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Richard Dawkins non sa indicare un solo caso di evoluzione…

Di - 23 novembre 2011 17 Commenti

Dopo la proposta di Asino d’Oro a Dario Fo per aver portato il caso della Biston betularia come esempio di evoluzione, Richard Dawkins non sa indicare anche un solo caso documentato di evoluzione darwiniana.

 

Il darwinismo è dunque filosofia, non scienza?

 

Il fatto mi è stato segnalato da Leonetto all’interno di un dibattito sulla presunta evoluzione dei batteri osservata con l’introduzione degli antibiotici, seguito all’articolo: Antibiotici: smentita definitivamente l’evoluzione dei batteri.

Si tratta di un’intervista (che dall’aspetto di Dawkins non sembrerebbe neanche essere molto recente) nella quale viene rivolta al noto biologo evoluzionista la più semplice ed importante delle domande:

“Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”

Ci si aspetterebbe una pronta risposta da parte di uno dei più celebri scienziati darwinisti, quello che segue è invece un imbarazzato silenzio.

Si tratta di pochi secondi, ma sono forse uno dei più eloquenti documenti sul fallimento della spiegazione neo-darwiniana dell’evoluzione:

 

Il silenzio di Dawkins non è solo il suo, è il silenzio di tutti i sostenitori della teoria dell’evoluzione per caso e necessità.

Una teoria che a 150 anni dalla sua formulazione ha avuto celebrazioni in tutto il mondo ma non ha ancora avuto una conferma sperimentale.

Un impietoso confronto con la teoria della relatività generale di Einstein ci dice che quest’ultima venne formulata nel 1915 ed ebbe la prima conferma nel 1919 da parte di Eddington.

Ma se qualcuno domanda ai sostenitori della teoria darwiniana se esistono casi verificati di evoluzione si risponde con la vera  e propria “favoletta” della Biston betularia, ripetuta recentemente anche dal Nobel Dario Fo e riportata su tutti i manuali scolastici.

E se poi, come avvenuto ad es. sul sito della rivista Focus, (caso stavolta segnalatomi da Alèudin nello stesso articolo su Dario Fo) si fa notare che la farfalla in questione non si è affatto evoluta, si dichiara con sufficienza che certamente quello è solo un caso di selezione naturale (e allora si dovrebbero correggere i libri scolastici fuorvianti!) e che sì, esistono dei veri casi avvenuti “sotto gli occhi degli scienziati“, (ma, si noti la differenza, non di evoluzione come domandava il lettore!) ma sono dei casi di “speciazione“:

Rispondere con dei casi di “speciazione” è una bella scappatoia, se si va infatti a verificare le speciazioni indicate sono casi di “poliploidia“, cioè di casi in cui si è avuto un multiplo del normale corredo cromosomico: gli individui interessati non si possono più incrociare con quelli originari, quindi per definizione sono una specie differente.

Ma non c’è stata evoluzione perché non c’è stato un aumento di informazione nel genoma.

Ma se la domanda invece, come nel caso di Dawkins, diventa più precisa: “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”

 

La risposta è solo un imbarazzato silenzio.

 


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17 Comments »

  • Leonetto scrive:

