La falsa evoluzione del lievito approda su Pikaia

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E non si dica che ce l’abbiamo con loro… noi ne avevamo parlato il giorno prima (19 gennaio) segnalando un caso di falsa evoluzione.

Il giorno successivo (20 gennaio) la notizia è apparsa su Pikaia.

Se queste sono le prove scientifiche dei meccanismi neodarwiniani…

 

E’ un articolo pieno di enfasi quello pubblicato su Pikaia col titolo Le origini della vita pluricellulare nei “fiocchi di neve” del lievito, un articolo nel quale si possono leggere affermazioni a dir poco azzardate come la seguente:

Sotto appropriate condizioni selettive, dunque, un primo cruciale abbozzo di pluricellularità potrebbe aver richiesto poco tempo, anche poche settimane, per affermarsi, a differenza dei milioni di anni richiesti per altre innovazioni nella vita pluricellulare. Per tale alternanza di ritmi l’articolo si appella in chiusura alla teoria degli equilibri punteggiati di Eldredge e Gould.

Come è stato già detto nel sopracitato articolo apparso su CS il 19 gennaio “Non credo ai casi di evoluzione: ne ho visti troppi“, non si capisce cosa possa provare l’esperimento in questione dato che la capacità di aggregazione dei lieviti era con ogni probabilità preesistente.

Ma se le capacità mostrate nell’esperimento non sono frutto di una mutazione, che senso ha allora la frase dell’articolo, sopra riportata, in cui si afferma un primo cruciale abbozzo di pluricellularità potrebbe aver richiesto poco tempo, anche poche settimane, per affermarsi, a differenza dei milioni di anni richiesti per altre innovazioni nella vita pluricellulare.

Tale frase lascia infatti intendere che il comportamento del lievito sia apparso come un nuovo carattere, senza considerare che proprio l’essersi manifestato in “poche settimane” dovrebbe mettere in guardia da facili entusiasmi e far pensare che fosse invece preesistente. Un po’ come quello che si è detto a proposito della presunta resistenza agli antibiotici sviluppata dopo l’invenzione degli stessi, vedi Cs – Antibiotici: smentita definitivamente l’evoluzione dei batteri.

A togliere ogni dubbio sulla superficialità con la quale si giunge a certe conclusioni, ecco il periodo successivo dell’articolo:

Questo caso di evoluzione sperimentale ci rammenta come ciò che a noi – grandi ingegneri, architetti e strateghi – sembra eccezionalmente ordinato e molto improbabile, per non dire complesso, si realizza invece con estrema nonchalance nella storia della vita sulla Terra.

Ecco dunque si fa passare come un caso di aumento di complessità (e di informazione) un “non fatto”, il manifestarsi di una caratteristica che era già presente, un’autentica “scoperta dell’acqua calda”.

Un caso che ricalca lo stesso procedimento su cui si basa la pluridecennale truffa della Biston betularia, quasi sempre presentata come una prova dell’ “evoluzione”  mentre nel migliore dei casi è una prova della “selezione“.

E qui viene il bello.

Se, come tutto lascia pensare, la capacità di formare “fiocchi di neve” erano preesistenti non c’è nessun caso di evoluzione in atto, ma se invece si dovesse veramente trattare di una nuova caratteristica le cose si metterebbero anche peggio per i neodarwinisti. L’evoluzione per “caso e necessità” non può per sua natura avvenire in “poche settimane”, come nel caso dell’esperimento del lievito, se così infatti fosse, ci troveremmo di fronte ad un meccanismo non-darwiniano. E questa sì che sarebbe una notizia!

Ma è noto che i curatori del sito Pikaia invitano a non prestare attenzione a chi solleva obiezioni ritenendo che esse provengano da persone incompetenti, chissà a parer loro qual è il grado di competenza attribuibile al primo ricercatore dell’ISS, Alessandro Giuliani, che commentando la presunta evoluzione dei lieviti riportata sul sopracitato articolo di CS, si è così espresso:

...I lieviti (ma anche i batteri con le meravigliose strutture dette biofilm che possono estendersi per metri quadrati in cui ogni cellula svolge un ruolo specializzato) hanno NORMALMENTE capacità di collaborazione tra cellule, tant’è che uno dei nemici dei birrai (Saccahromyces cerevisiae è il lievito di birra come dice il nome) è l’insorgere spontaneo della ‘messa in fase’ di enormi popolazioni di lievito che oscillano con cicli variabili (di solito attorno a 20-40 minuti) per settimane intere alternando fasi ossidative e riduttive del metabolismo e così alterando sensibilmente la qualità della birra prodotta che non è più stabile in gradazione alcolica e qualità organolettiche. E’ un fenomeno che si conosce da secoli ma che (stranamente ?) solo da poco comincia ad essere studiato con attenzione dai biologi ‘maistream’ in quanto indica un livello rilevante di regolazione genica (i cicli coinvolgono l’espressione coordinata di geni su tutta la popolazione) collettivo, differente dalla singola cellula dove la biologia riduzionistica mainstream vede l’estrinsecarsi di tutti i fenomeni rilevanti, chi è interessato può leggere (tra le migliaia di articoli):
Logic of the Yeast Metabolic Cycle: Temporal Compartmentalization of Cellular Processes


Come si può facilmente capire, non c’è nessun problema di competenze scientifiche.

