceva il verso al titolo di una lettera aperta che sulla stesso sito Pikaia aveva da poco usato Pievani parlando di me.
      Ho riletto quanto da me scritto e francamente non vedo dove si faccia un attacco aggressivo, se tu volessi segnalarmi il passaggio mi aiuteresti a capire.
      So che fa una certa impressione vedersi nominati in rete (alla fine ci si fa il callo, esperienza personale…) ma se leggi bene il mio articolo si tratta di una garbata e ironica critica agli argomenti neodarwinisti e non al tuo gioco che in realtà non fa altro che riproporli molto bene.

      Spero che questo serva a chiarire le cose.

      Lo spero anche perché come ho detto all’inizio dell’articolo in cui mi rivolgevo a te “conosco le sue competenze scientifiche” e mi piacerebbe che tu potessi dare il tuo contributo commentando a favore o contro vari argomenti che vengono qui presentati.

      Con immutata amicizia e stima
      Enzo