    Tipicamente,purtroppo,ho constatato,che su http://www.focus.it se si prova a dibattere circa l’evoluzionismo(del resto come un po’ dovunque),dopo una carrellata dei soliti clichè che ormai penso tutti sappiano alla nausea,ossia la betularia,i batteri e il citrato,la resistenza agli antibiotici di batteri,variegati esempi di microevoluzione,la solita storiella del cavallo,l’Archeopterix,il microraptor,la resistenza all’AIDS negli omozigoti,la tolleranza al lattosio,speculazioni varie ed eventuali circa definizioni di specie,varietà,teoria,evoluzione etc..insomma si conoscono bene,arrivano le invettive,i flames,le spammate,le messe alla gogna,viene dato degli ignoranti etc..questa è una cosa che ho riscontrato leggendo varie discussioni su focus.it.Il che essendo un sito di una rivista scientifica per tutte le età sarebbe bello se offrisse discussioni garbate e scientifiche moderando circa tali cose,invece appare alla stregua di un yahoo answers..A me piace vederla come Che Guevara su questa cosa,che non era uno scinziato però diceva:
    “O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perché questo blocca il libero sviluppo dell’intelligenza.”
    Mi sembra condivisibile.
    Questo video di Dawkins è abbastanza famoso fra ‘gli antievoluzionisti’,sebbene nel web e in generale si parli più della sua famosa intervista http://www.youtube.com/watch?v=BTuNvyW33h8 a seguito della quale citò Ben Stein perchè nel ‘documentario’(venne presentato per tale)una voce fuoricampo avvicinava Dawkins ai rettiliani o ai Raheliani insomma lo abvrebbe diffamato.Fatto sta il vecchio Ben l’ha messo piuttosto in difficoltà anche in questa intervista.Poi Dawkins grazie alla voce fuoricampo che gli ha permesso di far togliere il video dal documentario e di essere risarcito e grazie a un panegirico basato sul suo libro The God Delusion ha sviato e si è salvato in corner ,per usare metafora calcistica.Fa ‘più scena’ quindi se ne parla di più.
    Comunque tornando al video sulla mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma,esso viene abbastanza “occultato”,per quanto sia possibile,oppure si fa finta di non vedere, di fatto è uno smacco per i neo-darwinisti il non poter rispondere a quella domanda.
    E ciò mi pare abbastanza evidente.
    E’ veramente importante togliere queste idee errate dalla menti di “sostenitori ignari” del neodarwinismo,la convinzione di identificare la specie oggetto della teoria evoluzionsta con la specie biologica e non comprendere che non c’è stata evoluzione se non c’è stato un aumento di informazione nel genoma.Altrimenti,ignorandole, per forza di cose si vede in chi contesta la teoria un ignorante,un fanatico o altro,ma a tal proposito vorrei allora citare un bel aforisma di autore “Anonimo”(almeno non so chi lo disse):

    Le cose più pericolose non sono quelle che non si sanno ma quelle che non si sanno di non sapere…

  • Riccardo Z scrive:

    Ricordo che nel mio libro di liceo la Biston betularia era segnalata come caso di “evoluzione delle specie”. Al liceo è difficile esprimere opinioni discordanti, sia perché si conoscono poco certi argomenti sia perché si rischia la bocciatura, ma ritengo che anche un bambino si sarebbe accorto che si trattava di un caso di selezione naturale. La specie è rimasta quella, c’è poco da fare. Ma finché sono i liceali a non farsi domande, passi pure. Il guaio arriva quando a non farsele sono i professori.

    • Leonetto scrive:

      I professori si tengono il loro cadegrino o comunque in difesa di certe ideologie condividono certe teorie.

      Ti cito a tal pro Richard Lewontin, prof. di genetica ad Havard:
      “Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di
      alcune delle sue affermazioni, nonostante essa non riesca a
      realizzare molte delle sue stravaganti promesse sulla salute e sulla vita, nnonostante la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie prive di verifica (evoluzionismo), perché abbiamo un impegno aprioristico, un impegno materialista. Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obblighino ad accettare una spiegazione
      materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali a creare un apparato d’investigazione ed una serie di concetti che generano spiegazioni materialistiche; non importa quanto contro intuitive, non importaquanto mistificanti per i non addetti ai lavori. Non solo, ma tale materialismo è assoluto, perché non possiamo aprire la porta al piedem divino”.

      E poi ancora Anthony Garrett,ricercatore di fisica:
      “È possibile distinguere solo due motivi per cui le persone possano voler credere nell’evoluzione: o si è dediti in modo religioso all’idea dell’evoluzione, oppure non si è a conoscenza dell’evidenza scientifica. La maggior parte delle persone che aderiscono all’evoluzionismo ricadono nella seconda categoria. Quelli che lo insegnano e lo promuovono, nella prima categoria“.