Cari lettori di Pikaia, la verità è che la “parola  d’ordine” è non parlare con gli “eretici”.

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

39 commenti

  1. Vabbeh vah,una bella pinta di birra allora per la dottoressa Berra…
    Evoluzione sperimentale?chissà a cosa alluda..
    Vorrei solo sentire a questo punto un’ulteriore replica del dott.Giuliani,ssono curioso di sapere se abbia qualcosa da aggiungere vista questa ‘uscita’ su Pikaia.
    Pikaia è già entratop nel mirino del cicape che nemmeno esiste,fra l’altro con un argomento trattato appena il giorno prima.
    Altro che cari lettori di Pikaia….
    Veramente non ci sono parole…

  2. Alessandro Giuliani on

    Bè che dire, il caso è da prendere in considerazione con attenzione.. allora uno dei punti più importanti dei sistemi biologici è che essi mostrano forme di organizzazione a differenti scale, per cui le proteine interagiscono fra loro formando dei complessi proteici che lavorano come vere e proprie ‘nanomacchine’ in grado di portare avanti con efficienza (sfruttando l’ordine dello stato solido)quelle serie integrate di reazioni chimiche che chiamiamo metabolismo e che non avrebbero alcuna speranza di avvenire se ci si dovesse basare solo su incontri casuali diffusivi in fase liquida. D’altra parte le cellule sono strettamente connesse fra di loro trasformando un’espressione genica casuale a livello di singola cellula in profili di espressione praticamente invarianti a livello di popolazione caratteristici di un particolare tessuto:

    http://www.biomedcentral.com/qc/1471-2164/11/S1/S2

    Ora questo non ci stupisce per i tessuti pluricellulari (ve lo immaginate che disastro se i miociti del cuore si contraessero ognuno per suo conto invece di operare di concerto e così permettendo il sistema integrato sistole/diastole ?), ma non ci dovrebbe stupire neanche per i lieviti che hanno fasi morfologicamente organizzate nel loro ciclo vitale (bellissime catenelle di cellule che si formano in situazioni di scarsezza di cibo ad esempio) ma anche quando, cresciuti in condizioni standard, mostrano un’attività di espressione genica finemente correlata ed indipendente dalla sincronizzazione del ciclo riproduttivo:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2007.05822.x/full

    Ora, è chiaro che il livello di integrazione fra le cellule del cuore è sicuramente maggiore di quello fra le cellule del lievito (o dei biofilm di batteri, allora perchè non dire che un biofilm batterico che si forma sulla superficie di una pozzanghera sia ‘evoluzione in atto’ ?) e che una ‘pluricellularità stabile’ come quella degli organismi superiori potrebbe derivare da questi fenomeni di organizzazione osservati in organismi inferiori, ma questo è un discorso completamente diverso dalle mistificazioni di chiamare ‘evoluzione in atto’ un fenomeno arcinoto.
    Il punto interessante e veramente alla frontiera di una possibile nuova ‘sintesi estesa’ sarebbe cercare di inserire seriamente il tema della complessità auto-organizzata (che sembra essere una proprietà intrinseca della materia biologica a partire dal livello proteico) all’interno del processo evolutivo. Segnalo a questo proposito il bellissimo libro di un giovane studioso, Mirko Di Bernardo, del gruppo del DISF (Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede):

    http://www.ciao.it/I_sentieri_evolutivi_della_complessita_biologica_nell_opera_di_S_A_Kauffman_Mirko_Di_Bernardo__3826129

    Questo è, a mio avviso, il modo di parlare seriamente di queste cose, prendere atto dell’esistente e cercare di inserire l’evoluzione nell’ambito della fisica dei sistemi complessi, dargli una esistenza coerente con il mondo fisico insomma.

  3. @Dottor Giuliani: Ma lo sa che molti grandi evoluzionisti sono credenti?
    Conosce Cabibbo, Ajala, Francis Collins, Kenneth R. Miller tutti evoluzionisti molto credenti?
    Non capisco il suo astio verso questa teoria.

    • Mimmo, il problema sono i piccoli evoluzionisti, che usano il neodarwinismo come clava contro la religione. Commettendo errori enormi.

  4. @Riccardo: Io mi chiamo Mauro e gradirei la risposta del dottor Giuliani? Si sente per caso superiore a questi grandi scienziati?

    • Inutile Riccardo,uno che non vuol sentire è più sordo di un sordo.Mimmo pensa non so cosa avanzando questi argomenti..mah..
      Che credano o meno indica un loro pensiero circa la storia naturale,non circa l’ambito scientifico.
      L”astio’ verso la teoria neo-darwiniana deriva per chiunque dal fatto che pretende di essere teoria scientifica, e più, non essendolo,ma mostrandosi invece sempre strumento di una determinata ideologia e basta.
      Inoltre come nel caso in questione di diffondere notizie false.
      Cosa c’entra Dio?Ha letto,ha visto qualcuno farne il nome circa questo argomento?Ha visto muovere contestazioni basandosi sulla religione?
      Ma vabbeh Riccardo questa tanto è l’ennesima trollata di Mimmo,che certo non trova veramente niente di più divertente da fare..mi spiace..

  5. Alessandro Giuliani on

    Non mi sento superiore a nessuno anzi, mi sento inferiore a molte persone che incontro tutti i giorni e che hanno una umanità ed uno spirito che io mi posso solo sognare.
    Non ho nessun astio verso Darwin e so benissimo che molti evoluzionisti sono credenti, anche io sono evoluzionista e credente.
    Semplicemente penso (come tanti altri scienziati) che un modello continuista con mutazioni puntiformi sul genoma non sia credibile come meccanismo evolutivo. Detto questo, proprio perchè l’evoluzione è un fatto (non vedo dinosauri intorno a me) ed anche S.Basilio di Cesarea la ammetteva nel IV secolo credo che ci dovremmo sforzare per capirne i meccanismi più plausibili. Il creazionismo è cattiva scienza ma, quel che è peggio, è cattiva teologia e con questo il discorso per mje è chiuso. Sembra però non essere chiuso per chi vuole considerare il sistema darwinista come una cosmogonia, una base per una religione e questo sinceramente mi urta. Mi urta non come scienziato (ma chi se ne frega dopotutto se qualcuno la vede in maniera diversa da me anzi, ben venga, c’è posto per tutti) ma come essere umano in quanto (leggete il bellissimo libro di Enzo) si porta dietro una pericolosissima ideologia disumanizzante e tutto sommato anti-scientifica. Staremmo tutti molto ma MOLTO meglio se dicessimo una volta per tutte ‘sì, l’evoluzione cìè stata, ma ancora non capiamo come sia avvenuta’ è così difficile ? Ma lo sapete che anche la struttura chimico-fisica dell’acqua non è stata assodata definitivamente ? Ma che per questo motivo i chimico-fisici si scagliano in un dibbattito ideologico ? Ma dai….

    • ‘sì, l’evoluzione c’è stata, ma ancora non capiamo come sia avvenuta’

      ahhhh, ora mi sono tolto un peso, non avevo coraggio di affermarlo dato che non sono “uno studiato” ma la conclusione a cui sono giunto per i fatti miei è questa.

      cos’è sta storia dell’acqua!?

      • alessandro giuliani on

        Nel suo Esamerone, una raccolta di sermoni sulla Genesi, Basilio Magno dice esplicitamente che i cristiani, a differenza dei pagani, credono in un tempo lineare, non in un tempo statico, che procede dalla caduta verso l’avvento del Regno di Dio. Questa linearità appare nella Creazione dove Dio non interviende di continuo con aggiustamenti (come invece nel pensiero creazionista) ma inserendo nella materia il principio (o forse sarebbe meglio dire la possibilità) di una continua evoluzione verso una maggiore complessità..l’evoluzione insomma, para para…l’Esamerone di S.Basilio è un’opera meravigliosa che consiglio a tutti.

    • Il dott.Dietelmo su Pikaia scriveva che :“in tutte le accezioni note del termine, il ‘creazionismo’ non può avere nulla a che vedere con la scienza e con la storia naturale”
      Ovviamente non concordo.
      Dott.Giuliani una cosa in tal proposito ci terrei a dire,ora se non vado errando,può essere sia così,in tal caso chiedo venia,credo che Lei come anche il proff.Pennetta,per esempio,parlando di ‘evoluzione’intendiate”successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche”.
      e con creazionismo:”insieme di persone che hanno forzato il loro testo sacro ,o similari,a dire cose che vanno oltre quelle che il testo dice,o che allargano i loro pensieri o le loro dottrine ad ambiti nei quali esse sono inapplicabili;intendendo promuovere diffondere e cercare di realizzare una ‘creation-science’ da sostituire alla scienza tradizionale.”
      Dell’intervento del Pievani non condivido la parte sulla storia naturale,è un’affermazione assurda ed ho già avuto modo di spiegarlo.
      Sulla prima parte sulla scienza è abbastanza sciocco ed inutile dibatterla,Qualunque uomo di scienza(sia esso credente,agnostico ateo o altro),dal punto di vista pratico sa e deve accettare che la scienza è materialistica prendendo in presto le ultime parole di Pievani “in tutte le accezioni note del termine.Ed è bene che sia così.
      Ciò però vuol dire che,se non è possibile(lecito) dire scientificamente che determinate cose sono o non sono vere,è invece possibile dire che dal momento che certe cose sono state mostrate essere vere dalla scienza allora certe scose dette per esempio dalla Bibbia sono da ritenersi plausibili.
      (per esempio)
      L’interpretare la storia del mondo in chiave creazionista oppure ateo-materialista,non impedisce di essere onesti e corretti o validi uomini di scienza,mentre lo impedirebbe casomai solo il non rispetto delle leggi naturali.