      E così ecco fatto che uomini si riuniscono nella difesa di una dottrinache non sono capaci di definire scientificamente, e ancor meno di dimostrare con rigore scientifico,che non portano prove valide per poter indurre tale teoria, tentando di mantenere il suo credito
      con il pubblico attraverso la soppressione della critica e
      l’eliminazione delle difficolta’.

      Vedasi anche:

      “Inchiesta sul darwinismo” del prof.Enzo Pennetta

      P.S.Va precisato ,va detto che anche diversi evoluzionisti stessi non si risparmiano nel dire che i testi scolastici andrebbero rinnovati poichè obsoleti con diversoi errori e cose inesatte circa il neo-darwinismo.
      Poi la validità scientifica delle cose con le quali vorrebbero sostituire le inesatte è tutta un altra storia ^_^

  • alèudin scrive:

    mi permetto di fare una richiesta o.t.

    cosa ne pensate delle prove portate da Harun Yahya per sostenere il creazionismo?

    grazie

    • Leonetto scrive:

      Aleudin ,il libro di H.Y.contiene cose esatte ed interessanti,ci sono tutte le fonti attinte..ci sono delle imprecisioni,affermazioni un po’ faziose,eccessivi riferimenti ad allah non necessari,c’è qualcosa di opinabile qua e la,però l’analisi io direi che è buona.Basti pensare che il CICAP per esempio non è andato ad affrontare le tematiche affrontate dall’islamico,ma si è limitato ad attaccarne la persona nvece delle affermazioni,e qualche cosina ‘ha cobinata H.Y.
      In sostanza le cose per confutare il neo-darwinsmo sono valide.
      Quando dici le prove per sostenere il creazionismo bisogna fare attenzione,molta attenzione.Sono piuttosto convinto che tu possa avere una qualche perplessità dietro tale concetto,e anche a ragione,perchè bisogna comprendere cosa sia,cosa intendano le varie fazioni.Tralasciando le considerazioni sull’attendibilità dell’islam,che di certo non sono oggetto di questo blog,pertanto qui non dico nulla,se vuoi sapere in riferimento alcreazionismo biblico cristiano ed ebraico le contestazioni ,quelle valide, al neo.darwinismo mosse da H.Y(che poi sono fondate partendo da studi di scienziati e documentate)lo avvalorano nel senso che lo rendono plausibile.Lo stesso vale anche per il cattolicesimo.Altro,qui,non è necessario dire direi.

      • alèudin scrive:

        grazie per la tua risposta,

        chiaramente non intendevi discutere di Islam o Cattolicesimo ma solo sapere se i documenti portati fossero validi o bufale per contrastare altre bufale.

        Certo però fà impressione vedere gamberetti, foglie di quercia, pesci e uccelli di milioni di anni fa, praticamente identici ad oggi.

  • Daphnos scrive:

    Un paio di mutazioni positive le elenca Wikipedia (tolleranza al lattosio e gene Apo-1 Milano), ma fa un po’ specie che in entrambi casi questi miglioramenti siano avvenuti per DELEZIONE di basi da geni già funzionanti.

    • Leonetto scrive:

      Va da se che non comportano incremento di informazioni del genoma,ne generano nessuna nuova specie.Di certo una popolazione che non tollera il lattosio costituisce una specie e l’altra che lo tollera un’ altra.(fra l’altro circa questa cosa c’è la solita storiella razzista della razza bianca caucasica..)
      Il punto su quelle mutazioni,il perchè quindi le definisce come positive,è perchè non danno(apparentemente)un danno all’individuo,ma anche magari gli conferiscono una qualche abiità in più..però questa come altre cose simili(quindi delezioni,Tandem Fusion,Robertsonian fusion,trasposizioni etc..)sono tutte cose che generano “varietà” di individui appartenenti ad una data specie(=comunità di individui aventi lo stesso pool genico)e non nuove specie.Quindi nessuna evoluzione, nessuna extra informazione che possa portare verso una specie differente, ma semplicemente varietà diverse, ovvero con diversa combinazione della stessa informazione.
      Inoltre vi sono creature che quando sono sotto stress riarrangiano totalmente il loro DNA..letteralmente “rimescolano” e “scecherano” tutta l’informazione ed una nuova prole viene fuori. Per esempio la Talpa senza pelo (Heterocephalus glaber) fa questa cosa…
      Bisogna comprendere invece cosa si cela dietro a “quel” mutazione positiva che sostiene il neo-darwinismo.E’ un qualcosa che porti nuova informazione.Un teropode se è diventato uccello deve aver trasformato i suoi organi,deve aver messo le piume,le ali da uccello etc….tanto per fare un esempio..