      Ecco ci tenevo a chiarire certe cose,perchè come ho già avuto più volte occasione di dire,della serie repetita iuvant,su parole come evoluzione,creazionismo etc..viene fatto fin troppo un gioco finalizzato ad una sorta di escamotage linguistico,un qualcosa che invero talvolta mi verrebbe da definire un vero stupro linguistico,specialmente visto che sembrerebbe sempre finalizzato al servire una data ideologia.

      • alessandro giuliani on

        Grazie Leoneto delle precisazioni, è esattamente così, il gioco della scienza in quanto tale si deve limitare alle spiegazioni naturaliste…ciò non toglie che tutti gli scienziati veramente appassionati abbiano prima o poi intuito, sotto forma di un confine continuamente riproponentesi in varie forme (dal problema di Godel della insostenibilità di un sistema logico-formale chiuso autoconsistente, al problema della decisione in Turing, al limite di conoscibilità di Heisenberg..) una porta verso il trascendente…

  6. Alessandro Giuliani on

    In molte parti del mondo si va a pesca sui laghi ghiacciati e ci si va con degli enormi SUV che, evidentemente, almeno nel mezzo dell’inverno non si inabissano (poveri pescatori altrimenti..). Come con l’aiuto dei poveri legami idrogeno si riesca a raggiungere tale compattezza è un grande mistero così come (su scala minore ma ugualmente sbalorditiva) è un mistero come coesistano una organizzazione di acqua cosiddetta ‘bulk’ (il classico ‘solvente’ che circonda le macromolecole in soluzione) ed una fase altamente ordinata di ‘acqua legata’ che supporta strutture ordinatissime ed estremamente complesse nelle cavità delle proteine…purtroppo il brutto affare (mai chiarito per altro) della cosiddetta ‘memoria dell’acqua’ (troppi interessi in gioco contrapposti tra lobby farmaceutiche e lobby omeopatiche senza pensare che anche l’azione dei farmaci allopatici ha molto a che vedere con questi fenomeni..) ha intorbidato le acque (è il caso di dirlo) su questo fenomeno che qualsiasi bichimico strutturale conosce assai bene e viene routinariamente apprezzato (e sfruttato in mille applicazioni) dalla spettroscopia NMR..

    • Questa storia riguardo ai legami idrogeno non la sapevo…

      C’è sempre da imparare, grazie Alessandro.

      (Adesso non mi fiderò più ad andare sui laghi ghiacciati col Suv! 😉 )

      • Di bulk conoscevo solo quello dei MOS.
        La memoria dell’acqua è veramente sfruttata in malo modo dalle case omeopatiche,però ne so ben poco.
        Molto interessante dott.Giuliani.

        P.S.
        Oh finalmente abbiamo scoperto che il riscaldamento globale è una verità e cosa lo provoca!Il proff.Pennetta col suv!

        • Di bulk conoscevo solo quello dei MOS.

          Io conoscevo pure quello dei floppy senza marca… 😉

        • Oh finalmente abbiamo scoperto che il riscaldamento globale è una verità e cosa lo provoca!Il proff.Pennetta col suv!

          …che sgomma sui laghi ghiacciati!

          • Ragazzi così non vale…

            …non solo non posso più andare a pesca sui laghi ghiacciati, ma adesso come minimo mi ritrovo un’ispezione della Guardia di Finanza e della Forestale!

            (Ci pensate voi ad avvertire il Col. Guido Guidi che il mistero del Global Warming è stato risolto? 🙂 )

  7. Noto che il sig Enzo Pennetta sembra mostrarsi molto bravo a estrapolare dall’evoluzione la selezione fino al punto di far della selezione una cosa completamente diversa e poco attinente all’evoluzione, fino al rifiuto stesso dell’evoluzione. Credo che tutti siano liberi di mostrare le proprie opinioni personali e finchè queste rientrino in questa categoria, il problema credo che non sussista. Ad esempio la mia opinione personale vede impossibile l’evoluzione senza selezione. Una cosa sono le opinioni personali, rispettabilissime (anche se ritengo che le opinioni personali siano criticabili, purchè siano costruttive), l’altra sono i fatti e visto che siamo in ambito scientifico, i fatti contano più delle opinioni personali. Spero che lei, Pennetta o chi vuole affrontare questo tema, concorda con me che le scienze sono terre di fatti e non di opinioni. Ora il punto è questo ed è un fatto non certo semplice opinione: se l’evoluzione non spiega il divenire dell’essere vivente, non spiega il variare delle forme viventi, a cosa dobbiamo questo? Cosa può spiegare in puro stile scientifico che lei tanto ammira, ad esempio con la sua selezione ma non evoluzione, perchè vi sono tutte queste forme viventi? Spero che lei voglia per una volta privarsi del gusto della sua opinione personale per affrontare in uno stile chiaramente scientifico la questione, fornendo una spiegazione convincente delle motivazioni alla base della presenza delle specie sulla Terra.

    • Peppe,
      rispondo molto rapidamente e facilmente alla sua osservazione.
      Che la selezione esista non c’è dubbio, che possa essere un elemento fondamentale dell’evoluzione è una banalità.
      Non è infatti un problema l’eliminazione dei caratteri non adatti, il vero problema è l’origine dei nuovi caratteri.
      E questo, converrà con me, la selezione non lo spiega.

      Il perché della varietà del vivente ha certamente una spiegazione che però sarà possibile trovare solo quando le migliori risorse intellettuali saranno liberate dal cercare dettagli di conferma al precedente paradigma, e saranno impegnate per rivolgersi a qualcosa di nuovo.
      Lo stesso accadde per la teoria copernicana e per l’atomo di Bohr.
      Mi spiace, ma non sono io il nuovo Copernico o il nuovo Bohr.

    • “Ora il punto è questo ed è un fatto non certo semplice opinione: se l’evoluzione non spiega il divenire dell’essere vivente, non spiega il variare delle forme viventi, a cosa dobbiamo questo? Cosa può spiegare in puro stile scientifico che lei tanto ammira, ad esempio con la sua selezione ma non evoluzione, perchè vi sono tutte queste forme viventi? Spero che lei voglia per una volta privarsi del gusto della sua opinione personale per affrontare in uno stile chiaramente scientifico la questione, fornendo una spiegazione convincente delle motivazioni alla base della presenza delle specie sulla Terra.”

      Una proposizione un po’ confusa…
      Il fattoi di non avere una spiegazione ammissibile ed ottima,non vuol dire che sia obbligatorio mantenere diffondere e affermare la veridicità di una non ammissimile,che non spiega nulla,fallace ,non supportata da fatti e prove corroboranti etc..

      In merito alla selezione,oper esempio può dare un cchiata qua:
      http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/02/caro-augias-facciamo-tornare-darwin/

      Quello che sembrerebbe essere un fatto,infatti,è che forse ha n po’ di confusione sul concetto di specie e selezione,il che la porta a non comprendere certe cose.

      La biodiversità,la presenza di così tante forme viventi è un qualcosa legato molto più alla varietà che non alla specie,e se si vuole considerare le varietà,non le specie,la teoria neodarwiniana funziona ‘perfettamente’,ma siamo nel campo di quella che si chiama micro-evoluzione,se si vuole estendere la cosa oltre questo ‘campo’ le cose non funzionano affatto come vorrebbe la teoria,e questo piaccia o non piaccia è un fatto,non un opinione,un fatto.