  • Enzo Pennetta scrive:

    Ho visto il video dell’altra intervista di Dawkins segnalata da Leonetto che ringrazio.
    Oltre ad essere molto divertente ci sono degli spunti non banali su cui credo che varrà la pena tornare.

    Ne approfitto anche per ringraziare tutti per l’interessante scambio di idee sull’argomento.

    • Riccardo scrive:

      “Discovering what roles the de novo genes play will likely prove difficult. Tinkering with these genes in lab-grown cells might shed light on their activity, but the effects might be subtle at best and perhaps only seen at the larger scales of tissues and organs. Researchers, of course, cannot perform experiments on people, and it may prove impossible to perform effective experiments on lab animals to which these human genes are introduced; the de novo genes may have to interact with partner genes to function properly. One could try figuring out what other genes these de novo genes interact with to get an idea of what they might do, McLysaght suggests.”

      Ovvero: lo pensiamo ma non possiamo certamente provarlo!

    • Leonetto scrive:

      l’articolo qui per i non anglofoni su le scienze:

      http://www.lescienze.it/news/2011/11/22/news/evoluzione_del_cervello_umano_un_ruolo_cruciale_per_i_nuovi_geni-682330/

      =========================================================

      E questi cosa sono?

      Un motivo dell’insorgere di malattie genetiche non ereditate direttamente dai genitori ma “create” in grembo dal feto,durante la vita e poi forse anche eventualmente trasmesse(deve comunque uscire dal processo Scambio riproduttivo-assortimento indipendente durante la meiosi-crossing over durante la medesima).Se parliamo di tandem fusion,robertsonian fusion,delezione(tutte verificatesi però in modo non dannoso eh) etc..ossia di una varietà nel pool genetico,otteniamo biodiversità e tutto va bene.Però se si parla di alterazioni dell’informazione(e non quindi riarrangiamento,diciamo così)l’evento è banalmente più o meno drastico.Anche ammettendo che vengano prodotti frequentemente certi geni “de novo” e che sempre con una certa frequenza questi venissero utilizzati e divenissero parte del pool dell’individuo,vuol dire poco o nulla,anzi è un evento potenzialmente dannoso per l’individuo come potrebbe esserlo una sindrome di Down,per esempio.i geni prodotti dovrebbero in qualche maniera o alla prima fase o dopo u accumulo di diverse generazioni non aver provocato danni ma codificare qualcosa di utile e inserirlo nel posto giusto.(un solo piccolo “passo falso”,con probabilità elevatissime(eufemismo)che ciò accada, e tutto va in malora)Non è cosa da poco.Non so se abbia presente delle probabilità e dei rischi con cui si ha a che fare in un simile ipotetico processo.

      Il doc.Wu riconosce una certa rarità :
      cite=”">”tutti i geni de novo osservati nei tessuti analizzati sono risultati attivi solo a livelli relativamente bassi, “per cui, si potrebbe concludere che rivestono solo ruoli biologici secondari”

      Ciò che più si prospetta dallo studio è più individuare l’origine o qualcosa legato ad una qualche patologia infatti che altro…

      Ad ogni modo,comunque la voglia vedere,questa cosa non può in alcun caso rispondere alla domanda:

      “Ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma?”

      .

      • AlBello scrive:

        1-”frammenti di sequenze di DNA una volta quiescenti talvolta si assemblano a formare dei geni. Questi geni, che i genetisti chiamano de novo, possono continuare a rivestire un ruolo significativo nell’evoluzione dei singoli organismi, anche degli esseri umani. ”
        Esempio di incremento di informazioni nel genoma.