  8. No, non concordo con la sua opinione personale per motivazioni che non sono certo una banalità. Infatti non riesco a capire perchè la selezione non debba portare ad evoluzione, non riesco capire perchè, ad esempio la selezione può manifestarsi nei piccoli cambiamneti, tipo la comparsa di un nuovo carattere all’interno della popolazione e non possa essere chiamata in causa per i grandi cambiamenti, ad esempio quelli alla base della comparsa di una nuova specie. Capisco che lei ritiene possibile la selezione per un carattere perchè facilmente osservabile, come ad esempio la comparsa di una resistenza ad un antibiotico in una popolazione di batteri al tal punto da far variare la precedente popolazione verso la comparsa di una nuova popolazione, ma perchè questo non possa essere causa di grandi cambiamenti all’interno della popolazione fino a che questa superi la fase di nuova popolazione ed entri nella fase nuova specie. Non capisco ad esempio perchè diversi cambiamenti non possano dare origine ad una nuova specie. Nei suoi discorsi, nelle sue opinioni, noto che ritiene una banalità la selezione applicata all’evoluzione, ma non vedo il perchè questi cambiamenti devono essere limitati a pochi cambiamenti osservabili e non ad una modifica sostanziale alla genetica di una specie al tal punto che questa, pur condividendo caratteri ancestrali con la specie precedente mostri anche caratteri derivati tipici di un cambiamento che conduce ad una nuova specie. Mi sembra che tale fenomeno venga definito speciazione. Inoltre mi sembra banale risolvere la questione invocando lo spettro dell’incapacità umana di definire ad esempio la presenza di tutta questa variabilità del vivente alludendo a migliori risorse intellettuali attualmente non conosciute. Non possiamo risolvere la questione dell’evoluzione cercando una scusante, occore affrontare il problema seriamente e solo in ambito scientifico. Spero che lei converrà con me, che vada cercata una soluzione scientifica migliore se l’evoluzione non spiega il divenire dell’essere vivente e non si può certo limitare il discorso ad un semplice non credo che la selezione non spiega l’evoluzione. Lei dice che la selezione non spiega l’origine dei nuovi caratteri, credo che lei sia in errore: ad esempio se la selzione non spiega la comparsa di nuovi caratteri a cosa dobbiamo la comparsa di resistenze genetiche agli antibiotici in popolazioni che prima non presentavano questo carattere, come si può facilmente indurre in laboratorio, ponendo una popolazione batterica all’azione di un particolare antibiotico e partendo per la costruzione della nuova popolazione da una sola cellula batterica in riproduzione popolazionistica, ovvero facendo agire l’antibiotico sulla popolazione costruita a partire da questa cellula originaria. La questione si osserva anche in natura: dato una specie batterica, osservando come questa reagisce all’azione di un particolare antibiotico, si osserva che vengono eliminati solo le popolazioni che non possiedono il carattere per la resistenza a quel tipo di antibiotico. Da dove deriva tutta questa diversità popolazionistica se non ad esempio dalla selezione per il carattere resistenza all’antibiotico X e se questa resistenza non è soggetta alle leggi della mutazione genetica per cui solo la comparsa all’interno di una data popolazione di quel tipo di carattere può dare origine alla resistenze e solo l’opera della selezione, eliminando le popolazioni prive di quel tipo di resistenza all’antibiotico X, può lasciare in vita solo la popolazione dotata della resistenza genetica all’antibiotico X? Veda Pennetta è facile costruire una tesi antievoluzionistica, partendo dal presupposto che il non credere che i meccanismi dell’evoluzione tra cui la selezione possano spiegare il la comparsa di nuove popolazioni e di nuove specie, ma il difficile è affrontare seriamente il problema ponendo una valida sostituzione all’azione dei meccanismi evolutivi sul vivente. Il suo blog pecca di qusta possibilità, manca cioè di definire concretamente e serimaente un ragionamento scientifico per cui l’evoluzione, che è realtà anche per via della selezione, non vi esista o come lei la definisce, una banalità. Finora vedo solo scritto banalità a rigurdo di idee contro l’evoluzione, non vedo il giusto porre dell’operato della scienza. Banalità fortemente dimostrate sul suo modo di ragionare, ovvero: “Il perché della varietà del vivente ha certamente una spiegazione che però sarà possibile trovare solo quando le migliori risorse intellettuali saranno liberate dal cercare dettagli di conferma al precedente paradigma”. Mi sono sempre posto questo compito, ovvero di cercare di far concretizzare la possibile sostituzione all’evoluzione, partendo dall’idea che se il precedente paradigma, che dovrei ritenere espresso nell’evoluzione per via anche della selezione, non spiega il divenire del vivente, cosa lo possa spiegare. Una definizione di possibile sostituzione all’evoluzione deve necessariamente partire dal presupposto che l’unico modo di affrontare la questione sia in ambito scientifico, ma se la precedente questione era un paradigma scientifico, con cosa lei ritiene che debba essere sostituito. Su cosa cioè la scienza debba lavarare perchè tale problema venga risolto. Cosa ci impone di ritenere che la nuova questione sollevata in ambito scientifico non sia un paradigma imposto magari da canoni poco scintfici e più attinenti ad una pura questione di opinione, magari dovuti a questioni più filosofiche che scientifiche. Se non erro un paradigma in scienze necessita che un dato problema venga affrontato ponendo l’attenzione sulla sperimentabilità, cioè se la precedente questione scientifica non è la soluzione al problema vada ceracata una soluzione più convincente. Spero che lei concorda con me che nel suo blog più che affrontare il problema in ambito scientifico, si continua a discutere di pareri e opinioni. Quando posso essee onorato finalmente della lettura di una cosa che sia ben diversa da una pura opinione?

    • Peppe, tu dici:

      Infatti non riesco a capire perchè la selezione non debba portare ad evoluzione

      Ma francamente quello che non si riesce a capire è l’esatto contrario, cioè come possa il semplice fatto di selezionare (quindi fare una cernita tra cose già esistenti) possa portare ad un’evoluzione.
      Ripeto: il problema dell’evoluzione è la comparsa dei nuovi caratteri.

      E in tal senso non possiamo portare certo casi come la resistenza agli antibiotici in quanto è stato dimostrato come questa fosse già presente nella popolazione e solo selezionata dall’azione degli stessi antibiotici: nessun nuovo carattere. Al riguardo Leonetto ha già segnalato i link.

      Né si possono portare altre capacità derivanti dalla “danneggiamento” di strutture preesistenti: un guasto ad un meccanismo non si può certo definire “evoluzione”.

      Riguardo al fatto che qui non si discuta in termini scientifici ma di “opinioni”, mi consenta, è una sua opinione!