        2-”quando un gruppo internazionale di ricercatori ha condotto un’analisi del genoma umano alla ricerca di geni de novo, ne ha scoperti ben 60: tre volte di più di quanto stimato in precedenza.”
        I geni sono conservati, quindi l’obiezione che la nuova informazione sia dannosa è semplicemente ridicola.

        3-”I geni de novo sono stati scoperti per la prima volta nei moscerini della frutta, e da allora sono stati osservati nei lieviti, nel riso, nei topi e nei primati”
        I geni di cui parla l’articolo sono umani, quindi non passibili di sperimentazione diretta, ma non rappresentano una novità (chiedo scusa per il bisticcio con le parole) perché già noti in precedenza per specie animali non umane.

        4-Harun Yahya???? L’imbarazzante estremista islamico che fotografa esche e le spaccia per animali veri?
        Questa è davvero divertente.

        • Leonetto9 scrive:

          In l’”inganno dell’evoluzione” di H.Y.ho detto ci son cose che non vanno,ma ho detto che ci sono diverse cose esatte,con tanto di fonti(quindi a quel punto non si parla più di H.Y. ma di altri,egli ne diviene “portavoce”),basta andarsele a verificare.Che sia estremista islamico,prete cattolico,cristiano,ateo rivoluzinario,leghista o agnostico non influisce a priori sulla veridicità di sue affermazioni.Ho detto anche che vi sono contaminazioni di questa cosa.Se si legge il libro e si va a fare un controllino lo si può vedere.
          Non è sicuramente un’eccelsa opera scientifica,nemmeno è spazzatura però,altrimenti nel caso o nell’altro si è in malafede.
          Ripeto non lo difendo ,non mi schiero,ne lo contesto.Prendo visione il più possibile oggettiva di quanto propone.Divertente( triste) è invece chi pretende di essere oggettivo e porre pregiudizi circa affermazioni basandosi su chi le ha fatte anzichè sulle affermazioni stesse.

          ======================================

          “I geni sono conservati, quindi l’obiezione che la nuova informazione sia dannosa è semplicemente ridicola.”

          I geni osservati sono attivi solo a livelli relativamente bassi pertanto i ricercatori dicono che si potrebbe concludere che svolgano ruoli biologicamente secondari.
          “Ci sono diversi avvertimenti importanti per il nostro studio”dice il doc.Wu,”First, the protein evidence is based on only two proteomic databases: PRIDE [20], and PeptideAtlas [21]“,entrambi i quali hanno molti limiti.
          In secondo luogo, molti di questi nuovi geni sono espressi a livelli molto bassi negli 11 tessuti che aveva a disposizione RNA-seq data.Questi risultati indicano che molti di questi geni possono giocare ruoli biologici solo debole, o che le loro funzioni non sono ben stabilite.
          Non è quindi chiaro quali funzioni possano avere: per esempio, i ricercatori non hanno ancora collegato le mutazioni di questi geni a una qualunque patologia nota.Non è affatto detto che in determinate circostanze possano provocarla.Ne che non possano in futuro essere collegati al protrarsi di una qualche patologia.E’ certamente più semplice che accada nulla o male che un beneficio.Ridicolo è pertanto escluderlo.

          Il fatto che siano stati riscontrati anche in moscerini della frutta e in altri organismi con susseguirsi più raido di generazioni,non supporta molto l’idea che possano dare benefici ‘evolutivi’.