  9. Proposizione un pò confusa? Bene: mi spieghi cosa sia la selezione, mi spieghi cosa sia una specie, mi spieghi cosa sia una varietà, mi spieghi perchè si debba ritenere che è una questione più legata alla varietà e non alla specie, mi spighi perchè ciò che si può applicare alla varietà non si può apllicare alla specie, mi speghi perchè ciò che si può applicare alla microevoluzione non si può applicare alla macroevoluzione. Vediamo Leonetto chi costruisce “proposizioni un pò confuse”. Il fatto è fornire una spiegazione provata del perchè bisogna limitare a definire la biodiversità come “l’azione sulla varietà” e non sulla comparsa di nuove specie e di questo fatto non vedo ancora una spiegazione che sia almeno plausibile, per cui ritenere che la comparsa di nuove specie ad opera dell’evoluzione sia impossibile ritengo che sia questa la vera banalità.

  10. Leonetto: Veramente non vedo ancora scritto perchè la selezione si debba limitare alla sola varietà e non alla comparsa di una nuova specie, non vedo perchè ciò che si può applicare alla microevoluzione non so possa applicare alla macroevoluzione come non vedo risolto il mistero delle opinioni personali: mi dica a quando potrò finalmente leggere su questo blog ad esempio dove la scienza dovrebbe guardare alla ricerca di una possibile soluzione al dilemma cosa sostituisca l’evoluzione. Se mi vuole indicare esattamente dove risponde a queste questioni sarei lieto di poterle leggere. Personalmente non vedo ancora una risposta a questi perchè.

    • Se non lo vede,mi perdoni,ma sembra che o abbia guardato male o non abbia le conoscenze base per comprendere,provi a guardare meglio non so…

      Sa perchè?Perchè fra l’altre cose c’è proprio risposta precisa alla precisa domanda(proprio circa la selezione naturale,mi pare si rispondesse a un fisico,Niccolo) che pone,abbastanza chiara anche,quindi la sua perplessità mi spiazza un poco,anche volendola aiutare a comprendere se non capisco dove trova difficoltà non posso agire di conseguenza..

      Provi magari a annotarsi cosa non capisce o su cosa non è d’accordo e provi ad argomentare perchè,così vediamo cosa è necessario spiegare più semplicemente..

  11. Veda Leonetto ho letto i suoi commenti e pure ancora non riesco a capire perchè dovrei ritenere che la selezione non sia causa dell’evoluzione, che vi sia solo comparsa di varietà e non di speice, che ciò che conferma la microevoluzione non possa essere applicato alla macroevoluzione e il mio dubbio più grande con che cosa dobbiamo sostituire l’evoluzione. Per cui devo ritenere o che lei non è capace di argomentare ciò in cui crede oppure lei non ha le idee ben chiare su cosa sia l’evoluzione. provi a rivedere la sua opinione personale e cerchi una conferma alle sue conclusioni, può darsi che finalmente riuscirò a capire il perchè non vi è evoluzione.

    • Come le ho già risposto prima, se continua ad insistere sull’affermazione ancora non riesco a capire perchè dovrei ritenere che la selezione non sia causa dell’evoluzione
      credo che non si potrà andare molto avanti: se lei seleziona tra un campionario di oggetti escludendone alcuni, potrà dire che è comparso qualcosa che prima non esisteva?

  12. Si se l’oggetto della sua attenzione era una precedente specie da cui deriva una nuova, non certo se lei ritiene che gli esseri viventi possano essere descritti come un semplice campionario di cose inanimate in cui lei elimina ciò che non le piace e pretende che ciò che resti si comporti secondo un suo schema prefigurato. Esempio: se da un cesto di 100 biglie nere elimino 30 biglie nere ciò che mi resta sono sempre biglie nere, saranno 70 e non 100, ma sono biglie. Non credo che si possa pargonare le specie e l’evoluzione ad un cesto di biglie nere in cui lei può scegliere quelle che le piacciono. Ammettendo pure che sia un bambino oggetto del suo esperimento e che il cesto rappresenti il suo magico mondo dei balocchi, anche con tutta la bravura del bambino nel scegliere i giochi che più sono graditi, ciò che resta sono pur sempre i giochi che erano contenuti nel cesto “magico mondo dei balocchi”.

    E’ vero se si continua ancora a insistere che la selezione non sia evoluzione e che è spiegabile la microevoluzione e non la macroevoluzione, le sue scelte restano confinate ancora al suo mondo idilliaco che si è costruito ruotando attorno alle sue opinioni personali. Dovrebbe fare un ragionamento diverso, dovrebbe per una volta abbandonare le sue opinioni personali e il suo mondo costruito a suo piacere e affrontare per una volta un mondo diverso, quello dei fatti, che come sopra non vedo ancora affrontato seriamente in questo blog.

    • Peppe, l’esempio delle 100 biglie tutte nere dimostra che aldilà delle sue dichiarazioni chi non ha capito cosa sia la selezione è lei.

      Adesso le faccio l”esempio corretto e le mostro chiaramente, e spero che sia per l’ultima volta, come stanno le cose.
      Se da un cesto contenente 25 biglie nere; 25 rosse; 25 bianche e 25 blu, elimino quelle nere, mi resteranno solo biglie rosse, bianche e blu.
      Dove sta l’evoluzione? Dove un nuovo colore?
      La selezione non serve a niente se non introduciamo delle nuove alternative tra cui scegliere.

      E infatti, chi di evoluzione ci capisce un po’, sa che le novità nella teoria neodarwiniana (che le consiglio vivamente di andare a studiare prima di dire ancora una volta che le mie sono opinioni personali) vengono introdotte con le mutazioni casuali.
      Ma lei questo elemento della teoria non lo ha mai citato.

    • “Veda Leonetto ho letto i suoi commenti e pure ancora non riesco a capire perchè dovrei ritenere che la selezione non sia causa dell’evoluzione, che vi sia solo comparsa di varietà e non di speice, che ciò che conferma la microevoluzione non possa essere applicato alla macroevoluzione e il mio dubbio più grande con che cosa dobbiamo sostituire l’evoluzione. Per cui devo ritenere o che lei non è capace di argomentare ciò in cui crede oppure lei non ha le idee ben chiare su cosa sia l’evoluzione. provi a rivedere la sua opinione personale e cerchi una conferma alle sue conclusioni, può darsi che finalmente riuscirò a capire il perchè non vi è evoluzione.”

      Ci credo che ha letto ed ancora non riesce a capire,perchè non ha le basi o non studia per capire cosa sia stato detto.Magari se avesse studiato un po’ le basi della teoria che difende senza conoscere,probabilmente qualcosa avrebbe capito,se poi sostiene che non so argomentare o non conosco quello di cui ho parlato,magari se riesce a dimostrarlo argomentando ,invece di continuare con queste insinuazioni e insistenze, le potrò dare anche ragione..Con questo suo commento sulle biglie ha reso chiaro perfettamente quale sia il suo livello di conoscenza .Lei non conosce cosa sia la selezione naturale,cosa la selezione direzionale,stabilizzante,diversificante,cosa la specie,cosa la varietà, ed ha evidentemente difficoltà a comprenderlo,e cosa peggiore sembra non accettare questa sua difficoltà.
      Non c’è nulla di male in questo,invece nell’ostinarsi pretendendo di aver capito cose che evidentemente non si ha capito invece non è una bella cosa ed è controproducente..
      Il professor pennetta gliel’ha spiegato con esempio in maniera che più semplice difficilmente potrebbe essere.
      La selezione come vedrà anche in questo semplice esempio fa qualcosa che di certo uno si aspetterebbe:seleziona.
      Cosa seleziona?Qualcosa che già c’è,altrimenti come farebbe a selezionarlo?Come conseguenza porta quindi adattamento,speciazione,non certo comparsa di nuovi caratteri…si rende conto che lei sta sostenendo che se si mettesse atagliare con un paio di forbici un foglio di carta potrebbe anche ottenere un libro?Lei non si rende neanche conto della figura che testardamente vuole continuare a fare, ne cosa stia dicendo..
      Se non le piace l’esempio delle cose inanimate facciamolo con creature,cercherò di farlo il più brutalmente e semplicemente possibile.
      In un certo istante abbiamo una determinata specie che riproducendosi genererà della prole.Ora la prole della specie sarà composta da diversi individui ognuno con un certo fenotipo(la selezione agirà sul fenotipo),vi sarà un fenotipo più frequente(o più di uno) ed altri meno o molto meno .
      A questo punto interverrà la selezione, e potrà accadere che farà si che sopravvivano gli individui col fenotipo più frequente(selezione stabilizzante) o anche quelli con quello meno(sel.diversificante o direzionale) o addirittura nessuno di questi(in tal caso si avrebbe un’estinzione della specie).
      Quindi come si vede banalmente la selezione va a selezionare qualcosa che già è presente,già deve esistere la nuova informazione(la cui ‘nascita’ il neo-darwinismo imputa alle mutazione,vedasi fra l’altro http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/11/richard-dawkins-non-sa-indicare-un-solo-caso-di-evoluzione/ )in nessun modo,e fra l’altro non lo sostiene neanche il neo-darwinismo,si potrebbe imputare a un meccanismo che taglia l’aggiunta di qualcosa di nuovo…

      Quoto decisamente queste parole di Enzo:

      “E infatti, chi di evoluzione ci capisce un po’, sa che le novità nella teoria neodarwiniana (che le consiglio vivamente di andare a studiare prima di dire ancora una volta che le mie sono opinioni personali) vengono introdotte con le mutazioni casuali.
      Ma lei questo elemento della teoria non lo ha mai citato.”