  • AlBello scrive:

    Caro Leonetto, il libro di H.Y. E’ spazzatura, dalla prima all’ultima riga. Fammi qualche esempio delle diverse cose esatte che dici esserci.
    I geni osservati ci sono o no? Sono nuovi o no? Dimostrano o no che quello che chiamate “aumento d’informazione” ci può essere?
    In ogni caso, attività bassa o no, se portassero a patologie importanti sarebbero stati eliminati dalla selezione naturale, non conservati. Il fatto che siano conservati, anche in caso di incertezza, farebbe propendere per una utilità/neutralità piuttosto che per una patogenicità.
    Sui benefici evolutivi, inoltre, dovresti aver chiaro che questi sono sempre contingenti e relativi all’ambiente. Non esistono benefici in assoluto: un tratto utile in un certo ambiente può essere neutro o addirittura dannoso in un altro. Le patologie, invece, sono sempre dannose e tendono ad essere selezionate negativamente.

  • Leonetto scrive:

    Bah dell’esperimento di Miller mi pare dica correttamente,sul celacanto,sul Kmer 1470,il caso di Ota Benga,le considerazioni sul neanderthal,fossili di tartarughe ,coccodrilli,probabilità dell’abiogenesi….che ne so ce ne sono tante di cose,ripeto ci sono fonti,basta controllare..
    H.Y. è quel che è,non mi importa nulla,non posso dire che sia una cavolata a priori.Presenta alcune cose che sono perfettamente concordi con le medesime esposte da Sermonti,Fondi,De Mattei..altri anti evoluzionisti..creazionisti o meno.
    Poi,il fatto di come ci metta del suo nel libro è un altro paio di maniche.Vi sono sicuramente libri antievoluzionisti per così dire,molto migliori,non v’è dubbio,ora dire che sia spazzatura,è sicuramente esagerato..
    National Geographic magazine riporta spesso diverse cose anche interessanti e sicuramente attendibili,eppure tanto per fare un esempio ha fatto una figura “meschina” con l’Archeoraptor…
    Non si può far discorsi a prescindere..come dice Sgarbi se una suora parla di Foscolo sento cosa dice di Foscolo,che sia una suora a dirlo non lo considero..

    Patologie importanti io non l’ho detto,ne l’ho letto,semplicemente patologie.

    Esistono i portatori sani…i vettori..

    Poi per fare anche una considerazione su un a cosa alla mano di tutti i giorni ,ormai,la celiachia è una malattia genetica.Chi è celizco possedeva i geni della celiachia. Esistono però eventi precisi nel corso della vita che possono favorirne lo sviluppo,ufficialmente ancora ora non si sa come si scateni.Può non sopraggiungere mai come alla nascita(è stata diagnasticata anche a novantenni)

    Quindi non vuol dire che una patologia si debba manifestare subito e venire ‘selezionata’ dall’ambiente.

    Il fatto che non esistano benefici in assoluto è un ovvietà..avvicina più la probabilità di estinguersi,cosa che fra l’altro si vede e constata facilmente.

    “I geni osservati ci sono o no? Sono nuovi o no? Dimostrano o no che quello che chiamate “aumento d’informazione” ci può essere?”

    non dimostrano affatto quello che “”chiamiamo”" aumento d’informazione,ne fra l’altro evoluzionisti o meno mi pare gli diano quest’importanza chiave nell’evoluzione della specie.
    Da quel che si può vedere infatti rappresentano una sorta di neutralità con opinabile ed improbabile salita ad una positività,senza poter scartare negatività.Per funzionare correttamente, i geni de novo poi potrebbero aver probabilmente bisogno di interagire con altri geni.
    Fra l’altro il tasso di origine di geni de novo sembra essere approssimativamente lento, di 10-12 geni per milione di anni,in quelli osservati nello studio,non è molto utile a spiegare l’evoluzione.
    Al più sembra poter aver un qualche interesse per possibili implicazin microevolutive..

    Quindi non serve a nulla per parlare di ‘evoluzione’.Se poi giungeranno dati che facciano cambiare le cose allora si, ma per ora…le cose sono come sono,qualunque credo uno abbia,qualunque cosa uno speri,sono così.
    In fondo sono presenti, fra l’altro,i soliti problemi legati alle mutazioni per giustificare l’evoluzionismo.
    Non c’è niente nei geni de novo che aiuti l’evoluzionismo a allontanarsi da essere un dogma scientista verso essere scienza galileiana..

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